а Великобританії чому не пророчать розділення? (л)
05/07/2010 | 123
За результатами вчорашніх виборів до парламенту Об*єднаного Королівства Великобританії (Англія, Уельс, Шотландія) та Північної Ірландії найбільше місць в парламенті - очевидно, майже половину - отримали консерватори (з 650 місць підраховані 595, з них 285 отримали консерватори). На другому місці лейбористи, які зараз при владі (234). З великим відривом на третьому місці (менше 10% місць в парламенті) ліберальні демократи (50).
При цьому в "регіональному" розрізі результати консерваторів, які, очевидно, формуватимуть уряд, такі:
1. В Шотландії із загалом 68 мандатів консерваторам дістався аж 1.
2. У Північній Ірландії із загалом 18 мандатів консерватори не мають жодного.
3. В Уельсі з 40 мандатів консерватори мають аж 8.
Перевага консерваторів забезпечена перевагою лише в одному з чотирьох "регіонів" - в Англії.
Мабуть час їм там подумати про розділення, як нашим "патріотам"?
за результатами можна спостерігати наприклад тут http://news.bbc.co.uk/2/shared/election2010/results/region/10.stm
При цьому в "регіональному" розрізі результати консерваторів, які, очевидно, формуватимуть уряд, такі:
1. В Шотландії із загалом 68 мандатів консерваторам дістався аж 1.
2. У Північній Ірландії із загалом 18 мандатів консерватори не мають жодного.
3. В Уельсі з 40 мандатів консерватори мають аж 8.
Перевага консерваторів забезпечена перевагою лише в одному з чотирьох "регіонів" - в Англії.
Мабуть час їм там подумати про розділення, як нашим "патріотам"?
за результатами можна спостерігати наприклад тут http://news.bbc.co.uk/2/shared/election2010/results/region/10.stm
Відповіді
2010.05.07 | Mykola_2007
Бо в Англії процесс ассиміляції дав свої результати.
Пинаймі по відношенню до Шотландії та Північної Ірландії. Але якщо врахувати територіальні втрати Британії після війни, які не лише не загальмували, а й пришвидшили розвиток країни... То Британія як раз реальний приклад, як позбавитися балласту.2010.05.07 | 123
асиміляції Шотладнців Англійцями?
Mykola_2007 пише:> Пинаймі по відношенню до Шотландії та Північної Ірландії. Але якщо врахувати територіальні втрати Британії після війни, які не лише не
втрати колоній? Донбас чи Слобожанщина для України - це колонія?
2010.05.07 | Mykola_2007
Re: асиміляції Шотладнців Англійцями?
Так шотландців англійцями. Шотланці вже майже не розмовляють своєю мовою, а та що в них є зараз більш схожа на англійську, а не на кельтську. А звідки в Північній Ірландії з'явилась протестанська більшість? Це все нащадки переселенців з Англії. Тобто ассиміляція.Слобожанщина то все таки український край, принаймі села. А от Донецьк та Крим, та Луганськ то умовно українські. Колись може були українськмими як Америка індіанською, але явно не тепер. Чи стане вона колись українською, навряд чи, лише через зміну населення(що ні чим не краща за геноцид). Довести їм цінність держави Україна навряд чи можливо, це все одно що теперешні індіані будуть доводити теперешнім американцям, що Колумб то погано. Аргументи будуть такі ж як у послідовників Сталіна. Так він вбивав тубільців, так це погано, але ж яку країну заснував...
2010.05.07 | Max
Re: асиміляції Шотладнців Англійцями?
Mykola_2007 пише:> Так шотландців англійцями. Шотланці вже майже не розмовляють своєю мовою, а та що в них є зараз більш схожа на англійську, а не на кельтську. А звідки в Північній Ірландії з'явилась протестанська більшість? Це все нащадки переселенців з Англії. Тобто ассиміляція.
Багато протестантів-лоялістів в Ольстері є нащадками шотландців, а не англійців. Вони є лояльні до британської корони (як то не дивно декому в Україні).
