Вималювалась мені ясна картина всього, що сталося,
04/30/2010 | Pavlo
несуперечлива в усіх системах координат.
Відразу попереджаю, читати буде неприємно.
Україна програла війну за регіональне лідерство на теренах екс совка. Програла війну в буквальному сенсі, і тепер на неї, як на переможену сторону, накладена контрибуція і обмеження суверенітету.
Об"єктивно, після революції були всі шанси, щоб стати незалежним світовим гравцем, з яким будуть рахуватись в світі. Для цього були потрібні як внутрішні зрушення, впорядкування прав власності, адміністративна та судова реформа, так і зовнішні: диверсифікація поставок енергоносіїв і визнання Москвою права України на незалежне від неї існування. Формалізацією такого права могло б бути набуття Україною членства в НАТО. Унікальність України на той момент полягала в тому, що вперше її очолила людина без ханського ярлика і на її території не існувало невизнаних сепаратистських утворень, за допомогою яких Москва ефективно тримала в своїй орбіті Молдову, Грузію і Азербайджан. Не можу сказати чи то Україні поставили умовою євроінтеграції задачу звільнення цих країн, чи ми самі взяли на себе такі зобов"язання, але фактом є те, що питання ПДЧ розглядалось для України і Грузії одночасно.
Чи могла Україна витримати двобій з РФ і звільнити своїх сусідів ? Так, теоретично могла, всі необхідні ресурси для цього були. Кордон з ПМР, базування ЧФ РФ на нашій території у вузькій бухті, достатні людські, економічні, транзитні ресурси, напрацювання ГУУАМ з часів Кучми. Крім того, був потрібен енергійний вольовий лідер, який вмів би прогнозувати ситуацію, адекватно її оцінювати і використовувати всі наявні ресурси, таким лідером позиціював себе Віктор Ющенко.
22 квітня 2005 року відбувся Кишинівський саміт ГУАМ, на якому були сформовані нові принципи політики на теренах СНД. З цього моменту Кремль буде вважати себе в стані війни з Україною.
Першою була спроба молдовсько-придністровського врегулювання. Сторонам був запропонований "план Ющенко", було здійснено декілька блокад ПМР (Рудьковський падла саботував). В цілому спроба нормалізації провалилась, але без відчутних втрат для України, якщо не рахувати різке погіршення відносин з Румунією і неоднозначний вирок міжнародного суду по розподілу шельфу. Після цього Азербайджан і Молдова абстрагувались від ГУАМ, активним залишилось тільки грузино-українські зв"язки.
Кульмінацією конфлікту стала його гаряча фаза. За умови внутрішньої стабільності та політичної єдності Україна запросто могла допомогти Грузії викинути москалів з Кавказу: нейтралізація або загроза нейтралізації ЧФ невійськовими засобами гарантувала б безпеку з моря, легальні поставки зброї та інструктаж, політична підтримка і т.д. Ще в 2006 році року було ясно, що грузино-московська війна неминуча. Перед Віктором Ющенком стояв вибір трьох можливих стратегій: допомогти союзнику по повній програмі, відговорити Саакашвілі від силового рішення або вийти із союзних відносин, демонстративно абстрагувавшись від всього, що на Схід від Хутора Михайлівського. Ющенко, здається, нічого не вибрав, Україна стала заручницею дій Саакашвілі. Тенюх робить відчайдушну спробу заблокувати Севастопольску бухту одним катером, грузинська армія не встигає заблокувати Рокський тунель і з тріском продуває війну. РФ зараховує собі перемогу над Грузією і Україною та, схоже, переконує у тому великі держави (окреме спасибі ПРіБЮТу, який в той відставив Огризка в критичний момент). Мілібенд ніби спробував зробити різку заяву, але його відразу цафнули. Захід де-факто погоджується з анексію Абхазії та ПО, починає "перезавантаження", сенс якого зводиться до згоди з капітуляцією України.
11 серпня 2009 року Кремль виставляє Україні офіційний ультиматум, український істеблішмент в цілому його приймає. Вибори президента України 2010 року зводяться до питання, хто саме буде підписувати угоду про капітуляцію. За її умовами Україна погоджується на довічне базування флоту, позбавляється маяків, збройного урану, високотехнологічної промисловості. Горе переможеним, переграти ці угоди може тільки нова війна, як слушно зауважив МЗС РФ. Така от невтішна картина.
З цього всього випливають наступні висновки:
1) Вперше Україна як держава спробувала зіграти свою партію самостійно, знайти собі місце під сонцем. Ми програли, але не вщент. Буде наука на майбутнє, ми обов"язково навчимося. Витягнув ніж - бий, не певен - не витягуй.
2) Вже не в перший раз українці запізно усвідомлюють, що вони воюють з зовнішнім ворогом. Треба потроху вчитись розпізнавати. Не здорово, коли в РФ всі від кухарок до кремлінів кажуть, що з Україною щось потрібно робити, в опитуваннях Україна і Грузія вороги номер один, а у нас самий піс енд лав.
3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента. В чому вони не праві, так це в оцінці діяльності Ющенка, яка призвела до нищівної поразки.
Відразу попереджаю, читати буде неприємно.
Україна програла війну за регіональне лідерство на теренах екс совка. Програла війну в буквальному сенсі, і тепер на неї, як на переможену сторону, накладена контрибуція і обмеження суверенітету.
Об"єктивно, після революції були всі шанси, щоб стати незалежним світовим гравцем, з яким будуть рахуватись в світі. Для цього були потрібні як внутрішні зрушення, впорядкування прав власності, адміністративна та судова реформа, так і зовнішні: диверсифікація поставок енергоносіїв і визнання Москвою права України на незалежне від неї існування. Формалізацією такого права могло б бути набуття Україною членства в НАТО. Унікальність України на той момент полягала в тому, що вперше її очолила людина без ханського ярлика і на її території не існувало невизнаних сепаратистських утворень, за допомогою яких Москва ефективно тримала в своїй орбіті Молдову, Грузію і Азербайджан. Не можу сказати чи то Україні поставили умовою євроінтеграції задачу звільнення цих країн, чи ми самі взяли на себе такі зобов"язання, але фактом є те, що питання ПДЧ розглядалось для України і Грузії одночасно.
Чи могла Україна витримати двобій з РФ і звільнити своїх сусідів ? Так, теоретично могла, всі необхідні ресурси для цього були. Кордон з ПМР, базування ЧФ РФ на нашій території у вузькій бухті, достатні людські, економічні, транзитні ресурси, напрацювання ГУУАМ з часів Кучми. Крім того, був потрібен енергійний вольовий лідер, який вмів би прогнозувати ситуацію, адекватно її оцінювати і використовувати всі наявні ресурси, таким лідером позиціював себе Віктор Ющенко.
22 квітня 2005 року відбувся Кишинівський саміт ГУАМ, на якому були сформовані нові принципи політики на теренах СНД. З цього моменту Кремль буде вважати себе в стані війни з Україною.
Першою була спроба молдовсько-придністровського врегулювання. Сторонам був запропонований "план Ющенко", було здійснено декілька блокад ПМР (Рудьковський падла саботував). В цілому спроба нормалізації провалилась, але без відчутних втрат для України, якщо не рахувати різке погіршення відносин з Румунією і неоднозначний вирок міжнародного суду по розподілу шельфу. Після цього Азербайджан і Молдова абстрагувались від ГУАМ, активним залишилось тільки грузино-українські зв"язки.
Кульмінацією конфлікту стала його гаряча фаза. За умови внутрішньої стабільності та політичної єдності Україна запросто могла допомогти Грузії викинути москалів з Кавказу: нейтралізація або загроза нейтралізації ЧФ невійськовими засобами гарантувала б безпеку з моря, легальні поставки зброї та інструктаж, політична підтримка і т.д. Ще в 2006 році року було ясно, що грузино-московська війна неминуча. Перед Віктором Ющенком стояв вибір трьох можливих стратегій: допомогти союзнику по повній програмі, відговорити Саакашвілі від силового рішення або вийти із союзних відносин, демонстративно абстрагувавшись від всього, що на Схід від Хутора Михайлівського. Ющенко, здається, нічого не вибрав, Україна стала заручницею дій Саакашвілі. Тенюх робить відчайдушну спробу заблокувати Севастопольску бухту одним катером, грузинська армія не встигає заблокувати Рокський тунель і з тріском продуває війну. РФ зараховує собі перемогу над Грузією і Україною та, схоже, переконує у тому великі держави (окреме спасибі ПРіБЮТу, який в той відставив Огризка в критичний момент). Мілібенд ніби спробував зробити різку заяву, але його відразу цафнули. Захід де-факто погоджується з анексію Абхазії та ПО, починає "перезавантаження", сенс якого зводиться до згоди з капітуляцією України.
11 серпня 2009 року Кремль виставляє Україні офіційний ультиматум, український істеблішмент в цілому його приймає. Вибори президента України 2010 року зводяться до питання, хто саме буде підписувати угоду про капітуляцію. За її умовами Україна погоджується на довічне базування флоту, позбавляється маяків, збройного урану, високотехнологічної промисловості. Горе переможеним, переграти ці угоди може тільки нова війна, як слушно зауважив МЗС РФ. Така от невтішна картина.
