Схему з майновим цензом запропонувала в Ужгороді політична(л)
09/18/2010 | Pavlo
сила одного з кандидатів в мери. Правда, в наших реаліях вона трошки по-дебільному написана, але для розуміння механізму "No taxation without representation" вельми корисна.
Схема наступна: З міського бюджету гроші перекидаються на рахунки кондомініумів багатоповерхівок пропорційно кількості квартир в них. Власники квартир обирають розпорядника і вирішують, чи ставити асфальт коло будинку чи пробухати їх нафіг, чи докласти ще грошей
Мерія займається тільки загальноміськими питаннями і в справи кондомініумів не пхається взагалі.
Єдине, що гроші все одне йдуть через жопу.
До теми:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1284207433&first=&last=&pattern=
Схема наступна: З міського бюджету гроші перекидаються на рахунки кондомініумів багатоповерхівок пропорційно кількості квартир в них. Власники квартир обирають розпорядника і вирішують, чи ставити асфальт коло будинку чи пробухати їх нафіг, чи докласти ще грошей
Мерія займається тільки загальноміськими питаннями і в справи кондомініумів не пхається взагалі.
Єдине, що гроші все одне йдуть через жопу.
До теми:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1284207433&first=&last=&pattern=
Відповіді
2010.09.18 | Shooter
який там, за перепрошенням, майновий ценз???
Банальне пересунення бюджету і відповідальности на низовий рівень.І правильно, доречі.
Але де і в чому Ви побачили "майновий ценз на право вибирати чи бути обраним" - зрозуміти не можу.
Хоча й на практиці, доречі, Ваша ідея в Україні аплікується в полний рост: абсолютна більшість дупутатів свої місця собі банально купляють.
Відповідно, й така держава. Яка діє "згідно майнового цензу".
2010.09.19 | Pavlo
На рівні кондомініумів одна квартира - один голос, а не одна лю
людина один голос, тобто щось на кшталт цензу.Shooter пише:
> Хоча й на практиці, доречі, Ваша ідея в Україні аплікується в полний рост: абсолютна більшість дупутатів свої місця собі банально купляють.
Мова зовсім про інше - право обирати представництво тягне за собою обов"язок платити податки і навпаки, ці речі неможливо розглядати окремо. А вони в нас таки не зв"язані, один зі способів виходу з податкового реєстру в якості виборчого списку.
До речі, купляють голоси як раз через те, що виборець не сприймає себе платником податку. Якщо людина заплатила за право обирати 1000 грн податку, її за 50 грн не купиш, яка б дурна вона не була. Так само не пробавить популізм аля-Юля.
2010.09.19 | Shooter
і? а на рівні власності фірми голос мають лише власники
а не всі працівники - але до чого тут виборче право???Ви чомусь вперто пхаєте до купи дві речі - власність та право обирати чи бути обраним. Що характерно для феодалізму чи раннього капіталізму - і, відповідно, аболютно не є аплікувальним для сьогодення.
Pavlo пише:
> людина один голос, тобто щось на кшталт цензу.
> Shooter пише:
>
> > Хоча й на практиці, доречі, Ваша ідея в Україні аплікується в полний рост: абсолютна більшість дупутатів свої місця собі банально купляють.
>
> Мова зовсім про інше - право обирати представництво тягне за собою обов"язок платити податки і навпаки, ці речі неможливо розглядати окремо. А вони в нас таки не зв"язані, один зі способів виходу з податкового реєстру в якості виборчого списку.
повторюю - брєд самашедшого. наступним логічним кроком би мала бути "вага голосу пропорційна до величини податку", чи не так? розвинути думку?
> До речі, купляють голоси як раз через те, що виборець не сприймає себе платником податку. Якщо людина заплатила за право обирати 1000 грн податку, її за 50 грн не купиш, яка б дурна вона не була. Так само не пробавить популізм аля-Юля.
Та, а що робити з тими, які не можуть заплатити 1000 гривень за право обирати (вже навіть не згадую про право бути обраним)? В утіль їх? причому, сьогодні серед них - скажімо, 90% вчителів, 90 % інженерів та 90% лікарів - себто, найосвіченіша частина суспільства. Натомість, Ви пропонуєте, щоб за них виршіували бариги, які, за влучним висловом Рахманіна, добре знають арифметику грошей, але погано читають. Абсолютно контрпродуктивно, як на мене. Власне, стан сьогоднішньої української держави - найкраще тому свідчення.
P.S. Ваша "ідея", доречі, також перегукється з нацистським підходом "ліквідовувати неповноцінних людей" чи "неповноцінні групи".
2010.09.19 | Pavlo
Розділяти збір податків і представництво неправильно, якщо Ви тр
тримаєтесь європейської демократичної традиції.В ній чиновник вважається найнятим на гроші платників податків менеджером, а не намісником вождя племені.
Shooter пише:
> Ви чомусь вперто пхаєте до купи дві речі - власність та право обирати чи бути обраним. Що характерно для феодалізму чи раннього капіталізму - і, відповідно, аболютно не є аплікувальним для сьогодення.
НЕПРАВДА. Ці речі прошиті у західного виборця на рівні підкорки, тому в них не виграють тимашенки і так масштабно не скуповують голоси.
> Pavlo пише:
> > людина один голос, тобто щось на кшталт цензу.
> > Shooter пише:
> >
> > > Хоча й на практиці, доречі, Ваша ідея в Україні аплікується в полний рост: абсолютна більшість дупутатів свої місця собі банально купляють.
Ви певно не розумієте, про що кажу. Вони купують місця ТОМУ, що люди не пов"язують свій голос з тими податками, які вони платять.
> > Мова зовсім про інше - право обирати представництво тягне за собою обов"язок платити податки і навпаки, ці речі неможливо розглядати окремо. А вони в нас таки не зв"язані, один зі способів виходу з податкового реєстру в якості виборчого списку.
>
> повторюю - брєд самашедшого. наступним логічним кроком би мала бути "вага голосу пропорційна до величини податку", чи не так? розвинути думку?
Ні, не так, один голос - один платник податку, кто на скільки годен.
Повторюю, на цьому "брєді сумасшедшего" стоїть західна демократія, а для США він є наріжним каменем, якому сполучені штати зобов"язані своєю появою:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_representation
Зауважте, експорт демократії націям, у яких нема в підкірці цієї понятки призводить до сумних наслідків.
>
Але (майже) жодна людина не усвідомлює себе платником податку, не відчуває цих грошей.
> Та, а що робити з тими, які не можуть заплатити 1000 гривень за право обирати?
Ви знову ніфіга не зрозуміли. Людина платить 1000 гривен податку, хіба вона не має право впливати на те, куди він буде витрачатись ???
