Володимир Мартинюк: Вдячність Майдану. - обсуждение
11/22/2009 | Redwolf
Осилил сей опус. Краткий комментарий: стенания "памаранчевого" мечтателя. На этом комментарии можно было бы и закончить, если б автор не привел некоторые факторы, которые противоречат или искажают действительность. Итак:
[Бум почався не з кредитів, а із зарплат. Саме виторги, картки, депозити посилили банківську систему, яка почала кредитувати бізнес , іпотеку і потім споживання.. На жаль Україна не змогла перетравити кредитний дощ із зарубіжжя, можливо тому що простих споживачів не було досвіду, а конституційна війна Тимошенко , Мороза і Януковича з Ющенком не дозволяла виробляти якусь загальнонаціональну фінасову політику.]
В действительности, никакого "бума" не было. А был (и есть) продуманный управляемый экономический процесс, одним из элементов которого и стал т.н. "кризис", который на данном этапе представлен финансовым пузырем для экономики и финансовым кредитным капканом для "обивателей". Надо признать, что на эту удочку (или в этот капкан, кому как нравится) попали обыватели всех мастей - и оранжевые и бело-голубые, и вообще кто угодно в независимости от политеческих предпочтений. Их, откровенно говоря развели как лохов (или аленей), и с помощью скрытых ухищрений (через механизм т.н. широко доступного кредитования) заставили взять на себя обязательства купить товары по цене в 2-5 раз превышающей рыночную цену. Результат: в 2008 году на пике пузыря убитые гостинки в Киеве в кредит покупались за 100000 долларов (при адекватной цене 15000!), брались автокредиты, по которым за 5 лет надо было выплатить двойную цену (под 17-20% годовых!). На следующем этапе, который наступил в сентябре 2008 года, бум, точнее пузырь, резко схлопнулся, прихлопнув и незадачливых обывателей, оставшихся у разбитых корыт. Результат налицо: цены на недвижимость упали в 2-3 раза, подержанный автомобиль с пробег 1 год сложно продать за даже за половину цены. Проблема в том, что свободные деньги в достаточном объеме есть у немногих, а остальные сидят в кредитных ямах [ново-придбаних квартирах, за заставленими багатим наїдками столами] и молча смотрят как мимо них проплывают подешевевшие товары. Таковы реалии сегодняшнего дня, и надо честно признать, что ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Янукович никакого отношения к этому "буму"-пузырю не имеют, поскольку совершенно им не управляют.
[Українцям вдалося вирватися із найгіршого капкану кучмізму - штучного обмеження рівня споживання і знецінення вартості робочої . Україні на якийсь час вдалося долучитися до всесвітніх фінансових потоків - і на щастя українці брали гроші не лише на купівлю нових телевізорів і авто. Побудовано безліч нових бізнес-закладів - малих і великих, кафе, майстерень, маленьких і великих заводиків, збудовано багато нового житла та нових промислових, офісних споруд.]
Правительство Тимошенко на волне популизма резко и неадекватно росту ВВП повысило социальные выплаты, что также способствовало росту дефицита бюджета, и в конце-концов углубило кредитные ямы для наших "обивателей" Новые бизнес-заклады и т.д. в условиях схлопывающейся экономики оказались бесполезны, и простаивают как молчаливый памятник эпохи "бума потреблядства".
[Бог не любить невдячно-тупих - якщо комусь влом полічити свої доходи до 2004 і після цього, купивши авто, отримавши нову роботу із такою заплатою в баксах як у 2001 у гривнях, людина далі скиглить, як їй погано, і шукає „нового пророка” у Тимошенко, Януковичу, Тігіпкові чи Яценюку, то ця людина обов’язково отримає те про що вона "молиться" - біду і злидні.]
Бог любит всех. А по сути: на конец 2009 года в Украине безработица (реальная) около 20%, зарплаты в гривнах не увеличились, а во многих случаях даже снижены из-за отсутствия премий. При этом курс гривны опустился с 4.5 (лето 2008) до 8.2 (ноябрь 2009) - почти в 2 раза. Зарплаты в долларовом эквиваленте опустились до уровня 2004 года, а в евровом - даже до уровня 2002 (евро вырос до уровня 1.5 доллара за 1 евро с паритета в 2002 году). Все это отягощается тем, что многие сидят в кредитно-валютных ямах и 70-80% доходов уходит на выплаты по кредиту.
