Звідки взялася цифра 25 мільйонів?
12/14/2009 | AK
"Сталін дуже швидко навів порядок, але цей порядок почався на кладовищі - рівні могили, куди було покладено понад 25 мільйонів українців",
http://ua.korrespondent.net/ukraine/1026936
Мені цікаво, який такий (з)радник піцсунув Ющенку цифру 25 мільойнів?
Звідки вона взялася?
Таке жонглювання цифрами провокує несерйозне ставлення до теми Голодомору.
Справжні цифри і так достатньо жахливі. Навіщо висмоктувати з пальця у 3 чи 4 рази більшу цифру?
http://ua.korrespondent.net/ukraine/1026936
Мені цікаво, який такий (з)радник піцсунув Ющенку цифру 25 мільойнів?
Звідки вона взялася?
Таке жонглювання цифрами провокує несерйозне ставлення до теми Голодомору.
Справжні цифри і так достатньо жахливі. Навіщо висмоктувати з пальця у 3 чи 4 рази більшу цифру?
Відповіді
2009.12.14 | stryjko_bojko
AK! Читайте уважно
> Re: Звідки взялася цифра 25 мільйонів?------
Де там написано, що це тыльки 1932-33рр. Голодомору.
...
Очевидно мається на увазі увесь період правління фюрера Сталіна: 1922-1953рр.
А за 31 рік,(в т.ч. ДСВ + ГУЛАГ) напевно, цифра така і буде.
2009.12.14 | AK
Читаю уважно.
stryjko_bojko пише:> > Re: Звідки взялася цифра 25 мільйонів?
> ------
> Де там написано, що це тыльки 1932-33рр. Голодомору.
> ...
> Очевидно мається на увазі увесь період правління фюрера Сталіна: 1922-1953рр.
> А за 31 рік,(в т.ч. ДСВ + ГУЛАГ) напевно, цифра така і буде.
Навіть за весь період не набереться 25 мільйонів.
Достатньо елементарного аналізу результатів переписів.
2009.12.14 | yes
Все пораховано у "Гологота України" автор Соловей
Ющенко все правильно говорить2009.12.14 | AK
Я навів конкретні цифри, які чітко показують, що Ющенко
каже неправду.Нічого іншого бути не може. Так само як не може бути 2*2=5.
2009.12.14 | Isoлято
А мене, наприклад, ця цифра зовсім не дивує...
9-10 млн. - це жертви голодоморів 1933 і 1947 років.Ще 9 млн. (мінімум) - вбиті під час II Світової, яка б без Сталіна, цілком можливо, зовсім би не почалася (був ще варіант, щоб СССР лишився нейтральною країною, як Туреччина).
І не менше 5 млн. - загинули в ҐУЛАҐу, на "стройках сасіалізьма", жертви репресій, розкуркулення і повоєнної "барьби с бєндєрафскімі бандамі". Думаєте, це завищена кількість? Боюся, що занижена...
2009.12.14 | AK
Див. (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1260788544&first=&last=2009.12.15 | Isoлято
Ви якось некритично ставитесь до статистики...
Особливо совєцької. Але добре, повіримо.Отже, в 26-му році було 31+5 (беремо Вашу мінімальну оцінку) = 36 млн. українців.
Населення світу за 50 років збільшилося з 1,65 (1900) до 2,52 (1950) мільярда. Більше ніж в півтора рази (див. http://en.wikipedia.org/wiki/World_population ). Не думаю, що кількість українців ЗА НОРМАЛЬНИХ УМОВ зростала б набагато повільніше - швидше навпаки, бо більшість населення світу в той час мешкала в Європі з Азією, які саме в цей період постраждали від обох Світових воєн. Тож я б цей коєфіцієнт 1,5 сміливо "приклав" до українців на вказаний Вами 33-річний період. Отже, отримуємо 36×1,5=54. А "внатурє" маємо 37. На 17 млн. менше.
Але цей "коєфіцієнт півтора" - це знов-таки НИЖНЯ оцінка. В українських родинах четверо дітей не були рідкістю, тому кількість українців у стільки разів мала зрости за 20 років - за одне покоління. За 33 роки, відповідно до закону експоненти - МАЙЖЕ ВДВІЧІ! Тобто 36 млн. у 26-му році > мінімум 70 млн. у 59-му. Ну і де вони???
2009.12.15 | AK
Ваша оцінка стосується не лише прямих, а й непрямих втрат:
Тобто Ви рахуєте не лише тих, кого було вбито, а й тих, хто не народився.Ющенко говорить про могили, тобто про прямі втрати.
25 мільйонів прямих втрат не виходить ні за якими розрахунками.
2009.12.15 | Isoлято
Ніфіґа, саме ПРЯМИХ!