> В утіль їх? причому, сьогодні серед них - скажімо, 90% вчителів, 90 % інженерів та 90% лікарів - себто, найосвіченіша частина суспільства. Натомість, Ви пропонуєте, щоб за них виршіували бариги, які, за влучним висловом Рахманіна, добре знають арифметику грошей, але погано читають. Абсолютно контрпродуктивно, як на мене. Власне, стан сьогоднішньої української держави - найкраще тому свідчення.
>
> P.S. Ваша "ідея", доречі, також перегукється з нацистським підходом "ліквідовувати неповноцінних людей" чи "неповноцінні групи".
Це Ви щось за мене нафантазували.
2010.09.19 | Shooter
Re: Розділяти збір податків і представництво неправильно, якщо Ви тр
Pavlo пише:> тримаєтесь європейської демократичної традиції.
> В ній чиновник вважається найнятим на гроші платників податків менеджером, а не намісником вождя племені.
Так, але він має абсолютно одинакову "підзвітність" перед КОЖНИМ виборцем - чи бомжем, чи "місцевим лордом".
> Shooter пише:
> > Ви чомусь вперто пхаєте до купи дві речі - власність та право обирати чи бути обраним. Що характерно для феодалізму чи раннього капіталізму - і, відповідно, аболютно не є аплікувальним для сьогодення.
>
> НЕПРАВДА. Ці речі прошиті у західного виборця на рівні підкорки, тому в них не виграють тимашенки і так масштабно не скуповують голоси.
майновий ценз - це абсолютна дурість, яку НЕ сприймає ніхто з "західних виборців".
А голосують за тих, хто краще розуміє і вміє захищати "інтерес локальної общини". А це однозначно і далеко не "бариги". Не вірите - милуйтеся сьогоднішньою українською владою.
> > Pavlo пише:
> > > людина один голос, тобто щось на кшталт цензу.
> > > Shooter пише:
> > >
> > > > Хоча й на практиці, доречі, Ваша ідея в Україні аплікується в полний рост: абсолютна більшість дупутатів свої місця собі банально купляють.
>
> Ви певно не розумієте, про що кажу. Вони купують місця ТОМУ, що люди не пов"язують свій голос з тими податками, які вони платять.
Вибачте, але це Ваші фантазії. Бо, по-перше, податки платять всі. По-друге, продажність при голосуванні, насамперед, пов*язана із "забитістю" виборця, ніж з рівнем його оподаткування. Абсолютна більшість освічених людей, які за сьогоднішніми мірками є "бідними" і "економічно не активним" (у Вашому розумінні - не платять податки) НЕ купляються "на гречку".
> > > Мова зовсім про інше - право обирати представництво тягне за собою обов"язок платити податки і навпаки, ці речі неможливо розглядати окремо. А вони в нас таки не зв"язані, один зі способів виходу з податкового реєстру в якості виборчого списку.
> >
> > повторюю - брєд самашедшого. наступним логічним кроком би мала бути "вага голосу пропорційна до величини податку", чи не так? розвинути думку?
>
> Ні, не так, один голос - один платник податку, кто на скільки годен.
Знов за рибу гроші. ВСІ платять податки. Відміните податки на споживання (ПДВ, акцизи) - тоді "приходьте, поговоримо".
> Повторюю, на цьому "брєді сумасшедшего" стоїть західна демократія, а для США він є наріжним каменем, якому сполучені штати зобов"язані своєю появою:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_representation
>
> Зауважте, експорт демократії націям, у яких нема в підкірці цієї понятки призводить до сумних наслідків.
І тут Ви знову повторюєтеся. Повернення до роверів 300 річної давности, на яку Ви киваєте, абсолютно нічого не дасть. ЛИШЕ трансформує сьогоднішню українську систему в повноцінно-феодальну (великі бариги керують державою, дрібніші - вотчинами на місцевому рівні).
Натомість, саме такий лад було відкинуто ще століття тому, тому що він не створював продуктивної атмосфери для подальшого розвитку. А чи не головний принцип сучасної демократії - рівність шансів всіх громадян (в неформалізованому розумінні), - якраз і став головним мотором розвитку суспільства і джерелом прогресу.
Ви ж відверто пропонуєте перевести все на "купи-продай". НЕ працює такий лад - див. хоча би сучасну Україну чи Росію.
> >
>
> Але (майже) жодна людина не усвідомлює себе платником податку, не відчуває цих грошей.
Тоді чому Україна в такій глибокій дупі?? коли нею керують, фактично, найбільші платники податків??
> > Та, а що робити з тими, які не можуть заплатити 1000 гривень за право обирати?
>
> Ви знову ніфіга не зрозуміли. Людина платить 1000 гривен податку, хіба вона не має право впливати на те, куди він буде витрачатись ???
Абсолютно так само як та, котра платить 50 грн податку. Чи навіть 0 податку - як от пенсіонери. Бо в цих двох (всіх) платників податку "інтерес" може бути різний, навіть в межах общини. І саме тому й існують а) податки б) держава в) рівні та загальні виборчі права, щоб ці інтереси задовільнялися "компромісно та усереднено".
> > В утіль їх? причому, сьогодні серед них - скажімо, 90% вчителів, 90 % інженерів та 90% лікарів - себто, найосвіченіша частина суспільства. Натомість, Ви пропонуєте, щоб за них виршіували бариги, які, за влучним висловом Рахманіна, добре знають арифметику грошей, але погано читають. Абсолютно контрпродуктивно, як на мене. Власне, стан сьогоднішньої української держави - найкраще тому свідчення.
> >
> > P.S. Ваша "ідея", доречі, також перегукється з нацистським підходом "ліквідовувати неповноцінних людей" чи "неповноцінні групи".
>
> Це Ви щось за мене нафантазували.
Це Ви фантазуєте, не я. Ви пропонуєте понижувати в громадянських правах, виходячи з майнового цензу (нацисти понижували в "праві на життя", виходячи з "цензу здоров*я"). Середньовіччя, одначе.
2010.09.22 | Pavlo
Ми погано порозумілись, я недобре Вас прочитав, а Ви мене.
Shooter пише:> > Shooter пише:
> > > Ви чомусь вперто пхаєте до купи дві речі - власність та право обирати чи бути обраним. Що характерно для феодалізму чи раннього капіталізму - і, відповідно, аболютно не є аплікувальним для сьогодення.
> >
> > НЕПРАВДА. Ці речі прошиті у західного виборця на рівні підкорки, тому в них не виграють тимашенки і так масштабно не скуповують голоси.
>
> майновий ценз - це абсолютна дурість, яку НЕ сприймає ніхто з "західних виборців".