Щодо асиміляції шотландців в Шотландії, то там не все так просто, жодна аналогія до української ситуації то не є. Перше: некельтське германомовне населення в Південно-Західній Шотландії з'явилось дуже давно в результаті набігів данів (вікінгів тобто), ті нащадки данів перейшли на "англійську" мову, як і в Пн.-Сх. Англії. Друге: в новітні часи значною проблемою Шотландії є осідаючі в містах Півдня (Гласго та Единбург передусім) вихідці із 3-го світу; ті імігранти вивчають англійську мову, а не гельсько-шотландську.
> Слобожанщина то все таки український край, принаймі села. А от Донецьк та Крим, та Луганськ то умовно українські. Колись може були українськмими як Америка індіанською, але явно не тепер. Чи стане вона колись українською, навряд чи, лише через зміну населення(що ні чим не краща за геноцид).
??
Є суттєва різниця між депортацією нащадків імперських осадників та знищенням людей, чи пан того не бачить?
> Довести їм цінність держави Україна навряд чи можливо, це все одно що теперешні індіані будуть доводити теперешнім американцям, що Колумб то погано. Аргументи будуть такі ж як у послідовників Сталіна. Так він вбивав тубільців, так це погано, але ж яку країну заснував...
Цілком некоректна, ба навіть ворожа нам аналогія. Індіяни були переважно варварами (чи навіть дикунами), які закономірно програли цивілізованим європейцям. То називається прогрес, прошу пана.
Українці ж навпаки, були цівілізованішими і культурнішими за напівварварських завойовників-москалів (чи то "царських" чи більшовицьких).
2010.05.07 | Mykola_2007
Re: асиміляції Шотладнців Англійцями?
>Цілком некоректна, ба навіть ворожа нам аналогія. Індіяни були >переважно варварами (чи навіть дикунами), які закономірно програли >цивілізованим європейцям. То називається прогрес, прошу пана.Деякі історики індіанців з Bами б посперечалися. Але аналогія і не буде 100%.
>Українці ж навпаки, були цівілізованішими і культурнішими за >напівварварських завойовників-москалів (чи то "царських" чи >більшовицьких).
Суть не у варварстві чи не варварстві. Суть у концепції, а саме штучне зменшення корінного насенлення, і завезення переселенців, які через покоління вже стають "корінним", але лише із своєю культурою та своїм світосприйняттям, і ворожим ставленням до місцевих. Можна наводити приклади коли менш культурні народи винищували більш культурні, але суті того не змінює.
2010.05.07 | Max
Аналогії
Mykola_2007 пише:> Деякі історики індіанців з Bами б посперечалися. Але аналогія і не буде 100%.
Але жодна адекватна людина не буде встрявати в суперечку з політкоректними олухами-лівачками. Тож можуть собі випхатися з тими своїми дебілуватими тезами про нібито рівноцінність культур неоліту культурам цивілізованих народів.
> Суть не у варварстві чи не варварстві. Суть у концепції, а саме штучне зменшення корінного насенлення, і завезення переселенців, які через покоління вже стають "корінним", але лише із своєю культурою та своїм світосприйняттям, і ворожим ставленням до місцевих. Можна наводити приклади коли менш культурні народи винищували більш культурні, але суті того не змінює.
Боюсь, ми дещо збочуємо з теми. Я все ж наполягаю на цілковитій неправомірності аналогії індіяни-українці. Якщо в першому випадку (індіяни) мав місце конфлікт історичних епох (неоліт проти ранньо-індустріальної доби), то у нашому випадку (українців) ні про що подібне навіть мови вести не можна, тут по-суті йдеться про організований імперією свідомий геноцид підкореного цивілізованого народу, а не про стихійний конфлікт цивілізації із дикунами.
Дещо більш коректною, але теж вельми натягнутою аналогією було би співставлення "українці -- індуси" (ті з Індії), але ж індусів Британська Імперія власне і не пробувала знищувати (фізично чи культурно).
