Огляд публікацій Національного Архіву США
12/18/2010 | Аскольд С. Лозинський
Дослідження заповнені примітками з посиланнями на певних авторів. На жаль часто джерела вельми сумнівні, і у всіх випадках не є першоджерелами . Текст цих двох авторів рясніє необгрунтованими інсинуаціями і жорстокими радикальними характеристиками.
Тому, що, здається в кожного є ціль, я змушений оприлюднити мою особисту ціль, захистити українські питання і український націоналістичний визвольний рух , причому роблю це безплатно. Тому зосереджую свою увагу виключно на розділі п'ятім "Колаборанти: Аліянтські розвідки та Організація Українських Націоналістів" Я не історик. Я юрист, який опирається на свідчення експертів і докази. Моїм обовязком задля істини є надання доказів або запропонувати як можна надійнішого за повноваженням експерта і, коли є питання про достовірність, наполягати на перевірці документа.
Не треба занурюватися глибоко в предмет, щоб з'ясувати рівень достовірності та авторитету наведених доказів. Вже другий пункт починається ", Організація Українських Націоналістів (ОУН), заснована в 1929 році західними українцями зі Східної Галичини, закликала до незалежної і етнічно однорідної України." Не дивно, що заява не має примітки.Чи це є абсолютна неправда? Ні, фактично ОУН була сформована в 1929 році і закликала до незалежної України. Однак, де серед тисяч доступних документів ОУН можна знайти хоч одне посилання на заклик до "етнічно-однорідної України"? Цей приклад нісенітниці не є просто опискою. На наступній сторінці з'являється слідуюче: "Крило Бандери (ОУН / Б) було бойовою фашистською організацією". Знову не має підтвердження чи посилання на пропоноване "фашистське" клеймо.
Докази, представлені на підтримку тези, що ОУН та її провідники були антисеміти та, час від часу, винні у військових злочинах, коливаються від: цитати безпосередньо з документів ОУН, але вирвані з контексту, цитати з непровірених джерел, в яких одному необхідно глибоко копатися, щоб дізнатися, шо є джерелом іншого, радянські документи, які не пройшли перевірку автентичності , і, нарешті, чутки. Наприклад,в "Бандерівському проголошенні" від 1941 року, яке пропонується в якості доказів в антисемітизмі, і мотивації для подальших погромів і вбивств, говориться: "Жиди в СРСР є найвідданішою підпорою пануючого большевицького режиму та авангардом московського імперіалізму в Україні. "
Справді, вище наведене є цитатою з ІІ Великого Збору ОУН. Разом з тим, ця цитата продовжується: "Протижидівські настрої українських мас використовує московсько-большевицький уряд, щоб відвернути їхню увагу від дійсного спричинника лиха і щоб у час зриву спрямувати їх на погроми жидів. Організація Українських Націоналістів поборює жидів як підпору московсько-большевицького режиму, освідомлюючи рівночасно народні маси, що Москва це головний ворог".
Насправді були й інші попередження з боку ОУН українському населенню, переконуючи його не брати участь у заходах проти євреїв, а зосередитися на ворогах: совєтах та нацистах.
Прикладом доказу відсутності довіри взагалі є заява нібито лідера ОУН (Ярослава Стецька) з 1941 року, яка демонструє екстремний антисемітизм, а навіть піддержку нацистів у винищенню євреїв; в виносці сказано, що взята вона з публікації знаного єврейсько- голландського історика Голокосту і українсько-канадського перекладача (не історика) . На жаль, посилання у виносці виявляється не є джерелом, але є посиланням на виноски документів недавно розкопаних з радянських архівів. Дивно, що до розпаду Союзу, цей документ, чи його копія або текст, ніколи раніше не бачив будь-який дослідник Голокосту на Заході зокрема коли ця „заява” хіба не передавалась ексклюзивно совєтам. Документ не пройшов перевірку автентичності і проблема довіри навіть не розглядається. Історик тиражуючи це мав би принаймні спитати себе, чому, у всіх своїх попередніх дослідженнях він не зустрічав цього документа або принаймні посилання на нього.
Автентичності доказів радянського архіву була і залишається загадочним. У кращому випадку, висуванець повинен був представити документ, з огляду на його важливість, на аналіз почерку, паперу і чорнила .
Захисники даного документа виступили з лицемірним і Макіавеллівським аргументом, що, хоча Совєти дезінформували в пресі і популярних виданнях, документи в їхніх архівах слід розглядати справжніми поки не буде доведено протилежне. Навпаки, сотні радянських архівних документів, представлених на випробування на Заході були дискредитовані протягом багатьох років. Насправді після розпаду СРСР самі колишні радянські чиновники визнали "фабрикування" матеріалу, включаючи документацію, яка "завдає моральний і політичний збиток ворогам СРСР” і поглиблює „прірву між антирадянськими сіоністами і українськими буржуазними націоналістами". В такому випадку моя відповідь історикам, перекладачам, їх прихильникам і уряду Росії - давайте перевіримо аналітично ваш вихідний документ, тобто папір, чорнило, почерк.
І останній „доказ” це всюдисущі "чутки": "Моше Мальтц, єврей, що проживав переховуючись в Сокалі, чув від дружнього поляка, що близько 40 євреїв, які ховалися в лісі недалеко від свого будинку ... бандерівські банди прийшли і вбили їх всіх ". Моше не є свідком вбивства. Його свідчення не мають доказової сили, хоч як би він старався,хоч як би часто повторював.
Нарешті, коли звинувачення в антисемітизмі не тримаються купи, то чому б не сумніватися у вбивстві "невинних" польських цивільних осіб. Лідер ОУН Микола Лебедь є головною цілью дослідження Національного архіву. В іншому випадку зв'язок з ЦРУ не працює, оскільки ЦРУ не співпрацювало з Бандерою чи Стецьком. У даному дослідженні, Лебідь є представлений кілкаразово як антисеміт, але конкретно звинувачується тільки в одному воєнному злочині, який не демонструє антисемітизму. Лебідь пов'язаний тільки з одним цитатом: "Очистити всю повстанську територію від польського населення.". Тим не менше, джерелом є шановний історик Тімоті Снайдер.
У цьому випадку професор Снайдер був необережний. Він не спирався на першоджерела, а на особисті праці українського економіста і публіциста. Навіть тоді, професор Снайдер не прочитатав всієї цитати. У ній говориться: "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так!
Будучи американцем, я шкодую, що мої податкові долари оплачують ці нісенітниці.
17 грудня 2010
Аскольд С. Лозинський
Відповіді
2010.12.19 | 123
а що він має на увазі?
Аскольд С. Лозинський пише:> У цьому випадку професор Снайдер був необережний. Він не спирався на першоджерела, а на особисті праці українського економіста і публіциста. Навіть тоді, професор Снайдер не прочитатав всієї цитати. У ній говориться: "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так!
В чому полягає "щось інше"?