[Я не вважаю помаранчевими, а тим більше не вважаю „демократами” ні Тимошенко, ні її теперішніх послідовників у Верховній Раді . Врешті вона ще у 2005 цілком чесно поміняла свої політичні кольори з помаранчевих на біло-червоні. На мій погляд – Тимошенко , які багато з її адептів були просто або тимчасовими союзниками, або й звичайнісінькими „засланими козачками” кучмізму в таборі помаранчевої революції. Чи не найголовнішою „засланою козачкою” виявилася наша відома пані Юля Тимошенко. ]
Если бы не Тимошенко, ваш президент убежал бы с майдана и договорился бы с Януковичем по схеме: Янукович - президент, Ющенко - премьер. Все к этом шло, но этот план в силу ряда причин совершенно не устраивал Тимошенко, и она шла до конца. Так что не надо Юлю недооценивать, это объективно.
[Але віра це звісно проблема особистого вибору. Тому я не збираюся нікому цю мою віру-невіру нав’язувати. Але й прошу інших не намагатися переконувати мене у протилежному.]
Причем здесь вера и майдан? Майдан - по сути был массовым психозом, частично (в смысле для части его участников) проплаченный западными структурами.
И все же за последние 5 лет есть один момент, который стоит отметить. Да, расширилась т.н. "свобода слова". Можно говорить все что угодно, о обо всем, что хочешь, и там, где хочешь. Плохо то, что страна ввязалась в сплошную говорильню. Проблема ведь в том, что свободу слова, в отличие от ВВП, на бутерброд не намажешь.
[Бум почався не з кредитів, а із зарплат. Саме виторги, картки, депозити посилили банківську систему, яка почала кредитувати бізнес , іпотеку і потім споживання.. На жаль Україна не змогла перетравити кредитний дощ із зарубіжжя, можливо тому що простих споживачів не було досвіду, а конституційна війна Тимошенко , Мороза і Януковича з Ющенком не дозволяла виробляти якусь загальнонаціональну фінасову політику.]
В действительности, никакого "бума" не было. А был (и есть) продуманный управляемый экономический процесс, одним из элементов которого и стал т.н. "кризис", который на данном этапе представлен финансовым пузырем для экономики и финансовым кредитным капканом для "обивателей". Надо признать, что на эту удочку (или в этот капкан, кому как нравится) попали обыватели всех мастей - и оранжевые и бело-голубые, и вообще кто угодно в независимости от политеческих предпочтений. Их, откровенно говоря развели как лохов (или аленей), и с помощью скрытых ухищрений (через механизм т.н. широко доступного кредитования) заставили взять на себя обязательства купить товары по цене в 2-5 раз превышающей рыночную цену. Результат: в 2008 году на пике пузыря убитые гостинки в Киеве в кредит покупались за 100000 долларов (при адекватной цене 15000!), брались автокредиты, по которым за 5 лет надо было выплатить двойную цену (под 17-20% годовых!). На следующем этапе, который наступил в сентябре 2008 года, бум, точнее пузырь, резко схлопнулся, прихлопнув и незадачливых обывателей, оставшихся у разбитых корыт. Результат налицо: цены на недвижимость упали в 2-3 раза, подержанный автомобиль с пробег 1 год сложно продать за даже за половину цены. Проблема в том, что свободные деньги в достаточном объеме есть у немногих, а остальные сидят в кредитных ямах [ново-придбаних квартирах, за заставленими багатим наїдками столами] и молча смотрят как мимо них проплывают подешевевшие товары. Таковы реалии сегодняшнего дня, и надо честно признать, что ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Янукович никакого отношения к этому "буму"-пузырю не имеют, поскольку совершенно им не управляют.
[Українцям вдалося вирватися із найгіршого капкану кучмізму - штучного обмеження рівня споживання і знецінення вартості робочої . Україні на якийсь час вдалося долучитися до всесвітніх фінансових потоків - і на щастя українці брали гроші не лише на купівлю нових телевізорів і авто. Побудовано безліч нових бізнес-закладів - малих і великих, кафе, майстерень, маленьких і великих заводиків, збудовано багато нового житла та нових промислових, офісних споруд.]
