трохи нафтогазової арифметики (/)
12/28/2011 | observеr
В июне 2011 года правительство списало UAH24bln ( млрд.) задолженности по облгазам, в основном в пользу Фирташа и Ваксельберга.
В октябре UAH14,58 млрд. задолженности НАФТОГАЗА по налогам то же были списаны. Всего списание составило UAH38,58bln (в долларах США 4,82 млрд).
Нафтогаз переплатил от 300 до 400 млн.дол. на двух буровых платформах, независимо от того, что говорит Бойко. Стационарная платформа стоит примерно 200 млн. долларов США, это довольно известный факт.
Производители удобрений (Фирташ, Коломойский) получили дополнительные mln субсидий в форме природного газа со скидкой (октябрь 2010-июль 2011 года).
LIVELA влетела в UAH5bln (в долл. США 620mln), или более.
Всего выведено из бюджета только по этим известным эпизодам 6,37 млрд. дол, и это только энергетический сектор, и только для общеизвестные случаи. На самом деде, безусловно, больше, и не только в в энергетическом секторе. Например, Ахметов построил "Донбас-Арену" за 480mln из своего кармана, а Киевсуий "Олимпийский стадион", построенный правительством, в настоящее время уже млрд., и это еще не все.
Но возвращаясь к энергетическому сектору: если мы возьмем растраченные деньги (фактически - украденные, если называть вещи своими именами), и сопоставим эти суммы с 26 млрд. кубометров природного газа, который Украина импортирует, получится денег на каждые 1000 кубометров на импортируемого природного газа. Это "коррупционный налог" для Нафтогаза. Даже если ЛИВЕЛУ не учитываеть, все равно получаем млрд, или 222$/1000 куб м газового импорта.
Так что, если бы не массовое мошенничество в энергетике, Украина была бы вполне способна справиться стоимостью газа из России. Тимошенко не имеет ничего общего с текущими проблемами. Конечно, если бы базовая цена была ниже, еще большн могли бы украсть. Потому раздражение Партии Регионов понятно. Но корень проблемы не газовые соглашения 2009 года. Это коррупция, которая расцвела после прихода Януковича.
Так что вполне понятно, что цену на газ России снижать незачем, и что Янукович и Азаров вполне заслужили то обращение, какое они получают в Москве.
atytarenko @ LJ
Відповіді
2011.12.28 | Мартинюк
Голос народу: Тимошенко випустити з тюрми і присвоїти їй звання "Героя України"
За те що підписала угоду на 500 дол. за тисячу кубів газу. Якщо вона ще й зможе підписати угоду на 1000 дол за тисячу кубів то то присвоїти їй звання "Героя України" вдруге.З такою пропозицією зателефонував в студію радіо "ЕРА" дядечко з якогось села під час палкого вихваляння запрошеними "єдино правильної газової угоди" підписаної премєром Тимошенко.
А щодо написаного вище - то з Лібелою і Приватом розслідувати, із списаннями також.
Ну а від платформ та видобування нафти і газу з шельфу відмовитися - бо в Україні абсолютно все удвічі дорожче аніж у світі за рахунок корупційної складової
2011.12.28 | BROTHER
Я Вам не бажаю там бути, але, якщо потрапите, я на цьому хворумі захищатиму і Вас
Кожна людина, уклала вона газові угоди чи ні, подобається вона нам чи ні, а все одно заслуговує на чесний суд.Тимошенко не янгол, але суд, що їй учинили - це наш з вами спільний гріх і ганьба. Хай судять чесно. Вони закінчать з нею під наші улю-люкання та жарти, а потім візьмуться за нас з вами. Поділяй і володій!
2011.12.28 | Мартинюк
Якщо потраплю за здачу Росії життєвих інтересів України , то мене захищати не треба.
2011.12.28 | Sviatoslav D
Питання як завжди у тому, хто визначатиме "життєвість" тих, чи інших інтересів.
2011.12.29 | BROTHER
А вона здала? Ви можете це довести?
2011.12.29 | mala
Так, вона - здала.