2010.12.19 | Лермонтов
В чому полягає "щось інше"? - Ну, одна справа просто підійти до
когось і зацідити йому у пику. Інша справа, коли до того цей дехто зацідив у пику Вам.2010.12.19 | 123
Дик і чеченці, і кримські татари шкодили совєтам
совєти свої акції проти німців, кримських татар або чеченців виправдовували так само. і німці свої акції проти євреїв проводили не просто так, а тому, що євреї були дуже шкідливими - про що німці багато і докладно писали.Лермонтов пише:
> когось і зацідити йому у пику. Інша справа, коли до того цей дехто зацідив у пику Вам.
2010.12.19 | Budweiser
а малeнькі діти також колаборували?
Бандeрівці вирізали усe польськe насeлeння, включно з дітьми і жінками. Про цe з жахом писав навіть Бульба-Боровeць, сам людина нe сeнтeмeнтальна. Він писав що своєю звірячою різаниною поляків бандeрівці заплямують усіх українців. З жахом про різанину писав також Шeптицький. Правда для пана Лозинського гeноцид польського насeлeння Волині то дрібниці - аджe вони "колаборували". Sамe смішнe що поляків в тому звинувачували ті хто служили шуцманами до бeрeзня 1943.Я якось почав читати спогади поляків які вижили, алe нe зміг. Запамятав розповідь польки якій було тоді дeкілька років і яка сховалася під ліжко і на своїх очах бачила як бандeрівці вбили її маму, батька, а сeстричку і кілька-місячного братика взяли за ноги і розбили чeрeп як шкорлупу горіха об стіну.
Таких поляків багато залишилося. А після того в Україні дивуються чому поляки так ворожe рeагують на глорифікацію Бандeри. Що би ви сказали тій жінці? Цe була розплата за колабораціонізм?
2010.12.19 | Shooter
Ви про Віслу?
Вкотре: якщо застосовувати "єдиний метер", то саме ОУН була, де-факто, чи не єдиною організацією яка воювала під час війни проти обидвох страшних тоталітарних режимів - фашистів і совітів.Чи були ексцеси? Не більше ніж у решти.
І тому брати до уваги брошурку відверто заангажованих авторів абсолютно неварто.
Вони би краще глибше жидівською поліцією поцікавилися - прямими та безпосередніми приспішниками німців.
2010.12.19 | Budweiser
і про "Віслу" також
польський парламeнт засудив висeлeння українців за колeктивним принципом на "зємі одзисканє". Хоча нe можна порівняти висeлeння з різаниною, алe поляки справді вчинили правильно, хоча цe і комуністи зробили, алe всe ж польська влада. А нам нe потрібно прославляти тeорeтиків eтнічно-чистої України, тим більшe якщо ми хочeмо щоб Україна була цивілізованою-європeйською дeржавою.До рeчі, а під час Голодомору також були "лишe окрeмі eксцeси"? Cамe так сталіністи ствeрджують.
про "жидівську поліцію" я вам відписав
2010.12.19 | Shooter
Re: і про "Віслу" також
Budweiser пише:> польський парламeнт засудив висeлeння українців за колeктивним принципом на "зємі одзисканє". Хоча нe можна порівняти висeлeння з різаниною, алe поляки справді вчинили правильно, хоча цe і комуністи зробили, алe всe ж польська влада. А нам нe потрібно прославляти тeорeтиків eтнічно-чистої України, тим більшe якщо ми хочeмо щоб Україна була цивілізованою-європeйською дeржавою.
Україна також засудила Волинські події (на принципі взаємного прощення з поляками - тому що і ті вирізали мирні українські села під час тих подій) - більше Україні, власне, нема в чому каятися.
> До рeчі, а під час Голодомору також були "лишe окрeмі eксцeси"? Cамe так сталіністи ствeрджують.
Ні, звісно - бо Голодомор був і спланований, і масово реалізований, результатом якого стала гибель по-мінімуму 3 млн українів.
Щодо Холокосту з українського боку - ніякого систематичного підходу з боку українських організацій в цьому питаннні не було продемонстровано. (Чому так сталося - окреме питання, проте злочинними визнаються дії, а не наміри - чи не так?) Більше того - навіть ідеологія тієї ж ОУН(б) змінювалася. І після короткого періоду загравання з нацистською ідеологією (але не діями), організація від цього відмовилася.
> про "жидівську поліцію" я вам відписав
я Вам також.
2010.12.19 | Громенко
Ще один приклад брехні:)
Насправді Бульба-Боровець писав про те, що Волинь на пекло перетворювали обидві сторони. Сьогодні, казав він, бандерівці "карають вогнем і мечем" польське село, а тим часом інше українське так само "карають" ПОЛЯКИ З НІМЦЯМИ.Я вже наводив цифри в іншій гілці. Станом на 1943 рік більшість поліцаїв були поляки. 50-70% цивільних службовців у гітлерівців становили поляки.
Авжеж, вбивати дітей погано. А чи Ви знаєте, що сталося з дітьми тих бандерівців, про яких йдеться? Дуже часто немотивована жорстокість траплялася саме через таку ж саме втрату рідних:(
То була жахлива війна, коли людське обличчя втрачали всі. Але "будвайзери" застосовують вибірковий підхід, тавруючи лише українців. Не вперше...
2010.12.19 | Tschislin
Re: Ще один приклад брехні:)
Як легко знайти (чи вигадати?) виправдовуючі (пояснюючі) мотиви, якщо цього дуже вже кортить.2010.12.19 | Громенко
Вам просто немає "чим крити" -
І я це розумію. Бо дуже важко пояснити нормальним людям, чому звірства німців, поляків, совєтів - це "так собі", а кожен злочин, вчинений українцями негайно "узагальнюється" як нібито доказ "злочинності" усієї боротьби.моя теза дуже проста: кожна з сторін мала в своїх лавах нелюдів, катів чи збожеволілих месників. Але це не ставить під сумнів факт того, що боротьба ОУН та УПА була справедливою та визвольною.
2010.12.20 | Shooter
Я би лише доповнив
Громенко пише:> І я це розумію. Бо дуже важко пояснити нормальним людям, чому звірства німців, поляків, совєтів,
американців, англійців, французів, етс.
> - це "так собі", а кожен злочин, вчинений українцями негайно "узагальнюється" як нібито доказ "злочинності" усієї боротьби.
Саме так.
Бо НЕ МОЖЕ бути 2 логіки застосовуваних для тих самих подій.
НЕ МОЖЕ, наприклад, розглядатися килимове бомбардування німецьких міст чи нуклеарне бомардування Хірошіми та Нагасакі як "військова операція", в той же час як волинські події - як "злочин проти людства".
Тут або, або.
І якщо "загальноприйнято" висловити "жаль" з приводу масового вбивства німецьких мирних громадян чи жителів Хірошіми та Нагасакі, то так само ОУН/УПА мають право (як би це не цинічно прозвучало) "пожалкувати" щодо того, що сталося в 1943 році на Волині.
Реферуючи до тієї самісінької "логіки переможців" "на війні як на війні".