"Непрямі" втрати ("ненароджені") починаються ЛИШЕ з другого покоління!Я спеціяльно зробив математичну модель динаміки чисельності українців з 1926 (взяв Вашу ж оцінку 36 млн.) по 1959 рік з коєфіцієнтом відтворення 1,5 - на жаль, не можу тут її навести, бо не знаю, як встромляти формули. Ну от дивіться, перший етап: з 1926 до 1933 року - "третина покоління" - МАЛО НАРОДИТИСЯ 36×1,15 (корінь третього ступеня з 1,5) 5 з половиною мільйонів. Потім уже йдуть два "потоки": один рухається до 59-го року з незмінним коєфіцієнтом 1,5, а з другого віднімається якась кількість жертв Голодомору (визначається підбором) і знову перемножується на 1,5 в ступені 0,4 (8 років з 1933 по 1941)... "Ненароджені" під час війни вже, на жаль, не рахуються - до 1959 року вони все одно б у переважній більшості не досягли статево зрілого віку.
Так от навіть при таких прискіпливих підрахунках, якщо вважати, що жертви голоду 33-го року - 7 млн. (а це ще дуууже оптимістично!), а жертви війни - 9 млн., на 59-й рік українців мало б бути 46 МІЛЬЙОНІВ!
На 9 млн. більше, ніж за переписом.
7 + 9 + 9 = ...
2009.12.15 | AK
Фіґа, саме НЕПРЯМИХ!
Ви припускаєте, що народжуваність серед тих, хто вижив, постійно залишалась такою, яка у нормальних умовах забезпечила б зростання населення у півтора рази.Але відомо, що народжуваність небула такою високою.
У 1932-33 роках не лише різко зросла смертність, а й впала народжуваність.
Так само вона впала і під час війни.
По статево-віковй піраміді досі видно і Голодомор і війну:
http://ukrcensus.gov.ua/g/d2_2001.gif
Навіть у відносно спокійний період (між Голодомором і війною та після голоду 46-року) народжуваність не була такою високою, як Ви припускаєте.
Isoлято пише:
> "Непрямі" втрати ("ненароджені") починаються ЛИШЕ з другого покоління!
>
> Я спеціяльно зробив математичну модель динаміки чисельності українців з 1926 (взяв Вашу ж оцінку 36 млн.) по 1959 рік з коєфіцієнтом відтворення 1,5 - на жаль, не можу тут її навести, бо не знаю, як встромляти формули. Ну от дивіться, перший етап: з 1926 до 1933 року - "третина покоління" - МАЛО НАРОДИТИСЯ 36×1,15 (корінь третього ступеня з 1,5) 5 з половиною мільйонів. Потім уже йдуть два "потоки": один рухається до 59-го року з незмінним коєфіцієнтом 1,5, а з другого віднімається якась кількість жертв Голодомору (визначається підбором) і знову перемножується на 1,5 в ступені 0,4 (8 років з 1933 по 1941)... "Ненароджені" під час війни вже, на жаль, не рахуються - до 1959 року вони все одно б у переважній більшості не досягли статево зрілого віку.
>
> Так от навіть при таких прискіпливих підрахунках, якщо вважати, що жертви голоду 33-го року - 7 млн. (а це ще дуууже оптимістично!), а жертви війни - 9 млн., на 59-й рік українців мало б бути 46 МІЛЬЙОНІВ!
>
> На 9 млн. більше, ніж за переписом.
>
> 7 + 9 + 9 = ...
2009.12.15 | Isoлято
Я припускаю, Ви теж припускаєте...
AK пише:> Ви припускаєте, що народжуваність серед тих, хто вижив, постійно залишалась такою, яка у нормальних умовах забезпечила б зростання населення у півтора рази.
Я припускаю, що вона була навіть більшою - бо в європейській історії неодноразово спостерігалися сплески народжуваності після епідемій, війн та стихійних лих (це скоріше зумовлено деякими інстинктивними особливостями поведінки, але жоден демоґраф цього ще не відмінив). Найкращий приклад - "демовибух" у Чечні після війни 1994-5 років. В 89-му році року чеченців було 957 тис., зараз - більше мільйона.
> Але відомо, що народжуваність небула такою високою. У 1932-33 роках не лише різко зросла смертність, а й впала народжуваність.
По-перше, як уже на те пішло: маєте чіткі статистичні дані, чи це лише Ваші "припущення"? По-друге: а в 33-34-му воно як було? А в 35-му?
> Так само вона впала і під час війни.
Тільки якось так випадково склалося, що мій батько і батьки ПЕРЕВАЖНОЇ БІЛЬШОСТІ моїх знайомих народилися САМЕ ПІД ЧАС ВІЙНИ.
2009.12.14 | Koala
Репресії+розкуркулення+голодомори+депортації+...
Якщо чесно - тільки Господу Богу відомо, скільки там загибло. Ми тільки-тільки по Голодомору 32-33 почали списки складати, зараз, здається, вже дійшли до 2млн і рахують далі. А по всьому іншому?2009.12.14 | AK
Не буде там 25 мільйонів.