Протриндівши всі ЗМІ, що в нас газу до літа у сховищах вистачить, а в Росії через два тижні не буде куди його дівати, якщо вона не відновить транзит до Європи, Юля навіть не спробувала торгуватись, а швиденько підписала угоду з Путіним, не порадившись ні з ким.2011.12.29 | Sviatoslav D
Ви пприймали участь у переговорах? Допоможіть нашим проФФєсіаналам врятувати Газ і Україну!
Поясніть їм, що треба переходити на європейські ціни, і що без Фірташа газ по 230 - це неприйнятно.2011.12.29 | mala
Ні, не приймала
Sviatoslav D пише:> Поясніть їм, що треба переходити на європейські ціни
Юліна ціна вища за європейську.
2011.12.29 | BROTHER
Re: Ні, не приймала
mala пише:> Sviatoslav D пише:
> > Поясніть їм, що треба переходити на європейські ціни
>
> Юліна ціна вища за європейську.
*************************************************************************
Давайте ціфіри, тіки хвактично, скіки та за скіки було куплено "юлькіного" газу за її угодою.
Попереджую тіки, що Кучмина ціна була вищою за Ющенкову ціну... То ж простий кількісний показник - це замало.
2011.12.29 | mala
Re: Ні, не приймала
BROTHER пише:>
> Давайте ціфіри, тіки хвактично, скіки та за скіки було куплено "юлькіного" газу за її угодою.
Хвактичні цифри - маніпуляція, бо базуються на індивідуальних домовленостях та незалежних від Юлі чи Віті цінах на інші складові у формулі. Домовленості (знижка, не штрафувати за недовідібраний газ) можна будь-коли змінити, якщо щось не так. Згідно контракту, підписаного Юлею. І ціна на газ зростає разом з цінами на інші компоненти формули згідно Юліного контракту. Тому не нагадуйте мені Юлю, яка маніпулятивно стверджувала, що ось при мені газ був отакий, а при Янику - такий. Яким би був поганим Яник, але на ціну газу він вплинути не може без згоди москалів. Хіба щось здати, як Севастополь.
2011.12.29 | BROTHER
Re: Ні, не приймала
Так це ж Ви пишете, що Юліна ціна вища за європейську. А я пропоную Вам довести це на хвактах. І все...Янук злив Севастопіль не через газ. Знижка - замануха для народу. Хоча сам по собі такий шлях отримання знижки на ціну сировини для приватних заводів різних ахметків - злочин. Чому це держава повинна віддавати землю заради знижки на газ для ахметків? От це є зрада державних інтересів на користь великого приватного капіталу, що може привести до втрати державою контролю над частиною своєї землі. Але ж Юліних "піарників" Мартинюка і Ко ця подія куди менше цікавить, ніж зникнення якоїсь газети, яку Юлька-варофка контролює.
2011.12.29 | mala
Re: Ні, не приймала
BROTHER пише:> Так це ж Ви пишете, що Юліна ціна вища за європейську. А я пропоную Вам довести це на хвактах. І все...
То читайте її контракт і порівнюйте з європейськими цінами (європейці не мали усних домовленостей про те, що не буде штрафів цього року чи письмових про знижку на один рік).
>
> Янук злив Севастопіль не через газ.
Через газ. Може і не лише через газ. А може і лише. Він ні мені, ні Вам у цьому не зізнавався.
2011.12.29 | BROTHER
Звинувачення мають бути доведені. Ви звинувачуєте - Ви й доведіть.
Я Ваші звинувачення доводити не зобов'язаний. В нас діє призумпція невинуватості, таким чином я (не звинувачуючи), на відміну від Вас (яка звинувачує бездоказово) правий і без підтвердження своєї думки чим-небудь.Звинувачення мають бути доведені, то ж доведіть свої слова, або заберіть їх назад. Коли Ви наведете якісь хвакти на підтвердження своїх звинувачень, тоді я, проаналізувавши Ваші хвакти дам свою відповідь. Можливо я з Вами погоджуся, а можливо ні - це моє право вирішувати. На відміну від Вас, хто знає про державний злочин, але не повідомляє відповідні органи, а займається плітками в інтернеті.
Про всяк випадок, Юлю засудили не за зраду, а за перевищення службових повноважень ст.365/3. Якби там була зрада - вони б судили її за зраду, бо покарання тоді є більш жорстке.