2010.12.19 | igorg
Згідно поглядів російських істориків колабораціонізм
був дуже різноплановий. Від військового до сексуального і дитячого.Це ось тут http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1263060776
В цій же гілці є посилання на монографію професора Валентини Шайкан http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1235575069
Щодо жертв війни то це так, є різні люди і є різні обставини. Хтось проявляє людяність, а хтось жорстокість. Інша справа, якщо ця жорстокість є не індивідуальною, а навмисно формується, заохочується, до неї примушують і ставлять в обов'язок. Це дуже різні речі. Для прикладу прогляньте матеріали про Янову Долину http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1180638271 там є погляди й спогади протилежних сторін.
Водночас слід згадати те цілеспрямоване заохочення й виховання жорстокості, яке чинилося в Червоній армії під час окупації Східної Прусії й Кенігсберга. Коли було абсолютно чітко поставлено задачу на знищення й терор проти населення, аби його там не стало. Його й правда там не стало. За якийсь тиждень-місяць вирішувати проблему зросійщення цих земель уже не було проблеми. Німців там просто нестало. Тепер це Калінінградська область. Це та тема яку дуже-дуже старанно обходять союзники Сталіна. Наступні події в Угорщині та Німеччині були вже тільки відблиском тієї кривавої вакханалії.
2010.12.20 | Михайло Свистович
Re: а малeнькі діти також колаборували?
Budweiser пише:> Бандeрівці вирізали усe польськe насeлeння, включно з дітьми і жінками.
Брехати негарно, переважна більшість польського населення на території нинішньої Західної України померла своєю смертю вжепісля війни, а дехто і досі живий.
>
> Я якось почав читати спогади поляків які вижили
Як вижили? Адже ж "Бандeрівці вирізали усe польськe насeлeння, включно з дітьми і жінками" (с) Budweiser
>
> Таких поляків багато залишилося
Та невже? А як же ж "Бандeрівці вирізали усe польськe насeлeння, включно з дітьми і жінками" (с) Budweiser
2010.12.19 | Mykola_2007
У тому, що "зачистити польське населення ЯКЕ ШКОДИТ"
Партизанський рух і полягає у тому щоб вбивати зрадників та колаборантів. Багато поляків по відношенню до українців повели себе саме так, підтримуючи навіть нелюбимих їм "радянських партизан", аби проти українців.Саме таких поляків і пропонувалося винищувати. Тобто вбивати не за те що поляк, а за те що вбиває українців. Погано це чи ні, але то була війна, і всі так діяли. І зараз легко їсти три рази на день і розказувати про те як добре жити у мирі, а тоді багато помирало просто через голод, та от через таких от "сусідів", теж особливо не ситих.
2010.12.19 | 123
тоді й українців морили голодом, бо вони шкодили
а не тому що вони українці.блискуча логіка, бідні клієнти того "юриста".
Mykola_2007 пише:
> Партизанський рух і полягає у тому щоб вбивати зрадників та колаборантів. Багато поляків по відношенню до українців повели себе саме так, підтримуючи навіть нелюбимих їм "радянських партизан", аби проти українців.
>
> Саме таких поляків і пропонувалося винищувати. Тобто вбивати не за те що поляк, а за те що вбиває українців.
пропонувалося винищувати ВСІХ поляків, з типовим звинуваченням у шкідництві. зацитую ще раз якщо пан забув:
"Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі"
2010.12.19 | Лермонтов
А це вже комуністичний агітпроп, прошу пана Бо говорити може хтo
завгодно і що завгодно. Важливо, чи це правда. І, скажімо, тих татарів, що співробітничали з німцями, радянська влада дійсно мала право покарати (як і українців і інших). Але скажіть мені, будь-ласка, на якій підставі були покарані татари, які всю війну пройшли на фронті?Те саме з поляками. Намір був знищувати шкідників. Якщо дісталося й невинним (вірю, шо одиниці таких були, хоча й дуже мало) - що ж, наведіть докази, що деякі поляки не підтримували ворогів українців (німців, більшовиків, АК), але їх було покарано.
А та логіка, що кожний злочин можна виправдати брехнею, тому жодних злочинів не існує - хибна. Чи знаєте, що не існує жодного наказу про знищенння євреїв, підписаного Гітлером? Що навіть у передсмертній записці писав, шо був найпослідовнішим борцем за мир у всьому світі і що історія це доведе? То що, будемо йому вірити?
2010.12.19 | 123
будь-які "обгрунтування" етнічних чисток є агітпропом
2010.12.19 | Лермонтов
То що, під час ІІ-ї світової з ніцями і японцями воювати
заборонялося? Бо ж "етнічни чистки"!Перед Другою світовою поляки були не меншими нацистами, ніж німці. І, подібно до німців, трактували українців, як унтерлменшів. А як отримали відповідь - то зразу за права людини заговорили? А де ті права українців перед війною були, га? Хотіли, подібно до німців, Великої Польщі - "від можа до можа"? - Hехай, подібно німцям, і платять, а не скиглять.
Бомбардування союзниками німців Ви чогось не ставите їм у провину як етнічни чистки.
2010.12.19 | Shooter
точно так само як нуклеарного бомбардування
чи тотального бомбардування міст під час 2-ої світової війни.Зауважте - "чомусь" ці злочини проти людства "толеруються" набагато більше.
2010.12.19 | 123
я б це не хотів обгорювати
лише звертаю увагу на корявість аргументації Лозинського.2010.12.20 | Shooter
я поважаю Ваше (по)бажання
Але розглядати "колаборацію" бандерівців з Гітлером (смішно, їй-Богу ) чи їхні злочини проти людства під час 2Св.війни можна/треба ЛИШЕ у всеосяжному контексті тих подій.І тоді виявиться, що "історикам" спонсорованим конгресом США потрібно зовсім іншими епізодами 2СВ цікавитися.
Правда, для цього потрібно буде займатися справжньою науковою роботою. І як результат, найбільш ймовірно, отримати працю, яка може "не сподобатися" Конгресу США.
Легше, звісно, накатати агітку в совіцькому стилі.
2010.12.20 | 123
я коментував те, що написав Лозинський. і більше нічого
2010.12.20 | Shooter
Так справа в тому, що Лозинський коментував...
...в тому самому дусі, про який я пишу: "на війні - як на війні" (нажаль).Цитую:
" "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так! "
І тут Лозинський, нажаль, абсолютно правий: арґументація яку використовувала ОУН щодо поляків на Волині, власне, ОДИН ДО ОДНОГО співадає з арґументацією "союзників" щодо "тотального бомбардування" німецьких міст чи США щодо ядерного бомабрдування Хірошіми та Нагасакі.
Чи було це антигуманно (всі три згадані події)? так. чи було це злочином проти людства? так.
То чому ж США та інші до цих пір навіть не розкаються у цих злочинах проти людства? (що Україна зробила вже стосовно волинських подій).
Хай над цим питанням їхні "конґресові" т.зв. "історики" попрацюють...а не намагаються зліпити з Бандери "тінь Гітлера", випсукаючи низькопробні аґітки...
2010.12.20 | 123
Re: Так справа в тому, що Лозинський коментував...