З цього всього випливають наступні висновки:
1) Вперше Україна як держава спробувала зіграти свою партію самостійно, знайти собі місце під сонцем. Ми програли, але не вщент. Буде наука на майбутнє, ми обов"язково навчимося. Витягнув ніж - бий, не певен - не витягуй.
2) Вже не в перший раз українці запізно усвідомлюють, що вони воюють з зовнішнім ворогом. Треба потроху вчитись розпізнавати. Не здорово, коли в РФ всі від кухарок до кремлінів кажуть, що з Україною щось потрібно робити, в опитуваннях Україна і Грузія вороги номер один, а у нас самий піс енд лав.
3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента. В чому вони не праві, так це в оцінці діяльності Ющенка, яка призвела до нищівної поразки.
Відповіді
2010.04.30 | kom8407
Re: Вималювалась мені ясна картина всього, що сталося,
Встроміть голову у холодну воду і не намагайтесь воювати проти цілого світу.Шукайте друзів поруч, а не за тисячі кілометрів.
2010.04.30 | Pavlo
Війну розпочала РФ, коли почала пхатись у наші справи.
А на рахунок друзі ви праві, вони близько - це народи Східної Европи.2010.04.30 | kom8407
Re: Війну розпочала РФ, коли почала пхатись у наші справи.
Як саме пхалася? І коли почала?Тільки не відповідайте "всім відомо" і т.п.
2010.04.30 | Taras-ods
коли взяла кучму за яйця
kom8407 пише:> Як саме пхалася? І коли почала?
> Тільки не відповідайте "всім відомо" і т.п.
це була перша спецоперація котра набула резонансу, коли відкрито шантажували Президента країни.
2010.04.30 | Кушкін
Вчіть матчасть. Кучму поставила Москва. По-перше, зорганізувала
марші шахтарів проти Кравчука (чи багацько Ви їх бачили в Києві у часи кризи?), по-друге, у ті важкі (економічно) часи профінансувала виборчу кампанію Кучми. Не було шматка пласкої поверхні на якій не було б наліпки за Кучму і все це друкувалося в Росії. А, як відомо, закордонне фінансування політиків заборонено в Україні.Все це описав Кравчук у своїх мемуарах.
2010.04.30 | Taras-ods
Re: Вчіть матчасть. Кучму поставила Москва. По-перше, зорганізувала
Кушкін пише:> марші шахтарів проти Кравчука (чи багацько Ви їх бачили в Києві у часи кризи?), по-друге, у ті важкі (економічно) часи профінансувала виборчу кампанію Кучми. Не було шматка пласкої поверхні на якій не було б наліпки за Кучму і все це друкувалося в Росії. А, як відомо, закордонне фінансування політиків заборонено в Україні.
>
> Все це описав Кравчук у своїх мемуарах.
Ви самі пишете за промисловість нижче, привели до влади кучму червоні директори.
а кравчук, ну той ще брехунець, хай краще розповість чому ЧФ став російським, коли с початку 1992 і до літа всі кораблі підпорядковувались йому, навіть ті що були на чергування у средиземному морі.
2010.04.30 | Кушкін
Я ж і казав, що червоні директори завжди підпорядковувались
Москві і наші селюки (Кравчук і Ющенко) нічого не зробили, щоб це змінити.A флот для селюка був лише річчю, яку легко вкрасти (бо пересувний).
А що робити з заводом, який стоїть на землі? От і не було інтересу.
2010.04.30 | Isoлято
Чудовий аналіз, мої рішпекти!
Лише треба не забувати про велику ступінь інфільтрованості армійських та безпекових структур аґентурою "найбільш вірогідного супротивника".Ну і страусяча позиція Заходу теж зрозуміла: сподіваються, що Ерефія, отримавши на додаток до своїх фінансових проблем ще й необхідність посилено фінансувати "нових саюзнікафф на Кафказє" (Аб., Пів-Ос.), а тепер ще й дірочку в бюджеті в розмірі $4 млрд. на рік (недоотриманих через зниження ціни на газ для України) - в найближчому часі повторить долю СССРу, і всі праблєми аднім махом пабівахом. Може, й так...
Мені цікаві наступні рухи Бацькі з цього приводу. Він же ж мусить розуміти, кого призначено наступною жертвою... а його загравання з Бакієвим якось в це "розуміння" не вписуюцця.
2010.04.30 | kom8407
Скільки в нас міністрів без портфелю!
2010.05.04 | Isoлято
І не кажіть... А в Кабміні сидять якісь тупорилі дибіли...
2010.04.30 | Кушкін
НМД, не розкрито тему відсталості Української "еліти".
Ющенко - це король на чолі феодальної сільськогосподарської країни. Усе, що виходило за рамки сільського побуту було йому абсолютно чужим і нецікавим.Росія, яка і за СРСР керувала усією українською промисловістю, зберегла свої впливи тому, що українська влада в особі Ющенка самоусунулась від проблем промисловості.
Кароче: Відстала у цивілізаційному плані сільська країна програла промислово розвиненій. Це не новина з часів британських завоювань. А те, що про цe не думали Ющ з оточенням лише показує якість нашої "еліти".
2010.04.30 | WWW
Принаймі 25% противсіхів імхо цілком вірно оцінюють Ющенка
як особу, що волею випадку була винесена, але не відповідала вимогам.На цьому отримали кураж і янук, що не сів, і Тимошенко, якій здалося замало.
На жаль, більшість тих хто голосувала за менше зло, продовжує за нього довбати, висунувшись на 3\4
А так, читати нормально. Тільки аналіз, які емоції. На війні як на війні.
> З цього всього випливають наступні висновки:
> 1) Вперше Україна як держава спробувала зіграти свою партію самостійно, знайти собі місце під сонцем. Ми програли, але не вщент.
Це мантра заради надії. Не факт, як і протилежне.
Треба бити ножем - бий, а не розмовляй.
> 2) Вже не в перший раз українці запізно усвідомлюють, що вони воюють з зовнішнім ворогом.
Насрпавді, не українці запізно усвідомлюють, а голови немає у всіх сенсах. А тих що усвідомлюють та можуть, ніяк не набереться хочаб 6%.
> 3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента.
Як у тому паганому анекдоті, всеж є ньанс.
Але це ньанс для естетстів від сортів лайна:
чи то нас би мали, чи то б путін мав.
Імхо все питання у адекватних в діях отіх 5-6% українців (не плутати із противсіхами), поки їх ще не вивели під корінь.
2010.04.30 | хвізик2
Насправді, справа Ющенка потроху перемагає, от уже і голод визна
Pavlo пише:> 3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента. В чому вони не праві, так це в оцінці діяльності Ющенка, яка призвела до нищівної поразки.
визнано злочином супроти людяності
так, крок за кроком, і Україна прийде до СВОЄЇ перемоги
2010.05.01 | Pavlo
Ага, тема Голодомору потрапила до заборонених на телебаченні.
2010.04.30 | Lexa62
не маскуйтесь
"3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента. В чому вони не праві, так це в оцінці діяльності Ющенка, яка призвела до нищівної поразки."ось і вся ваша "мудрість", навіщо ж так багато слів?
Мабуть віднині "противсіхи" до скону будуть самі собі навіювати, що немає на них ніякої провини.
2010.04.30 | Taras-ods
Re: не маскуйтесь
Lexa62 пише:> "3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента. В чому вони не праві, так це в оцінці діяльності Ющенка, яка призвела до нищівної поразки."
>
> ось і вся ваша "мудрість", навіщо ж так багато слів?
> Мабуть віднині "противсіхи" до скону будуть самі собі навіювати, що немає на них ніякої провини.
да сповна розуму?! у кого провина?
як можно голосувати за тварюку, котра відставила разом з ПР Огризка, Еханурова, я вже не веду мову про газ та вечерю у лісі.
а те що працює з медведчуком, то слів нема.
2010.04.30 | Lexa62
ну й добре, я радий
що ви не будете псувати своєю присутністю об*єднані сили опозиції. Там же "тварюка" є головною силою. Я правильно зрозумів?2010.04.30 | Taras-ods
Re: ну й добре, я радий
Lexa62 пише:> що ви не будете псувати своєю присутністю об*єднані сили опозиції. Там же "тварюка" є головною силою. Я правильно зрозумів?
ХеХе! наведіть перелік "об*єднані сили опозиції" з головною силою
2010.05.01 | WWW
Радість без причини
Зараз із всіх щилин полізе піар та матеріалияк Тимошенко домовлялася про флот та газ.
Але це квіточки.
Бо про газ та флот знають достеменно тівльки портнов та путін,
ну може ще догадується трошки турчинов.
Останній нічого не скаже, а тим двом як ворогам немає віри.
А от коли полізуть зрозуміло оформлені докумнти із всіх щилин про відмивання із бюджету за тупими схемами, про що знають багато порядних людей, буде важче доказувати "планктону", який повинен замістити противсіхів, що все так і порібно робити.
Тобто, ідея проста: якщо людина сприймає такі методи, вона ненормальна і стоїть поряд із бандюгами.