Правительство Тимошенко на волне популизма резко и неадекватно росту ВВП повысило социальные выплаты, что также способствовало росту дефицита бюджета, и в конце-концов углубило кредитные ямы для наших "обивателей" Новые бизнес-заклады и т.д. в условиях схлопывающейся экономики оказались бесполезны, и простаивают как молчаливый памятник эпохи "бума потреблядства".
[Бог не любить невдячно-тупих - якщо комусь влом полічити свої доходи до 2004 і після цього, купивши авто, отримавши нову роботу із такою заплатою в баксах як у 2001 у гривнях, людина далі скиглить, як їй погано, і шукає „нового пророка” у Тимошенко, Януковичу, Тігіпкові чи Яценюку, то ця людина обов’язково отримає те про що вона "молиться" - біду і злидні.]
Бог любит всех. А по сути: на конец 2009 года в Украине безработица (реальная) около 20%, зарплаты в гривнах не увеличились, а во многих случаях даже снижены из-за отсутствия премий. При этом курс гривны опустился с 4.5 (лето 2008) до 8.2 (ноябрь 2009) - почти в 2 раза. Зарплаты в долларовом эквиваленте опустились до уровня 2004 года, а в евровом - даже до уровня 2002 (евро вырос до уровня 1.5 доллара за 1 евро с паритета в 2002 году). Все это отягощается тем, что многие сидят в кредитно-валютных ямах и 70-80% доходов уходит на выплаты по кредиту.
[Я не вважаю помаранчевими, а тим більше не вважаю „демократами” ні Тимошенко, ні її теперішніх послідовників у Верховній Раді . Врешті вона ще у 2005 цілком чесно поміняла свої політичні кольори з помаранчевих на біло-червоні. На мій погляд – Тимошенко , які багато з її адептів були просто або тимчасовими союзниками, або й звичайнісінькими „засланими козачками” кучмізму в таборі помаранчевої революції. Чи не найголовнішою „засланою козачкою” виявилася наша відома пані Юля Тимошенко. ]
Если бы не Тимошенко, ваш президент убежал бы с майдана и договорился бы с Януковичем по схеме: Янукович - президент, Ющенко - премьер. Все к этом шло, но этот план в силу ряда причин совершенно не устраивал Тимошенко, и она шла до конца. Так что не надо Юлю недооценивать, это объективно.
[Але віра це звісно проблема особистого вибору. Тому я не збираюся нікому цю мою віру-невіру нав’язувати. Але й прошу інших не намагатися переконувати мене у протилежному.]
Причем здесь вера и майдан? Майдан - по сути был массовым психозом, частично (в смысле для части его участников) проплаченный западными структурами.
И все же за последние 5 лет есть один момент, который стоит отметить. Да, расширилась т.н. "свобода слова". Можно говорить все что угодно, о обо всем, что хочешь, и там, где хочешь. Плохо то, что страна ввязалась в сплошную говорильню. Проблема ведь в том, что свободу слова, в отличие от ВВП, на бутерброд не намажешь.
Відповіді
2009.11.22 | Mykola_2007
Re: Володимир Мартинюк: Вдячність Майдану. - обсуждение
>Майдан - по сути был массовым психозом, частично (в смысле для части его участников) проплаченный западными структурами.Ви психіатр, психолог, що ставите діагноз? Можливо псих є той хто вважає що не треба нічого робити і все буде. І що значить для частини... Зразу в уяві виринає якщо не половина, так точно третина. Я думаю, що тих хто приходив стояти за гроші (гроші які йщли на харчування та наметове містечко я не враховую) було дуже мало, щоб говорити про якусь частину, бо це самоомана , або омана інших. Майдани Януковича довели, що гроші не вирішують все.
2009.11.22 | kom8407
Re: Володимир Мартинюк: Вдячність Майдану. - обсуждение
Давно минули часи, коли революції приносили щось позитивне. Після вироблення стандартів демократії революції тільки руйнують. Майдан - яскравий приклад. Україна скотилася у безодню. Майдан - ганьба України. Історія ще винесе вирок.2009.11.22 | Mykola_2007
Я так розумію, якби Янукович переміг ганьби б не було?
2009.11.22 | selu
У різних країнах різні часи, різниця в сторіччях.
2009.11.23 | Альберт
Як там сина? Гроші порахував - чи ні? 8))))))
Мо - він знову поїде у Київ? Чи іще із кольором нре визначився? О, слушна ідея!!!! Їдьте обоє!! На місті - за тарифом! Дідько вам підкаже - де душа вартує найбільше!! 8)))))))))))))))До побачення, троляче! Ви є ганьба України!