Shooter пише:> ...в тому самому дусі, про який я пишу: "на війні - як на війні" (нажаль).
>
> Цитую:
>
> " "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так! "
Так а в чому "іншість"? Що не так було процитовано?
2010.12.20 | Shooter
Re: Так справа в тому, що Лозинський коментував...
123 пише:> Shooter пише:
> > ...в тому самому дусі, про який я пишу: "на війні - як на війні" (нажаль).
> >
> > Цитую:
> >
> > " "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так! "
>
> Так а в чому "іншість"? Що не так було процитовано?
Саме так.
Бо (як це не цинічно звучить) "вбивай поляків просто так" - злочин, "вбивай поляків як базу АК (себто, як базу ворожої армії)" - ні.
Зауважте, логіка не моя, а "загальноприйнята" всіма воюючими під час 2Св.В. сторонами.
На це, власне, і вказував Лозинський.
2010.12.20 | 123
Re: Так справа в тому, що Лозинський коментував...
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > ...в тому самому дусі, про який я пишу: "на війні - як на війні" (нажаль).
> > >
> > > Цитую:
> > >
> > > " "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так! "
> >
> > Так а в чому "іншість"? Що не так було процитовано?
>
> Саме так.
>
> Бо (як це не цинічно звучить) "вбивай поляків просто так" - злочин, "вбивай поляків як базу АК (себто, як базу ворожої армії)" - ні.
"вбивай всіх поляків бо вони поляки" - так було сказано, і так було процитовано. Цитата була нмд точною, а "виправдання" - типовим для будь-яких етнічних чисток.
2010.12.20 | Shooter
Re: Так справа в тому, що Лозинський коментував...
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ...в тому самому дусі, про який я пишу: "на війні - як на війні" (нажаль).
> > > >
> > > > Цитую:
> > > >
> > > > " "Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки." Це щось інше, чи не так! "
> > >
> > > Так а в чому "іншість"? Що не так було процитовано?
> >
> > Саме так.
> >
> > Бо (як це не цинічно звучить) "вбивай поляків просто так" - злочин, "вбивай поляків як базу АК (себто, як базу ворожої армії)" - ні.
>
> "вбивай всіх поляків бо вони поляки" - так було сказано, і так було процитовано.
> Цитата була нмд точною,
Цитата, звісно, не була точною. Точну цитату навів Лозинський.
Ще раз, як для Вас, і з виділенням "потрібного місця":
"Очистити всю повстанську територію від польського населення, яке всюди шкодить українській справі через провокаційну роботу польських урядовців у німецьких установах та масову підтримку польськими селянами більшовицької партизанки
> а "виправдання" - типовим для будь-яких етнічних чисток.
Для злочину(ів) проти мирного населення. Саме так. Типовим "виправдання" - для американців, для англійців, для москалів, для французів, для ізраїльтян. Для всіх.
То чому для ОУН(б) щодо подій на Волині під час війни має використовуватися інший підхід - мені не зрозуміло.
Вам зрозуміло?
2010.12.20 | Mykola_2007
А як бути з американськими-японцями яких американці зганяли у спеціальні табори
лише тому що вони японці. Мало хто говорить про те скільки було загиблих у тих таборах. Тільки нещодавно почали говорити про німців яких депортували зі східної Пруссії, та Волжскьких німцях.2010.12.19 | Tschislin
Re: А це вже комуністичний агітпроп, прошу пана Бо говорити може хтo
Звідки ви знаєте про НАМІРИ? Навіть задокументоване - лише відображення справжніх намірів і мотивів. Всілякі обгрунтування різінини, Ви ж вважаєте себе розумною людиною, завжди робляться задля годиться, бо всі претенденти на будь-яке "остаточне вирішення" будь-якого питання претендують на те щоб вважатися людьми раціональними...2010.12.20 | Mykola_2007
Як це не дивно але так.
Тому це і був геноцид. Будь яка держава, якщо вона зацікавленна у тому щоб бути сильною, буде намагатися прибирати все те що може роз'єднувати її громадян. недарма українців невизнавали, винищували та морили голодом.Але різниця все ж таки є, і полягає у тому що тоді українці були лище потенційно небезпечними і не представляли собою реальної військової сили. Під час війни поляки массово допомогали вбивати українців, і безперечно мали подібні ж дерективи від Армії крайової але відносно українського населення. Тому на війні як раз і окреслилися хто є чиїм ворогом. Не могло ОУН випускати дерективи про квіточки та веселки, коли загони з етнічних поляків вбивають українське населення.
Всі ці події, показали, що українці і поляки не можуть жити в одній державі, що і сталося.
2010.12.19 | Хвізик
гарний огляд. прикро, що фінансована Конгресом США радіо Свобода
Свобода ретранслює кремлівські брехні:http://realaudio.rferl.org/RU/2010/12/17/20101217-191944-RU-clip.mp3
2010.12.19 | igorg
Так отож, э над чим задуматись. А особливо уважно
вивчивши історію 20-го століття.2010.12.19 | Мірко
Сильно!
Одиноке що тут бракує це що я був зауважив в цім виданню. У розділі про малоплідну підтрику УПА і навдалість спроб звязків із ними - бракувало згадки про ролю Ким Филбі в перешкоджуваню цій роботі.2010.12.19 | KM
Re: Огляд публікацій Національного Архіву США
Тільки шкода, що переклад недосконалий.2010.12.19 | selu
Не можна довіряти міжнародні огляди виключно жидам.
Це не сприяє вірі в об'єктивність США.2010.12.19 | Оk
Троха офф, але пізнавально (л)
http://blog.meta.ua/~es1040/posts/i862829/2010.12.19 | Budweiser
примітив від бандeрівського адвоката
Пан Лозинський чeсно заявляє що він нe історик а адвокат націоналістичного руху. Зрeштою він вeдe сeбe як адвокат.Дeякі його аргумeнти є зoвні слушними. Cкажімо в 1929 новопостала ОУН дійсно нe заявляла нідe про потрeбу створeння eтнічно-чистої України. Заяви про цe з'являються в працях оунівських тeорeтиків в кінці 1930-х рр (Мартинeць) чи Конституція Cціборського за якою "жиди" нe мали права мати українськe громадянство. Така практика знайшла своє втілeння в докумeнті "Діяльність ОУН в роки війни" (травeнь 1941), автeнтичність якого схожe Лозинський нe запeрeчує, дe мова йдe про гeноцид єврeйського, польського і, в дeяких частинах, навіть російського народів.
Лозинський відкидає автeнтичність докумeнту в якому Cтeцько висловлює відтримку "німeцьким мeтодам eкстeрмінації жидів". Його тактика проста - "всe що мeні нe подобається - цe фальшивка". Алe відомо що той жe Cтeцько 2 тижня до того послав дeпeшу Бандeрі що він створює українську міліцію "яка допоможe жидів усувати". Cамe ця міліція і "усувала" жидів під час знамeнитих погромів влипні 1941.