2011.12.29 | mala
Я довела. Читайте Юлін контракт і порівнюйте з умовами Європи і попередніми умовами для України
BROTHER пише:>
> Про всяк випадок, Юлю засудили не за зраду, а за перевищення службових повноважень ст.365/3.
І вона їх перевищила. А зраду довести важко. Хоча вони й перевищення, як я розумію, не довели, бо судили її по-бєспрєдєлу.
2011.12.29 | BROTHER
Надайте, то я порівняю
mala пише:> BROTHER пише:
> >
> > Про всяк випадок, Юлю засудили не за зраду, а за перевищення службових повноважень ст.365/3.
>
> І вона їх перевищила. А зраду довести важко. Хоча вони й перевищення, як я розумію, не довели, бо судили її по-бєспрєдєлу.
************************************************************************
Самого голого хвакту перевищення повноважень для закінченого злочину згідно зі ст.365/3 замало. Читайте тут: http://vuzlib.net/beta3/html/1/9136/9532/
Уявіть собі ситуацію, коли прокурор приходе в суд із звинуваченнями, а на прохання судді підкріпити звинувачення хвактами, каже: "Підіть до експерта, спитайте. Полізьте в інтернет, знайдіть там угоду, порівняйте її із іншою угодою, яку можна теж прочитати у ЗМІ, або спитати у Баби Параски".
Дайте лінк на інфу, на яку Ви спераєтесь. Наведіть розрахунки. Бо тут на цьому хворумі дописувач Бабі звинуватив Тимошенко у тому, що її контрактні ціни 2008-09 року вищі за сучасні спотові ціни у іншій галактиці!!! А інший дописувач пропонував засудити Багіню, виходячи зі збитків за весь термін Юлькіних газових угод, тобто аж до 2019 року, якщо я не помиляюсь. А це означає, що що він пропонує порахувати "істотну шкоду" майбутнього!!! Ну шо тут сказати... Отакі ми, українці є, хто для нас поганий, той не заслуговує на чесний суд.
2012.01.02 | mala
Вам дати лінк на юлін контракт?
BROTHER пише:>
> Отакі ми, українці є, хто для нас поганий, той не заслуговує на чесний суд.
Я не казала, що Юля не заслуговує на чесний суд. Я взагалі б пожертвувала тим судом заради Європи, хай би Юля гуляла на волі собі, хоч і злодійка.
2012.01.02 | BROTHER
Та ні, я ж Вас до усіх законів України не відсилаю. Надайте лінк і цітати з нього, які б
на Вашу думку свідчили про те, що Юлька-зрадниця здала саме державні інтереси. Кільканадцять людей декілька місяців розробляли та переробляли ті угоди, а Ви мені пропонуєте шукати в тих "лабіринтах" підтвердження Вашої (не моєї) думки. Типу, мені більше нічого робити...Я Вас поважаю, хоча і не згоднен з Вами стосовно справи, і надаю лінки саме на конкретні статті закону та ще й коментовані відповідними органами, щоб Вам було легше зрозуміти деталі. Цим самим я намагаюся дати Вам зрозуміти, що саме я маю на увазі, не примушуючи Вас шукати підтвердження моїх слів. От і Ви, будь ласка, поважайте мене - дайте конкретний лінк і вкажіть цитати, які б свідчили на Вашу користь. Бо в мене є інфа, що хвормула, за якою йде визначення ціни на газ, нікому (крім підписантів) невідома. Ще в мене є інфа, що середня ціна по Європі (а не зараз у Henry Hub, як нам закинув дописувач Баббі, звинувачуючи Юлю) тоді була приблизно саме $450/1тис. куболітрів. Так от, жоден нормальний суд не засудить Юлю через підписання угод, які відштовхуються від середньої ціни по регіону. Так шо оті всі збитки, які нарахували Юльці, щоб показати "істотну шкоду" - суцільна брехня.
Крім того, якщо все ж таки наполягатимете на "перевищенні повноважень", бажано, щоб Ви якось (лінком чи своєю власною думкою з текстом) підтвердили відсутність надзвичайних обставин, що могли існувати на час підписання "злодійських" контрактів. Бо існування надзвичайних обставин унеможливлює застосування ст.365 ККУ проти "варофкі". Так само як і відсутність істотної шкоди саме державі, а не ахметкам, унеможливлює застосування цієї статті ККУ.
