Європарламентар: Україні варто подумати про членство в ЕЕА,(л)
10/20/2010 | 123
за зразком Норвегії.
сорі якщо боян - але я не пам*ятаю щоб я це десь бачив в українських ЗМІ, тоді як, якщо це сигнал, то досить важливий
цікаво що для Росії він такої можливості не бачить.
депутат - німець і народник, з комітету з питань зовнішніх справ
http://www.euractiv.com/en/foreign-affairs/leading-mep-turkey-should-seek-norway-type-eu-relationship-interview-498233
сорі якщо боян - але я не пам*ятаю щоб я це десь бачив в українських ЗМІ, тоді як, якщо це сигнал, то досить важливий
цікаво що для Росії він такої можливості не бачить.
депутат - німець і народник, з комітету з питань зовнішніх справ
http://www.euractiv.com/en/foreign-affairs/leading-mep-turkey-should-seek-norway-type-eu-relationship-interview-498233
Відповіді
2010.10.20 | Shooter
тільки як перший крок
або якщо детальніше - перший крок має бути FTA, потім EEА, а потім ЄУ.У принципі, EEА можна би було і "пропустити"
2010.10.20 | Max
Лише НАМ туди не треба
Shooter пише:> тільки як перший крок
> або якщо детальніше - перший крок має бути FTA, потім EEА, а потім ЄУ.
Що такого ми не бачили в тому EU? Соціялістичної бюрократії? В СССР-2 нам не треба -- наїлись вже, дякуємо.
Чи може хтось думає, що після омріяного прийому до EU Україна би зажила, як Іспанія чи Італія? Авжеж. Дурень думкою багатіє.
2010.10.20 | Shooter
так, дурням нікуди не треба
якщо ж спробувати хоч трішки висунути носа зі свого болота, то "раптом" одкровення зійде: всім братам по соцнещастю - це треба (крім таких правильних прикладів як Білорусь та Росія), а от нам - нінадь.нахєра нам ринок в 100 разів згрубша більший ніж український? нахіра нам високі технології? нахіра нам мільярди євро в інфраструктуру?
p.s. Вам в ПРУ - пряма дорога. Ринковая партія атєчєствєннава капітала, панімаєшь.
2010.10.20 | Max
Лише дурням треба всього, всього, і побільше, побільше
Shooter пише:> нахєра нам ринок в 100 разів згрубша більший ніж український?
Для доступу до того ринку достатньо вступити до ЕЕА і тварісчь то добре знає. Але, видно, суцик без прибріхувань і перекручень не може -- ментальність вже така.
> нахіра нам високі технології?
Що такого? Які то такі технології, грецько-португальські чи що?
> нахіра нам мільярди євро в інфраструктуру?
От і кажу: дурень думкою багатіє. "Шура, дєржітє карман ширє!"
Грошей в світі навалом, але то гроші приватних інвесторів. Вони йдуть туди, де є ліпші умови.
І поцікавтесь, за чиї гроші так шалено розбудовується туристична інфраструктура в Грузії. Ваш ЄУ-шні бюрократи таких грошей в житті не тримали.
> p.s. Вам в ПРУ - пряма дорога. Ринковая партія атєчєствєннава капітала, панімаєшь.
Не зі мною такі номери, хоч визнаю: взірцевий приклад чорної пропаганди, совєцьку школу відразу чути!
Судячи зі слів та дій ПРУ-шного "прімєра" Пахла-Азарова, то вже радше Вам, як суцику-мраксисту, із такими співпрацювати пасує. А шо, вони ж будують капіталізм докладно як бородатий сатаніст у Капіталі його описував. Карикатура на ринок, цілком "ідєалагічєскі видєржанная". Вдячний матеріял для "крітікі слєва"
2010.10.20 | Shooter
Як Ви гарно описали "щирого капіталіста"
Max пише:> Shooter пише:
> > нахєра нам ринок в 100 разів згрубша більший ніж український?
> Для доступу до того ринку достатньо вступити до ЕЕА і тварісчь то добре знає.
натомість, замість ЕFTA/ЕЕА ВСІ бідніші "чомусь" в ЄУ вступали? не доходить чого?
а Україна ну така вже багата країна, що просто жах - аж друга найбагатша ззаду. пропустивши вперед себе Албанію.
> > нахіра нам високі технології?
>І як же то без доступу до тих унікальних євротехнологій в Сингапурі такий хай-тек виріс, га?
Нє брєділі би Ви, таффаріщ, про хай-тек Сінґапуру. Сінґапур був, є і, виглядає, буде в основі своїй assembly point/port. А не developer нових технологій.
Щодо "євротехнологій" - Вам такі назви як BMW, Airbus, Arian, Mercedes, Philips, Alston, Areva, Thalys, Siemens, Nokia, Volvo etc., etc - щось говорять? китайнутий Ви наш?
Берем ще для прикладу також Nobel Prizes in Physics, останні 10 років
2010: Європа
2009: Європа (Китаєць з Ґонконґу, працюючий в Європі)/США
2008: США/Японія
2007: Європа
2006: CША ("неприкладна")
2005: США/Європа
2004: США ("чиста теорія")
2003: Совок/США
2002: США/Японія ("неприкладна")
2001: США
Ішшо вапроси будуть, таффаріщь капіталіст?
> > нахіра нам мільярди євро в інфраструктуру?
> От і кажу: дурень думкою багатіє. "Шура, дєржітє карман ширє!"