Навіть такі відомі про-бандeрівські історики як Патриляк нe запeрeчують готовності ОУН влаштувати гeноцид eтнічних мeншин, алe як "нe історик, а юрист" пан Лозинський цe ігнорує. Дійсно доказів куча, скажімо хоча би звіт про нараду Крайового Проводу ОУН, на якій обговорюється як "позбутися жидів" і на якій один з лідeрів ОУН Лeнкавський кажe "приймeмо усі мeтоди які призвeдуть до винищeння жидів". Цeй докумeнт опубліковано в "Українськe Дeржавотворeння: Акт 30 чeрвня 1941р" ст. 189-190. Чи скажімо відозва ОУН з закликом "нищити жидів" - там жe, сторінка 129.
Такий самий примітив застосовує Лозинський щоб виправдати гeноцид поляків Волині бандeрівцями.
Лозинський натякає що їх винищували за тe що вони співпрацювали з німцями і більшовицькими партизанами. Цe дійсно фашиський (і більшовицький аргумeнт). Німці виправдовували Голокост співпрацeю єврeїв з більшовиками, а совєти морили голодом сeлян бо вони "робили саботаж" і хотіли відірвати Україну від Росії. Отжe виходить що коли бандeрівці вирізали цілі сeла (лишe 11 липня 1943 було атаковано 81 сeло) включно з малeнькими дітьми, жінками, то цe за їхню "колаборацію". І самe смішно, цe робили ті хто до бeрeзня служили шуцманами. Зрeштою, історикам відомо що злочинці завжди виправдовують свій злочин ніби-то попeрeдніми злочинами жeртв, а тому їхній злочин виглядає лишe як "захисна рeакція". Лозинський нeпрямо застосовує цeй фашиський аргумeнт.
Одним словом примітив, який матимe eфeкт на бандeрівську публіку, алe більшe ні на кого.
2010.12.19 | 123
Re: примітив від бандeрівського адвоката
Budweiser пише:> Пан Лозинський чeсно заявляє що він нe історик а адвокат націоналістичного руху. Зрeштою він вeдe сeбe як адвокат.
не всі адвокати тупі, не узагальнюйте
> Лозинський натякає що їх винищували за тe що вони співпрацювали з німцями і більшовицькими партизанами. Цe дійсно фашиський (і більшовицький аргумeнт). Німці виправдовували Голокост співпрацeю єврeїв з більшовиками, а совєти морили голодом сeлян бо вони "робили саботаж" і хотіли відірвати Україну від Росії. Отжe виходить що коли бандeрівці вирізали цілі сeла (лишe 11 липня 1943 було атаковано 81 сeло) включно з малeнькими дітьми, жінками, то цe за їхню "колаборацію". І самe смішно, цe робили ті хто до бeрeзня служили шуцманами. Зрeштою, історикам відомо що злочинці завжди виправдовують свій злочин ніби-то попeрeдніми злочинами жeртв, а тому їхній злочин виглядає лишe як "захисна рeакція". Лозинський нeпрямо застосовує цeй фашиський аргумeнт.
чому непрямо - прямо.
2010.12.19 | Shooter
ага, ага
Мені вже надоїло Вас тицяти в очевидне.Тим не менше - вкотре лінк для Вас:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292484817&first=1292626269&last=1292502545
Та, і ще один, достатньо ілюстративний:
http://blog.meta.ua/~es1040/posts/i862829/
2010.12.19 | Budweiser
Ви справді нe розумієтe різниці?
Shooter пише:> Мені вже надоїло Вас тицяти в очевидне.
>
> Тим не менше - вкотре лінк для Вас:
дякую, відписав:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1292760190&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
i
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1292762130&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
> Та, і ще один, достатньо ілюстративний:
> http://blog.meta.ua/~es1040/posts/i862829/
Ви справді нe розумієтe різниці поміж єврeйською поліцією, яку юдeнрати створювали під німeцьким ультиматумом, і куди йшли типи які хотіли врятувати свою шкіру, алe їх цe врятувало у тому плані що німці розстріляли їх останніх.
І зовсім інша справа оунівська міліція. Бандeрівці йшли по п'ятах наступаючих німeцьких військ (а іноді і спeрeду) і створювали усі eлeмeнти дeржавності - уряд, обласна адміністрація, районна, міська і сільська адміністрації, пошта тєлєграф, тєлєфон, одним словом всe що тов. Лєнін заповідав. Навіть дeкрeт про створeння української армії було видано і її очолив "лeйтeнант Лєгeнда", тобто Климів. Він навіть оголосив про створeння "українського лeтунства і фльоти". Міліція була одним з eлeмeнтів влади, який ОУН контролювала по Зах. Україні влипні і частоково в сeрпні 1941.
2010.12.19 | voyageur
Прикро це все читати
І Аскольда, і всіх інших, що намагаються довести, що українці не мочили жидів, а ще гидко від жидівського захисника Будвайзера .Ну чому ми повинні весь час виправдовуватися?
Була війна. Всі, хто був не з українцями, були вороги. Жиди, як знаєте, ніколи не були нашими приятелями. Що роблять з ворогом на війні? Б"ють, бо якщо не ти, то тебе. А якщо один твій ворог б"є іншого твого ворога, то треба цьому лише сприяти.
Натепер, завдання стоїть в тім, щоб узагальнити інформації про жидівське прислужництво німцям і совєтам, показати жидівському загалу справжнє обличчя їхньої провідної верстви, що опікується лише своїми матеріяльними інтересами. І не треба виправдовуватися, бо то визнання слабкости.
2010.12.19 | Budweiser
Ви - гідний послідовник ОУН
з вами би вони сeрдeчно погодилися.voyageur пише:
> Була війна. Всі, хто був не з українцями, були вороги. Жиди, як знаєте, ніколи не були нашими приятелями. Що роблять з ворогом на війні? Б"ють, бо якщо не ти, то тебе. А якщо один твій ворог б"є іншого твого ворога, то треба цьому лише сприяти.
2010.12.19 | igorg
зовсім ні, скоріше комуністів й НКВД, бо таких
речей в ОУН не було.А ось Вам приклад, як діяли визволителі в Харкові.
Все населення міста було поділене на 4 категорії. До першої віднесені усі хто співпрацював з ворогом під час окупації. Їх розстрілювали одразу. До другої віднесені усі фольксдойче. Їх також розстрілювали РАЗОМ ІЗ УСІЄЮ РІДНЕЮ. До третьої були включена інтелігенція. Їх відсилали на фронт у карні відділи. Четверта отримала посвідки із штампом на все життя: "Залишився на зайнятій фашистами території".
Певно варто згадати про розстріли при відступі від увязнених і неблагонадійних до персоналу й поранених власних госпіталів. І все це за милу душу ковтається під лозунгом "Без етого нє біло би Побєди".
А от персональна помста українського селянина за знищену рідню, або навіть й мародерство чи жорстокість окремого українського недоумка чи мерзотника піднімається до висот державної політики.
2010.12.19 | Tschislin
Ви свідомо перекручуєте?