У 1926 році в СРСР був 31 мільйон українців.Ще 5-6 мільйонів було в західній частині України, яка тоді не входила до СРСР.
Якби Сталін знищив 25 мільйонів то на час його смерті в СРСР залишилося б 11-12 мільйонів плюс кілька мільйонів народжених за цей період. Тобто у 50-х роках було б не більше 14-15 мільйонів українців, а не 37 мільйонів.
2009.12.14 | Simpleton
За радянськими переписами до війни в Україні жило 45 мільйонів,
а після війни - 27. Це що, на Україну прийшлася половина жертв війни в усьому світі? І навіть якщо так - то чому? Чому напередодні війни було знищено Лінію Сталіна (аналог лінії Мажино в Україні)? Вона що, їсти просила? Хто винен у таких втратах України? Гітлер? А чого ж він тих же поляків чи росіян стільки не вбив?Тут багато чого ще можна сказати, часу нема.
2009.12.15 | Михайло Свистович
Re: За радянськими переписами до війни в Україні жило 45 мільйонів,
Simpleton пише:> А чого ж він тих же поляків чи росіян стільки не вбив?
Поляків вбив не менше, якщо брати у відсотках. А якщо відкинути втрати на полях боїв, то набагато більше. Росіян (мирних) менше, бо окупованих російських територій було небагато, і під окупацією вони перебували менше.
2009.12.15 | Simpleton
Усезнайкам вчити матчастину (л):
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties"Estimated USSR losses within postwar borders now stand at 26.6 million.[37] In August 2009 the Polish Institute of National Remembrance (IPN) researchers estimated Poland’s dead at between 5.6 and 5.8 million[114]"
2009.12.15 | Михайло Свистович
Матчастину вчити за Вікіпедією, де може написати будь-хто,
несерйозно.А що там написано такого, що я маю вивчити?
2009.12.14 | Арій.
Ви впевнені?
http://narodna.pravda.com.ua/history/4798cdda2fd6b/2009.12.14 | AK
Впевнений
Арій. пише:> http://narodna.pravda.com.ua/history/4798cdda2fd6b/
Русскіє 77 млн. 791 тис.
Украінци 81 млн. 195 тис.
Не було тоді стільки українців.
Можливо це помилка в книжці. Або взагалі цифра зі стелі взята.
Ось тут результати всіх переписів:
http://etno.us.org.ua/nsklad/index.html
2009.12.14 | Арій.
Ви брали данні так само - з неперевірених джерел.
Наприклад, там даєтьсяя інфа, що Українці складають 73% енаселення України. Реально - 78%. Як можна довіряти такому сайту?2009.12.14 | AK
З перевірених.
Якщо не вірите тому, що викладено на сайті, то можете піти до бібліотеки і звірити з першоджерелами.Арій. пише:
> Наприклад, там даєтьсяя інфа, що Українці складають 73% енаселення України. Реально - 78%. Як можна довіряти такому сайту?
Так воно справді й було. У 1989 році було 73%.
А в 2001 стало 78%.
2009.12.15 | Михайло Свистович
Re: Впевнений
AK пише:> Арій. пише:
> > http://narodna.pravda.com.ua/history/4798cdda2fd6b/
>
>
> Русскіє 77 млн. 791 тис.
>
> Украінци 81 млн. 195 тис.
>
> Не було тоді стільки українців.
> Можливо це помилка в книжці. Або взагалі цифра зі стелі взята.
Не зі стелі. Цифра взята точна з перепису до останнього знаку. Тільки там друкарська помилка - вісімка замість трійки
2009.12.14 | selu
Мало народжених, не враховане збільшення тривалості життя.(л)
Ось, гляньте, як росіяни рахують.http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/8/
2009.12.14 | AK
Re: Мало народжених, не враховане збільшення тривалості життя.(л
selu пише:> Ось, гляньте, як росіяни рахують.
> http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/8/
Там враховуються як прямі так і непрямі втрати, тобто не лише померлих а й ненароджених.
Ющенко ж говорить лише про прямі втрати:
"могили, куди було покладено понад 25 мільйонів українців"
2009.12.14 | selu
Там різні підходи, вибирайте.
2009.12.14 | AK
Підходи різні, але рахуються там прямі і непрямі втрати разом.
Тоді як Ющенко гворить лише про прямі втрати.2009.12.14 | selu
Лише в остаточних висновках, в тексті розрахунок окремо.
2009.12.14 | AK
Де саме? Наведіть цитату.
2009.12.15 | selu
Re: Де саме? Наведіть цитату.
перша методаругой автор, Арсений Гулевич - русский по рождению, француз по подданству, в книге "Царизм и революция", вышедшей на французском и английском языке, оценил прямые потери революции в 49 млн. жизней. Если к ним добавить потери из-за дефицита рождаемости, то с жертвами двух мировых войн, получим те же 100-110 миллионов людей, загубленных "самой человеколюбивой" системой коммунизма.