2010.05.07 | Mykola_2007
Имперія інків і Ацтеків у дечому випереджала
цивілізації Європи. Доречі острів Пасха першим відкрив інкський цар, із власним флотом. Можете заперечувати аналогію, але факт річь вперта. Не всі індіанці знали, що таке інквізіція та аутодафе, тому про цивілізованість та ще щось краще не починати. Колись татари були головним етносом Криму тепер лише треті, колись індіанці були головним у себе тепер здебільшого ні, колись українці переважали на Холмщині та Лемківщині, тепер ні, колись Німці жили в Пруссії, та Судетах тепер ні, колись Гуанчі жили на Канарах тепер ні. Колись в Єгипті жили висококультурні копти, тепер здебільшого араби. Для мене це все одне й те саме, і я не ділю хто був більш цивілізований хто менш. Цивілізація поняття досить і досить умовне. Перевага над індіанцями у конкістадорів була у вогнепальній зброї, понятті дисципліна, та конях. У всьоу іншому Європа не далеко пішла вперед. Демократії нема ніде одні королі, рабовласництво, та жорстокість яка індіанцям і не снилась. Приблизно в ті час у столиці Польші повсталого козака Сомка смажили всередені залізного бика.Доречі багато індіанських міст стали основою для сьогоднішніх. Те ж саме Мехіко, аналогія із Україною. Коли Харків заснував козак Харко, а тепер фактично майже російське місто.
Я не люблю ускладнювати історію, виходячи з країни чи чогось іншого, бо люди здебільшого однакові. І що хотіли конкістатори від індіанців, того ж самого прагнули Російські царі від кавказців, українців, татар. Щоб вони були у покорі, а основна мета у тому або ассимілювати, або якщо це важко просто знищити.
2010.05.07 | Max
Суцільні міти і пропагандистське сміття
Mykola_2007 пише:> цивілізації Європи. Доречі острів Пасха першим відкрив інкський цар, із власним флотом.
Нісенітниця. Острів Пасхи відкрили і заселили полінезійці, то будь-який антрополог пану підтвердить. І рідна мова тубільців є полінезійська (не індіянська).
> Можете заперечувати аналогію, але факт річь вперта. Не всі індіанці знали, що таке інквізіція та аутодафе, тому про цивілізованість та ще щось краще не починати.
Інквізиція є насправді важливим досягненням середньовічної цивілізації, я не жартую. Очевидно пан не знає про ту епоху нічого поза якобінсько-більшовицькою пропагандою.
То саме інквізиція впровадила обов'язок участі адвоката обвинуваченого в процесі. І до чого тут "аутодафе"? Свята Інквізиція не виконувала вироків смерті взагалі, лише давала рекомендації світській владі. Вироки інквізиції переважно були м'якші, як вироки королівських судів, тому нерідко траплялись випадки, коли обвинувачені вигадували, що їх "диявол намовив" (чи щось подібне), аби попасти в руки саме отців-інквізиторів. Правильно покаявшись, часто можна було уникнути кари смерті і отримати замість того, наприклад, довічне ув'язнення в монастирі. Статистично лише невелика частина засуджених інквізицією отримувала вироки смерті. Такі є голі історичні факти, які ми їх можемо взнати із письмових джерел.
> Колись татари були головним етносом Криму тепер лише треті, колись індіанці були головним у себе тепер здебільшого ні, колись українці переважали на Холмщині та Лемківщині, тепер ні, колись Німці жили в Пруссії, та Судетах тепер ні, колись Гуанчі жили на Канарах тепер ні. Колись в Єгипті жили висококультурні копти, тепер здебільшого араби.
Перелічений горох-із-капустою називається історичними змінами. І нічого більше ті події не об'єднує.
> Для мене це все одне й те саме, і я не ділю хто був більш цивілізований хто менш. Цивілізація поняття досить і досить умовне.
Ні. Різні історичні події, різні причини і механізми.
Цивілізація то цілком конкретне явище, характерні ознаки: міський спосіб життя, поширений розподіл праці в суспільстві, і, що за тим іде -- наявність прошарку людей, зайнятих розумовою працею (творці культури і науки).
Якщо то для пана цивілізація є відносне поняття, то напевно і моральні цінності для пана теж є відносними? Добро і зло, свобода і рабтво -- то все для пана є відносне?