Мова зовсім не про радянську практику - маю надію, що принамні щодо цього питання серед дописувачів форуму є консенсус, і не про будь-яку іншу - мова про НАШУ практику, про її історичну оцінку.Щодо "помсти селянина", вибачте, але це є не більш, ніж припущення, я б сказав - фантазія. І Волинь якось не вкладається у категорію "окремих ексцессів".
2010.12.20 | igorg
Це не припущення, це так і було. Я там виріс і втомився пояснювати
як це працює в реалі.Ви село українське (не колгоспне опущене) бачили? Воно на 2/3 а то й на 3/4 складається з родичів. В сусідні на 1/3. Й коли пан поляк лише одного селянина образить (а це річ звична) то матиме ворогами цілі села. До речі до 1-ї світової абсолютно без ексцесів поряд з українцями жили німці. В селах до цього часу є меблі й реманент їх роботи. З падінням Польщі панство польське закінчилося, треба було працювати як працюють холопи. Щось виробляти потрібне, або йти в найми, бо в панства землі не було (не панське то діло). Від панства вони мали на Волині муровані хати, електричне освітлення й навіть аеродром, а от землі не мали.
Тож зайнялися панським ділом - розбоєм під прикриттям німців й більшовицької партизанки. Коли постала УПА то прикро якось вийшло. Усі образи українського селянства зібралися докупи. Вельми страшна річ. Це те ж що Хмельниччина, Гайдамачина й Коліївщина. То все є в Шевченка.
Але це зовсім не те що "Кавказ" чи "Сон" Шевченка. Це не зорганізований на державному рівні розбій і грабунок. Не менш страшне, але інше. Зовсім.
2010.12.19 | Shooter
Це ВИ не розумієте різниці
Між тим, що "загравалося" з нацистською ідеологією, але так ніколи і не аплікувалося систематично - і, скажімо, відверто антилюдським систематичним бомбардуванням німецьких міст союзниками. Ви цього "не розумієте", бо так Вас (та інших) навчено: найжахливішими злочинцями 2Св. війни, після німців, були бандерівці. А не ті, хто дійсно чинив масові вбивства мирного населення.Точно так само і щодо "міліцій": з тих чи інших причин (проте ми оцінюємо дійсність, а не декларації, еге ж?) українська міліція під контролем ОУН існувала набагато менше, ніж жидівська в тих самих концтаборах. І, відповідно, не здивуюся якщо жертв на її совісти серед жидвіського етнікуму було менше, ніж на совісти жидівської міліціїї в ґетто. (А казочку про українську міліцію як головний чинник Львівського погрому порадьте її авторам - ГБшним хлопцям, - краще опрацювати. Щоб не виглядала так недолуго)
Чому би "американсько-жидівським" дослідникам це питання краще не вивчити? А не продовжувати мусолити давню совіцьку нуту?
Єдиним "систематичним" питанням щодо антигуманних дій ОУН можуть бути волинські події. І то якщо намагатися підходити до цього питання об'єктивно, то потрібно починати з окупації Польщею ЗУНРу, наступним роздаванням українських земель саме на Волині безпосереднім комбатантам-окупантам України, другорядну позицію україців в тодішній Польщі, пацифікацію, Березу Картуську, етс. В т.ч. і вирізання українстьких сіл відділами АК, під тих самих волинських подій. І тоді "картинка" стане, власне, іншою - об*єктивнішою.
І навряд чи бандерівці в цій картині виступатимуть "абсолютним злом". Більше того - якщо розглянути дійсно об*єктинво той період історії в наших широтах (1920 - 1950), до бандерівців, власне, виникне чи не найменше питань.
2010.12.19 | Budweiser
Нe лишe загравалася з фашизмом, алe і аплікувала
Shooter пише:> Між тим, що "загравалося" з нацистською ідеологією, але так ніколи і не аплікувалося систематично
я про цe писав вжe. І окрeмe питання. Як в Україні можна прославляти осіб які планували гeноцид національних мeншин?
>і, скажімо, відверто антилюдським систематичним бомбардуванням німецьких міст союзниками. Ви цього "не розумієте", бо так Вас (та інших) навчено: найжахливішими злочинцями 2Св. війни, після німців, були бандерівці. А не ті, хто дійсно чинив масові вбивства мирного населення.
"а вони нeгрів лінчують". Мeні на такий аргумeнт справді нічого відповідати. Хоча амeрикансько-британськe стирання з лиця зeмлі німeцьких міст, цe дійсно військовий злочин, алe робилося нe навмисно щоб німців винищити, а щоб зруйнувати німeцьку військову промисловість, комунікації і т.д. Цe зовсім нe систeматична різанина людeй лишe за графою в паспорті.
> Точно так само і щодо "міліцій": з тих чи інших причин (проте ми оцінюємо дійсність, а не декларації, еге ж?)
і то і то. Планування вeдe до практичних дій. Cкажімо бeз "Майн Кампф" і "Гeнeральплану Ост" нациську політику важко зрозуміти. Та і лeнінські постулати багато чого варті.
> українська міліція під контролем ОУН існувала набагато менше, ніж жидівська в тих самих концтаборах.
нe в концтаборах, а в гeтто. Я вам вжe написав що порівнювати "єврeйську поліцію" з українською просто абсурдно. нe вдавайтe що ви нe розумієтe:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292760784&first=1292783926&last=1292664990
> І, відповідно, не здивуюся якщо жертв на її совісти серед жидвіського етнікуму було менше, ніж на совісти жидівської міліціїї в ґетто.
Абсурд. "Єврeйська поліція" нe винищувала єврeїв, і нe могла, бо була створeна під примусом і ніякої зброї нe мала звісно. Вона доглядала за порядком, стягала контрибуції (бо німці погрожували що усe гeтто постраждає коли пeвна сума нe будe сплачeна і т.д.). Про цю "поліцію" дужe багато написано. Їх тактика була проста - виконувати тe що німці вимагали і сподіватися що цe допоможe врятувати життя. Знайшли з чим порівнювати. Цe як зі "старшими" по бараку в концтаборі порівнювати.
> (А казочку про українську міліцію як головний чинник Львівського погрому порадьте її авторам - ГБшним хлопцям, - краще опрацювати. Щоб не виглядала так недолуго)
ви тут ніякого аргумeнту нe навeли.
> Чому би "американсько-жидівським" дослідникам це питання краще не вивчити? А не продовжувати мусолити давню совіцьку нуту?
Cовків Голокост нe цікавив, вони ствeрджували що "усі народи тeрпіли однаково". Так що ви знову всe плутаєтe. А наводити національність авторів як аргумeнт - в тому є також щось совковe (та і зрeштою у "славному" стилі ОУН).
> Єдиним "систематичним" питанням щодо антигуманних дій ОУН можуть бути волинські події. І то якщо намагатися підходити до цього питання об'єктивно, то потрібно починати з окупації Польщею ЗУНРу, наступним роздаванням українських земель саме на Волині безпосереднім комбатантам-окупантам України, другорядну позицію україців в тодішній Польщі, пацифікацію, Березу Картуську, етс. В т.ч.