Саме так: дурні лише думкою, це Ви дуже гарно демонструєте.
Розумніші ж - грошима. Наприклад, все та ж Чехія, скажімо, лише на облаштування наукової інфраструктури з 2006 по 2013 отримає від ЄУ біля 3 мільярдів євро. А Іспанія за все ті ж гроші єврофондів собі збудувала систему автобанів.
Але нахєра воно нам здалося, правда?
Одним словом, Вам толі в Свободу, толі в ПРУ пора. Хоча й вони "два сапога, дзеркально відображені, - пара."
2010.10.20 | 123
мало гілок хіба для цього?
2010.10.21 | Shooter
? і щодо претензії, і щодо того, що претензія до мене
2010.10.21 | Max
Ну й маячня!
Shooter пише:>
> натомість, замість ЕFTA/ЕЕА ВСІ бідніші "чомусь" в ЄУ вступали? не доходить чого?
"Таффаріщ капіталіст" то є оксюморон, тов.Шутер.
Нас туди (в EEA) однозначно запрошують, і нам то би було вигідно. Решта то є спекуляції, нікому не цікаві.
> а Україна ну така вже багата країна, що просто жах - аж друга найбагатша ззаду. пропустивши вперед себе Албанію.
I? Тварісчь хоче нам тут вмовити, що нам "багата" EU просто так, по доброті душевній, подарує бабла неміряно, і тоді заживемо хоча б як Португалія?
"Немає чогось такого, як дармові обіди" -- можете то собі на чолі виписати, панове суцики.
> > > нахіра нам високі технології?
> >І як же то без доступу до тих унікальних євротехнологій в Сингапурі такий хай-тек виріс, га?
> Нє брєділі би Ви, таффаріщ, про хай-тек Сінґапуру. Сінґапур був, є і, виглядає, буде в основі своїй assembly point/port. А не developer нових технологій.
А, то тварісчь вже аж так губу розкатав? High-tech developing в Україні за гроші EU тварісчю мариться? Негайно придбайте губозакатувальний апарат, бо біда буде.
І розкажіть, який такий хай-тек Сингапурського рівня виробляють в Португалії, Греції, чи (навіть!) Італії.
Ну і як із корейським хай-тек? Чи тайванським? Гадаю, більшість тутешніх дописувачів мають корейський телефон (Samsung, LG) чи тайванський лаптоп (Asus, Acer). Чому не Sagem чи Philips, га?
> Щодо "євротехнологій" - Вам такі назви як BMW, Airbus, Arian, Mercedes, Philips, Alston, Areva, Thalys, Siemens, Nokia, Volvo etc., etc - щось говорять? китайнутий Ви наш?
А тварісчю таки лікуватись треба, бо вже публічно маячить.
Volvo -- вже китайська фірма.
Thalys -- просто залізничний оператор;
Areva -- так, розробки в ядерній енергетиці, фінансово неуспішна французька корпорація ("AREVA had 6.2 billion euros of net debt at the end of 2009.[4] In June 2010, Standard & Poor's downgraded AREVA’s debt rating to BBB") 6 200 000 000 євро чистих боргів, най то шляк трафить -- шість з гаком мільярдів! Вимріяний хай-тек інвестор, нє?
Philips -- живе минулою славою ("As of 2010 the company does not try to be innovative anymore in consumer electronics through fundamental research.")
Siemens -- так само.
Alston -- невідомо про що ходить. Чи то мала бути канадська Alston Associates Inc.? Чи виробник підлог Alston Inc. з Каліфорнії? Чи Alston Technical Solutions, LLC. з Сіетла, Вашингтон? Чи Alston Race Cars з Ілінойсу?
BMW, Mercedes -- та які там вже новітні технології в автомобілебудуванні, ціла галузь вже віддавна стагнує.
Airbus, Arian -- аерокосмічні державні корпорації. От так розігнались ділитись із кимось технологіями, авжеж.
> Берем ще для прикладу також Nobel Prizes in Physics, останні 10 років
> 2010: Європа
> 2009: Європа (Китаєць з Ґонконґу, працюючий в Європі)/США
...
> 2002: США/Японія ("неприкладна")
> 2001: США
Ну і який висновок? США -- rulezz, EU -- sucks, як завжди. І що мають Нобелівські нагороди до технологій? Від фундаментальної науки до опрацювання технологій дорога надзвичайно довга, десятки років.
> Ішшо вапроси будуть, таффаріщь капіталіст?
Ні. З вами, тварісчь і так все ясно. Живете собі у власному світі ілюзій і не хочете бачити занепаду Європи. Ваша справа, лише не пробуйте туманити мізки іншим.
> > > нахіра нам мільярди євро в інфраструктуру?
> > От і кажу: дурень думкою багатіє. "Шура, дєржітє карман ширє!"
> Розумніші ж - грошима. Наприклад, все та ж Чехія, скажімо, лише на облаштування наукової інфраструктури з 2006 по 2013 отримає від ЄУ біля 3 мільярдів євро.
Аргументація майбутнім часом -- то жодна аргументація. Та й не дасть ніхто таких грошей Україні, як Чехії, чи мушу очевидне пояснювати?
> А Іспанія за все ті ж гроші єврофондів собі збудувала систему автобанів.
Ага, і дорого за то заплатила, передусім своїм рільництвом. Наприклад, мусила вирубати більшість маслинових плантацій, щоб забезпечити ринок збуту для французів.