Що до чесного суду, я по таких справах довіряю міжнародним експертам, які судять прохвесійно та зі сторони. Уявіть собі, я на цьому хворумі декілька тижнів тому писав, що Україна не зобов'язана попри все виповнювати кабальні, як хтось вважає, умови. І може законним порядком через міжнародний арбітраж відмовитись від будь-якої відповідальності по "тимошенківських" газових угодах. Наслідків такого розриву угоди може бути багато і негативних теж. Тому зазвичай сторони вирішують такі спори у ході переговорів, а не в суді. Так от і Росія за допомогою того ж арбітражу може (могла) скасувати минулі контракти по газу з Україною, бо вважала їх невигідними і кабальними, що вони їй дісталися ще на пострадянському грунті. І була б згідно з міжнародною практикою на 100% права. Звичайно, це було б зовсім недружньо до сусідньої дружньої держави, але це вже інша справа. До комерційної суперечки цю "дружбу" не пришиєш. Тим більше, як ми бачимо, Росії до сраки та дружба, коли Кремль обрав ще менш дружній шлях припинення угод - перекрив крани на газопроводі. Чесно кажучи, НМД, це була війна.
Так шо ті, хто мріє про старі ціни, які Росія, начебто, повинна була тримати попри що, згідно зі старими домовленостями - або наівні діти, або необізнані, або провокатори. У будь-якій ситуації така їхня впевненість викликає підозру.
2012.01.04 | mala
Re: Та ні, я ж Вас до усіх законів України не відсилаю. Надайте лінк і цітати з нього, які б
BROTHER пише:> на Вашу думку свідчили про те, що Юлька-зрадниця здала саме державні інтереси. Кільканадцять людей декілька місяців розробляли та переробляли ті угоди, а Ви мені пропонуєте шукати в тих "лабіринтах" підтвердження Вашої (не моєї) думки. Типу, мені більше нічого робити...
Візьміть перший контракт. Цифру 450, цифру за транзит і зобов"язання брати або купувати. ще слова Юлі або Турчинова про те, що газу нам до весни точно вистачить. І пов"яжіть це з миттєвим підписанням такого невигідного контракту. При цьому зважте, що Україна скочила до такої понадсвітової ціни зі значно меншої, ніж інші країни.
>
> Крім того, якщо все ж таки наполягатимете на "перевищенні повноважень", бажано, щоб Ви якось (лінком чи своєю власною думкою з текстом) підтвердили відсутність надзвичайних обставин, що могли існувати на час підписання "злодійських" контрактів. Бо існування надзвичайних обставин унеможливлює застосування ст.365 ККУ проти "варофкі". Так само як і відсутність істотної шкоди саме державі, а не ахметкам, унеможливлює застосування цієї статті ККУ.
А які надзвичайні обставини? Газу в нас було повно, а крик Європи хай би стосувався Росії. Ми ж не відмовлялися транзитувати російський газ до Європи. І я вже писала, що в нас не одні ахметки від газу залежать.
> я на цьому хворумі декілька тижнів тому писав, що Україна не зобов'язана попри все виповнювати кабальні, як хтось вважає, умови.
якщо добровільно підписала - зобов"язана
2012.01.05 | BROTHER
Є такі 4 слова: "блеф"; "шара"; "бла-бла-бла" і "арбітраж"
mala пише:> BROTHER пише:
> > на Вашу думку свідчили про те, що Юлька-зрадниця здала саме державні інтереси. Кільканадцять людей декілька місяців розробляли та переробляли ті угоди, а Ви мені пропонуєте шукати в тих "лабіринтах" підтвердження Вашої (не моєї) думки. Типу, мені більше нічого робити...
>
> Візьміть перший контракт. Цифру 450, цифру за транзит і зобов"язання брати або купувати. ще слова Юлі або Турчинова про те, що газу нам до весни точно вистачить. І пов"яжіть це з миттєвим підписанням такого невигідного контракту. При цьому зважте, що Україна скочила до такої понадсвітової ціни зі значно меншої, ніж інші країни.