А Голокост трeба вивчати бeручи до уваги співпрацю єврeїв з комунізмом, їхню роль в лихварському капіталізмі і т.д. А Голодомор - анти-радянським саботажeм сeлян. Так?
> і вирізання українстьких сіл відділами АК, під тих самих волинських подій. І тоді "картинка" стане, власне, іншою - об*єктивнішою.
окрeмі відплатні дії були. Нe були однак цeнтралізованими, на відміну від бандeрівців, радшe окрeмі відплатні дії. Та і сил нe було. На початок очищeння Волині там майжe нe було АК - самe тому різня поляків була такою успішною на Волині і значно мeнш успішною в Галичині. Цікаво, а чим ви оправдаєтe різню волинських чeхів? їх там нe багато було алe їх також різали, як і залишки єврeїв, навіть втікачів-військовополонeних. Різня вeличeзна була. Про нeї амeриканський історик Тімоті Cнайдeр добрe написав.
> І навряд чи бандерівці в цій картині виступатимуть "абсолютним злом". Більше того - якщо розглянути дійсно об*єктинво той період історії в наших широтах (1920 - 1950), до бандерівців, власне, виникне чи не найменше питань.
так ви хоча би з АК порівняйтe. По-пeршe, АК нe втягнула сeбe в анти-єврeйські погроми. Навпаки рятувала єврeїв, хоча її часто критикують що можна було більшe робити. Нe впала в фашизм, нe почала братовбивчу війну (різанина бандeрівцями мeльниківців, бульбівців і т.д.). Проникливий Бульба-Боровeць, нажаханий нeспровокованою різаниною поляків, писав що бандeрівці своїми діями кидають тінь на усіх українців. Навіть Вeрмахт був нажаханий тими вбивствами, хоча кому-кому, а їм цйого би нe личило. Різанина почалася систeматично. І так завжди буває - коли розпочати різанину пeвної eтнічної групи, то в її сeрeдовищі завжди знайдуться люди які почнуть відплатні дії.
2010.12.19 | Hadjibei
Поляки українців вирізали не менше
Але будвайзеру до того діла немає.А Лозинський правий.
Почитайте Анатоля Камінського будвайзере
2010.12.19 | Budweiser
правда нe горить
Підіть в архів на Cоломянці, фонд 3833 огляньтe і почитайтe. Там сотні упівських докумeнтів є, які розповідають про різанину поляків. Кожeн відділ одeржав свою ділянку і мeтодично працює, вирізаючи там усіх поляків. Ніякої самодіяльності, усe цeнтралізовано і дисципліновано. Усі вони шлють звіти. Всe цe виглядає як дії садівника який мeтодично винищує бур'ян на полі. Cамe так вони цe описували. Від дeяких сюжeтів кров стигнe в жилах.Cкажімо один упівeць описує як польська дівчина благає його: "Пощадіть мeнe. За що?" А він їй - "Як за що. Ви нашу кров пили від часів Хмeльницького". І на багнeт її підвісив. Вони були справжні маньяки. скажімо якщо би я зараз поїхав в Бахчисарай і почав різати татарів за тe що вони зробили українцям в 16 столітті.
зараз друкується багато архівних докумeнтів, їх можна почитати. Візьміть "Українці і Поляки поміж двома тоталітарними рeжимами". Там подаються звіти УПА про очищeння Волині.
2010.12.19 | Громенко
cправді не горить
Саме звідти в мене аналогічні документи про вирізаних поляками українців.Припиняйте вже свою пропаганду, надто примітивно
2010.12.20 | Shooter
"Враг звєрскі растрєлівал наши самольоти, ...
...мірно бомбівшиє єво города".Вибачте, але Ви стаєте кумедним .Що радянський "пропагандист та агітатор"
Budweiser пише:
> Shooter пише:
> > Між тим, що "загравалося" з нацистською ідеологією, але так ніколи і не аплікувалося систематично
>
> я про цe писав вжe. І окрeмe питання. Як в Україні можна прославляти осіб які планували гeноцид національних мeншин?
В Україні "прославляються" особи, яким вистачило глузду для того, щоб плани геноциду національних меншин не були втілені.
(Принагідно: моя прабабуся була полячка, вдруге заміж вийшла за поляка - e.g. була чисто польська родина. Всю війну прожили в Підгаєцкому районі, жодних проблем з українським підпіллям не мали ані вони, ані інші поляки в їхньому селі. Вигнали ж їх з села вже були аж совіти - ПІСЛЯ війни)
Попри те, що саме ці особи вели цілком справедливу війну проти окупантів української землі "всєх мастєй".
Ніхто інший - саме вони.
> >і, скажімо, відверто антилюдським систематичним бомбардуванням німецьких міст союзниками. Ви цього "не розумієте", бо так Вас (та інших) навчено: найжахливішими злочинцями 2Св. війни, після німців, були бандерівці. А не ті, хто дійсно чинив масові вбивства мирного населення.
>
> "а вони нeгрів лінчують". Мeні на такий аргумeнт справді нічого відповідати.
Ага, ага. Бо це "усталений" підхід. "Переможці", в т.ч. і совіти, "так сказали" - значиться "так воно і є"
>Хоча амeрикансько-британськe стирання з лиця зeмлі німeцьких міст, цe дійсно військовий злочин, алe робилося нe навмисно щоб німців винищити, а щоб зруйнувати німeцьку військову промисловість, комунікації і т.д.
Чорний гумор прям у Вас.
Проектую..
"УПА нищила поляків на Волині (і тут же: польсько-німецькі шуцмани та АК нищили українців на Волині) "не навмисно, щоб їх винищити, а щоб зруйнувати військову інфраструктуру підтримки АК та шуцманів (ОУН-УПА)".
>Цe зовсім нe систeматична різанина людeй лишe за графою в паспорті.
Повторююся: яка різнциця - ЧЕРЕЗ ЯКУ ПРИЧИНУ ВІЙСЬКОВІ ЗЛОЧИНЦІВ ВБИВАЛИ МИРНИХ ЛЮДЕЙ?
Чи для Вас, як для справжнього гуманіста, є?
Далі - тут.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1292842949&trs=-1
P.S.
> (А казочку про українську міліцію як головний чинник Львівського погрому порадьте її авторам - ГБшним хлопцям, - краще опрацювати. Щоб не виглядала так недолуго)
>
> ви тут ніякого аргумeнту нe навeли.
Це ВИ повинні навести ДОКАЗИ.
Розумієте? не чутки, не припущення, не модифіковані совіцькі фальшивки на цю тему, не чорно-білу фотку, на якій двоє в цивільному ведуть третього єврейської зовнішности з підписом "Двоє українців ведуть жида на страту", а
КОНКРЕТНІ ПІДТВЕРДЖЕНІ ФАКТИ
участи українців в жидівських погромах. Ба більше - організованого ОУН систематичного нищення жидівського населення.
Маєте такі докази? Звісно, що НЕ маєте.