Тож замість просувати свої теорії, що когось треба знищити (засоби) щоб Тимошенко перемогла (а я думав, Тимошенко треба ставити в рамки, щоб РАЗОМ із іншими Україна перемогла), поексперіментувалиб із гупіями та щуками.
Тимошенко із Ющенко (бо немає ім віри) якщо будуть продовжувати тягнути на себе покрівлю, тільки забезпечуть остаточну перемогу путіна.
Але таж Тимошенко із Ющенком (із страшенною мотивацією уникнути відповідальності за те, що натворили), є можливими соратниками для прортивсіхів, щоб стати плечем до плеча і перемогти цю навалу.
До речі. Впало в око. Під час мітингу перед ратифікацією, коли народ почав трохи піддавлювати, а міліціянти почали гупати дубинками об щити, продовжили стояти в основному люди із ВО Свобода.
Якісь дюжі молодчики із білими знаменами почали худко бічком-бічком відповзати. Чи то не проплачені, чи то зассали.
Тож якщо і "винищувачі" такі самі моцні пани, то не треба більше смішити мої капці словесними істериками.
2010.05.01 | Pavlo
Може і був сенс в тій вечері, важко сказати
Вже було очевидно, що Ющенко не адекватний своїй посаді. Тоді можна було вийти з гри зі значно меншими втратами, ніж зараз.2010.05.01 | Pavlo
Ви не зрозуміли.
Противсіхи були не праві, коли вважали Юлю і Яником однаковим злом. Однакове злими були умови виходу із стану війни, і злими вони були саме через фантастичне нехлюйство Юща(проголосити війну за незалежність і піти займатись бджолами !).Тож якщо Ви думаєте, що Юля не підписала такі самі ганебні угоди, Ви помиляєтесь, скоріш за все. Але агітувати противсіх це була помилка, нам же потім жити з тим президентом. Розумієте ?
2010.05.01 | rais
Re: не маскуйтесь
Не маскується він. Але й до цього було сказано достатньо про безпечність та бездіяльність помаранчевого макроекономіста в справах безпекових і стратегічних. Особливо це стосується повного ігнорування таких стратегічних напрямків як захист свого національного інформпростору, енергобезпеки, приведення у відповідність із Конституцією нацзаконодавства, і жорстка праця всіх структур СБУ на захист національних інтересів незалежної України.2010.04.30 | Ace
Re: Вималювалась мені ясна картина всього, що сталося,
3) Противсіхи цілком таки мали рацію, умови капітуляції однакові і не залежали від прізвища президента. В чому вони не праві, так це в оцінці діяльності Ющенка, яка призвела до нищівної поразки.Допутим, что деятельность Ющенко привела до "нищівної поразки". Я так понимаю, что кто-то, типа Юля, Януоквич, Тягнибок или Симоненко делали всё чтобы победить, помогали Грузии, выступали против давления Кремля, а Юшенко им строил козни, договаривася в тихую с Путиным и мешал строить суверенную Украину?
А вообще капитулировали избиратели, не устояли перед пропагандой Кремля, БЮТа и ПР. Выбрали бы кандидата который готов не прогибаться перед Кремлём и не было бы никакой капитуляции.
2010.05.01 | Pavlo
Не було такого кандидата.
> А вообще капитулировали избиратели, не устояли перед пропагандой Кремля, БЮТа и ПР. Выбрали бы кандидата который готов не прогибаться перед Кремлём и не было бы никакой капитуляции.Нагадую, з серпня 2009 року в нас не було дипвідносин з РФ, це фактично стан війни. Вибори-2010 не були вільними і не могли бути такими.
Ace пише:
> Допутим, что деятельность Ющенко привела до "нищівної поразки". Я так понимаю, что кто-то, типа Юля, Януоквич, Тягнибок или Симоненко делали всё чтобы победить, помогали Грузии, выступали против давления Кремля, а Юшенко им строил козни, договаривася в тихую с Путиным и мешал строить суверенную Украину?
Політик має вміти розрулювати складні задачі, на те він і політик, це його робота. Якби він продемонстрував, що здатен добитись свого, має на те час і натхнення, на його бік пристала більшість, і ніякий Кремль тому б не зашкодив.
2010.05.01 | Shooter
Re: Не було такого кандидата.
Pavlo пише:> > А вообще капитулировали избиратели, не устояли перед пропагандой Кремля, БЮТа и ПР. Выбрали бы кандидата который готов не прогибаться перед Кремлём и не было бы никакой капитуляции.
>
> Нагадую, з серпня 2009 року в нас не було дипвідносин з РФ, це фактично стан війни. Вибори-2010 не були вільними і не могли бути такими.
>
> Ace пише:
> > Допутим, что деятельность Ющенко привела до "нищівної поразки". Я так понимаю, что кто-то, типа Юля, Януоквич, Тягнибок или Симоненко делали всё чтобы победить, помогали Грузии, выступали против давления Кремля, а Юшенко им строил козни, договаривася в тихую с Путиным и мешал строить суверенную Украину?
>
> Політик має вміти розрулювати складні задачі, на те він і політик, це його робота. Якби він продемонстрував, що здатен добитись свого, має на те час і натхнення, на його бік пристала більшість, і ніякий Кремль тому б не зашкодив.
Воно то так, але вважаю, що Ви явно переоцінюєте фактор зовнішній і недооцінюєте фактор внутрішній.
Як приклад можу навести Саакашвілі та Грузію. Навіть пряма аґресія не забрала влади в Саакашвілі. А все тому,що він проводив реформи всередині країни, якщо хочете.
(А от навіщо ліз у війну - це мені, чесно кажучи, до сьогодні не зрозуміло...)
2010.05.01 | Pavlo
Ні, я оцінюю реально вплив зовнішніх і внутрішніх факторів
Shooter пише:> Воно то так, але вважаю, що Ви явно переоцінюєте фактор зовнішній і недооцінюєте фактор внутрішній.
Умови капітуляційних угод явно не відповідають інтересам самих регіоналів, отже вони нав"язані ззовні.
А от противсіхи, схоже, переплутали
> Як приклад можу навести Саакашвілі та Грузію. Навіть пряма аґресія не забрала влади в Саакашвілі. А все тому,що він проводив реформи всередині країни, якщо хочете.
Абсолютно вірно, Саакашвілі проводив реформи, а Ющ тільки імітував (згадаймо розгін ДАЇ). В результаті Ющ провалив обидва напрямки, зовнішній і внутрішній.
> (А от навіщо ліз у війну - це мені, чесно кажучи, до сьогодні не зрозуміло...)
Зате я розумію, що нас цим союзнічком нагрузили, як умовою вступу до НАТО. Пам"ятаєте, ми з вами за це сперечались.
2010.05.01 | Shooter
Re: Ні, я оцінюю реально вплив зовнішніх і внутрішніх факторів
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > Воно то так, але вважаю, що Ви явно переоцінюєте фактор зовнішній і недооцінюєте фактор внутрішній.
>
> Умови капітуляційних угод явно не відповідають інтересам самих регіоналів, отже вони нав"язані ззовні.
Ні, вони є проявом внутрішньої слабости. Я повторюся: якби Україна мала економіку сьогодні хоча би Румунії, не кажучи вже про Польщу, Росія вже би нічого не могла зробити. При всьому бажанні.
А те, що данєцкі здають - їх не гребе, в принципі. Ну якого там пацана може гребти Україна, флот чи Голодомор?
> > Як приклад можу навести Саакашвілі та Грузію. Навіть пряма аґресія не забрала влади в Саакашвілі. А все тому,що він проводив реформи всередині країни, якщо хочете.
>
> Абсолютно вірно, Саакашвілі проводив реформи, а Ющ тільки імітував (згадаймо розгін ДАЇ). В результаті Ющ провалив обидва напрямки, зовнішній і внутрішній.
Ви ж і підверджуєте мої слова: якби всередині України був "стабільний розвиток", зовнішні помилки чи успіхи були би, власне, вторинними.
> > (А от навіщо ліз у війну - це мені, чесно кажучи, до сьогодні не зрозуміло...)
> Зате я розумію, що нас цим союзнічком нагрузили, як умовою вступу до НАТО. Пам"ятаєте, ми з вами за це сперечались.
Я не про Юща - я про Саакашвілі. Бо якщо він ліз у війну з Росією за підказкою США - тоді гріш ціна CIA...а я в це не вірю
2010.05.01 | Pavlo
Внутрішня слабість перед зовнішнім тиском стає зовнішньою слабі
Shooter пише:лів, отже вони нав"язані ззовні.
>
> Ні, вони є проявом внутрішньої слабости. Я повторюся: якби Україна мала економіку сьогодні хоча би Румунії, не кажучи вже про Польщу, Росія вже би нічого не могла зробити. При всьому бажанні.
Не було жодної економічної доцільності в тому, щоб віддавати бухту, в якій могла б працювати стівідорна компанія, чи авіапром з атоммашем. Політично невигідно ставити "дешевого клоуна" міністром освіти.
> А те, що данєцкі здають - їх не гребе, в принципі. Ну якого там пацана може гребти Україна, флот чи Голодомор?