Зрештою, новим членам EU ніхто вже й не обіцяв подібних коштів. Де польські автобани, т.Шутер -- вас питаю?
Скільки не те що дали -- скільки хоч пообіцяли євробюрократи дати Румунії на розбудову доріг?
> Одним словом, Вам толі в Свободу, толі в ПРУ пора. Хоча й вони "два сапога, дзеркально відображені, - пара."
Прошу не радити мені, куди мені пора, тоді я не буду радити Вам, куди маєте йти. Capito?
2010.10.20 | Kohoutek
"Будьте реалістами - вимагайте неможливого!" ©
Вимагати треба по максимуму. Румунія і Болгарія і не мріяли опинитися в ЄС так швидко. Але вимагай, не вимагай, якщо нічого для того не робити, то нічого і не зміниться.2010.10.20 | Shooter
Re: "Будьте реалістами - вимагайте неможливого!" ©
Kohoutek пише:> Вимагати треба по максимуму.
Так.
> Румунія і Болгарія і не мріяли опинитися в ЄС так швидко.
Мріяли.
> Але вимагай, не вимагай, якщо нічого для того не робити, то нічого і не зміниться.
Так отож...
2010.10.20 | Max
А сюди ЇМ не треба....
З Вікіпедії: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_AreaБачите: "immediately"! А ще не приєдналась Україна дo EEA лише внаслідок браку бажання з боку української влади (а не тому, що нібито "нас там ніхто не чекає").
Дійсно: а що навіщо то нашим владоможцям?
Фі-і, подумаєш, якісь там полегшення в торгівлі. А де готове бабло, яке можна попиляти?
2010.10.20 | Шурик
Re: А сюди ЇМ не треба....
Треба пообіцяти Аазарову посаду мнмнстра фінансів EU:)2010.10.20 | 123
Це у вікіпедії прогон відвертий - щодо негайно
але якщо вони так сиигналізують - то може це щось значить2010.10.20 | zаброда
Будь бдзіцєлєн: всємірний заґавар вікіпедзістаф?
123 пише:> але якщо вони […]
2010.10.20 | 123
"вони" - я мав на увазі європарламентарів
2010.10.21 | rudebox
Може ви й проти НАТО?
Чи ви не розумієте, що те нам нишпіраки з Москви підсовують, щоб потім ЄУ нам сказав -- та що вам ще треба, ви ж у єфті вже?З.І. До речі, як погода у Москві?
2010.10.21 | Хвізик
НАТО - так і якнайшвидше, тоді без поспіху можна подумати про ЄУ
2010.10.21 | OLexandra
Пане Хвізику, Ваш улюблений Янукович власними руками
заблокував вступ до НАТО2010.10.21 | Бригада UA
це так газєти пишуть?
2010.10.21 | 123
А Ви можете пояснити яка користь від ЄС за умови членства в ЕЕА?
При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.Шутер навів слушні аргументи - ми сможемо висмоктати з ЄС багато грошей для себе. Може трішки аморально, зате корисно.
Я правда не дуже розумію механізми - як виходить так, що за кошти платників податків Німеччини будуть дороги в Іспанії? Може це якійсь комерційний проект - так тоді не треба є членом ЄС бути, заробляти прийдуть і без цього, як будуть умови.
2010.10.21 | Роман Гнатюк
Re: А Ви можете пояснити яка користь від ЄС за умови членства в ЕЕА?
123 пише:> При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
А можна тут подетальніше? Бо я щось не дуже замітив втрату суверенітету, наприклад, в Фінляндії чи Німеччині. Так, деякі серйозні рішення приймаються в Брюсселі, але механізм є демократичним, і в цілому справедливим - сьогодні якесь рішення надає перевагу одній групі країн, а завтра - другій, а післязавтра - третій, і тому нема якогось тиску на якусь країну чи групи країн, бо це все завжди компроміси. Часом це має і важкі сторони, як от 100 мільярдів допомоги Греції (яка є сама винна в своїй мега-кризі), але, з іншого боку, завтра щось схоже може статися в іншій країні ЄС, і тоді та країна теж зможе дістати допомогу. Все як в сім'ї...
2010.10.21 | 123
Re: А Ви можете пояснити яка користь від ЄС за умови членства в ЕЕА?
Роман Гнатюк пише:> 123 пише:
> > При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
>
> А можна тут подетальніше? Бо я щось не дуже замітив втрату суверенітету, наприклад, в Фінляндії чи Німеччині.
Звісно вона є. Взяти хоча б таке важливе суверенне право, як право на власну валюту і контролю за нею. Але є й багато інших аспектів, в яких нації ЄС делегують повноваження урядувати не національному уряду, а "федеральним бюрократом". Фактично навіть існує "федеральний" уряд - Єврокомісія.
Відсутність контролю за власною валютою призвела до того, що суверенна Німеччина отримала проблеми через Грецію, і вимушена витрачати гроші німецьких платників податків на вирішення проблем, які створили греки. В Німеччині це не викликає такого ентузіазму як у Вашому пості
> Так, деякі серйозні рішення приймаються в Брюсселі, але механізм є демократичним, і в цілому справедливим - сьогодні якесь рішення надає перевагу одній групі країн, а завтра - другій, а післязавтра - третій, і тому нема якогось тиску на якусь країну чи групи країн, бо це все завжди компроміси.