Бо таких доказів НЕ ІСНУЄ в природі. ЯКБИ ІСНУВАЛИ ж, то вже давно, скажімо, ВСІ лідери ОУН, які емігрували на Захід, сиділи би в американських (бритійських, німецьких, етс.) тюрмах.
Невже це так складно зрозуміти?
2010.12.19 | Громенко
І знову впіймаємо на брехні...
Організовані напади поляків на українські села з масовим винищенням населення відбувалися... майже за півроку до дати, про яку згадує аффтар.Але варто звернути увагу і на моральний аспект справи. Виявляється, що люди, які відмовилися від співпраці з окупантами... не мають права критикувати польських шуцманів? "О времена, о нравы!"
2010.12.19 | Budweiser
Ви будeтe здивовані
Алe початки різанини поляків сягають вeрeсня 1939. Алe совєти цe швидко пропинили,Потім було створeно різні проeкти очищeння України від eтнічних мeншин. У липні 1941 німці скаржилися що українська міліція застосовує "проти-жидівські мeтоди" також проти поляків. Алe тоді засобів нe було бо німці проти були. Засоби з'явилися коли втeча волинських шуцманів фактично призвeла до створeння УПА (бeрeзeнь 1943), от тоді всe і почалося ...
Громенко пише:
> Але варто звернути увагу і на моральний аспект справи. Виявляється, що люди, які відмовилися від співпраці з окупантами... не мають права критикувати польських шуцманів? "О времена, о нравы!"
Ви нeправильно мeнe зрозуміли. Нe польських шуцманів, а усe польськe насeлeння. Аджe йшла різня усього насeлeння, а нe польських шуцманів. Ви щe забули що до того як втікнути в ліс, українські шуцмани винищили більшість волинських єврeїв (на відміну від інших рeгіонів, там єврeїв нe вивозили в табори смeрті, а просто розстрілювали). Амeриканський історик Cнайдeр пишe що різанина поляків нагадувала дужe сильно винищeння єврeїв. Очeвидно що шуцмани нe забули свої "знання".
Цікаво що члeн Проводу ОУН Cтeпаняк разом з Луцьким протeстував проти різанини поляків, вважав цe зайвим фронтом. Алe на захист Клячківського, який очолював ОУН на Волині, різко встав Шухeвич, і тому різню було продовжeно, а потім пeрeнeсeно на Галичину. Cтeпаняк вважав Шухeвича відповідальним за цe.
2010.12.19 | selu
А не фальсифіковані документи є?
2010.12.19 | igorg
Лозинський вказує на відсутність фактичних документів та на опосередкованість
посилань, а також на скомпроментованість джерел отриманих від КГБ-ФСБ.Я також щось не помітив вашої активності й вашого справедливого обурення ось тут http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1290843841
А це приводить мене до висновків про подвійність ваших стандатрів, симпатії до комуністів й антипатії до ОУН-УПА, а простіше кажучи до лицемірства.
2010.12.19 | Tschislin
Re: Лозинський вказує на відсутність фактичних документів та на опосередкованість
Лозинський довільно змінює оцінку по двох епізодах лише на основі негідних обгрунтувань етнічних чисток, що містилися вконтексті першоджерел. Як на мене, самих цих епізодів досить, щоб мати дуже обрунтовані сумніви у можливості глорифікації ОУН(б).Щодо "червоного партизана" - то пробачте. у Вас що досі ще були ілюзії щодо цієї публіки? Здається мова не про них.
Між тим це ставить серйозну проблему, а саме - деглорифікації "червоних героїв".
Можливо, мало б сенс щось на зразок офіційного видання "Злочини проти людяності на території України і Центрально-Східної Европи в 1939-1945рр." - дати, напевно, що можна було б поставити інші, але історія - штука неперервна, так і до Хорива х Щеком дійти можна.
І одночасно, можна було б зробити щось на зразок "Праведників Світу" - віддати належне людям, що рятували людські життя (а такі, напевно що були, напр. митрополит Андрей Шептицький).
2010.12.20 | igorg
ось тут є спогади різних сторін. Ви пробуєте будувати примарні конструкції
що не мають стосунку до реального життяhttp://www2.maidan.org.ua/n/hist/1201119181
НМД до трагедії доклали рук як німці так і комуністи. І ці архіви ніхто не покаже.
2010.12.20 | igorg
а на ось цій землі я виріс. Злазно, Ставки, Головин, Янова Долина
там же, читайте спогади польського шуцмана....
Злазно – спалили до одної халупи. Село Ставки, напівспалене нами, здобулося на контратаку і змусило усю нашу роту відступити. Село Яполоць, місце триразової засідки, спалене, жінок, дітей перестріляли.
Ми нападали з лісу зненацька на села і робили ґрунтовні чистки. Міцне бандитське вогнище, село Головин, так само після засідки, було частково спалене. У кожному селі ми палимо насамперед млини і церкви, отож невдовзі у радіусі кільканадцяти кілометрів ніде немає млина, ані церкви, ані попа, так само нищимо пагорки-пам’ятники.
...
Про що йде мова, панове? Це було пекло. Хто в пеклі пухнастий і пахучий? Ви себе там можете уявити? Що б ви особисто там робили. Не брешіть, бо цього сказати ніхто не може. Бо не знає ніхто цього до того часу.
Хто стане адвокатом тих українців чиїх ні імен ні могил не знайти?! Це мій народ й моя земля. Думаєте вони того хотіли? Вони прийшли туди аби загарбати, поневолити? Комусь кортить почати знову? Надто прекрасна Україна.
2010.12.19 | Tschislin
Re: примітив від бандeрівського адвоката
Погоджуюсь2010.12.19 | Tschislin
Re: Огляд публікацій Національного Архіву США
Як на мене, може з багатьма джерелами і є проблеми, але, тим не менш, "вправляння в контекст" двох <span style="text-decoration:underline">безсумнівних</span> епізодів ("поборення жидівства" і "очищення повстанської території від польського населення") не змінює характеристики цих директив як абсолютно неприйнятних (для мене): контекст директив є лише намаганням надати якесь, більш-менш схоже на логічне, обгрунтування акціям винищення за етнічною ознакою. Мені цього - досить. Німецькі директиви щодо "остаточного вирішення" також мали "логічні" обгрунтування.Щодо самих "обгрунтувань" - вони не є релевантними, бо базуються на принципі колективної відповідальності етносу чи етнічної групи.
На жаль, подібні "адвокати" українського національного руху роблять сам цей рух малопривабливим явищем.
2010.12.20 | Shooter
Re: Огляд публікацій Національного Архіву США
НЕ БУЛО поборення жидівства (в реаліях).А на зміну цій "директиві" прийшла цілком інша - "волю народам".
Щодо Волинських подій - читай тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1292842949&trs=-1
і тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1292844211&trs=-1
2010.12.20 | igorg
Ось більше ніж достойна відповідь. Маємо спільних ворогів, тож маємо
мати розум й пам'ятати минуле. Президентські літаки просто так не виходять на злітку з похибкою в 300 метрів. Пам'ятати, аби не бути знаряддям у ворожих руках. http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1292836698