Гребе:
http://avlita.com.ua/
> Ви ж і підверджуєте мої слова: якби всередині України був "стабільний розвиток", зовнішні помилки чи успіхи були би, власне, вторинними.
> Я не про Юща - я про Саакашвілі. Бо якщо він ліз у війну з Росією за підказкою США - тоді гріш ціна CIA...а я в це не вірю
Ну привіт, війна в Грузії була лише питанням часу, це давно всі розуміли. Та й основний сенс ГУАМ полягав саме у врегулюванні "заморожених конфліктів".
2010.05.01 | Shooter
Re: Внутрішня слабість перед зовнішнім тиском стає зовнішньою слабі
Pavlo пише:> Shooter пише:
> лів, отже вони нав"язані ззовні.
> >
> > Ні, вони є проявом внутрішньої слабости. Я повторюся: якби Україна мала економіку сьогодні хоча би Румунії, не кажучи вже про Польщу, Росія вже би нічого не могла зробити. При всьому бажанні.
>
> Не було жодної економічної доцільності в тому, щоб віддавати бухту, в якій могла б працювати стівідорна компанія, чи авіапром з атоммашем.
Віддати - так. Продати - а чому би і ні? Повторюю: для них все - лише товар. І якби Путін хотів і заплатив кожному "з більшости" мільйонів n - думаєте, вони би йому цілу Україну не продали як таку? ще й зі свистом.
В них навіть "ментальної гордості" калхозніка бацьки нема. Саранча - не більше.
> Політично невигідно ставити "дешевого клоуна" міністром освіти.
Кому? данєцким якраз "вигідно": "пацан" слово дав - сдєлав. Він, правда, не розуміє, що "Україна - нє Данєцк", ну ало то таке - тупорилість це вроджене.
> > А те, що данєцкі здають - їх не гребе, в принципі. Ну якого там пацана може гребти Україна, флот чи Голодомор?
>
> Гребе:
> http://avlita.com.ua/
Ні, не гребе. Це компенсували "дешевим газом", а "політичне" крило взагалі вважає, що вся Україна - це ридзо совіцький люмпенський Донбас.
> > Ви ж і підверджуєте мої слова: якби всередині України був "стабільний розвиток", зовнішні помилки чи успіхи були би, власне, вторинними.
>
> > Я не про Юща - я про Саакашвілі. Бо якщо він ліз у війну з Росією за підказкою США - тоді гріш ціна CIA...а я в це не вірю
>
> Ну привіт, війна в Грузії була лише питанням часу, це давно всі розуміли. Та й основний сенс ГУАМ полягав саме у врегулюванні "заморожених конфліктів".
Але не війною. Тим більше - не наперед програною війною. Щось подібне можна було робити під час "чеченських" війн, заручившись нейтралітетом чеченців. Але не позаминулого року "з бухти барахти". І закриття Роксьского тунелю би не допомогло - сили неспівмірні. І апріорі було зрозуміло, що Україна у війну вв'язуватися не буде.
Тому чому Саакашвілі почав воювати - мені до цих пір не зрозуміло.
****************
Але це все вторинні деталі.
Первинне: якби Україна почала йти шляхом реформ, жодні зовнішні намагання би їй в цьому не завадили.
P.S. А Балога хоч і "великий жук", але про Яника та Юща в останньому інтерв*ю вірно сказав.
2010.05.01 | Pavlo
Перебачте, так не продають. (л)
Shooter пише:> Віддати - так. Продати - а чому би і ні? Повторюю: для них все - лише товар.
Коли продають то хоч для виду торгуються, а тут все відразу і скопом.
> > Ну привіт, війна в Грузії була лише питанням часу, це давно всі розуміли. Та й основний сенс ГУАМ полягав саме у врегулюванні "заморожених конфліктів".
>
> Але не війною. Тим більше - не наперед програною війною. Щось подібне можна було робити під час "чеченських" війн, заручившись нейтралітетом чеченців.
Заперечую, Хорватія відновила свою територіальну цілісність в аналогічний спосіб:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8F%C2%BB
І тепер вона член ЕС і НАТО.
> Первинне: якби Україна почала йти шляхом реформ, жодні зовнішні намагання би їй в цьому не завадили.
Завадили, бо московська безпекова політика з тими реформами несумісна, це рівносильно спробі чехів реформувати соціалізм під час "Пражської весни". Або парасолька НАТО, або керована демократія з феодальними відносинами. А для отримання парасольки ми мали розв"язати проблеми країн ГУАМ.
2010.05.02 | Shooter
у Вас - погляд малого бізнесу
Продають ще й не так. Якщо "товар" розглядають виключно як товар.Pavlo пише:
> Shooter пише:
>
> > Віддати - так. Продати - а чому би і ні? Повторюю: для них все - лише товар.
>
> Коли продають то хоч для виду торгуються, а тут все відразу і скопом.
ну і? думаєте, навіть тому ж Ахмєтову цікаво бути власником саме українських заводів? йому це, у принципі, глибоко пофіг - головне щоб бабла на Монако та Шахтар вистачило.
> > > Ну привіт, війна в Грузії була лише питанням часу, це давно всі розуміли. Та й основний сенс ГУАМ полягав саме у врегулюванні "заморожених конфліктів".
> >
> > Але не війною. Тим більше - не наперед програною війною. Щось подібне можна було робити під час "чеченських" війн, заручившись нейтралітетом чеченців.
>
> Заперечую, Хорватія відновила свою територіальну цілісність в аналогічний спосіб:
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8F%C2%BB
> І тепер вона член ЕС і НАТО.
Ви порівнюєте непорівнюване - пари Росія-Грузія та Сербія-Хорватія.
І не дається членство в ЄС за "відновлення" території. А Балкани це взагалі питання "особливе": рішення про Балкани в ЄС прийнято, власне, вже давно. І швидкість виконання цього рішення, як і у випадку інших "нових членів", залежить ЧИ НЕ ВИКЛЮЧНО від внутрішніх реформ.
> > Первинне: якби Україна почала йти шляхом реформ, жодні зовнішні намагання би їй в цьому не завадили.
>
> Завадили, бо московська безпекова політика з тими реформами несумісна, це рівносильно спробі чехів реформувати соціалізм під час "Пражської весни". Або парасолька НАТО, або керована демократія з феодальними відносинами. А для отримання парасольки ми мали розв"язати проблеми країн ГУАМ.
Ми знову йдемо по колу. Саакашвілі зумів розпочати реформи в набагато сутужншій ситуації, ніж Україна - і внутрішній, і зовнішній.
Я повтрою вкотре банальне: успіх чи не успіх України на шляху до західних структур (в даний момент - ЄС) залежить на 90% від того, чи здатна Україна збудувати в себе усталену демократію та працюючу економіку. І якби Україна була хоч на півшляху до цього, то ніякі проіскі рассєйскіх імєріалістов цьому би не завадили.
Більше того: якби за останні 5 років реформи хоч трохи зрухалися, не був би сьогодні президентом Дятел єнакієвський.
2010.05.02 | Pavlo
Ви чули про якісь плани внутрішніх реформи ?
Їх не було. Крім бла-бла-бла про багаті поділяться з бідними, жодних ідей, як реформувати країну, я не чув і не читав.Я так розумію, ідея Ющенка полягала в тому, щоб відновити євроатлантичний вектор і слідувати йому, доки не вступимо в НАТО. Очевидно, потім мали прийти єврокомісари і європеїзувати нас.
2010.05.02 | Shooter
Так отож
Pavlo пише:> Їх не було. Крім бла-бла-бла про багаті поділяться з бідними, жодних ідей, як реформувати країну, я не чув і не читав.
І САМЕ ТОМУ віз і нині там.
> Я так розумію, ідея Ющенка полягала в тому, щоб відновити євроатлантичний вектор і слідувати йому, доки не вступимо в НАТО. Очевидно, потім мали прийти єврокомісари і європеїзувати нас.
Це 100% ХИБНА думка. "Люфт толерантности", звісно, існує, але без початку реформ НІХТО І НІКОЛИ Україну до ЄС не прийме. Виходячи хоча би з "базових" умов вступу.
Згадайте як було зі вступом Словаччини в НАТО. Поки був при владі бандюк Мечьяр - Словаччину відфутболили. Як став Дзюрінда і почав проводити реформи - Cловаччина стала членом НАТО.
Так само з країнами Балтії: не зважаючи на всі російські завивання та тамтами, їх таки прийняли в НАТО. Тому що вони активно проводили реформи. Плюс, звісно, був національний консенсус щодо встуту в НАТО та ЄС.
2010.05.02 | Ace
Re: Не було такого кандидата.
Pavlo пише:> > А вообще капитулировали избиратели, не устояли перед пропагандой Кремля, БЮТа и ПР. Выбрали бы кандидата который готов не прогибаться перед Кремлём и не было бы никакой капитуляции.
>
> Нагадую, з серпня 2009 року в нас не було дипвідносин з РФ, це фактично стан війни. Вибори-2010 не були вільними і не могли бути такими.
По-вашему если нет дипломатических отношей с Россией, то и выборы в Украине не могут быть свободними???