>
> >
> > Крім того, якщо все ж таки наполягатимете на "перевищенні повноважень", бажано, щоб Ви якось (лінком чи своєю власною думкою з текстом) підтвердили відсутність надзвичайних обставин, що могли існувати на час підписання "злодійських" контрактів. Бо існування надзвичайних обставин унеможливлює застосування ст.365 ККУ проти "варофкі". Так само як і відсутність істотної шкоди саме державі, а не ахметкам, унеможливлює застосування цієї статті ККУ.
>
> А які надзвичайні обставини? Газу в нас було повно, а крик Європи хай би стосувався Росії. Ми ж не відмовлялися транзитувати російський газ до Європи. І я вже писала, що в нас не одні ахметки від газу залежать.
>
> > я на цьому хворумі декілька тижнів тому писав, що Україна не зобов'язана попри все виповнювати кабальні, як хтось вважає, умови.
>
> якщо добровільно підписала - зобов"язана
***********************************************************************
Слова у заголовку цього повідомленя іноземні, але їхні значення добре відомі майже кожному дорослому українцю. Пропоную Вам самій знайти потрібне слово з тих чотирьох у заголовку, характеризуючи і слова Турчинова з Тимошенко, і Ваші власні про "понадсвітову" і попередню ціни та обов'язковість дотримання контракту.
Додам лише, що Росія, НМД, вчинила некрасиво, коли перекрила газ і намагалася ошукати українських промисловців до нитки, вимагаючи світової практики ціновизначення за одну мить, але це їхнє монопольне право оцінювати власний газ. Сподіваюся, що така російська позиція піде Україні на користь і перш ніж вимагати до себе ставлення, як до тієї ж Німеччини, з якою порівнюють тут українські ціни, ми хоч щось зробимо, щоб бути не гіршими за німців у питанні діверсіфікації постачання енергоресурсів. Наприклад, домовимось з Польщею чи Туреччиною про скраплений газ, бо Німеччина має таку альтернативу російському газу.
2012.01.12 | mala
Є ще такі слова як умови контракту. Прочитавши їх, зрозумієш, що арбітраж не виграти.
BROTHER пише:>
> Додам лише, що Росія, НМД, вчинила некрасиво, коли перекрила газ і намагалася ошукати українських промисловців до нитки, вимагаючи світової практики ціновизначення за одну мить, але це їхнє монопольне право оцінювати власний газ. Сподіваюся, що така російська позиція піде Україні на користь і перш ніж вимагати до себе ставлення, як до тієї ж Німеччини, з якою порівнюють тут українські ціни, ми хоч щось зробимо, щоб бути не гіршими за німців у питанні діверсіфікації постачання енергоресурсів. Наприклад, домовимось з Польщею чи Туреччиною про скраплений газ, бо Німеччина має таку альтернативу російському газу.
Вже писали тут, що не має Німеччина такої альтернативи. Це те саме, що написати, ніби Україна має як альтернативу власний газ.
2012.01.04 | AK
Не було там ніякого безпредєлу. Факт злочину доведено. Вона отримала мінімальне покарання.
Все там доведено. Вона оформила рішення уряду про підписання контрактів, хоча уряд такого рішення не приймав.mala пише:
> . Хоча вони й перевищення, як я розумію, не довели, бо судили її по-бєспрєдєлу.
2012.01.05 | mala
Був. Не доведений. Чи погано доведений. Бо ніхто нічого доводити не збирався.
Було завдання - посадити Юлю, і його викликали, не дуже дотримуючись формальностей. Ми ж бачили той суд по телевізору.AK пише:
> Все там доведено. Вона оформила рішення уряду про підписання контрактів, хоча уряд такого рішення не приймав.
Вони не довели, що вона це оформила як рішення уряду, а не як власне рішення.
2012.01.05 | AK
Доведено. Експертизами і показами свідків.
Доведено, що розпорядження прем'єр-міністра виглядають інакше, ніж оформлений Тимошенко документ і те, що оформлений Тимошенко документ виглядає так, як рішення уряду.До того Дубина дав покази, що він відмовлявся підписувати контракти без рішення уряду і Тимошенко пообіцяла йому, що рішення уряду буде. А потім передала йому ті самі директиви оформлені як рішення уряду.
Те саме підтвердили кілька інших членів делегації. Директиви подавались їм як рішення уряду. Хоча такого рішення уряд насправді не приймав.
mala пише:
> Було завдання - посадити Юлю, і його викликали, не дуже дотримуючись формальностей. Ми ж бачили той суд по телевізору.