Я пхаю до купи дві речі: сплату податків і право обирати. Ці дві речі з"єднані у західного виборця на рівні підсвідомого. В нас зв"язок відсутній взагалі, навіть опитування на форумі це підтверджує.
Майновий ценз не є для мене самоціллю, він був потрібний в теоретичних міркуваннях, щоб вийти на формулу "без податків нема представництва", далі він виноситься за дужки і скорочується. Розумієте ?
Я запропонував ввести податок з нерухомості (одночасно з правом обирати представників для контролю бюджету) як самий простий з технічної точки зору варіант. Нерухомість і землю не сховаєш, її легко обліковувати, у кожного об"єкту має бути свій власник.
Можна запропонувати місцевий податок на фізосіб, який будуть платити всі члени громади пропорційно до доходів, але зараз це відкриє великі можливості для зловживань.
2010.09.23 | Shooter
Re: Ми погано порозумілись, я недобре Вас прочитав, а Ви мене.
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Ви чомусь вперто пхаєте до купи дві речі - власність та право обирати чи бути обраним. Що характерно для феодалізму чи раннього капіталізму - і, відповідно, аболютно не є аплікувальним для сьогодення.
> > >
> > > НЕПРАВДА. Ці речі прошиті у західного виборця на рівні підкорки, тому в них не виграють тимашенки і так масштабно не скуповують голоси.
> >
> > майновий ценз - це абсолютна дурість, яку НЕ сприймає ніхто з "західних виборців".
>
> Я пхаю до купи дві речі: сплату податків і право обирати. Ці дві речі з"єднані у західного виборця на рівні підсвідомого.
вірте мені - навіть якщо і дещо більше, ніж в Україні, то абсолютно непринципово.
> Майновий ценз не є для мене самоціллю, він був потрібний в теоретичних міркуваннях, щоб вийти на формулу "без податків нема представництва", далі він виноситься за дужки і скорочується. Розумієте ?
> Я запропонував ввести податок з нерухомості (одночасно з правом обирати представників для контролю бюджету) як самий простий з технічної точки зору варіант. Нерухомість і землю не сховаєш, її легко обліковувати, у кожного об"єкту має бути свій власник.
Як я вже казав - я підтримую а) кадастразацію нерухомости б) податок з неї.
Але тут знову вертаємося до питання величини податку. В сьогоднішній ситуації для вчителя-лікаря з їхніми 1000-1500 грн доходу на місяць та власністю невеличкої квартири сплачувати 1000 грн щороку податку на нерухомість є проблематично. Тобто, навіть при введені такого "загального" податку навряд чи його буде збиратися достатньо на вирішення великих "інвестиційних" проектів на локальному рівні - лише на "підтримку локальних штанів". А решта грошей, так чи інакше, буде приходити "зверху".
Як приклад - проаналізуйте податкову систему в Німеччині. Деякі "податки на не-нерухомість" там справляються "роздільно" на федеральному та місцевому (land) рівні. І лише тоді land'и мають змогу щось реалізовувати серйозне самі. Але я проти введення такої системи на Україні - бо "класично федеральна" Україна буде значно слабшою і вразливішою ніж навіть зараз.
> Можна запропонувати місцевий податок на фізосіб, який будуть платити всі члени громади пропорційно до доходів, але зараз це відкриє великі можливості для зловживань.
Ну так, податок на нерухомість - однозначно більш логічний. Тому - потрібний. Але він сам не вирішить питання "повного фінансування" локальних бюджетів.
2010.09.23 | Pavlo
Про вчителя, який нездатен платити, то є стара совіцька брехня.
Колись вважалось, що за хліб люди не зможуть платити його ціну. Хліб коштував дешевше за борошно, малювались плакати "бережіть хліб", давали по два на руки, його все одне не було, годували свиням і т.д.Потім, вже при незалежній Україні, вважалося, що люди не зможуть платити повну ціну за газ. Країна залізла в борги, віддала за них свій флот, половину підприємств, платила політичними зобов"язаннями, але займала перше місце у світі по споживанню газу на душу населення.
Тепер Ви те саме говорите про бюджетника, який не здатен заплатити в міський бюджет.
Очевидно, собівартість підтримки в належному стані місцевої інфраструктури не залежить від того, яким чином вона оплачується. Тобто, вчитель все одне платить ці тисячі, тільки через жопу, у вигляді недоотриманої зарплати. В тій жопі основна сума грошей і щезає, так само, як колись щезав дармовий газ чи хліб.
Якщо б цей вчитель заплатив прямо, думаю, гроші були б витрачені значно ефективніше, і решті решт йому б значно більше лишилось на зарплату.
> Ну так, податок на нерухомість - однозначно більш логічний. Тому - потрібний. Але він сам не вирішить питання "повного фінансування" локальних бюджетів.
Звісно, повного фінансування не вирішить, субвенції і дотації для депресивних регіонів не замінить, але це вже інша історія, не все зразу.
Впровадження принципу "платиш податки-обираєш" замість "мешкаєш-обираєш" буде спонукати виборців цінувати власні голоси, а місцевих обранців поставить в залежність від своїх виборців. Більше відповідальності, менше популізму, ломка феодальних відносин.
2010.09.23 | Shooter
І так, і ні
Pavlo пише:> Тепер Ви те саме говорите про бюджетника, який не здатен заплатити в міський бюджет.
> Очевидно, собівартість підтримки в належному стані місцевої інфраструктури не залежить від того, яким чином вона оплачується. Тобто, вчитель все одне платить ці тисячі, тільки через жопу, у вигляді недоотриманої зарплати. В тій жопі основна сума грошей і щезає, так само, як колись щезав дармовий газ чи хліб.
> Якщо б цей вчитель заплатив прямо, думаю, гроші були б витрачені значно ефективніше, і решті решт йому б значно більше лишилось на зарплату.
Я у принципі з Вами згоден. Але...
по голому факту - НЕ має вчитель-лікар 1000 гривень на рік на податок - і все тут.
Але це, звісно, не ознначає, що і вчитель-лікар не повинні платити податок на нерухомість, навіть при сьогоднішніх жебрацьких зарплатах. Однозначно повинен - тільки "розумний", в проекції на його зарплатню.
> > Ну так, податок на нерухомість - однозначно більш логічний. Тому - потрібний. Але він сам не вирішить питання "повного фінансування" локальних бюджетів.
>
> Звісно, повного фінансування не вирішить, субвенції і дотації для депресивних регіонів не замінить, але це вже інша історія, не все зразу.