> Перевага над індіанцями у конкістадорів була у вогнепальній зброї, понятті дисципліна, та конях. У всьоу іншому Європа не далеко пішла вперед. Демократії нема ніде одні королі, рабовласництво, та жорстокість яка індіанцям і не снилась. Приблизно в ті час у столиці Польші повсталого козака Сомка смажили всередені залізного бика.
Щодо залізного бика то дурнувата легенда. Нема про то письмових свідчень очевидців, як і не було такого бика у Варшаві.
Щодо жорстокости, то ніхто ніде ніколи в Європі не робив таких мерзенних і жахливих речей, як ацтеки. Їх культура мала відверто садистичний характер. Про ритуал поїдання серця, вирізаного у живої людини пан явно не чув. А масові публічні жертвоприношення сотень людей за раз? Де і коли таке було в Європі?
Так що побрехеньки ненависників Західної Цивілізації полиште їм самим.
> Доречі багато індіанських міст стали основою для сьогоднішніх. Те ж саме Мехіко, аналогія із Україною. Коли Харків заснував козак Харко, а тепер фактично майже російське місто.
Черговий бздурний міт. Який такий Харко? Де хоч якісь свідчення? Як так вийшло, що іменем того козака названа також річка? То радше від неї походить назва міста, а етимологія є імовірно тюркська (корінь *харк*). Про половецьку столицю "град Харукань" пан звичайно ж не чув...
> Я не люблю ускладнювати історію, виходячи з країни чи чогось іншого, бо люди здебільшого однакові.
Вельми поширений забобон "політкоректорів". Пропоную поїхати десь до людожерів Центральної Африки і їм то пооповідати, що люди однакові. Якщо повернетесь -- розповісте про незабутні враження.
> І що хотіли конкістатори від індіанців, того ж самого прагнули Російські царі від кавказців, українців, татар. Щоб вони були у покорі, а основна мета у тому або ассимілювати, або якщо це важко просто знищити.
OMG! Ну повна каша в голові!
Та ті ж кацапські царі хотіли від перелічених різного! Не того самого очікували вони від черкесів і українців. Чи над сенсом терміну "інородец" пан зовсім не застановлявся?
І чому то в Парагваї більшість населення розмовляє в побуті не іспанською, а гуарані? Чомусь іспанці їх не асимільовували? А от в сусідній Аргентині індіян є обмаль (може зо 2%), а в Уругваї немає індіян. Може то пан пояснити?
Бо я бачу певну закономірність, яку пан вперто ігнорує: чим більш розвинуті культурно племена заселяли країну до приходу європейців, тим більш індіянський має та країна нині.
2010.05.07 | Квандр
Re: асиміляції Шотладнців Англійцями?
Max пише:> Цілком некоректна, ба навіть ворожа нам аналогія. Індіяни були переважно варварами (чи навіть дикунами), які закономірно програли цивілізованим європейцям. То називається прогрес, прошу пана. Українці ж навпаки, були цівілізованішими і культурнішими за напівварварських завойовників-москалів (чи то "царських" чи більшовицьких).
Досить погодитися, що якийсь народ є нецивілізованим дикуном і тому його можна дискримінувати або й знищувати, як знайдеться хтось із потужною системою мас-медіа (наприклад, Москва), хто доведе, що українці - нецивілізовані селюки-салоїди, які закономірно програли великій Росії. Хай не кидається каменюками той, хто живе в скляному домі, прошу пана.
2010.05.07 | Max
Боюсь, що пан нічого не зрозумів :-(
Квандр пише:> Досить погодитися, що якийсь народ є нецивілізованим дикуном і тому його можна дискримінувати або й знищувати, як знайдеться хтось із потужною системою мас-медіа (наприклад, Москва), хто доведе, що українці - нецивілізовані селюки-салоїди, які закономірно програли великій Росії. Хай не кидається каменюками той, хто живе в скляному домі, прошу пана.
Свідоме знищення людей (диких теж) то вже із зовсім іншої опери. То, прошу пана, є злочином проти людства.