> Ace пише:
> > Допутим, что деятельность Ющенко привела до "нищівної поразки". Я так понимаю, что кто-то, типа Юля, Януоквич, Тягнибок или Симоненко делали всё чтобы победить, помогали Грузии, выступали против давления Кремля, а Юшенко им строил козни, договаривася в тихую с Путиным и мешал строить суверенную Украину?
>
> Політик має вміти розрулювати складні задачі, на те він і політик, це його робота. Якби він продемонстрував, що здатен добитись свого, має на те час і натхнення, на його бік пристала більшість, і ніякий Кремль тому б не зашкодив.
Откуда взяться такому полтику в Украине? Где более 350-ти лет не было самостоятельной державы, и любые попытки сделать что-то в этом направлении жестоко пресекались, в результате сегодня население Украины, в подавляющем большинстве, склонно считать предательством малейший отход от курса намеченного для Украины Кремлём(Ющенко, своим отходом от Кремля, фактически плыл против течения и народных чаяний). Нужно время.
2010.04.30 | samopal
Та шо там війна.... Головне - маньоври!
Кажете, Україна вела війну за лідерство... А з ким?Кажете, противсіхам треба було вести боротьбу і проти Ющенка? Цікаво, чи призвело б це до "перелому у війні".
А взагалі, автор собі якось уявляє Україну переможцем?
Невже перемогти усю оту антилідерську наволоч міг лиш пан Противсіх? Хотілося б прочитати про бачення автором переможної України, принаймні опис її найвищого керівництва.
Чи на думку автора, програш війни за лідерство повинен неминуче перевести програвших у нижчу лігу де вони шпілятимуть у громадянську війну за незалежність?
2010.05.01 | Pavlo
Re: Та шо там війна.... Головне - маньоври!
samopal пише:> Кажете, Україна вела війну за лідерство... А з ким?
З Москвою.
Почитайте комюніке самітів ГУАМ:
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=888_007
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=888_004
Ми взялись демонтувати кагебістську систему невизнаних сепаратистських режимів, за допомогою яких кремліни тримали Молдову, Азербайджан та Грузію. Це було наше домашнє завдання для вступу в ЕС і НАТО, яке ми не виконали. Тому нас Захід і "здав", насправді ж ми просто не справились. Який інтерес НАТО брати до своїх лав країну, навколо якої є купа джерел нестабільності, контрольованих кремлядями ?
> Кажете, противсіхам треба було вести боротьбу і проти Ющенка?
> Цікаво, чи призвело б це до "перелому у війні".
Війна вже була програна. Треба було швидше міняти Юща на когось більш адекватного, хоч би і на Юльку.
> А взагалі, автор собі якось уявляє Україну переможцем?
Звісно уявляю, я б хотів жити в такій країні.
> Невже перемогти усю оту антилідерську наволоч міг лиш пан Противсіх?
Противсіхство як явище легко пояснюється когнітивним дисонансом, викликаним небажанням обирати людину, яка прийме ханський ярлик і небажанням визнати провину Ющенка за таку ганебну поразку.
> Хотілося б прочитати про бачення автором переможної України, принаймні опис її найвищого керівництва.
Член НАТО (або з іншими гарантіями невтручання РФ), правова країна, демократична, воно ж все дуже просто.
Керівництво мало усвідомлювати грандіозність задач та свою відповідальність перед нацією, мати чіткий план реформ, чітко розуміти національні інтереси і триматися них.
> Чи на думку автора, програш війни за лідерство повинен неминуче перевести програвших у нижчу лігу де вони шпілятимуть у громадянську війну за незалежність?
Нас вже переводять в нищу лігу, позбавляють частини суверенитету та технологічних галузей, але до повної втрати незалежності, сподіваюсь, не дійде. Наш міжнародний статус приблизно дорівнює статусу країн соцтабору, це краще, ніж республіка союзу, погодьтесь. Та й РФ вже далеко не союз, нема у неї ні ідеології, ні високих технологій, довго вони нас не втримають. З цього "табору" ми рано чи пізно втечем, питання тільки, яким шляхом: польським, югославським, чехословацьким чи румунським. Мені найбільш подобається румунський.
2010.05.01 | samopal
То Україна у вас гравець, чи м'яч?
Pavlo пише:> Ми взялись демонтувати кагебістську систему невизнаних сепаратистських режимів, за допомогою яких кремліни тримали Молдову, Азербайджан та Грузію. Це було наше домашнє завдання для вступу в ЕС і НАТО, яке ми не виконали.
Хто такі "ми"?
Хто і колм брав на себе таке завдання - Патріот Кучма у 1997 році?
Як може країна, котра сама не звільнилася від рабства за 15 років незалежності, брати на себе завдання зі звільнення інших?
Чи підписання універсалу та мимурандуму з Януковичем було частиною цього завдання? Коли треба було "міняти Ющенка" і хто цьому завадив?
Pavlo пише:
> Противсіхство як явище легко пояснюється когнітивним дисонансом, викликаним небажанням обирати людину, яка прийме ханський ярлик і небажанням визнати провину Ющенка за таку ганебну поразку.
Ви говорите про противсіхство ДО поразки, чи про ПІСЛЯ?
Як ви поясните, що "когнитивний дисонас" опанував абсолютну меншість тих, хто декларує проукраїнську позицію?
Чи є згаданий дисонанс станом психіки, за якого людина втрачає відповідальність за свої вчинки? Що робити, якшо ці вчинки стають соціально небезпечними і очевидно ведуть до катастрофи та численних жертв серед нових борців за незалежність?
Чи відомі українській
медициніісторії такі випадки і як з ними боролись у "польових умовах" - наприклад, в ОУН-УПА?Говорячи про відповідальність перед нацією, ви якось забуваєте дати визначення тому поняттю. Чи "відповідальність перед нацією" звільняє від відповідальності перед народом?
Врешті, як ви уявляєте собі оту переможну Україну?
Чи можете порівняти її з державою противсіхів?
Чи визнаєте ви справедливим принцип нової демократії противсіхів, сформульований їх натхненником задовго до виникнення нинішнього громадсько-когнитивного дисонансу: "більшість ніколи не буває права"?
2010.05.01 | Pavlo
О, Ви мені допомогли з датами ! (л)
samopal пише:> Pavlo пише:
> > Ми взялись демонтувати кагебістську систему невизнаних сепаратистських режимів, за допомогою яких кремліни тримали Молдову, Азербайджан та Грузію. Це було наше домашнє завдання для вступу в ЕС і НАТО, яке ми не виконали.
>
> Хто такі "ми"?
> Хто і колм брав на себе таке завдання - Патріот Кучма у 1997 році?
Так ! Саме Кучма, і саме в 1997 році !
- Заснування політико-консультативного форуму ГУАМ у складі 4 країн (України, Азербайджану, Грузії й Молдови) відбулося 10 жовтня 1997
- Хартія про особливе партнерство між Україною та Організацією Північно-Атлантичного договору
Дата підписання: 09.07.1997
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=994_002
> Як може країна, котра сама не звільнилася від рабства за 15 років незалежності, брати на себе завдання зі звільнення інших?
Див. вище.
2010.05.01 | samopal
Нема за що... Сподіваюся, ви допоможете з відповідями на питання
2010.05.01 | Pavlo
Re: То Україна у вас гравець, чи м'яч?
samopal пише:> Хто такі "ми"?
українці
> Хто і колм брав на себе таке завдання - Патріот Кучма у 1997 році?
так
> Як може країна, котра сама не звільнилася від рабства за 15 років незалежності, брати на себе завдання зі звільнення інших?
Не знаю як, але взяла. Питання ПДЧ розглядалось для Грузії і України одночасно, Ви цього не могли не помітити.
> Чи підписання універсалу та мимурандуму з Януковичем було частиною цього завдання?
Думаю, що ні.
> Коли треба було "міняти Ющенка" і хто цьому завадив?
Коли стало зрозуміло, що він не впорається. Може й після тої "вечері".
Завадив сам Ющенко.
> Ви говорите про противсіхство ДО поразки, чи про ПІСЛЯ?
Після поразки 10/08/08.
> Як ви поясните, що "когнитивний дисонас" опанував абсолютну меншість тих, хто декларує проукраїнську позицію?
Я говорю не про 3% голосів проти всіх (серед яких були фани тігіпка і кролєга), я говорю про активну публіку, заангажовану політикою. Та публіка складає не більше 1% виборців, але впливає на інших людей. Серед неї противсіхів було 50/50, Ви ж самі бачите по інету.
> Чи є згаданий дисонанс станом психіки, за якого людина втрачає відповідальність за свої вчинки?
Ні.
> Що робити, якшо ці вчинки стають соціально небезпечними і очевидно ведуть до катастрофи та численних жертв серед нових борців за незалежність?
Катастрофа сталася раніше, просто ми її пропустили повз вуха. Левова частка вини за неї лежить на Ющі.
> Чи відомі українській
медициніісторії такі випадки і як з ними боролись у "польових умовах" - наприклад, в ОУН-УПА?Та вся наша історія з таких випадків складається.
> Говорячи про відповідальність перед нацією, ви якось забуваєте дати визначення тому поняттю. Чи "відповідальність перед нацією" звільняє від відповідальності перед народом?