Дійсно, рішення про відмову від валюти було демократичним. Але навіть якщо погодитися, що суверенитет члени ЄС віддають здебільшого самі, добровільно (що насправді не зовсім так, адже має місце компроміс, що означає - інколи віддаєш те, що не хотів би) - це не означає, що вони його не віддають. Віддають, це факт - як би його не оцінювати.
> Часом це має і важкі сторони, як от 100 мільярдів допомоги Греції (яка є сама винна в своїй мега-кризі), але, з іншого боку, завтра щось схоже може статися в іншій країні ЄС, і тоді та країна теж зможе дістати допомогу. Все як в сім'ї...
Не може статися такого, що греки дадуть допомогу німцям - в них нема.
Це як в сім*ї, де є благополучні родичі та бухарі - і перші постійно позичають другим, відмазують від буцигарні тощо. Для сім*ї це може й нормально, але якби того благополучного спитали - чи хоче він просто взяти і вступити в таку сім*ю...
2010.10.21 | Роман Гнатюк
Re: А Ви можете пояснити яка користь від ЄС за умови членства в ЕЕА?
123 пише:> Звісно вона є. Взяти хоча б таке важливе суверенне право, як право на власну валюту і контролю за нею. Але є й багато інших аспектів, в яких нації ЄС делегують повноваження урядувати не національному уряду, а "федеральним бюрократом". Фактично навіть існує "федеральний" уряд - Єврокомісія.
Ну, на євро ніхто не заставляє переходити. З "розвинених" країн ЄС ті ж Швеція і ЮКей мають власну валюту. "Федеральний" уряд і інші установи потрібні щоб ЄС працював як один механізм. Без них ЄС ніяк би не відрізнявся від просто купи "дружніх" країн.
> Відсутність контролю за власною валютою призвела до того, що суверенна Німеччина отримала проблеми через Грецію, і вимушена витрачати гроші німецьких платників податків на вирішення проблем, які створили греки. В Німеччині це не викликає такого ентузіазму як у Вашому пості
Так, дозвіл на використання євро в Греції є дійсно негарним прикладом того що може статися якщо в "сім'ї" є не дуже чесні члени. Греція формально задовольнила всі критерії для євро, але, як відомо, частина того всього була "Фількіна ґрамота", намальована греками. Але то не означає автоматичну неспроможність ідеї ЄС і євро (хоча сам я прсонально вважаю що від євро нам в Фінляндії стало жити гірше, бо ціни виросли).
> Дійсно, рішення про відмову від валюти було демократичним. Але навіть якщо погодитися, що суверенитет члени ЄС віддають здебільшого самі, добровільно (що насправді не зовсім так, адже має місце компроміс, що означає - інколи віддаєш те, що не хотів би) - це не означає, що вони його не віддають. Віддають, це факт - як би його не оцінювати.
Віддають, але в той же час отримують дещо навзаєм - право працювати в цілому ЄС, нормальний соціальний захист, прозорі і великі ринки, і багато що ще. Так, можна сказати що ці речі можна отримати й без ЄС, і це буде частково правдою, але не всі, і роботи і часу на то піде дуже багато.
> Не може статися такого, що греки дадуть допомогу німцям - в них нема.
Зараз - нема. А що буде за 20 чи 50 років? Можете спрогнозувати? Німеччина вже перестає бути взірцем прекрасної економіки і суспільства, але не хочу починати про то флейм - питання "мультикультуралізму" висвітлено на форумі дууууже широко.
> Це як в сім*ї, де є благополучні родичі та бухарі - і перші постійно позичають другим, відмазують від буцигарні тощо. Для сім*ї це може й нормально, але якби того благополучного спитали - чи хоче він просто взяти і вступити в таку сім*ю...
Єдине, що бухаря найчастіше вилікувати неможливо, а от "навернути на путь істинний" країну можна, та ще й як. Тому приклад Греції, як я вже сказав вище, не є доказом фіговості ЄС.
2010.10.21 | 123
Re: А Ви можете пояснити яка користь від ЄС за умови членства в ЕЕА?
Роман Гнатюк пише:> 123 пише:
> > Звісно вона є. Взяти хоча б таке важливе суверенне право, як право на власну валюту і контролю за нею. Але є й багато інших аспектів, в яких нації ЄС делегують повноваження урядувати не національному уряду, а "федеральним бюрократом". Фактично навіть існує "федеральний" уряд - Єврокомісія.
>
> Ну, на євро ніхто не заставляє переходити. З "розвинених" країн ЄС ті ж Швеція і ЮКей мають власну валюту. "Федеральний" уряд і інші установи потрібні щоб ЄС працював як один механізм. Без них ЄС ніяк би не відрізнявся від просто купи "дружніх" країн.
Я у попередньому пості пояснив, що добровільність відмови від суверенитету не робить відсутність суверенитету чимось іншим, окрім відсутності суверенитету.
Країна, яка не має контролю за власною валютою, менш суверенна, ніж та, яка має.
> > Відсутність контролю за власною валютою призвела до того, що суверенна Німеччина отримала проблеми через Грецію, і вимушена витрачати гроші німецьких платників податків на вирішення проблем, які створили греки. В Німеччині це не викликає такого ентузіазму як у Вашому пості
>
> Так, дозвіл на використання євро в Греції є дійсно негарним прикладом того що може статися якщо в "сім'ї" є не дуже чесні члени. Греція формально задовольнила всі критерії для євро, але, як відомо, частина того всього була "Фількіна ґрамота", намальована греками. Але то не означає автоматичну неспроможність ідеї ЄС і євро (хоча сам я прсонально вважаю що від євро нам в Фінляндії стало жити гірше, бо ціни виросли).