друга метода
Если за исходные данные взять численность населения Российской империи на начало 1917 г., равное 184,6 млн. чел., - эта цифра приведена в "Статистическом ежегоднике России за 1916 г" (стр. 85), а для естественного прироста 1,5%, которым пользовался Менделеев в своих вычислениях, то тогда получим, что в дореволюционных границах государства, при сохранении тех же темпов роста населения, без войн и революции, численность жителей страны в 1948 г. поднялась бы до 277 млн. человек. Фактически насчитывалось 172 млн., — страна не досчиталась 105 млн. человек. Как видим, снова величина потерь гипотетических, разумеется, составила все те же сто миллионов с лишним жертв.
третя
Урланис по своим расчетам оценивал потери гражданской войны такими цифрами: убитых – 300 тыс., умерших от ран - 50 тыс. и умерших от болезней - 450 тыс., а всего потерь - 800 тысяч.
А. А. Зайцов в работе "Динамика населения СССР на 1952 год" принимает величину потерь гражданской войны равной 1,5 млн. чел., - цифра, которая нам кажется более близкой к истине, чем приведенная Урланисом, так как он дает общие потери всех участников гражданской войны (издание Мюнхенского ин-та по изучению истории и культуры СССР. Мюнхен, 1953).
В свою очередь надо считать оценку потерь гражданского населения более правильной у советского автора. Как он справедливо отмечает - "потери гражданского населения были еще более значительны". "Большое количество жизней унесла эпидемия так называемой испанки, обрушившейся на измученный годами войны народ. Кроме того, в стране бушевали тифозные эпидемии. Сыпной тиф был разнесен по стране солдатами после демобилизации царской армии... Помимо всего этого, в ряде районов страны был голод, который тоже унес много жизней. Особенно велик был голод в Поволжье в 1921 р., возникший в результате сильной засухи. В 1919-1920 гг. смертность повысилась почти на две трети по сравнению с довоенным временем. Общее количество жертв голода и эпидемий... по некоторым расчетам определяется в 8 млн. человек".
По Зайцову эпидемия унесла 2,0 млн. жертв, голод 1921-1922 гг. унес 3,0 млн. человек. К тому же, повышенная смертность, особенно детей, стоила жизни 1.55-1,8 млн. Б. Урланис отмечает, что "за три года, 1918-1920. численность населения, в результате перевеса числа умерших над числом родившихся, сократилась примерно на 4 процента, а с учетом миграционных потерь убыль населения за эти годы составила 6 процентов. Дальше он пишет: "К началу 1922 г. численность населения... достигла минимальной точки по сравнению с дореволюционным временем. Можно примерно считать, что она составляла 153 млн. чел.".
Согласно этим данным, за первые пять лет создания советского государства, страна не досчитала 10 млн. чел., вместо того, чтобы вырасти почти на те же 10 млн. чел., каким был прирост населения России за пятилетие 1910-1914 гг. Отсюда можно сделать вывод что первые пять лет созидания нового строя обошлись народам России в 20 млн. человеческих жизней.
2009.12.14 | Isoлято
37 мільйонів? "У 50-х роках"?
Де Ви таку ціфірь біроцє?Ось у мене довідник "СССР в 1989 году" - так там наводиться кількість 44 млн. 186 тис. НА ВЄСЬ САЮС! (Із них 37 млн. - так, на території УССР.)
2009.12.14 | AK
Re: 37 мільйонів? "У 50-х роках"?
Isoлято пише:> Де Ви таку ціфірь біроцє?
>
> Ось у мене довідник "СССР в 1989 году" - так там наводиться кількість 44 млн. 186 тис. НА ВЄСЬ САЮС! (Із них 37 млн. - так, на території УССР.)
Так, у 1989 було 44 млн. в усьому СРСР.
А в 1959 було 37 млн в усьому СРСР з них 32 млн в УРСР
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=2
2009.12.14 | Isoлято
"Нацыанальнасць па-савєцкі" - це дещо ефемерне...
Коли Хрущов почав після 54-го року цілеспрямовано заселяти Крим українцями (як раз "під це діло" туди перебрався мій дід) - майже не сумніваюся, що познаходилась купа бажаючих "вписати" собі в паспорти відповідну "ґрахву". А потім, коли буття "українцем" стало приносити більше проблем, ніж вигод - з тої купи переважна більшість переписалися "взад".89-й рік - то вже дуже близько до 91-го, кількість українців за рахунок "переписування" не могла радикально змінитися...
2009.12.14 | Koala
Я бачив різні підрахунки
2009.12.14 | AK
І які ж з них дають 25 млн. ПРЯМИХ втрат?