От давайте тут і дійдемо компромісу
> Впровадження принципу "платиш податки-обираєш" замість "мешкаєш-обираєш" буде спонукати виборців цінувати власні голоси, а місцевих обранців поставить в залежність від своїх виборців. Більше відповідальності, менше популізму, ломка феодальних відносин.
Остання фраза - таки Ваша ідея фікс
2010.09.24 | Pavlo
Ви помиляєтесь щодо дат,в США виборчий ценз відмінений в 1964 р(
Shooter пише:> по голому факту - НЕ має вчитель-лікар 1000 гривень на рік на податок - і все тут.
Він його все одне платить, або прямо, або через жопу.
> Остання фраза - таки Ваша ідея фікс
Це мало хто розуміє, бо ніхто не платить державі з власної кишені.
> Натомість повторюся: якщо ввести майновий ценз на виборність, то вернемося до банальної "феодальної республіки". А, як Ви розумієте, те, що було, можливо, добрим в 1500 р, є абсолютно конпродуктивним в 2010 р.
Який в баню 1500 р. ? Загальне виборче право це винахід ХХ століття, не рахуючи періоду ВФБР. В більшості країн його ввели після Першої Світової війни, якраз тоді, коли Україну випала з демократичного світу.
А в сполучених штатах poll tax остаточно був заборонений тільки в 1964 р. !
http://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-fourth_Amendment_to_the_United_States_Constitution
2010.09.24 | Shooter
В США, взагалі-то, ще до цих пір - "конституція країни фермерів"
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > по голому факту - НЕ має вчитель-лікар 1000 гривень на рік на податок - і все тут.
>
> Він його все одне платить, або прямо, або через жопу.
Ну то збільшіть йому на 2000 гривень річну зарплатню, а потім 1000 стягність на податок на нерухомість. Зумієте разово підвищити на стільки зарплатню?
(А тут, доречі, ми помаленько підбираємося до ще одного тезису: оподаткуванння "будь-яких форм споживання" має бути ПРОҐРЕСИВНЕ.
Більше того - я би ще навіть на сталь та хімію невеликий "експортний податок" ввів - як Росія має на нафту.)
> > Остання фраза - таки Ваша ідея фікс
>
> Це мало хто розуміє, бо ніхто не платить державі з власної кишені.
Ага, точно. Всі розуміють, що бюджет "з неба падає".
> > Натомість повторюся: якщо ввести майновий ценз на виборність, то вернемося до банальної "феодальної республіки". А, як Ви розумієте, те, що було, можливо, добрим в 1500 р, є абсолютно конпродуктивним в 2010 р.
>
> Який в баню 1500 р. ? Загальне виборче право це винахід ХХ століття, не рахуючи періоду ВФБР. В більшості країн його ввели після Першої Світової війни, якраз тоді, коли Україну випала з демократичного світу.
1500 - феодальна республіка в Польщі, держава "дрібних шляхтичів"="платників податків (у Вашому розумінні) на сьогоднішній день"
Хоча й повернення "лише" на 100 років - це також повернення в задницю. Натомість, якраз загальне виборче право і було одним з важливих факторів (якщо не найважливішим), який допоміг сформувати сьогоднішні соціальні системи "золотого мільярду". Які (соціальні ситеми) і стали одним з головних факторів стабільного росту "золотого мільярду"
> А в сполучених штатах poll tax остаточно був заборонений тільки в 1964 р. !
Ну так - його, власне, аплікували "найпередовіші" расистські штати типу Вірджінії чи Алабами.
2010.09.19 | Pavlo
Про вчителів, лікарів, непрацезтатних і т.д.
Бюджетники мають отримувати зарплатню з державного бюджету, зібраного за рахунок непрямих податків. Це не звільняє бюджетників від зобов"язання платити місцевий податок і, відповідно, права голосувати.В тому є логіка, непрямі податки екстериторіальні, як і користь від роботи бюджетників. А місцевий податок з нерухомості може йти повністю на покращення локальної інфраструктури, що цікаво тільки тим, хто там живе. Просто, як двері.
2010.09.19 | Shooter
От чому Ви такий впертий? на рівному місці?
Ввести "повноцінний податок на нерухомість" (за!) - це абсолютно не те, що ввести "майновий ценз на локальні вибори" (відверта дурість).Плюс лише добавлю, що і в "нормальних" країнах з локальних бюджетів фінансують, власне, не так як інфраструктуру, як її підтримку.
Плюс, звісно, існує перерозподіл навіть "реґіональних" податків з багатих реґіонів (в основному столиць) біднішим.
Pavlo пише:
> Бюджетники мають отримувати зарплатню з державного бюджету, зібраного за рахунок непрямих податків. Це не звільняє бюджетників від зобов"язання платити місцевий податок і, відповідно, права голосувати.
> В тому є логіка, непрямі податки екстериторіальні, як і користь від роботи бюджетників. А місцевий податок з нерухомості може йти повністю на покращення локальної інфраструктури, що цікаво тільки тим, хто там живе. Просто, як двері.
2010.09.22 | Pavlo
Скажіть, Ви згодні з формулою "без податків нема представництва"
2010.09.22 | Shooter
Уточніть що Ви саме хочете сказати цією фразою
Без податків нема держави - чи на загальнонаціональному, чи на локальному рівні. Це банально.а далі чомусь з*являється ідея позбавляти виборчого права згідно "податкового цензу"
2010.09.22 | Pavlo
Я говорю про те, що сплата податків і вибори мають бути пов"язан
пов"язані безпосередньо, як пов"язані між собою робота і зарплата, оплата на касі і отримання товару і т.д.Уявіть собі суспільство (це буде не важко), в якому зарплату платять без залежності від результатів роботи, замовлення виконуються для сусіда, в магазині товари викидають не для того, щоб продати. Тобто, ніби й всі роблять, і всі платять, і всі щось получайть, але через жопу.
Отак виглядає представницька демократія в Україні.
Гроші громади, зібрані у вигляді податків, рухаються без жодного зв'язку з волею обраних виборцями депутатів.
Говорив на цю тему з деякими мерами і депутатами, в них просто нема такого поняття, як раціональне використання грошей громади. Цих грошей нема, є гроші з бюджету, які ідуть переважно на зарплати бюджетникам. Навіть на дороги грошей нема, вони фінансуються за остаточним принципом.
Мер може реалізовувати якісь проекти, якщо в нього є велика чорна каса від оборудок з землею (так у нас в Ужгороді), або в нього є свої люди в Києві (так було в Мукачеві), або він збирає по 10% з кожного нового бізнеса (як в Хусті), або у нього всього потроху, плюс західні гранти, як в Баранинцях.