Це одне і теж саме.
> Врешті, як ви уявляєте собі оту переможну Україну?
Як Польща, тільки українська.
> Чи можете порівняти її з державою противсіхів?
Пояснюю. "Противсіхи" підсвідомо відчували, що жоден з кандидатів не піде євроатлантичним вектором, і мали в тому рацію. Після того, як Ющенко просрав всі наробки часів незалежності, це вже було неможливо. Але вину Юща вони не визнавали і в цьому їх помилка.
> Чи визнаєте ви справедливим принцип нової демократії противсіхів, сформульований їх натзненником задовго до виникнення нинішнього громадсько-когнитивного дисонансу: "більшість ніколи не буває права"?
Ні.
2010.05.01 | Мірко
Юля прислужилась Путіну
і здаючи Грузію здала й Україну.2010.05.01 | Стась
Так, Юля
Здала Севастополь, здала Нафтогаз, здала авіапром, здала атомну енергетику, здала гідроенергетику та шляхи, здає Україну шляхом поглинання.Йдіть, спалить портрета на площі, та готуйтеся працювати на новітній СССР. І навіть на заполярних свердловинах Газпрому вас буде гріти думка, що це все Юля винна.
2010.05.01 | oze
звісно, вона, 100%Re: Так, Юля
2010.05.01 | samopal
У цьому плані Буш та Штати прислужились значно більше
А про Саакашвілі й говорити нічого.Однак цікаво, з яких пір віддалених патріотів нації стала цікавити Грузія?
Он Жванія як "родіну любіт", а це ж він забезпечував революційно-танцювальний Майдан американськими валянками.
2010.05.02 | Мірко
Re: У цьому плані Буш та Штати прислужились значно більше
samopal пише:> А про Саакашвілі й говорити нічого.
> Однак цікаво, з яких пір віддалених патріотів нації стала цікавити Грузія?
Від 1991-го. Бо зразу зрозумів що треба Україні енергопостачання в обхід Московщини. І мріяв про Північно-Південний союз від Естонії по Іран.
А як довго вам взяло щоби зрозуміти українські стратегічні потреби?
> Он Жванія як "родіну любіт", а це ж він забезпечував революційно-танцювальний Майдан американськими валянками.<
Йой, і грузин-Сталін вимордував схід України.
2010.05.01 | Мартинюк
Місцями гарно, але тяжіє культ "антиющізму"
Ну це як у середньовіччі - треба було у кожному тексті згадати про бога і сатану.А Ви забудьте про Ющенка, про те що ви його лаяли і таким чином допомагали його супротивникам ( тому ж Путіну). Просто не намагайтеся знайти собі виправдання.
І через деякий час ви зможете писати абсолютно об"єктивно і повчально для всіх - задатки у Вас є .
Але в цю статтю Ви втулили абсолютно сюрреалістичний абзац суть якого фактично полягає в тому, що Ющенко "винен" у тому що Грузія програла війну Росії. Я чесно кажучи вже звик, що Ющенко винен у всьому , але давайте хоча б позбавимо його вини за замалий мобілізаційних ресурс Грузії і відсутність у неї авіації, здатної бомбити Москву...
Від чого Ющенко мав відговорити Самакашвілі? - Невже ви що вірити російским "билинам" про те що це не Путін напав на Грузію , а Сакакшвілі на росію з Осетією?
А так стаття цілком толкова.
Для досягнення повної обєктивності пропоную написати Вам статю про цунамі у Таїланді та Індонезії у 2008 році і проникнутися дивовижним фактом (!) того що тут Ющенко ні в чому не винуватий(!!!) - навіть у тому що там потонуло пару десятків наших відпочиваючих...
Якщо це Вам вдастся - то знайте, що ви як у йозі, піднялися на вищий рівень розуміння і самоконтролю.
2010.05.02 | Pavlo
У мене був аналогічний випадок в бізнесі.
Я підписався за одних партнерів в простому господарському конфлікті з бізнесюком, а у них виявилась така непонятка по давніших проблемах з засновниками з тим самим чуваком, що краще не треба було починати. Він сприйняв це як наїзд і почав насилати на мене всяких мусоров, хоч я до нього жодних претензій не мав і хто з них кому винен виясняти не мав бажання.Тож коли підписуєшся, то мусиш відповідати.
1) Ющенко за Саакашвілі підписався ще в квітні 2005р.
2) Те що війна буде, було ясно давно
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_arch2006&key=1159473034&action=view&trs=-1
3) Не так важливо, хто розпочав війну, як те, хто її програв.
2010.05.02 | Мірко
Re: У мене був аналогічний випадок в бізнесі.
Pavlo пише:> 3) Не так важливо, хто розпочав війну, як те, хто її програв.
<
Угу. Карають лише за цей остатний (та по суті одинокий) воєнний злочин.
2010.05.02 | Кушкін
Прокоментуйте, б.л., останню фразу з (л):
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12727508512010.05.02 | Микола
Re:Дружба, морящая голодом.
Война нужна была Грузии лишь хотя для того, чтоб показать БЕСчеловечность режима медвепутов. Заявления Азарова о многовековой дружбе противоречат здравому смыслу. Голодомор это ДРУЖБА?! Они считают это трагической случайностью. Шел по улице, с крыши кирпич, - смерть. Вот это случайность. А преднамеренное уничтожение Украинских селян (детей и стариков, беззащитных)это случайность только для подонков, какими являются Хамы!2010.05.03 | Мірко
Re:Дружба, морящая голодом.
Микола пише:> Война нужна была Грузии лишь хотя для того, чтоб показать БЕСчеловечность режима медвепутов. Заявления Азарова о многовековой дружбе противоречат здравому смыслу. Голодомор это ДРУЖБА?! Они считают это трагической случайностью. Шел по улице, с крыши кирпич, - смерть. Вот это случайность. А преднамеренное уничтожение Украинских селян (детей и стариков, беззащитных)это случайность только для подонков, какими являются Хамы!<
Точно Миколо! А тепер пімстись Сталіну, Януку і всім цим москалям і перейди на українську. Співчуваю і розумію що не буде вам легко. Але уважай що це твій особистий контрудар цьому всьому.
2010.05.03 | Мартинюк
Вина за відсутність реформ у тої яка контролювала більшість у ВР
Та двічі користувалася насуттєвішими з точку зору реформ повноваженнями , які опинилися у премєр-міністра зокрема економічний блок і бюджетна політика.Давайте подивимося чесно - які кроки ( чи принаймні наміри) були у Тимошенко в напрямку реформ?
Чи спрощувала Тимошенко контрольний тягар держчиновників ( з корупційними насліками) на бізнес , чи навпаки посилювала?
Чи пропонував і реалізовував БЮТ законопроекти по наданню пільг бізнесу , чи може навпаки - законопроекти по посиленню контролю за бізенсом і створення корупційних "ничок" - наприклад Тендерної палати ?
Чи робила щось Тимошенко аби повернути вплив виборців на депутаів - відкриті списки, мажоритарка на місцевих виборах, тощо?
Чи заходи та законопроекти Тимошенко і БЮТ сприяли свободі слова чи навпаки?
Що зробила Тимошенко для судової реформи , окрім пропихання Онопенка та реінкарнації Медведчука в судовій владі?
І додам ще - у всьому світі бльш винним важається не той хто не зробивв хороше, а той хто зробив погане. У нас нажаль ця "шизо-правосвдомість" ( я б її назвав "лівосвідомість"
2010.05.03 | Lexa62
Чи була Тимошенко доброю феєю?
Ні не була.І ті завдання, які ви їй ставите вона могла б виконати тільки за доброї політичної волі,і то не вона, а Пинзеник, наприклад. Бо людська пам*ять буває такою невдячною...
Щоб ці завдання могли виникнути, потрібна б була політична ситуація в Україні така, яка була в тих країнах, де ці реформи пройшли.
Тож такі питання треба ставити корректно.
2010.05.03 | Pavlo
Погані справи, дуже погані.
Мартинюк пише:> І додам ще - у всьому світі бльш винним важається не той хто не зробивв хороше, а той хто зробив погане.
Просрані не тільки полімери революції, похерені наробки цілого покоління українців. Вина за це лежить на керманичах, і в першу чергу на Ющенко, бо часу і важелів у нього було цілком достатньо.
Чи був якийсь план внутрішніх структурних реформ від президента ?
Чи було розуміння, як робити і що ? Були якийсь хаотичні рухи, незрозумілі нікому, навіть самому Ющенку.
Навіть проект нової Конституції, відносно непоганий, було оприлюднено чомусь під кінець каденції. Я бачив його примірник, видрукований мізерним тиражем, але на глянцевому папері з безліччю фотографій Ющенка - кому таке окозамилювання потрібне ?
Та якби Ющенко пропонував реальні реформи, пояснював людям крок за кроком, вносив законопроекти, розроблені командою, фіга би йому хтось міг перешкодити. І вибори б зараз виграв.
Не можна так некритично ставитись до політика.