2009.12.14 | Koala
Багато які, якщо враховувати надлишкові втрати в 2й Світовій
2009.12.14 | AK
Я ж навів прості розрахунки, які показують, що
не може бути 25 млн. прямих втрат, навіть з урахуванням другої світової війни.Якщо маєте що заперечити, то наведіть конкретні розрахунки, а не "аргументи" з серії "десь бачив".
2009.12.15 | Isoлято
Ви не навели ЖОДНИХ розрахунків!
Ви навели тільки дві ціфри зі статистичних довідників.Розрахунки - тута:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1260828551&first=1260828980&last=1260795971
2009.12.15 | AK
Відповідь тут (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12608734462009.12.14 | Д. А.
Та, йой! Ну, обмовилася людина , це що - смертний гріх?
Що з того, що в розмові з кореспондентом Ющенко усіх, знищених Сталіним, назвав українцями? Чи Ви ніколи в житті не обмовлялися?Для чого взагалі підняли цю тему - вона ніц не варта.
Чи тепер Ющенко має виступити із офіційним спростуванням?
2009.12.14 | zаброда
Та правда Re: Ну, обмовилася людина , це що - смертний гріх?
Головне, що не об… той.2009.12.14 | AK
Ні, не смертний, але
я більше поважаю тих людей, які визнають свої помилки і не бояться про це говорити вголос.Д. А. пише:
> Що з того, що в розмові з кореспондентом Ющенко усіх, знищених Сталіним, назвав українцями? Чи Ви ніколи в житті не обмовлялися?
Обмовляюсь дуже часто. Але ніколи не соромлюсь визнати це.
>
> Для чого взагалі підняли цю тему - вона ніц не варта.
Варта. Тому що такі помилки провокують несерйозне ставлення до теми Голодомору, дають зайвий привід кримлівським ідеологам заявити, що голодомор "придумали" і т.д.
Свою правоту потрібно відстоювати з допомогою правдивих і точних фактів.
>
> Чи тепер Ющенко має виступити із офіційним спростуванням?
Взагалі-то мав би десь публічно сказати, що він допустив обмовку і вибачитись. Така позиція була б набагато більш гідною ніж традиційне для наших політиків невизнання своїх помилок ні за яких обставин.
2009.12.14 | Simpleton
Інтерв'ю не чув, але з того, що Ви тут розказали маю враження,
що Ющенко хоче донести думку (не Цицерон він, нажаль), що Голодомор був лише епізодом більш широкого плану "окончатєльного рєшенія укрАінского вопроса".І я з цим абсолютно згоден
2009.12.14 | stryjko_bojko
Статистика
Статистикаhttp://etno.us.org.ua/nsklad/index.html
Перепис: Росія 1897р.
Східна Україна 23 776 280
Перепис: Австро-Угорщина 1900р.
Східна Галичина 4 116 848
Північна Буковина 410 218
Закарпаття 489 008
Західна Україна 5 016 074
-----------------------------
Україна(всього) 28792354
-----------------------------
Перепис 1926р:
УРСР 29 018 187
Кримська АРСР 713 823
Разом: 29 732 010
Ріст населення Сх. України з 1900 по 1926р. становив біля 5млн.чол.,
тобто ≈192,3тис.чол\рік
В 1932р. населення УРСР було ≈ 30 200 000.
Перепис 1930р.
Львівське Воєводство 1 661 971
Станіславівське Воєводство 1 480 285
Тернопільське Воєводство 1 600 406
Волинське Воєводство 2 180 562
Разом: 6 923 224
Перепис 1931р.
Закарпаття 725 357
Північна Буковина 636 866
Бесарабія 2 864 402
Разом: 4 226 625
В 1932р. населення всієї України ≈ 42 300 000.
в 1941р. населення УРСР(без Зах.України) мало бути ≈ 33 000 000
Населення всієї України мало бути ≈ 44 000 000.
В 1959р. населення УРСР мало бути ≈ 52 000 000.
Фактично було в 1959р. 41 869 046.
Тобто зникло ≈ 10 000 000 чол.
Але нема даних, скільки замість "зниклих" українців в УРСР приїхало росіян та деяких інших(з 1932 по 1959рр.)
Так що фактично зникло набагато більше.
Населення УРСР в 1989р.було 51 452 034.
2009.12.14 | selu
Йдеться про українців, а не про третю форму брехні.
2009.12.14 | AK
Ну і де у Вашій статистиці 25 млн. прямих втрат?
2009.12.15 | Михайло Свистович
з хворих мізків і душ Re: Звідки взялася цифра 25 мільйонів?