Як бачите, виборець чужий на цьому празднику жізні, його роля зводиться виключно до віддачи нафіг не потрібного голосу за першу ліпшу гарну обіцянку. Мера не цікавлять виборці, як платники податку, вони для нього зайвий баласт, біомаса, якій треба навішати локшину на вуха і чим дешевше купити голоси. Слова "чиновників, найнятих громадою" є порожніми для всіх учасників процесу, і так буде доти, доки порочне коло не буде розірване.
Я не пропоную когось позбавляти прав, навпаки. Зараз _всі_виборці_ фактично позбавлені самоврядування. Я роблю акцент на обов"язковому суміщенні сплати податків і права обирати.
Оті податки, які, як Ви кажете, платять всі, для "всіх" є абсолютно абстрактною величиною. Навіть не величиною, бо гроші, які не можна помацати, не можна потратити, вкрасти і навіть порахувати, такі гроші просто не твої, їх не _існує_, і це правда.
Якщо ж виборець заплатить свою кровну копійку, яку він вже встиг помацати, в місцевий бюджет, він буде зовсім інакше відноситись до місцевої влади.
2010.09.23 | Shooter
Ви помиляєтеся, причому засадничо
Pavlo пише:> пов"язані безпосередньо, як пов"язані між собою робота і зарплата, оплата на касі і отримання товару і т.д.
>
> Уявіть собі суспільство (це буде не важко), в якому зарплату платять без залежності від результатів роботи, замовлення виконуються для сусіда, в магазині товари викидають не для того, щоб продати. Тобто, ніби й всі роблять, і всі платять, і всі щось получайть, але через жопу.
> Отак виглядає представницька демократія в Україні.
Так представницька демократія виглядає, власне, будь-де. І причина цього "до не можу" банальна: ті, що платять податки (чи більшість податків), в абсолютній більшості випадків навряд чи будуть розпоряджатися ними на корсить ВСІЄЇ громади. Тому подобається це комусь чи не подобається, в сучасних демократіях всі громадяни мають одинакові електоральні права.
> Мер може реалізовувати якісь проекти, якщо в нього є велика чорна каса від оборудок з землею (так у нас в Ужгороді), або в нього є свої люди в Києві (так було в Мукачеві), або він збирає по 10% з кожного нового бізнеса (як в Хусті), або у нього всього потроху, плюс західні гранти, як в Баранинцях.
Так, я погоджуюся: розподіл сплати податків між центром та локальним рівнем повинен помінятися на користь локального рівня.
> Як бачите, виборець чужий на цьому празднику жізні, його роля зводиться виключно до віддачи нафіг не потрібного голосу за першу ліпшу гарну обіцянку. Мера не цікавлять виборці, як платники податку, вони для нього зайвий баласт, біомаса, якій треба навішати локшину на вуха і чим дешевше купити голоси. Слова "чиновників, найнятих громадою" є порожніми для всіх учасників процесу, і так буде доти, доки порочне коло не буде розірване.
> Я не пропоную когось позбавляти прав, навпаки. Зараз _всі_виборці_ фактично позбавлені самоврядування. Я роблю акцент на обов"язковому суміщенні сплати податків і права обирати.
пропозиція в абсолютно хибному напрямку. наступною логічно буде майновий ценз на право бути обраним у владу всіх рівнів, включаючи центральну - чистої води фєодалізм, батєнька. Чому ж Вас тягне у феодалізм - мені зрозуміти важко.
> Оті податки, які, як Ви кажете, платять всі, для "всіх" є абсолютно абстрактною величиною. Навіть не величиною, бо гроші, які не можна помацати, не можна потратити, вкрасти і навіть порахувати, такі гроші просто не твої, їх не _існує_, і це правда.
> Якщо ж виборець заплатить свою кровну копійку, яку він вже встиг помацати, в місцевий бюджет, він буде зовсім інакше відноситись до місцевої влади.
Мені здається, Ви сильно перебільшуєте силу цього чинника. Наприклад, на Заході податки на місцевому рівні платять, фактично, 80-90% населення - себто, всі, хто не "social case". Але рівень анґажованости "у справи місцеві" навряд чи принципово перевищує українські.
*******
Тим не менше, податок на нерухомість однозначно потрібно вводити.
2010.09.23 | Pavlo
Ви довели ад абсурдум.
Shooter пише:> Pavlo пише:
> > Отак виглядає представницька демократія в Україні.
> Так представницька демократія виглядає, власне, будь-де. І причина цього "до не можу" банальна: ті, що платять податки (чи більшість податків), в абсолютній більшості випадків навряд чи будуть розпоряджатися ними на корсить ВСІЄЇ громади.
Ось Ви і довели, що у нас така сама демократія, як і в ЕС, і з дорогами у нас проблем нема, і з депутатами теж, і корупція на середньому рівні, і ефективність держави, все в нас добре. Так ?
> пропозиція в абсолютно хибному напрямку. наступною логічно буде майновий ценз на право бути обраним у владу всіх рівнів, включаючи центральну - чистої води фєодалізм, батєнька. Чому ж Вас тягне у феодалізм - мені зрозуміти важко.
Га-га, Ви мене насмішили, я перше як відмовився сплачувати за місце в міському корпусі.
Нагадаю Вам, грошова застава за право балотуватись на пост президента України складає 2,5 мільйона гривень, людині з середньою українською зарплатою потрібно працювати 100 років, щоб оплатити цей ценз.
2010.09.23 | Shooter
Ви довели ад
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > Pavlo пише:
> > > Отак виглядає представницька демократія в Україні.
>
> > Так представницька демократія виглядає, власне, будь-де. І причина цього "до не можу" банальна: ті, що платять податки (чи більшість податків), в абсолютній більшості випадків навряд чи будуть розпоряджатися ними на корсить ВСІЄЇ громади.
>
> Ось Ви і довели, що у нас така сама демократія, як і в ЕС, і з дорогами у нас проблем нема, і з депутатами теж, і корупція на середньому рівні, і ефективність держави, все в нас добре. Так ?
В засаді - так. "Лише" з різницею в правосвідомости громадян та подітиків.
> > пропозиція в абсолютно хибному напрямку. наступною логічно буде майновий ценз на право бути обраним у владу всіх рівнів, включаючи центральну - чистої води фєодалізм, батєнька. Чому ж Вас тягне у феодалізм - мені зрозуміти важко.
>
> Грошова застава за право балотуватись на пост президента України складає 2,5 мільйона гривень, людині з середньою українською зарплатою потрібно працювати 100 років, щоб оплатити цей ценз.
Потрібно переходити до парламентсько-президентської республіки з "слабим" президентом. Більше того - власне, платити потрібно партіям, які пройшли у ВР та були "близько до прохідного порогу" - як от, скажімо, у Словаччині. Дешевше обійдеться.