2010.05.03 | Мартинюк
Давайте краще по справі
Каюся але я таки упустив вплив ультиматуму Медведєва , хоча чітко зафіксував у серпні 2009 проросійську зміну тональності агітпропу укркандидатів наприклад у Яцинюка і Гриценка.(І навіть у Тягнибока!!!)До Вас у звязку з цим питання - чи не пригадуєте Ви якихось міжнародних тусовок Медведєва і Путіна напередодні ультиматуму?
Медведєв оголосив це із Сочі. Напередодні він зустрічався з Кірілом , який прибув із України. Чи були контакти з муркелями і сракозявавками?
Щось мені виглядає що Діма і Вова були на якомусь самміті у липні чи навіть у серпні.
Я до того чи не було це з кимось погоджене? Можливо цим пояснюєтьтся слухняна стійка "укрелітки" на доволі ідіотичне по формі для простих укроаїнців послання Медведєва ?
2010.05.03 | Pavlo
"Перезагрузка" зі США розпочалась 1 квітня 2009 р. (л)
6-8 червня візіт Обами в Москву з кнопкою "reset".14 серпня 2009 року спільна пресуха Меркель та Мєдведева, на який Меркель обіцяє "бароцца с націзмом на Украєнє"
А оце слова Тягнибока:
Тягнибок: реваншисты Меркель и Медведев готовят оккупацию Украины
http://ru.tsn.ua/ukrayina/tyagnibok-revanshisty-merkel-i-medvedev-gotovyat-okkupatsiyu-ukrainy.html за тиждень до ультиматума.
Все було ясно, як білий день.
P.S. Вибори 2010 року не були вільними, ці докази потрібно збирати.
2010.05.03 | Shooter
Пане Павле...
...якби-сте були юдеєм, то я би Вас закликав або хреста зняти, або труси надягнутиЯ, власне, знову про те, що події 2009 ("ультиматуми" там всякі та "пєрєзагрузкі" в проекції на Україну) - це лише НАСЛІДОК відсутности реформ в Україні.
Про що Ви цілком справедливо пишете тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1272891990&first=1272900195&last=1272866353
І ставити "матуми", знаючи наперед, що по-любе виграє бандюк, (і відмінність поведінки у відносинах з Росією полягатиме лише в позі - місіонерській чи раком) було виключно грою на расєйську публіку.
************
Я це все веду до того, що "анґлічанка ґадіт" - це дуже шкідливий мислевірус, який нас ще з більшою приреченністю віддає на консумацію "облому і стозєвному".
МИ в тому винуваті, а не Захід. Якби ми хоч частково виконали "домашнє завдання", насамперед, то "анґлічанка" би "гаділа" тов. Пуцєну сотоваріщі.
А за те, що не виконали - большоє спасібо Ющу&Юлі, насамперед.
2010.05.03 | Pavlo
Яким чином "боротьба з нацизмом в Україні" пов"язана з реформами
або їх відсутністю ???> Я це все веду до того, що "анґлічанка ґадіт" - це дуже шкідливий мислевірус, який нас ще з більшою приреченністю віддає на консумацію "облому і стозєвному".
Ні, об"єктивний аналіз все одне потрібний. Бо іншою крайністю фаталізму є переконання, що Європа біла та пушиста контора, яка тільки й мріє про українську Україну в європейський родині. Я шкодую, що я послухався євроромантиків в контексті того ультиматуму, на нього потрібно було реагувати.
Якби українська громада за півроку усвідомила, до чого йде, вона б змогла адекватно реагувати, а наразі вона перебуває в стані шоку і заціпеніння .
2010.05.03 | Shooter
напряму
власне, нацизму в мадярах сьогодні нааааабагато більше чим в Україні - і всім байдужеPavlo пише:
> або їх відсутністю ???
>
> > Я це все веду до того, що "анґлічанка ґадіт" - це дуже шкідливий мислевірус, який нас ще з більшою приреченністю віддає на консумацію "облому і стозєвному".
>
> Ні, об"єктивний аналіз все одне потрібний. Бо іншою крайністю фаталізму є переконання, що Європа біла та пушиста контора, яка тільки й мріє про українську Україну в європейський родині. Я шкодую, що я послухався євроромантиків в контексті того ультиматуму, на нього потрібно було реагувати.
Ще раз: Європі, Україна, ....е-е-е...індиферентна....до тих пір, поки не стане цікавою для Європи. А стане вона цікавою для Європи ЛИШЕ тоді, як буде мати "стабільну демократію" та нормальну ринкову економіку.
Все до банального просто, практично і, головне, логічно.
Якби та ж Німеччина мала тут вагомі інвестиції (а будуть вони ТІЛЬКИ як виконаються умови above), то клала би вона звисока і з пр(и/о)бором на бажання Путіна.
Більше того: Україна не тільки "вдома" ніфіга не робить, вона є в Європі є суттєво більш пасивна, ніж Росія, яка в ЄС не хоче. Чи не парадокс?
2010.05.03 | Pavlo
Ви ж розумієте, що це нереально. Московська модель
з нормальним ринком несумісна, здорових реформ феодалізм не допустить, а без реформ не прийде інвестор, не підніметься підприємець. Замкнене коло.Виходить, треба відмовлятись від європейської моделі і конструювати свій власний український фундаменталізм на основі жебрацтва і сильної демографії. Ну і різати біложопих європейців і москалів, як роблять чечени і всякі афганці.
2010.05.04 | Shooter
Розумію, звісно
Тому президентство Ющенка було ШАНСОМ для початку руху від московсько-бандитського укладу до нормального (і що очікувалося в Євопі). Яким, нажаль, Україна НЕ скористалася. І НЕ через "ґадкую анґлічанку", а через суто внутрішні причини.Правда, висновки з цієї тези у Вас якісь дивні...вирішили в чучхісти податися?
2010.05.04 | Pavlo
Опора на власні сили була наріжним каменем ідеології ОУН.
2010.05.04 | Shooter
то тоді я тим більше не розумію
...чого на анґлічанку киваєтеТа, а перша серйозна здача України Росії, взагалі-то, сталася на початку року 2009...я думаю, Ви розумієте, про що я.
2010.05.03 | Кушкін
Дуже просто. Для Європи нацизм - це Німеччина 30-х: Злиденна
розорена країна з націоналістичною партією на чолі. Чим це закілнчилось усі знають.Україна, що все більше занурюється у кризу, при тому відмовляючись від будь-яких змін у своєму улюбленому соціалістичному способі життя являє, у комбінації з націоналізмом, велику загрозу для миру у Європі на думку європейців. Тому вони й були б не проти встановлення протекторату над Україною.
Не можемо жити як люди цивілізовані - будемо жити в бантустані.
2010.05.04 | Адвокат ...
Кулєґо! У Вас "сапоґі в смятку"!
Кушкін пише:> розорена країна з націоналістичною партією на чолі. Чим це закілнчилось усі знають.
>
> Україна, що все більше занурюється у кризу, при тому відмовляючись від будь-яких змін у своєму улюбленому соціалістичному способі життя являє, у комбінації з націоналізмом, велику загрозу для миру у Європі на думку європейців. Тому вони й були б не проти встановлення протекторату над Україною.
Перепрошую, який націоналізм Ви мали на увазі,-- не руSSкій, часом?
> Не можемо жити як люди цивілізовані - будемо жити в бантустані.
В кольонії, кулєґо, в концтаборі...
2010.05.03 | Pavlo
Зміну влади в Україні (!) Мєдведев погоджував з Меркель(л)
Дмитрий Медведев, президент России:- Я не вижу сейчас перспектив восстановления нормальных отношений при действующем руководстве. Может быть что-то произойдет и ситуация изменится - я был бы только рад. Но я таких перспектив не вижу. И последнее решения - включая попытку высылки старших дипломатов российского посольства - является тому наглядным доказательством. Я принял решение не посылать туда назначенного мною посла.
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/08/14/622242.html
2010.05.04 | Мартинюк
По часу виходить що не погоджував а пояснював
"Предява Україні" була 11 серпня, зустріч з Меркель - 14 серпня. Але те що вона тоді не змогла (не захотіла) нічого путнього проти цього сказати - це факт.2010.05.03 | Shooter
Буває й гірше
Але щодо реформ, вірніше, їх браку - Ви слово в слово повторюєте мене.Єдине що - Ющенко не міг проводити реформи, не взявши влади. А інші (головно ЮВКучма) йому в цьому ані на йоту не хотіли помагати.
Тому - "отвєтсвтєнность коллєктівная".
2010.05.03 | Кушкін
А взяти владу було елементарно: Активна реформаторська позиція
(законодавчі ініціативи, пропаганда на ТБ) - і Юля з комуняками (противники реформ) біжать від розлюченого натовпу.2010.05.03 | Shooter
елементарно, але не так
В "пакеті" з Конституційною "рехвормою" мали голосуватися і позачергові вибори до ВР.І всьо би було путьом, і Юля би на посаді віце-ПМа харашо дивилася, і правили би вони на пару з Ющем "довго і успішно".
2010.05.03 | Pavlo
Поганому танцору ...
Яник за 50 днів Україну раком поклав без повноважень Кучми (які у Юща були 9 місяців), без легітимної коаліції і т.д.У Ющенка було п"ять років - можна було перепробувати купу варіантів, але ж пробувати !