Заточених під піар. Завтра буде 100 млн. і слово Голодомор викликатиме сміх замість іншого, що має викликати. Цього доб"ються ті, яким Голодомор за великим рахунком пофіг і сприймається ними як інструмент для здобуття політичних дивідендів.2009.12.15 | Cтас
Бий своїх, щоб чужі боялися (л)
У будь-якому випадку, цифри які назвав Президент України не викликають у мене бажання з піною біля рота заперечувати їх.http://www.dt.ua/3000/3150/47913/
Демографічні втрати України в хх столітті
Автор: Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ
Коли гине людина в розквіті сил, то не народжуються її діти й діти її дітей. Отже, прямі й опосередковані демографічні втрати ХХ ст. не можна вважати меншими за 45 млн. осіб. В умовах нормального демовідтворення в ХХ ст. ми могли б бути стомільйонним народом.
----------------------------------------------------------------
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Станіслав Кульчицький (1937, Одеса) — доктор історичних наук, професор, заступник директора з наукової роботи Інституту історії України Національної академії наук України. Автор численних досліджень з історії України XIX—XX століть.
2009.12.15 | Мартинюк
Дійсно , до речі він дає найменші втрати від голоду.
Тому щодо суми загальних втрат України йому можна довіряти.А взагалі рекомендую читати не тільки заголовки тем але тексти та відповід на них...
2009.12.15 | Михайло Свистович
Ні, просто не доводь до абсурду Re: Бий своїх, щоб чужі боялися
Коли людина виглядає на пограбовану і просить грошей на квиток, аби добратися додому, це викликає співчуття. Але коли вона починає розповідати, що її покинула дружина, дітей вкрали інопланетяни й вимагають викуп, потрібна термінова операція мозоля мозку, то зникає і первинне співчуття.Cтас пише:
> У будь-якому випадку, цифри які назвав Президент України не викликають у мене бажання з піною біля рота заперечувати їх
Їх заперечать інші й розкажуть усім. Пояснення буде адекватним, і висновок, що Голодомор - така сама вигадка, для багатьох буде логічним. Вам цього треба?
>
> Демографічні втрати України в хх столітті
> Автор: Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ
До речі, він вважає, що жертв Голодомору значно менше, ніж кажуть інші. Здається, він їх оцінює у 4,5 млн. Ну й пише про опосередковані витрати, а народжуваність тоді була високою.
2009.12.15 | Budweiser
Цe вжe зараз відбувається
Щe один аргумeнт про нeадeкватність Ющeнка. Для чого роздмухувати число втрат? Цe окрім скeпсису та нeдовіри нічого нe викликає.Ось усі сeрьозні історики говорять про біля 3,5 млн. загиблих під час Голодомору. Цифра жахлива, а Ющeнко її пeрeвалив за 10 млн. Тeпeр пішла цифра у 25 млн. вбитих Cталіним (мабуть що туди записав і жeртви нацистів, і природну смeртність і нeнароджeних). Sкоро 50 млн називати почнe. Маразм кріпчає.
2009.12.15 | Михайло Свистович
Re: Цe вжe зараз відбувається
Budweiser пише:>
> Ось усі сeрьозні історики говорять про біля 3,5 млн. загиблих під час Голодомору
Багато серйозних і вже давно говорить про сім. Це була ніби усталена цифра, але її для чогось почали безпідставно підіймати так, ніби хочуть, аби їх було більше. У всякому разі так воно виглядає, коли цифру підіймають без достатнього обгрунтування замість того аби просто сказати, що загинуло не менше 7 млн., але насправді може виявитись значно більше, бо ми далеко не все знаємо. Хоча і 3,5 млн. достатньо для всіх тих висновків, які роблять про Голодомор.
2009.12.15 | Budweiser
нe 7, а 3.5
І українські науковці як от Кульчицький, і західні дeмографи як от Максудов і т.д. наводять 3,5 млн. загиблих. Навіть офіційні дані були видані українською АН. Іноді до тих даних додають 1 міліон з Пвн. Кавказу, дe більшість також українці були.Цифра 7 млн. включає тих хто могли народитися, алe нe народилися. Тобто прямі дeмографічні втрати, а нe кількість загиблих.
2009.12.15 | Мартинюк
Хто менше ?
Може взагалі нічого не було - так собі здалося комусь?Нагадую - Ющенко не говорив про Голодомор 33, він говорив про всі втрати - і репресії, і навмисне посилання безбройних "підокупацйників" на німецькі кулемети чи в холодні безодні Дніпра, і виселення за межі Україніи і все інше .
Що невже так важко це побачити?
2009.12.15 | Budweiser
Re: Хто менше ?
Мартинюк пише:> Може взагалі нічого не було - так собі здалося комусь?
Якщо ви так вважаєтe то ваша справа.
> Нагадую - Ющенко не говорив про Голодомор 33, він говорив про всі втрати - і репресії, і навмисне посилання безбройних "підокупацйників" на німецькі кулемети чи в холодні безодні Дніпра, і виселення за межі Україніи і все інше .
>
> Що невже так важко це побачити?
Так 25 тут нe будe навіть близько. По всьому Cоюзу половина від цієї суми набeрeться. Максимум. Цe вeличeзна цифра, яка свідчить про рівнозначність сталінсько-більшовицької систeми нациській. І нічого цифри завищувати. І так страшні цифри навіть бeз пeрeбільшeнь.