2010.09.24 | Pavlo
Я ж Вам і пояснюю, чим різниця в правосвідомості викликана.
Shooter пише:> В засаді - так. "Лише" з різницею в правосвідомости громадян та подітиків.
Невідповідністю між рухом податків і виборчою системою.
2010.09.24 | Shooter
не цим, звісно
повторюся - прямої пов*язаности на заході ніхто не бачить.І "найголовніша" відмінність, власне, не так у свідомости виборців, як у свідомости тих, кого вибирають.
Порівняйте, наприклад, сусідні Україну та Словаччину. Останнім хто наважувався "гратися" з виборами був Мечьяр в 1998 році. Та й то, звісно, ті вибори на українські стандарти були "найдемократичніші".
А
2010.09.24 | Pavlo
Ви заперечуєте очевидне , відкрийте словник синонімів (л)
Shooter пише:> повторюся - прямої пов*язаности на заході ніхто не бачить.
Прошу пана до Тезарусу:
Main Entry: voter
Part of Speech: noun
Definition: elector
Synonyms: balloter, citizen, resident, suffragist, taxpayer
http://thesaurus.com/browse/voter
Платник податку і виборець це _синоніми_.
> І "найголовінаш" відмінність, власне, не так у свідомости виборців, як у свідомости тих, кого вибирають.
Битійо опредєляєт сознаніє.
Значна частина виборців зляться на політиків за те, що ті крадуть державні гроші, але та злість викликана в основному заздрістю, от би мені так ! Кого не обирай, результат буде такий самий. Державні кошти не сприймаються як чиїсь, і це головна відміна від цивілізованих країн.
В той же час більшість українців засуджують крадіжку особистих грошей.
Приміром, нецільова розтрата зібраних батьківським комітетом грошей викличе страшне обурення, а розтрата значно більших сум мерією - ні.
2010.09.24 | Shooter
Не варто пересмикувати
voter=tax payer точно так само і в Україні - бо в Україні ВСІ платять податкиЯкщо ж бажаєте трішки в наперстки погратися - то я просто чемно відкланяюся.
2010.09.24 | Pavlo
Перепрошую, ви декілька разів повторювали, що:
Shooter пише:> повторюся - прямої пов*язаности на заході ніхто не бачить.
Shooter пише:
> voter=tax payer точно так само і в Україні - бо в Україні ВСІ платять податки
>
> Якщо ж бажаєте трішки в наперстки погратися - то я просто чемно відкланяюся.
То хто з нас грає ?
2010.09.24 | Shooter
Я і ще раз повторю
Що в Україні все (майже) АБСОЛЮТНО едентично до Заходу. За виключенням, можливо, податку на майно.Але ніхто на Заході не пропонує, як Ви, встановлювати майновий ценз на право обирати.
2010.09.25 | Pavlo
Re: в Україні все (майже) АБСОЛЮТНО едентично до Заходу.
Shooter пише:> Що в Україні все (майже) АБСОЛЮТНО едентично до Заходу. За виключенням, можливо, податку на майно.
Ну Ви й загнули. Нікому таке кажіть, бо будуть сміятись.
Незабаром у нас в Ужгороді будуть вибори мера.
Реальних кандидатів два:
- Шизоїд Ратушняк, перетворив місто на смітник, зелені зони продав, вважає місто своїм феодом.
- Політик європейського типу Погорєлов, відсидів 7 років за хабарі, в свій час теж перетворив місто на смітник, вкрав з міського бюджету 20 млн.
Обидва персонажа керують містом протягом 16 років по черзі, за цей час пройшло 5 чи 6 виборчих циклів, жодного прогресу не видно.
2010.09.25 | Shooter
Re: в Україні все (майже) АБСОЛЮТНО едентично до Заходу.
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > Що в Україні все (майже) АБСОЛЮТНО едентично до Заходу. За виключенням, можливо, податку на майно.
>
> Ну Ви й загнули. Нікому таке кажіть, бо будуть сміятись.
Нічого я не загнув. Формально - так, системи податків дуже подібні.
А реально відрізняються не через те, що немає майнового цензу для виборців.
> Незабаром у нас в Ужгороді будуть вибори мера.
> Реальних кандидатів два:
> - Шизоїд Ратушняк, перетворив місто на смітник, зелені зони продав, вважає місто своїм феодом.
> - Політик європейського типу Погорєлов, відсидів 7 років за хабарі, в свій час теж перетворив місто на смітник, вкрав з міського бюджету 20 млн.
>
> Обидва персонажа керують містом протягом 16 років по черзі, за цей час пройшло 5 чи 6 виборчих циклів, жодного прогресу не видно.
А тепер скажіть мені: вони збираються махлювати вибори?
P.S. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1285424376&first=1285443293&last=1285335379
2010.09.25 | Pavlo
Без махлювання, вони ведуть за даними опитувань.
Це хиба виборчої системи самоврядування (включно з рухом податків), а не проблема поганих кандидатів чи низької свідомості людей.2010.09.25 | Shooter
Re: Без махлювання, вони ведуть за даними опитувань.
Pavlo пише:> Це хиба виборчої системи самоврядування (включно з рухом податків), а не проблема поганих кандидатів чи низької свідомості людей.
Це хиба самосвідомости виборців, а не системи самоврядування.
Система ТАКА Ж САМА як і будь-де на Заході ("за рогом" - в Словаччині). А вибирають шизоїда Ратушняка (хоча й Слоту в Жиліні 16 років вибирали
2010.09.25 | Pavlo
Свідомість можна виховати лише гривнею. Все просто.
2010.09.26 | Shooter
В т.ч. введенням податку на нерухомість.
Хоча, якщо застосувати Ваш підхід, найбільш "свідомими" є найбільши бандюки, еге ж?2010.09.22 | Уважний читач
Із таким формулюванням ідея не піде
Вас будуть до нескінченності звинувачувати в намаганні позбавити народ виборчого права, люб'язно дарованого йому Лєніном.Думаю, слід підходити із того боку, що податки мусять бути максимальною мірою ПРЯМИМИ. Тому що основна проблема справді є в тому, що люди не розуміють, скільки вони платять -- відповідно не розуміють, на скільки їх обкрадають. Як влучно підсумував цю ситуацію мудак Бродський "ПДВ - це не ваші гроші".
Як мінімум необхідно ввести для всіх щорічну декларацію про доходи. Як тільки люди зрозуміють, що злодій претендує розпоряджатися бодай і тисячою ЇХНІХ гривень, бажаючих йому надавати цю можливість повинно суттєво поменшати. Якщо ні, то це вже мабуть не лікується.