2009.11.23 | DADDY
як відомо kom8407 та його сину ніц не заплатили на Майдані
він досі підраховує втрати від американського імперіалізму2009.11.23 | Чучхе
може вам доплатити недоплачене на Майдані?
Ми тут можемо збір пожертв оголосити2009.11.23 | Koala
UVMOD - тема вже обговорюється.
2009.11.23 | Боббі
так чи інакше, але рівень життя трохи покращився
брати кредити чи ні — особиста справа кожного. я кредитів не брав, тому і не страждаю.машин стало більше, різної всякої фігні народ понакупляв також багато.
тепер час працювати та повертати запозичене.
у нас все ще попереду
2009.11.23 | Д. А.
Пробачте, але Ви написали відверту дурницю
Ось тут:Redwolf пише:
>
> Их, откровенно говоря развели как лохов (или аленей), и с помощью скрытых ухищрений (через механизм т.н. широко доступного кредитования) заставили взять на себя обязательства купить товары по цене в 2-5 раз превышающей рыночную цену.
По-перше, ніхто нікого не змушував. Хто хотів, той брав кредити, хто не хотів - не брав. З-поміж тих, хто брав, були ті, що розуміли, що й для чого вони беруть, а були й ті, що не розуміли. Але все було цілком добровільно.
По-друге, Майдан тут взагалі ні до чого. Майдан був в Україні, а "доступні кредити" в цілому світі. Зокрема, в Росії, де ніякого Майдану не було і бути (поки що) не могло.
2009.11.23 | Redwolf
Re: Пробачте, але Ви написали відверту дурницю
Я же подчеркнул, что заставили "с помощью скрытых ухищрений".Реально никто за руку в банк не тянул, но пропаганда (реклама) была мощной.Какое отношение весь этот развод имеет к майдану? Поясню. Формально, и без майдана был бы тот же процесс, поэтому не надо гнать, что после майдана стало жить лучше/хуже (нужное подчеркнуть). Майданные технологии к экономике не причем. Майдан - это геополитика, а никак не экономика. Но вот сути развода лохов майданные и банковско-кредитные технологии близки с точки зрения психологии. Та же откровенная лживая пропаганда, тот же массовый психоз, и что интересно - тот же результат. Многие сейчас, видите ли, "разочарованы в майдане", и они же разочарованы в том, что влезли в кредитную петлю.
2009.11.23 | Мартинюк
Було би набагато гірше
І свідчення тому - "ридання і стенания" Азарова та іже з ними коли літом 2007 після виборів і "каАліциади" повернувся до влади Янукович.Азаров та інші донецькі прямим текстом проклинали "політику помаранчевих" , які на їхню думку необгрунтовано підняли доходи населення, що підвищило вартість праці, і на думку Азарова та інших донецьких світил знижувало конкурентоздатність українського експорту.
Саме тоді було оголошено анафему "завищеному курсу гривни" і кинуто заклик до девальвації гривни. На щастя для регіоналів вони пробули при владі надто короткий термін аби реалізувати свої чіткі плани обмеження заплат і споживання. До речі в тому вони мали дивовижне взаємопорозуміння з МВФ, вони ж почали приглядатися до зовнішніх кредитів, чим потім скористалася Тимошенко повісивши восени 2008 на шию Україні боргову петлю МВФ. Але спочку було слово Премєра Януковича та віце премєра Азарова, попередні переговори їх уряду з МВФ.
Причина того проста - донецько-дніпропетровський бізнес з 90 років грунтувався ( і грунтується зараз) на тому, що вироблений в Україні товар продавався (ється) за світовими цінами , але робітникам платилося( платиться) зарплату українську . Фактично українські експортери привоюють собі різницю у заплатах українських та зарубіжнгих робітників, так само як деякий час присвоювали собі різницю у вартості сировини.
Багато хто памятає відомий парламенський скандал у 2002-2003 роках коли опозиційна до уряду Наша Україна і її союзники продавили через парламент підвищення мінмальної заробітної плати - точнісінько таке саме , яке цієї осені продавили регіонали ( до речі за підтримки проющенківського крила НУНС) . Тоді Азаров, Янукович , Суслов під супровід різноманітних закордонних Ослундів несамовито верещали що то катастрофа і провал для економіки . А виявилося навпаки - гроші які отримали прості громадяни почали повертатися в ту саму економіку через збільшення внутрішнього попиту, роздрібну торгівлю, банківські вклади.