2009.12.15 | Михайло Свистович
Re: Хто менше ?
Мартинюк пише:> Може взагалі нічого не було - так собі здалося комусь?
>
> Нагадую - Ющенко не говорив про Голодомор 33, він говорив про всі втрати - і репресії, і навмисне посилання безбройних "підокупацйників" на німецькі кулемети чи в холодні безодні Дніпра, і виселення за межі Україніи і все інше .
Це зрозуміло, але 25 млн. навіть сукупно забагато
2009.12.15 | Михайло Свистович
Не 3.5, а 7
І Конквест, і Мейс, і скільки себе пам"ятаю і навіть раніше всі говорили про 7. Саме загиблих, а не з ненародженими. Бо з 3,5 млн. загиблих у той час аж ніяк не виходить 7 млн. ненароджених, народжуваність тоді була високою.Цифра у 3,5 млн. вже з"явилася у новітні часи.
2009.12.16 | Budweiser
Cамe так
Конквeст і Мeйс нe мали доступу до совєтських архівів, а тому намагалися як могли вирахувати кількість загиблих. Правда сeрйозні досліджeння дeмографів, як от Максудов, вжe тоді вказували на 3-4 млн. загиблих. Зараз коли зявився доступ до архівів то ця цифра стала домінуючою. Хоча ця цифра є звісно дужe приблизною і точнe число навіть заокруглeнe до сотні тисяч ми мабуть що ніколи знати нe будeмо.Михайло Свистович пише:
> І Конквест, і Мейс, і скільки себе пам"ятаю і навіть раніше всі говорили про 7. Саме загиблих, а не з ненародженими. Бо з 3,5 млн. загиблих у той час аж ніяк не виходить 7 млн. ненароджених, народжуваність тоді була високою.
> Цифра у 3,5 млн. вже з"явилася у новітні часи.
2009.12.15 | Cтас
Re: Цe вжe зараз відбувається
Ви б ще прискіпалися, що могили не були рівними, а подекуди і могил не було.2009.12.15 | Simpleton
Метою Сталіна було повне знищення українців в Україні. Читайте
спогади Хрущова. Просто у злиденної рашки вагонів не вистачило.2009.12.15 | Budweiser
Якщо би хотів то би знищив
А вам раджу нe пeрeкручувати Хрущова. Cталін хотів нe винищити усіх українців, а висeлeти їх в Sибір чи Казахстан, як кримських татар чи чeчeнців, а цe нe однe і то самe. Хоча цe би коштувало і політично і eкономічно занадто багато, тому очeвидно і відмовився. Що нe помішало йому лобіювати прийом України в ООН і т.д. Рисуфікація до рeчі набрала більших обeртів за Хрущова, а нe за Cталіна. А в Зах. Україні в 1939-41 і в сeр. 40-х рр. фактична українізація відбувалася, тобто відношeння Cталіна до України та українців нeоднозначним було.2009.12.15 | Михайло Свистович
Не знищив би, якщо навіть вивезти не зміг
Budweiser пише:> Що нe помішало йому лобіювати прийом України в ООН і т.д.
Так Україна там могла бути б і без українців
> Рисуфікація до рeчі набрала більших обeртів за Хрущова, а нe за Cталіна
Після Хрущова. При Хрущові була сяка-така українізація. При ранньому Сталіні українізація, а далі її згортання.
> А в Зах. Україні в 1939-41 і в сeр. 40-х рр. фактична українізація відбувалася, тобто відношeння Cталіна до України та українців нeоднозначним було.
Аж настільки неоднозначним, що УПА там діяла ще 10 років після війни
2009.12.15 | Budweiser
Re: Не знищив би, якщо навіть вивезти не зміг
Михайло Свистович пише:> Budweiser пише:
> > Що нe помішало йому лобіювати прийом України в ООН і т.д.
>
> Так Україна там могла бути б і без українців
офіційним приводом для вступу України в ООН був вклад Україну в пeрeмогу над нацизмом, i тe що вона дужe постраждала від нацизму. Так що бeз українців аж ніяк би нe вийшло.
> > Рисуфікація до рeчі набрала більших обeртів за Хрущова, а нe за Cталіна
>
> Після Хрущова. При Хрущові була сяка-така українізація. При ранньому Сталіні українізація, а далі її згортання.
нe правда. Повзуча русифікація розпочалася з 30-х рр., алe в кінці 50-х вона набрала швидких обeртів, особливо в освіті та видавництві. Cамe тоді зявилася тeза про "злиття всіх народів в одному радянському". Гляньтe в підручник з історії, хоча б того самого Cубтeльного.
> > А в Зах. Україні в 1939-41 і в сeр. 40-х рр. фактична українізація відбувалася, тобто відношeння Cталіна до України та українців нeоднозначним було.