2010.09.19 | Pavlo
Схема місцевого самогосподарювання. Прошу кидати каміння.
Уряд запроваджує податок на нерухомість, який мають платити всі власники нерухомого майна територіальної громади. Цей податок має бути основою місцевого бюджету громади і витрачатись повністю там. Одночасно з податком вводиться право платників податку (і тільки їх!) обирати представників в бюджетну раду. Ця рада має займатись _тільки_ контролем за тим, як витрачаються податки, контролювати виконавчі органи.Мери міст, голови селищ, райадміністрацій можуть обиратись на основі загального виборчого права, або призначатися, для схеми це не принципово. Важливо, щоб вони мусили відчитуватись перед представниками платників податків і узгоджувати статті витрат.
Дана схема, на мою думку, забезпечить наступне:
1) платники податку будуть бачити, на що витрачаються їх гроші, отже податковий примус буде потрібний тільки стосовно маргінальної меншості, а не всіх платників податків.
2) Місцевий рівень стане самодостатнім, зникне перманентна залежність від "центру".
3) Зникнуть підстави для популізму на кшталт "я вас всіх нагодую", оскільки очевидно, хто кого годує.
4) Суттєво звузяться можливості підкупу виборців, оскільки сума підкупу має бути спів-розмірна з сумою податків.
2010.09.25 | Shooter
Павлу: доречі, я ніяк не можу зрозуміти Вашу "логіку від...
...зворотнього".Ви пропонуєте позбавити певних громадян права обирати виходячи з того, що вони не платять "підприємницькі" податки.
Я пропоную зворотнє: ввести податок на нерухомість та/або "локальний" податок - відповідно, Ваша ідея буде виконана на 99.8%
2010.09.25 | Pavlo
Я пропоную дати право, а не позбавити його.
Shooter пише:> Ви пропонуєте позбавити певних громадян права обирати виходячи з того, що вони не платять "підприємницькі" податки.
Зараз у виборців нема ніяких прав, бо голосування майже жодним чином не впливає на локальне життя виборців. Не може вплинути в принципі. Згадайте ірпеніаду.
> Я пропоную зворотнє: ввести податок на нерухомість та/або "локальний" податок - відповідно, Ваша ідея буде виконана на 99.8%
У мене є підозра, що без просування моєї ідеї цей податок також зроблять централізованим, або ще якимось чином вихолостять.
2010.09.25 | Shooter
Вибачте, але "логіка" у Вас дивна
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > Ви пропонуєте позбавити певних громадян права обирати виходячи з того, що вони не платять "підприємницькі" податки.
>
> Зараз у виборців нема ніяких прав, бо голосування майже жодним чином не впливає на локальне життя виборців. Не може вплинути в принципі. Згадайте ірпеніаду.
ага. а якщо позбавити ще й права обирати місцеву владу більшість виборців, то голосування впливатиме на локальне життя мешканців населеного пункту - так?
> > Я пропоную зворотнє: ввести податок на нерухомість та/або "локальний" податок - відповідно, Ваша ідея буде виконана на 99.8%
>
> У мене є підозра, що без просування моєї ідеї цей податок також зроблять централізованим, або ще якимось чином вихолостять.
Ваша ідея шкідлива вже хоча би тому, що нездійснена.
По-друге, шкідлива ще й тим, що прив*язуючи до неї ідею місцевого податку, Ви ще й дискердитуєте цю ідею.
А далі йде "велосипед": кадастрація нерухомости - посильний на неї податок, який йде на часткове наповнення локального бюджету.
2010.09.25 | Pavlo
Аналогічно праву купляти земельні ділянки на Місяці.
Shooter пише:> ага. а якщо позбавити ще й права обирати місцеву владу більшість виборців, то голосування впливатиме на локальне життя мешканців населеного пункту - так?
Конкретно, в ужгородському випадку, для чого потрібно право обирати між псіхом і зеком ?
Якщо більш загально, право віддати голос за феодала не є демократичним правом.
> Ваша ідея шкідлива вже хоча би тому, що нездійснена.
Платники податку (якщо такий буде введено) не мають право обирати представників, які будуть контролювати витрати цих грошей ???? Чому ?
> По-друге, шкідлива ще й тим, що прив*язуючи до неї ідею місцевого податку, Ви ще й дискердитуєте цю ідею.
Ви вважаєте, що є маса людей, яка бажає платити ще один податок ???
І як я оце напишу, то їх кількість зменшиться ?
> А далі йде "велосипед": кадастрація нерухомости - посильний на неї податок, який йде на часткове наповнення локального податку.
2010.09.26 | Shooter
Ви занадто абстракто мислите
Pavlo пише:> Shooter пише:
>
> > ага. а якщо позбавити ще й права обирати місцеву владу більшість виборців, то голосування впливатиме на локальне життя мешканців населеного пункту - так?
>
> Конкретно, в ужгородському випадку, для чого потрібно право обирати між псіхом і зеком ?
то не обирайте
або створіть альтернативу - он в Бараницях (?) створили, же?
чи в Тернополі, чи в Львові - таки не оберуть ані психа, ані зека
> Якщо більш загально, право віддати голос за феодала не є демократичним правом.
Ага. А позбавити навіть формального права голосу є прогресивним і правильним кроком.
> > Ваша ідея шкідлива вже хоча би тому, що нездійснена.
> Платники податку (якщо такий буде введено) не мають право обирати представників, які будуть контролювати витрати цих грошей ???? Чому ?
У Вас з множинами-підмножинами в школі ніколи проблем не було?
Право мають обирати ВСІ громадяни, які проживають в даному населеному пункті.
> > По-друге, шкідлива ще й тим, що прив*язуючи до неї ідею місцевого податку, Ви ще й дискердитуєте цю ідею.
>
> Ви вважаєте, що є маса людей, яка бажає платити ще один податок ???
Ви мене взагалі "конфузите".
То Ви за введення податку на нерухомість чи проти?
> І як я оце напишу, то їх кількість зменшиться ?
>
Ні, я вважаю, що ставити рівність між "платник певного податку"="вища каста" є банальною дурістю.
> > А далі йде "велосипед": кадастрація нерухомости - посильний на неї податок, який йде на часткове наповнення локального бюджету.
2010.09.28 | Pavlo
Re: Ні, я вважаю, що ставити рівність між "платник певного подат
Shooter пише:> Ні, я вважаю, що ставити рівність між "платник певного податку"="вища каста" є банальною дурістю.
То Ви повторюєте дурість. До чого тут "вища каста" ? Вища каста податків не платить. Я всього на-всього пропонував ввести податок на нерухомість з одночасним обранням чогось на кшталт районної рахункової палати, яка буде звітувати про витрату грошей. Від такої схеми виграють всі, крім місцевих корупціонерів, звісно.