2010.05.04 | Shooter
...коса заважає - я в курсі
А далі слухайте Балогу: Яник пришвидшеними темпами веда країну якщо не до громадянської війни, то до громадянської ненависті. Плюс, звісно, не знаю на що він розраховує через 2 роки - хіба на "суперуспішний" Євро-2012. Бо він чітко і однозначно зумів показати за 50 днів БІЛЬШІЙ частині України, що крім того, що він є зек, він є російський націоналістЪ і ще й крайній мудак.От я і думаю: на що розраховує ця братія в 2012? Економічного чуда не буде, Путін при таким темпах буде грати в жопу яника чи не через тиждень, і на його фоні Лукашенко здаватиметься символом незалежної державницької політики...залишиться їм лише силовий метод.
Але видаєцця мені, що данєцка братва не всосала того, що в свій час Кучма чітко зрозумів: Україна - НЕ Росія. І аж так лекго з цілої України Росію зробити негоден.
2010.05.04 | Мартинюк
У Януковича 180 нардепів у Раді
Плюс відсутність будь яких принципів стосовно купування чи продавання будь чого будь кому.Поставили раком не Янукович а російська 5 колона і "Аб'єднана нАменклатура" з її грішми, телеканалами і досвідом манпулювання простолюдом. Янукович у цій ситуації "шестірка" - головн6ий диспетчер - Азарові російське посольство.
Шукаючи собі лишню нагоду покайфувати "в ненависті до Ющенка" Ви втрачаєте шанс зрозуміти справжні причини того що сталося. Прнизначення винних - це самоопрадання і перпокладання відповідальності на "офірного цапа". Але ця надзвичайно видовищна процедура на жаль не в стані вирішити проблем.
2010.05.04 | Pavlo
Гнила відмазка.
Мартинюк пише:> Плюс відсутність будь яких принципів стосовно купування чи продавання будь чого будь кому.
А за Ющенком стояло 100 депутатів, мільйонні натовпи, сотні тисяч активістів, Європа, Америка.
> Поставили раком не Янукович а російська 5 колона
У нас війна, прошу пана, а не цацьки мацацькі.
> Шукаючи собі лишню нагоду покайфувати "в ненависті до Ющенка"
О, я так кайфую, все свідоме моє життя пішло коту під хвіст.
> Ви втрачаєте шанс зрозуміти справжні причини того що сталося.
Я дуже добре розумію, що робилося, що робиться, і що станеться.
> Прнизначення винних - це самоопрадання і перпокладання відповідальності на "офірного цапа".
Ні. Всі наші керманичі під час свого керування наробили страшенну кількість дурниць. Петлюра, Махно, Грушевський і т.д. Це не привід робити з них офірних цапів, але аналізувати помилки потрібно, бо такі помилки дуже дорого коштують.
> Але ця надзвичайно видовищна процедура на жаль не в стані вирішити проблем.
Сподіваюсь, наша історія не закінчилась. Тож розбір польотів конче потрібен , досить вже ганяти по граблях.
2010.05.05 | Мартинюк
Так ось і не має ніякого "розбору польотів "
Є призначення винного за принципом "винен не я".І все - моменти "чого, коли, чому і як" - виводяться в тінь. Якщо якісь інтелектальні зусилля і є то виключно аби обгрунтувати наперед "ясний постулат " - "вине Ющенко".
"Чому винен - а щас подумаю і скажу". Потік свідомості, тільки не Крішни а Путіна.А стиль той же самий - барабани і монотонні хорові заклинання.
Ну- ну далі чекайте "лідершо" із знаком бетмена на грудях який зробить за ВАС ТЕ ЩО МАЛИ РОБИТИ ВИ.... Спутали президента із джинном із пляшки.
2010.05.06 | Pavlo
Ні фіга я не плутав.
Мартинюк пише:> ..який зробить за ВАС ТЕ ЩО МАЛИ РОБИТИ ВИ.... Спутали президента із джинном із пляшки.
Я зі своєю групою зібрав докази на ректора вузу, який робив фальсифікації. На стадіоні затримали тридцять бандюків зі збоєю, які громили дільниці. Шкодую, що чесно віддав мєнтам скани всіх справ, вони їх у мене знімали. І губернатор наш сидів, купа чиновників повтікали до Московії, мент і його заступник втекли. Люди були морально готові до нового життя, навіть якийсь час хабарів не брали і не давали.
Треба було давати якусь схему, як людям жити в нових умовах, чи скорочувати кількість органів і піднімати зарплати, щоб тільки на них можна було жити, чи спрощувати правила, але нереформована система без хабарів і васальних відносин не могла працювати в принципі. Я про це казав Свистовичу на початку 2005. А потім і бандюків випустили, та й пішло все коту під хвіст.
2010.05.04 | Isoлято
Знаєте, є такий 4-й наслідок 3-го закону Мурфі...
Події, полишені напризволяще, розвиваються в напрямку до гіршого.Це я до того, що процеси, які супроводжуються збільшенням ентропії, не потребують додаткових зусиль.
Цей фактор, на жаль, теж працював (і працює) ПРОТИ впорядкування системи влади в Україні - хто б не намагався її впорядкувати. А той, хто її розвалює, майже не зустрічатиме опору (з погляду класичної термодинаміки).
Отакоє от (© супружніца головного націонал-деструктора України).
2010.05.04 | Ruslanmd
Re: елементарно, але не так
В "пакеті" з Конституційною "рехвормою" мали голосуватися і позачергові вибори до ВР.І всьо би було путьом, і Юля би на посаді віце-ПМа харашо дивилася, і правили би вони на пару з Ющем "довго і успішно".
єєєНе було би і не буде демократичної держави .З феодальною системою виборів до ВР нічого не поміняється.Поки депутати будуть недотрогані також.Поки суди не стануть судами,а правооxоронці правооxоронцями.Ющенко сказав за якісь здобутки ,за 18 років незалежності.Які самі здобутки він мав на увазі? Вся влада прогнила і корумпована,економіка так само.В якій демократичній країні економіка і політика так взаємозв’язана як в Україні?Де іще газети пишуть за рейдерскі заxоплення підприємств?
Тут піднімалося питання за вибір людей. Я не вважаю що новий президент вибраний демократично,взагалі не вірю що процент ,який дав йому перемогу, весь його.
За Ющенка-просрав ,просрав і ще раз просрав.Заслуга в тому ,що він український президент? Як по мені ,то маловата заслуга ,та і наслідки правління що ми пожинаєм зараз його заслуга .Незнаю чому-чи розумом не видався чи ще щось,це не важливо:Янукович доказав що за 50 днів з держави можна зробити колонію і Ющенко йому аж ніяк не конкурент .
Тимошенко? Лідер апазіції?Знову Януковичу повезло.Як кіно-Воровка проти Вора.Поки буде такий "лідер апазіції" Яник буде руліть.
Що робити?Треба щось робити бо бездіяльність прирівнюється до капітуляції держави.Пропоную повчитися в Партії Голубиx.За так названим ,оранжевим правлінням, вони просто лягли на дно,повністю ігнорували владу з центра і готували наступ.
2010.05.04 | Almodovar
Ви праві.
особливо стосовно тактики голубих: повне ігнорування центарльної влади. Додам ще максимальне, в 100 разів ефективніше, ніж у помаранчових, використання інструментів демократії, зрозуміло, виключно на свою користь.2010.05.05 | ilia25
А що таке "регіональне лідерство", і як за нього воюють?
2010.05.05 | Shooter
Хто як. Росія - танками та "повзучою окупацією"
За старою совіцькою звичкою.Інші країни - (Франція, Німеччина) - більш тверезо та "порядно".
2010.05.05 | ilia25
Спочатку варто було б відповісти на перше питання
2010.05.05 | Pavlo
Отут є грунтовна розвідка від НІСС . (л)
- створення євразійського транспортного коридору;- взаємодія в галузі видобутку та транспортування нафти до ЄС;
- співробітництво у сфері безпеки, врегулювання «заморожених конфліктів», створення багатостороннього миротворчого контингенту;
- політична співпраця з іншими міжнародними організаціями.
...
Україні, як «рушійній силі» ОДЕР ГУАМ співпраця в безпековому напрямку необхідна для реалізації своїх планів щодо надбання статусу регіонального лідера, чому сприяє її імідж «держави-миротворця» з досвідом. Проте, необхідно пам’ятати, що акцент на безпекову складову ГУАМ певною мірою загострює відносини з РФ, яка, намагаючись домінувати на пострадянському просторі, активізує реінтеграційні процеси, зокрема в ОДКБ, та обмежує вплив ГУАМ.
http://www.niss.gov.ua/Monitor/juni08/21.htm
Це напередодні Батумського саміту ГУАМ 1 червня 2008 року.
2010.05.05 | ilia25
Там нема відповіді на "Що означає бути регіональним лідером?"
2010.05.06 | Pavlo
Це питання варто адресувати авторам концепції.
Я її вкурив постільки поскільки.Україна , наскільки я розумію, претендувала на ключову роль у вирішенні "заморожених конфліктів" в Молдові, Грузії, Азербайджані. Якби воно вдалось, Україна стала б регіональним лідером і отримала членство в НАТО.