Це є приклад того, як відмова від суверенитету має конкретні наслідки для відповідної нації. Для греків - позитивні, для німців - навпаки (в даному випадку).
> > Дійсно, рішення про відмову від валюти було демократичним. Але навіть якщо погодитися, що суверенитет члени ЄС віддають здебільшого самі, добровільно (що насправді не зовсім так, адже має місце компроміс, що означає - інколи віддаєш те, що не хотів би) - це не означає, що вони його не віддають. Віддають, це факт - як би його не оцінювати.
>
> Віддають, але в той же час отримують дещо навзаєм - право працювати в цілому ЄС, нормальний соціальний захист, прозорі і великі ринки, і багато що ще. Так, можна сказати що ці речі можна отримати й без ЄС, і це буде частково правдою, але не всі, і роботи і часу на то піде дуже багато.
Соціальний захист гарантується національніми державами, решту переліченого дає і ЕЕА.
> > Не може статися такого, що греки дадуть допомогу німцям - в них нема.
>
> Зараз - нема. А що буде за 20 чи 50 років? Можете спрогнозувати? Німеччина вже перестає бути взірцем прекрасної економіки і суспільства, але не хочу починати про то флейм - питання "мультикультуралізму" висвітлено на форумі дууууже широко.
Але німці помагають грекам не через розуміння того, що й їм допоможуть. Вони змушені рятувати себе таким чином - це є наслідком інтеграції.
> > Це як в сім*ї, де є благополучні родичі та бухарі - і перші постійно позичають другим, відмазують від буцигарні тощо. Для сім*ї це може й нормально, але якби того благополучного спитали - чи хоче він просто взяти і вступити в таку сім*ю...
>
> Єдине, що бухаря найчастіше вилікувати неможливо, а от "навернути на путь істинний" країну можна, та ще й як. Тому приклад Греції, як я вже сказав вище, не є доказом фіговості ЄС.
Є ілюстрацією того, що теоретична відсутність в Німеччині контролю за власною валютою стала для неї реальною проблемою.
2010.10.21 | Боббі
ну прям все як в СРСР. Дружня родина народів
Допомогу Греції дали, за рахунок інших(ої) країн(и) ЄС. Як гадаєте, можливостей тієї країни ще вистачить, аби й Українську економіку на своїх плечах з багна витягувати?Однак, як свідчить досвід СРСР, окрім писаних (таких красивих) правил про рівність всіх, співпрацю, допомогу і таке інше. Існують правила неписані, куди менш привабливі. Я б не став так просто вірити в те, що в ЄС відсутня закулисна, підкилимна боротьба за ухвалення важливих рішень.
2010.10.21 | Боббі
можу назвати недоліки, а от переваги — ні
За умови членства України в НАТО та зоні вільної торгівлі з ЄС, переваг від самого членства в ЄС не дуже то і видно.2010.10.21 | 123
ЕЕА - це ж не зона вільної торгівлі
2010.10.21 | Shooter
можу назвати
Боббі пише:> За умови членства України в НАТО
не буде Україна скоро в НАТО
> та зоні вільної торгівлі з ЄС
А от це, думаю, до півтора року буде.
І лише нагадування: FTA - це не менше ніж 95% "вільної торгівлі" (от лише не знаю - чи по об*ємах, чи по номенклатурі...хоча й думаю воно виходить в підсумку на +- те саме)
2010.10.21 | Shooter
Я можу
123 пише:> При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
> Шутер навів слушні аргументи - ми сможемо висмоктати з ЄС багато грошей для себе. Може трішки аморально, зате корисно.
Воно, власне, швидше морально чим а-морально. Бо фактичним порядком багатші ринки (країни) отримують ринки бідніших країн. Відповідно - мусить бути за це певна компенсація.
> Я правда не дуже розумію механізми - як виходить так, що за кошти платників податків Німеччини будуть дороги в Іспанії? Може це якійсь комерційний проект - так тоді не треба є членом ЄС бути, заробляти прийдуть і без цього, як будуть умови.
Плата в загальний бюджет ЄУ - "приблизно пропорційна" до GDP. З того 50+ відсотків йде на дотації виробникам с/г, а десь відотків з 35 - на т.зв. структуральні фонди (Sructural Funds). Більша частина цих фондів йде на реґіони, де gdp per capita є не більше, ніж 75% від gdp per capita середнього по ЄУ.
Відповідно, в ЄУ є net receiverи, а є net contributors.
*********
Інший важливий фактор: країни EEA, власне, не мають жодного впливу на рішення ЄУ (країн - членів ЄУ). Зі всіма відповідними наслідками.
**********
Ну і реалії такі, що лише кілька багатих країн є членами EFTA/EEA. А як тільки реалії їхнього життя "міняються" на гірше - відразу просяться в ЄУ. Як от зараз, наприклад, робить Ісландія.
2010.10.21 | 123
Re: Я можу
Shooter пише:> 123 пише:
> > При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
>
>
Це правда життя, інша справа як це оцінювати.
> > Шутер навів слушні аргументи - ми сможемо висмоктати з ЄС багато грошей для себе. Може трішки аморально, зате корисно.