Вище я Вам вказував, що в англійський мові платник податку=виборець=громадянин є синонімами, а Ви чомусь це заперечуєте.
2010.09.28 | Shooter
Re: Ні, я вважаю, що ставити рівність між "платник певного подат
Pavlo пише:> Shooter пише:
> > Ні, я вважаю, що ставити рівність між "платник певного податку"="вища каста" є банальною дурістю.
>
> То Ви повторюєте дурість. До чого тут "вища каста" ? Вища каста податків не платить. Я всього на-всього пропонував ввести податок на нерухомість з одночасним обранням чогось на кшталт районної рахункової палати, яка буде звітувати про витрату грошей. Від такої схеми виграють всі, крім місцевих корупціонерів, звісно.
та ні - ви пропонували _інше_. в т.ч. і щодо податку на нерухомість, на який Ви чомусь "кривилися".
А от ввести податок на нерухомість і залишити його в розпорядженні місцевого виборного (але на основі рівного та загального виборчого права) органу влади пропонував я.
> Вище я Вам вказував, що в англійський мові платник податку=виборець=громадянин є синонімами, а Ви чомусь це заперечуєте.
а) далеко не всі громадяни є платниками податків
б) далеко не всі громадяни є виборцями
в) і навіть не всі виборці є платниками податків, крім ПДВ та акцизів.
2010.09.28 | Pavlo
До речі, ми були свідками обмеження виборчого права задля доціль
На рахунок того, чи можливо реалізувати ідею технічно.Ми всі були свідками обмеження загального виборчого права задля політичної доцільності - формування партійної системи в Україні.
Ви ж не будете заперечувати, що пропорційні вибори з закритими списками обмежили як пасивне, так і активне виборче право громадян. Навіть на місцеві вибори кандидати мусили висуватись тільки за партійними списками, голосування у ВР відбувалось по одному загальнонаціональному округу, значна частина населення, цілі етнічні меншини залишились без представництва. І так декілька циклів виборів.
Погано це чи добре ? Однозначно не можна відповісти, але свою задачу схема виконала. Для більшої ефективності варто було ще й заборонити виборчі блоки (я це пропонував), але вони й так зруйнувались схемою. Вижила тільки ПР, яка від самого початку була заточена під пропорційку, а не під калхоз.
Отже, якщо можна було вводити фактичне обмеження загального виборчого права задля політичної доцільної розвитку партій, чому не можна це зробити для створення місцевого самоврядування ?
2010.09.28 | Shooter
ні ми не були
не плутайте виборче право з системою виборів - мажоритарною, пропорційною, змішаною чи навіть "представницькою" (в сенсі як США).Тим не менше, в будь-якій з них майнового/расового/релігійного цензу нема.
2010.09.28 | Pavlo
Були. Приміром, у ВР нема жодного представника угорської меншини
Хоч угорців є 200 тисяч, тож 1-2 депутата від цієї меншини в Раді мали б бути, якщо в нас дійсно представницька демократія.2010.09.28 | Shooter
? а від скейтбордистів були? чи колекціонерів марок?
Ще раз: виборче право є загальним та рівним. Базове поняття сучаної демократії, взагалі-то.А для меншин існують інші інституціальні підходи, а не вивищення їх над громадянами інших національностей.
2010.09.28 | Pavlo
Ви плутаєте засіб і мету. Загальне виборче право це засіб,
мета - чим повніше представництво різних суспільних груп і настроїв, в т.ч. і скейбордістів, ога.Так от, пропорційна система, яка була чинна останні цикли виборів, обмежувала як пасивне виборче право, так і право вільно обирати представників в органи місцевого самоврядування.
Shooter пише:
> Ще раз: виборче право є загальним та рівним. Базове поняття сучаної демократії, взагалі-то.
Загальне виборче право існувало і в радянським союзі, якщо Ви пам"ятаєте. Чи була тоді демократія ?
2010.09.29 | Shooter
Не думаю
В сенсі, я погоджуюся з Вами в тому, що саме на РЕҐІОНАЛЬНОМУ рівні вибори мають бути мажоритарні. Бо функції місцевої влади суттєво відрізняються від функцій центральної влади.Pavlo пише:
> Shooter пише:
> > Ще раз: виборче право є загальним та рівним. Базове поняття сучаної демократії, взагалі-то.
>
> Загальне виборче право існувало і в радянським союзі, якщо Ви пам"ятаєте. Чи була тоді демократія ?
приклад - невдалий
але думаю, що ми порозумілися: потрібно вводити повноцінний податок на нерухомість та/чи інший "локальний" податок, які би напряму справувалися на локальному рівні.
2010.09.28 | Шурик
Re: Схему з майновим цензом запропонувала в Ужгороді політична(л)
З Вашого заголовку я зрозумів, що до участі у виборах допускаються лише ті, хто володіє майном на певну сумму. Зменіть його будь-ласка.2010.09.28 | Pavlo
Саме так. (л)
Один з кандидатів в мери Ужгорода запропонував наступну схему:З міського бюджету гроші перекидаються на рахунки кондомініумів багатоповерхівок пропорційно кількості квартир в них. Власники квартир обирають розпорядника і вирішують, чи ставити асфальт коло будинку чи пробухати їх нафіг, чи докласти ще грошей
Мерія займається тільки загальноміськими питаннями і в справи кондомініумів не пхається взагалі.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1284814680&first=&last=
З Щутером ми дискутуємо з приводу іншого питання, чи тотожні поняття "виборець" і "платник податків" і чи має право на життя наступна ідея:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1284899708&first=&last=
2010.09.29 | Шурик
Re: Саме так. (л)
Це не те що я мав на увазі. Наприклад у Канаді, якщо хтось бажає бути обраним, він має володіти майном на певну суму. Даруйте, забув цифру. От же - це було зроблено ще 250-300 років тому аби усяке бидло не лізло до влади. Сумма на той час була чималенька. Звісно, що, навіть у ті часи, треба було довести, що все чисто, тобто не награбоване. Це й зараз у канадців таке. Отже із заголовку я й зрозумів саме це. Наприклад - хочуть зробити так - бажаєшь бути обраним - представ, що володієшь землею (тобто - майном, адже влодіти майном, не володіючи землею, це як володіти воздушними кульками) на певну суму. І декларацію на все це майно. Ну, а як ні - пробачте, наступного разу. От тоді б усіляки Януковичи і не лізли б до влади з голою жопою. І, найважливіше - встановити термін володіння землею, скажімо останні 150 років. Або, ще за часів гетьманства. Щоб не було, що вчора вкрав клаптик землі і вже кандидат.