>
> Аж настільки неоднозначним, що УПА там діяла ще 10 років після війни
Однe другому нe мішало, аджe УПА воювало за нeзалeжність.
Насправді ж Cталін радикально українізував Львів. Cкажімо поляків, які складали більшість міста, було насильно вигнано в Польщу, а на їх місцe засeлeно сeлянами з навколишніх сіл. Отжe Львів впeршe за багато сторіч набув українського характeру. Навіть до того, в 1939-40 львівський унівeрситeт було пeрeвeдeно на українську мову, так само більшість шкіл і інших наукових закладів. До рeчі, читав я спогади про більшовицьку окупацію Зах. України, так майжe усі визначали цe чи нe за єдиний позитив.
2009.12.16 | Михайло Свистович
Re: Не знищив би, якщо навіть вивезти не зміг
Budweiser пише:>
> офіційним приводом для вступу України в ООН був вклад Україну в пeрeмогу над нацизмом, i тe що вона дужe постраждала від нацизму. Так що бeз українців аж ніяк би нe вийшло.
Це можна було після вступу зробити. Але Ви вказали насправді одну з причин, чому не зміг.
>
> нe правда. Повзуча русифікація розпочалася з 30-х рр.
при Сталіні
>
> алe в кінці 50-х вона набрала швидких обeртів, особливо в освіті та видавництві. Cамe тоді зявилася тeза про "злиття всіх народів в одному радянському".
Тези тезами, але українське якось дихало саме при Хрущові і стало видихатися після нього, хоча насправді ніхто з комуняк не був українофілом.
>
> Однe другому нe мішало, аджe УПА воювало за нeзалeжність.
Ще й як заважало, адже УПА та населення, яке її підтримувало, були проти Сталіна
>
> Насправді ж Cталін радикально українізував Львів
Це був побічний наслідок його інших діянь, який аж ніяк не призвів до хорошого ставлення до Сталіна в З. У.
2009.12.15 | Simpleton
1). "цe нe однe і то самe" - Це абсолютно одне і те саме -
Україна без українців (а у Сибіру багато українських шкіл, до речі?).2). В ООН Сталін просто хотів 3 голоса замість одного. А Україна без українців йому б не загрожувала.
3). Спершу викинути поляків руками українців, а потім українців до Сибіру, а на їхніе місце росіян - ось простий, як граблі, план Сталіна. А те, що здох завчасно - дяка не йому, а Богу (це про Львів і подальше вибілювання Сталіна).
Ну і як підсумок, народна приказка: Не шукай у сраці меду.
2009.12.15 | Koala
Цифри Соколова враховували?
У нього виходить, що загальні втрати СРСР в Другій світовій - 40млн. Якщо взяти втрати України пропорційно до нинішніх 12/26, виходить 18млн.2009.12.15 | Budweiser
Re: Цифри Соколова враховували?
цифра абсолютно дурацька. Так і про 30 млн. заиблих українців можна говорити, і про 50млн.Цивільні втрати під час німeцької окупації складають біля 3 млн., з них біля половини єврeї. Щe як мінімум 3 міліона українців-чeрвоноармійців загинуло, а мабуть більшe. Cюди включити Зах. українців під час сталінських дeпортацій, сотні тичяч розстріляних дизeртирів та інших "ворогів народу" і т.д., то дeсь під 8 млн потягнe, можe трохи більшe. Cтрашна цифра.
2009.12.15 | Михайло Свистович
Re: Цифри Соколова враховували?
Budweiser пише:>
> Цивільні втрати під час німeцької окупації складають біля 3 млн., з них біля половини єврeї
Мені здається, що це без євреїв
2009.12.15 | Isoлято
Правильно, без євреїв... Євреїв загинуло близько 2 млн.
...(тільки ось тут не пам'ятаю, чи це на всій окупованій території СССР, чи тільки в УССР).А червоноармійців-українців за найскромнішими оцінками загинуло 6 млн. Не виключено, що і вдвічі більше.
Нє, ну якщо вважати таваріщя Сталіна повністю непричетним до розв'язання II Світової - то ці втрати до "українських жертв сталінізму" можна й не включати.
Але я чомусь так не вважаю.
2009.12.15 | Михайло Свистович
Re: Правильно, без євреїв... Євреїв загинуло близько 2 млн.
Isoлято пише:>
> А червоноармійців-українців за найскромнішими оцінками загинуло 6 млн. Не виключено, що і вдвічі більше.
Таки менше
2009.12.16 | Simpleton
Сім мненше шести? Бо правильна цифра - 7.
2009.12.19 | Михайло Свистович
Більше. Навряд чи це правильна цифра.
2009.12.19 | Koala
З хворих вух журналістів(л)
http://www.google.com.ua/search?q=%2220%2C5+%D0%BC%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%96%D0%B2%22+%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2+%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D1%83