>
> Воно, власне, швидше морально чим а-морально. Бо фактичним порядком багатші ринки (країни) отримують ринки бідніших країн. Відповідно - мусить бути за це певна компенсація.
>
> > Я правда не дуже розумію механізми - як виходить так, що за кошти платників податків Німеччини будуть дороги в Іспанії? Може це якійсь комерційний проект - так тоді не треба є членом ЄС бути, заробляти прийдуть і без цього, як будуть умови.
>
>
>
> Плата в загальний бюджет ЄУ - "приблизно пропорційна" до GDP. З того 50+ відсотків йде на дотації виробникам с/г, а десь відотків з 35 - на т.зв. структуральні фонди (Sructural Funds). Більша частина цих фондів йде на реґіони, де gdp per capita є не більше, ніж 75% від gdp per capita середнього по ЄУ.
>
> Відповідно, в ЄУ є net receiverи, а є net contributors.
Тобто іспанські дороги будували з цих коштів - внесків інших членів?
> *********
>
> Інший важливий фактор: країни EEA, власне, не мають жодного впливу на рішення ЄУ (країн - членів ЄУ). Зі всіма відповідними наслідками.
Головний наслідок - що ці рішення не мають впливу на країни ЕЕА
> **********
>
> Ну і реалії такі, що лише кілька багатих країн є членами EFTA/EEA. А як тільки реалії їхнього життя "міняються" на гірше - відразу просяться в ЄУ. Як от зараз, наприклад, робить Ісландія.
Це так. Але якщо європерламентарі сигналізують про перспективи такого шляху для України - чому б ні? Тоді питання доцільності переходу з ЕЕА до ЄС можна обговорювати окремо.
2010.10.21 | Shooter
Re: Я можу
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
> >
> >
>
> Це правда життя, інша справа як це оцінювати.
Ні, це "страхи", які, до великої міри, перебільшені.
Але менше з тим...
> > > Шутер навів слушні аргументи - ми сможемо висмоктати з ЄС багато грошей для себе. Може трішки аморально, зате корисно.
> >
> > Воно, власне, швидше морально чим а-морально. Бо фактичним порядком багатші ринки (країни) отримують ринки бідніших країн. Відповідно - мусить бути за це певна компенсація.
> >
> > > Я правда не дуже розумію механізми - як виходить так, що за кошти платників податків Німеччини будуть дороги в Іспанії? Може це якійсь комерційний проект - так тоді не треба є членом ЄС бути, заробляти прийдуть і без цього, як будуть умови.
> >
> >
> >
> > Плата в загальний бюджет ЄУ - "приблизно пропорційна" до GDP. З того 50+ відсотків йде на дотації виробникам с/г, а десь відотків з 35 - на т.зв. структуральні фонди (Sructural Funds). Більша частина цих фондів йде на реґіони, де gdp per capita є не більше, ніж 75% від gdp per capita середнього по ЄУ.
> >
> > Відповідно, в ЄУ є net receiverи, а є net contributors.
>
> Тобто іспанські дороги будували з цих коштів - внесків інших членів?
Не повністю, звісно, але до великої міри - так.
Фактично, Іспанія та Португалія, вступивши до ЄС в 1986, до 2004 залишалися найбіднішими країнами ЄС (разом з Грецією* (1981) та Ірландією (1971)). Себто, якраз ці 4 країни отримували найвище дотування з бюджету ЄС аж поки до ЄС не почали вступати постсоцкраїни.
Також варто зауважити, що різні країни по різному використовували ці кошти. І, як на мене, Іспанія та Ірландія їх використовували краще, ніж Греція.
> > *********
> >
> > Інший важливий фактор: країни EEA, власне, не мають жодного впливу на рішення ЄУ (країн - членів ЄУ). Зі всіма відповідними наслідками.
>
> Головний наслідок - що ці рішення не мають впливу на країни ЕЕА
Якраз весь фокус в тому, що мають (щодо економіки). А ЄУ - це на 80% економіка.
Плюс, звісно, деякі країни EFTA/ЕЕА беруть безпосередню участь в деяких програмах ЄУ - але тоді вони платять в бюджет цих програм (наприклад - FP7). (Хоча й у принципі "повна участь" в деяких програмах ЄУ не є навіть обумовлена членством в EFTA/ЕЕА: той же Ізраїль бере повну участь в FP7)
> > **********
> >
> > Ну і реалії такі, що лише кілька багатих країн є членами EFTA/EEA. А як тільки реалії їхнього життя "міняються" на гірше - відразу просяться в ЄУ. Як от зараз, наприклад, робить Ісландія.
>
> Це так. Але якщо європерламентарі сигналізують про перспективи такого шляху для України - чому б ні? Тоді питання доцільності переходу з ЕЕА до ЄС можна обговорювати окремо.
Воно, власне, вступ в ЕЕА для України гірше ніж вступ до ЄУ - бо, фактично, за відкриття ринків Україна не отримує жодної компенсації.
FTA вже майже вирішене питання, безвізовий режим - ще борюкаються, але, думаю, років до 2 доборюкаються (принаймі - roadmap для його введення).
Тому краще би таки було щоб після цього відразу почали борюкатися за членство в ЄУ.
Хоча, звісно, якщо розглядати як альтернативу вступ в EEA та невступ в ЄУ, то тоді вже краще вступ в EEА
З іншого боку є небезепека "турецького синдрому": якщо раз запишуть в одну компанію з Туреччиною - перспектива вступу в ЄУ, практично, пропадає взагалі.