А от щодо дискримінації... На всякий випадок нагадаю, що то слово означає "розрізнення". Як можна не розрізнювати дикуна і цивілізовану людину? І в який спосіб реально можна уникнути радикального розрізнювання, в тому також правового (дискримінації, по-Вашому), дикунів племені мумба-юмба із джунглів Махараштри від відносно цивілізованих мешканців Мадрасу. Та ж якби то якось і вдалось, то ті нещасні дикуни найімовірніше швидко повимирають внаслідок зіткнення із цивілізацією. Саме тому в біль-менш цивілізованих суспільствах малі відсталі народи зазвичай є офіційно дискриміновані (що дозволяє ім якось виживати).
Але не у Великосовку, там офіційно всі його кріпаки були рівні у своєму крапацтві, від татів на Кавказі до ненців з чукчами. Результат відомий -- фізичне вимирання, асиміляція тих, кому "пощастило". Не один сибірський малий народ повністю вимер внаслідок алкоголізму чи інших "хворіб цивілізації" (навіть звиклий грип для деяких ізольованих популяцій виявився таким смертельним, як для нас чума). Таке траплялось не лише в Імперії Совка, але лише в ній так було до останнього часу (фактично по сьогодні).
Щодо "хахлоф-салаєдафф", то москальська пропаганда тут не має нічого до речі. Я ж мову веду про факти, а не про згенеровану якоюсь пропагандою віртуальну реальність. То до чого тут якісь каменюки і шкляний дім?
2010.05.08 | Мірко
Re: асиміляції Шотладнців Англійцями?
Max пише:> Багато протестантів-лоялістів в Ольстері є нащадками шотландців, а не англійців. Вони є лояльні до британської корони (як то не дивно декому в Україні).<
Угу. Аналогія це наші Кубанські козакив які московській імперії підпирали Кавказ і мордували тубільців.
>Друге: в новітні часи значною проблемою Шотландії є осідаючі в містах Півдня (Гласго та Единбург передусім) вихідці із 3-го світу; ті імігранти вивчають англійську мову, а не гельсько-шотландську.<
А як в Україні? Чи емігранти вивчають московську чи українську?
2010.05.07 | Убітий Єнот
Ви не в темi
Шотландiя може вiддiлитися, багато шотландцiв таку iдею пiдтримують2010.05.07 | 123
це якось пов*язане з тим що урядуватимуть консерватори? +
Убітий Єнот пише:> Шотландiя може вiддiлитися, багато шотландцiв таку iдею пiдтримують
і наскільки це реально, у відсотках?
плюс за результатами виборів 51 з 59 мандатів взяли ненаціоналісти - лейбористи та лібдеми.
2010.05.07 | Убітий Єнот
Це пов'язано з тим, що Британiя таки може роздiлитися
А не те, що написав автор поста.2010.05.07 | Shooter
може хіба теоретично
2010.05.07 | Убітий Єнот
Re: може хіба теоретично
На даний момент так. В майбутньому може реально.А от Каталонiя реально може, там вже про референдум йдеться. Взагалi в Европi народи не люблять одне одного, це тiльки звiдси здаеться, що там немае пробем мiжнацiональних.
Он Бельгiя цiлком можливо роздiлиться.
2010.05.07 | GreyWraith
Здаеться, консерватори там нiколи Кремль не любили...
... на вiдмiну вiд лейбористiв.2010.05.07 | Shooter
Там є цікавіший феномен, як на мене
А саме яскраво продемонстрована кульгавість мажоритарної системи.Share CON 36.2% LAB 28.9% LD 22.9%
Seats CON 287 LAB 240 LD 51
Фактично, влада буде "недопредставницька".
2010.05.07 | 123
є таке. в нас це легко уявити
коли голоси умовно прозахідних і продемократичних східних українців загубляться - за мажоритарної системи (нагадую - другий за розмірами "Майдан" у 2004 був у Харкові).2010.05.07 | Max
А якщо ще трохи напружити уяву?
123 пише:> є таке. в нас це легко уявити
> коли голоси умовно прозахідних і продемократичних східних українців загубляться - за мажоритарної системи (нагадую - другий за розмірами "Майдан" у 2004 був у Харкові).