Тому рішення Ющенка не ветувати закон про підвищення соцстандартів не є передвиборчим популізмом - фактично це його економічна філософія.
І філософія ця надзвичайно проста - якщо в країні продукується товарів, сировини і т. скажімо на 100 млрд долларів, а зарплати і і легальні прибутки становлять скажімо 10 млрд долларів, то це ознака колоніального чи неоколоніальнеого стану країни. А якщо простіше - громадяни країни просто не мають грошей аби купувати все що у них виробляється, росте і добувається . А значить цей надлишок за рахунок різних макроекономічних механізмів буде вивозитися з країни не просто запівдарма а таки ЗАДАРМА. 100млрд продукції -10 млрд запрплат і ддоходів = 90 млрд матеріальних цінностей які будуть спожиті і чи використані іншим чином за кордоном.
З другого боку є країни де частка зарплат і прибутків первищує вартість того що вони виробляють. Так от при правильному провадженні внутрішньої і ховнішньої економічної політик у цю країну будуть перкачуватися багатства інших "малополачуваних" націй. Звіно що можна бику то не можна Зімбабве, але добробут країн двацятки багато в чому будується на таких схемах.
Тому вирівнювання балансів доходів і продукції всередині країни не таким вже поганим, як про те кажуть любителі "дешевого експорту) - фактично це ті кого називаються "компрадорський бізнес". Звісно виникають нові проблеми - в першу чергу необхідність якісноїпербудови структури промисловисті, переходу від сировинно-обробної промисловсті до хайтеку, але це вже інший рівень - для цього треба забути суперечки про Росію-Нату, мову-язик, а зайнятися економічним плануванням.
2009.11.23 | Д. А.
Re: Пробачте, але Ви написали відверту дурницю
Redwolf пише:> Я же подчеркнул, что заставили "с помощью скрытых ухищрений".Реально никто за руку в банк не тянул, но пропаганда (реклама) была мощной.
>
І Ви знову її повторюєте. Або "заставили", або "никто за руку в банк не тянул". Це протилежні поняття.
А якщо Льоня Голубков когось не навчив відрізняти "халяву" від "партнерства", то того вже ніхто нічого не навчить.
> Какое отношение весь этот развод имеет к майдану? Поясню. Формально, и без майдана был бы тот же процесс, поэтому не надо гнать, что после майдана стало жить лучше/хуже (нужное подчеркнуть). Майданные технологии к экономике не причем. Майдан - это геополитика, а никак не экономика. Но вот сути развода лохов майданные и банковско-кредитные технологии близки с точки зрения психологии. Та же откровенная лживая пропаганда, тот же массовый психоз, и что интересно - тот же результат. Многие сейчас, видите ли, "разочарованы в майдане", и они же разочарованы в том, что влезли в кредитную петлю.
А "розчаровані" в Майдані, за моїми спостереженнями, такі категорії:
1. Ті, хто підтримав Майдан в розрахунку на преференції для свого бізнесу, посаду, тощо.
2. Ті, хто гасло "Бандитам - тюрми!" сприймав як "Бандитам - тюрми без суду і слідства" (і сподівався, що саме він буде визначати, хто бандит, а хто ні), а "Закон один для всіх" як "Закон для всіх, але не для мене".
3. Ті, хто виступав не проти диктатури Кучми/Януковича, а за диктатуру Ющенка (Тимощенко тощо)
4. І ще невеличка кількість "наївних мрійників", які вважали, що Помаранчева Революція - не початок боротьби, а кінець, і що вже назавтра після інавґурації Ющенка настане "щастя всім, задарма, і ніхто не піде ображеним".
2009.11.24 | Майдан
Найгучніше кричать про образу ті хто хотіли корита державного
Це ледь чи не половина тих "хто мерзли на трибуні" за спиною Ющенка, займали ранесенько місце ( аби хтось інший не став), стояли подумки проклинали той Майдан і просили бога аби то скоріше закінчилося...Всі вони потім швидко перебігли як не до Януковича, то до Тимошенко.
Головне розчарування - "руки які не крали" не могли нічого їм подарувати у стилі Кучми , посаду, контрольний пакет при приватизації чогось , тощо...