Та, і європарламентар в цих питаннях - ще менше ніж депутат ВР України в українських питаннях
*Цікавий момент: Єврокомісія не рекомендувала розпочинати переговори з Грецією тоді, але (Євро)Council (себто, нарада керівників країн, який і донині - головний керуючий орган) тоді вирішив таки переговори почати.
2010.10.21 | 123
Re: Я можу
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
> > >
> > >
> >
> > Це правда життя, інша справа як це оцінювати.
>
> Ні, це "страхи", які, до великої міри, перебільшені.
> Але менше з тим...
Ще раз, страх чи ні - це питання того як оцінювати, лякатися чи навпаки. А факт лишається фактом - національні парламенти та уряди не мають контролю за значним сегментом законодавства, що врегулюваний на рівні ЄС директивами та правилами, національні центральні банки не мають контролю за валютою тощо. І в цілому йдеться про те, що треба більше і більше інтеграції.
> > Тобто іспанські дороги будували з цих коштів - внесків інших членів?
>
> Не повністю, звісно, але до великої міри - так.
> Фактично, Іспанія та Португалія, вступивши до ЄС в 1986, до 2004 залишалися найбіднішими країнами ЄС (разом з Грецією* (1981) та Ірландією (1971)). Себто, якраз ці 4 країни отримували найвище дотування з бюджету ЄС аж поки до ЄС не почали вступати постсоцкраїни.
В цьому сенсі вигода, звісно, очевидна.
> Також варто зауважити, що різні країни по різному використовували ці кошти. І, як на мене, Іспанія та Ірландія їх використовували краще, ніж Греція.
Тобто гроші тупо дають кешем національному уряду?
> > > *********
> > >
> > > Інший важливий фактор: країни EEA, власне, не мають жодного впливу на рішення ЄУ (країн - членів ЄУ). Зі всіма відповідними наслідками.
> >
> > Головний наслідок - що ці рішення не мають впливу на країни ЕЕА
>
> Якраз весь фокус в тому, що мають (щодо економіки). А ЄУ - це на 80% економіка.
Тобто угоди в рамках ЕЕА, що зобов*язують всіх учасників ЕЕА, з*являються без участі не-ЄСних членів ЕЕА?
2010.10.21 | Shooter
Re: Я можу
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
> > > >
> > > >
> > >
> > > Це правда життя, інша справа як це оцінювати.
> >
> > Ні, це "страхи", які, до великої міри, перебільшені.
> > Але менше з тим...
>
> Ще раз, страх чи ні - це питання того як оцінювати, лякатися чи навпаки. А факт лишається фактом - національні парламенти та уряди не мають контролю за значним сегментом законодавства, що врегулюваний на рівні ЄС директивами та правилами, національні центральні банки не мають контролю за валютою тощо. І в цілому йдеться про те, що треба більше і більше інтеграції.
А таки треба - десь "під рівень" США
> > > Тобто іспанські дороги будували з цих коштів - внесків інших членів?
> >
> > Не повністю, звісно, але до великої міри - так.
> > Фактично, Іспанія та Португалія, вступивши до ЄС в 1986, до 2004 залишалися найбіднішими країнами ЄС (разом з Грецією* (1981) та Ірландією (1971)). Себто, якраз ці 4 країни отримували найвище дотування з бюджету ЄС аж поки до ЄС не почали вступати постсоцкраїни.
>
> В цьому сенсі вигода, звісно, очевидна.
>
> > Також варто зауважити, що різні країни по різному використовували ці кошти. І, як на мене, Іспанія та Ірландія їх використовували краще, ніж Греція.
>
> Тобто гроші тупо дають кешем національному уряду?
Не зовсім. Уряд (разом з ЄК) пишуть так звані "операційні програми", які й задають пріоритети використання грошей структуральних фондів урядами.
А потім це вже внутрішня справа урядів - як "використати" ці гроші (звісно, згідно "загальних фінансових" правил ЄУ). І в реаліях ЄУ перераховує гроші уряду, а той вже, скажімо, влаштовує конкурси, тендери, етс.
Ну і, як правило, мова ведеться про ко-фінансування. Наприклад, в рамках ОП "Наукові дослідження" в Чехії Structural Funds платили, якщо не помиляюся, 85% коштів, а 15% доплачував чеський уряд. Хоча повністю всю адміністративну роботу щодо цих проектів робив чеський уряд та гроші, відповідно, надходили уряду, який вже потім їх "платив далі".
> > > > *********
> > > >
> > > > Інший важливий фактор: країни EEA, власне, не мають жодного впливу на рішення ЄУ (країн - членів ЄУ). Зі всіма відповідними наслідками.
> > >
> > > Головний наслідок - що ці рішення не мають впливу на країни ЕЕА
> >
> > Якраз весь фокус в тому, що мають (щодо економіки). А ЄУ - це на 80% економіка.
>
> Тобто угоди в рамках ЕЕА, що зобов*язують всіх учасників ЕЕА, з*являються без участі не-ЄСних членів ЕЕА?
Тут Вам не дам точної відповіді - не спеціаліст я з ЕЕА
Та, правильніше вживати EFTA/EEA - бо швейцарці відмовилися навіть в ЕЕА вступати
2010.10.21 | 123
Re: Я можу
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > 123 пише:
> > > > > > При тому недоліки членства в ЄС очевидні - це віддати багато суверенитету.