І то є не так погано, бо повністю було би компенсоване таким же "загубленням" голосів янучарських манкуртів не лише в Україні Західній, частково також і в Центрі.
Гадаю, ми (українці тобто) то при цьому ще й на плюс би вийшли. Але хто то може знати напевно? Лише неодноразовий експеримент із повторюваними результатами є належною верифікацією теорії...
2010.05.07 | Мартинюк
З цим прекрасно справляється німецька змішана модель.
Половина - по мажоритарці, друга половина по загальнонаціональній (земельній, міській )сумі голосів, відданих за тих , хто (САМ !!!) зарестрував себе членом(прихильником) якоїсь політичної сили.Зверніть увагу що "технічне кандидатсво" у цьому випадку не канає скльки б не розпиляли голоси супротивної політичної сили, вони все одно зберуться докупи у пропорційній половині списку.
2010.05.07 | Max
То проблема не мажоритарної системи як такої
А радше наслідок різновеликих виборчих округів (технічна проблема).Shooter пише:
> А саме яскраво продемонстрована кульгавість мажоритарної системи.
> Share CON 36.2% LAB 28.9% LD 22.9%
> Seats CON 287 LAB 240 LD 51
> Фактично, влада буде "недопредставницька".
Ага, а при пропорційній системі парламент є більш представницький? Яким то дивом?
Задумайтесь, хто репрезентує виборців, які проголосували на партії, які не подолали бар'єру? Може бути таке, що у виборах брали участь 10 партій, які не подолали, (наприклад) 3%-го порогу, нехай пересічно кожна з них здобула 1.5% голосів. То виходить, що 15% виборців є репрезентовані в парламенті не просто випадковими особами, але можливо навіть, що й протилежної політичної орієнтації!
В той же час, при мажоритарці є шанси на то, що хоч в одному окрузі кадидат від такої малої партії пройде. Бо географічний розподіл політичних симпатій є завжди вкрай нерівномірний навіть в національно однорідних країнах. Можу привести приклад Польщі: коли в 90-х там ще були мажоритарні вибори, то лібертаріанська UPR мала одного-двох послів до Сейму, а пізніше, при пропорційці UPR вже жодного разу не мала свого представництва в парламенті. Що важливо, в цілому по країні бувало, що голосувало на список UPR значно більше виборців, як на початку 1990-их, але що з того... От вам і приклад такої "некульгавої" пропорційної системи.
До речі, саме "завдяки" пропорційній системі українська меншина не має жодного шансу самостійно провести хоч одного свого представника до Сейму Польщі. При мажоритарній системі то цілком реальна річ була б (на Підляшші).
2010.05.07 | Квандр
Навіщо їм розділятися? У них і так регіони автономні
2010.05.07 | Мартинюк
Ну які це патріоти ? Інформботи Москви.
Не знаю як вони там рахуються в Москві - "ЗЧ інформвойск РФ", "советские информпартизаны", чи "временно примкнувшие дураки"...Але суть від того не міняється... Сприяють як можуть востановлению "великой российской империи".
2010.05.07 | Квандр
"Дякую", пане Володимире
Пане Володимире, це Ви? То Ви мене "інформботом Москви" обізвали? Дякую Вам красненько, якщо Ви - Мартинюк Володимир.Андрій, знайомий Володимира Мартинюка з 1988 року
2010.05.07 | Мартинюк
Ну, розагітований комісарами дрібнобуржуазний партизан
Кидаєте гвинтівку і йдете "ділити землю". Тільки на відміну від 1918-1919 не десятинами, а областями. І не собі, а "дядям з Москви".А старий знайомий це цікаво.
Спробуєм з контактувати - ви з Києва?
2010.05.07 | Квандр
Консерватори завжди були проти автономії регіонів
2010.05.07 | Мірко
Re: а Великобританії чому не пророчать розділення? (л)
123 пише:> Мабуть час їм там подумати про розділення, як нашим "патріотам"?<
Якби анґломовних була меншість, і якби мова спілкування була Велш, тоді напевно анґлійці думали би про розділення. (або більш правдоподібно за мілітарну чистку від усіх Велш)