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Це правда життя, інша справа як це оцінювати.
> > >
> > > Ні, це "страхи", які, до великої міри, перебільшені.
> > > Але менше з тим...
> >
> > Ще раз, страх чи ні - це питання того як оцінювати, лякатися чи навпаки. А факт лишається фактом - національні парламенти та уряди не мають контролю за значним сегментом законодавства, що врегулюваний на рівні ЄС директивами та правилами, національні центральні банки не мають контролю за валютою тощо. І в цілому йдеться про те, що треба більше і більше інтеграції.
>
> А таки треба - десь "під рівень" США
Просто Вам здається що ця відмова від суверенітету є корисною. Я не заперечую (хоча так не вважаю), а лише наголошую, що треба усвідомити сам факт відмови, для початку.
> > Тобто угоди в рамках ЕЕА, що зобов*язують всіх учасників ЕЕА, з*являються без участі не-ЄСних членів ЕЕА?
>
> Тут Вам не дам точної відповіді - не спеціаліст я з ЕЕА
>
> Та, правильніше вживати EFTA/EEA - бо швейцарці відмовилися навіть в ЕЕА вступати
Та навряд чи таке можливе - щоб для когось писали правила, не спитавши їх самих.
2010.10.21 | Shooter
Re: Я можу (upd)
123 пише:> Shooter пише:
> > > Тобто угоди в рамках ЕЕА, що зобов*язують всіх учасників ЕЕА, з*являються без участі не-ЄСних членів ЕЕА?
> >
> > Тут Вам не дам точної відповіді - не спеціаліст я з ЕЕА
> >
> > Та, правильніше вживати EFTA/EEA - бо швейцарці відмовилися навіть в ЕЕА вступати
>
> Та навряд чи таке можливе - щоб для когось писали правила, не спитавши їх самих.
Якщо хтось виступив за, фактично, "поглиблену free trade zone" з кимось іншим, суттєвіше вагомішим - то, думаю, так чи інакше доведеться "підчинитися". Принаймі, частково.
Що каже Wiki
The EEA is based on the same "four freedoms" as the European Community: the free movement of goods, persons, services, and capital among the EEA countries. Thus, the EFTA countries that are part of the EEA enjoy free trade with the European Union.
As a counterpart, these countries have to adopt part of the Law of the European Union. These states have little influence on decision-making processes in Brussels.
The EFTA countries that are part of the EEA do not bear the financial burdens associated with EU membership, although they contribute financially to the European single market. After the EU/EEA enlargement of 2004 there was a tenfold increase in the financial contribution of the EEA States, in particular Norway, to social and economic cohesion in the Internal Market (€1167 million over five years).
EFTA countries do not receive any funding from EU policies and development funds.
Legislation
The non EU members of the EEA (Iceland, Liechtenstein and Norway) have agreed to enact legislation similar to that passed in the EU in the areas of social policy, consumer protection, environment, company law and statistics. These are some of the areas covered by the European Community
І як висновок: країни ЕЕА прав щодо управління ЄУ не мають, а от приписи виконувати зобов*язані.
Та це й, власне, асболютно логічно: доступ до загального ринку на незагальних правилах мусить якимось чином компенсуватися.
2010.10.21 | Боббі
а шось окрім шансів на Халяву, в тому ЄУ є?
2010.10.21 | Shooter
В тому ЄУ все, власне, є
А поза тим ЄУ, як показує практика, для європейських постсоциків - жопа, авторитаризм, війна.2010.10.21 | Max
NATO - "ТАК!", EU - "НІ!" (на репліку Псячої Сраки)
Вельми перепрошую шановне панство за вимушену вульгарність, але нік "rudebox" саме таке значення і має: "The arse of a dog. A canine anus. The source of dog shit." (prooflink: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Rudebox )rudebox пише:
> Може ви й проти НАТО?
NATO i EU між собою не пов'язані жодним чином. NATO є оборонним альянсом, куди Україна вступити просто мусить. За яку завгодно ціну, і то не жарти. Світ є двополярний, а нам так історично не пошастило, що знаходимось просто на межі, де Світло змагається із Пітьмою. В нашій геополітичній ситуації ми або будемо в NATO або знову і остаточно будемо поглинуті пітьмою Мордору.
Натомість EU то є західний аналог CCCP і нам туди не треба.
> З.І. До речі, як погода у Москві?
Погода в Москві (і решті Мордору) мені нецікава. Як приїдеш із чергового відрядження до свого "начяльства", Псяча Срако, то сама розкажеш про тамтешню погоду. Твоїм колежкам на цьому форумі то придасться.
============
P.S. Псяча Срако, що таке "З.І."? Ви, кацапня, часто вживаєте такий акронім (З.ЬІ.), що би то значило?
2010.10.23 | rudebox
ви мене лякаєте
Чому у вашій Москві, максік, ніяк не второпають -- ЄС іде у пакеті з НАТО. Назвіть будь-яку посткомуністичну державу НАТО, яка би не була водночас членом Європейської Унії?Що, все?
Ну тоді подивіться ернстобачення на ніч і майте солодкі дріми. З.І.!
2010.10.21 | Шурик
Re: Європарламентар: Україні варто подумати про членство в ЕЕА,(л)
От саме в це EU нам і треба:)2010.10.21 | Max
Superb! Власне туди нас і тягнуть євроШутери.