Завдання посадити може й було. А от щодо "не дуже дотримуючись формальностей" я з Вами не згоден. Вони розуміли, яка увага буде прикована до цього процесу, а тому якраз формальності там були дотримані. Якби всі кримінальні справи в Україні розслідувались і розглядались на такому рівні, то це був би великий крок уперед для українського правосуддя.
>
> AK пише:
> > Все там доведено. Вона оформила рішення уряду про підписання контрактів, хоча уряд такого рішення не приймав.
>
> Вони не довели, що вона це оформила як рішення уряду, а не як власне рішення.
Див. вище.
2012.01.05 | mala
Там були "ліві" експертизи, а покази свідків були непереконливі.
AK пише:> Доведено, що розпорядження прем'єр-міністра виглядають інакше, ніж оформлений Тимошенко документ і те, що оформлений Тимошенко документ виглядає так, як рішення уряду.
Виглядає як ще не є тим, чим виглядає.
>
> До того Дубина дав покази, що він відмовлявся підписувати контракти без рішення уряду і Тимошенко пообіцяла йому, що рішення уряду буде. А потім передала йому ті самі директиви оформлені як рішення уряду.
Це можна трактувати як помилку Дубини. Доведення має бути більш переконливим.
2012.01.06 | AK
У чому лівизна експертиз? Що ж там непереконливого?
Прем'єр має право давати розпорядження членам уряду. Керівництво "Нафтогазу" підпорядковується уряду, а не прем'єру. Дубина про це знав. Тому не погоджувався підписувати контракти без рішення уряду.Я не бачу причин не довіряти його показам. Тим більше, що інші члени делегації їх підтверджують. Та й хронологія підписання вказує на саме такий перебіг подій.
Навіть якщо припустити, що Тимошенко оформила директиви як розпорядження прем'єра, а не як рішення уряду, то і в цьому разі вона перевищила повноваження, бо "Нафтогаз" прем'єру не підпорядковується. Отже на видання таких директив вона не мала повноважень.
Так що перевищення повноважень було у будь-якому разі.
mala пише:
> AK пише:
> > Доведено, що розпорядження прем'єр-міністра виглядають інакше, ніж оформлений Тимошенко документ і те, що оформлений Тимошенко документ виглядає так, як рішення уряду.
>
> Виглядає як ще не є тим, чим виглядає.
Звичайно не є. Бо уряд цього рішення не приймав. У тому ж і полягає склад злочину, що власне одноосібне рішення, на яке вона не мала повноважень, Тимошенко оформила як рішення уряду.
>
> >
> > До того Дубина дав покази, що він відмовлявся підписувати контракти без рішення уряду і Тимошенко пообіцяла йому, що рішення уряду буде. А потім передала йому ті самі директиви оформлені як рішення уряду.
>
> Це можна трактувати як помилку Дубини. Доведення має бути більш переконливим.
У чому його помилка? Він отримав від прем'єра документ, що виглядає як рішення уряду, з печаткою і підписом прем'єра. Ясно що він сприйняв його як справжнє рішення уряду.
Чи, знаючи про берхливість нашої прем'єрки, він мав би обдзвонити членів уряду і запитати, чи приймали вони таке рішення? Теж, в принципі, варіант. Але юридично він не був зобов'язаний цього робити.
2012.01.06 | mala
У підлеглості експертів режиму.
AK пише:> Прем'єр має право давати розпорядження членам уряду. Керівництво "Нафтогазу" підпорядковується уряду, а не прем'єру. Дубина про це знав. Тому не погоджувався підписувати контракти без рішення уряду.
> Я не бачу причин не довіряти його показам.
І я не бачу. А Юля каже, що дала йому своє особисте рішення, а не урядове. І суд не довів, що це не так.
>
> Навіть якщо припустити, що Тимошенко оформила директиви як розпорядження прем'єра, а не як рішення уряду, то і в цьому разі вона перевищила повноваження, бо "Нафтогаз" прем'єру не підпорядковується. Отже на видання таких директив вона не мала повноважень.
Нафтогаз підпорядковується міністру, а міністр - прем"єру.
2012.01.06 | AK
Тоді всі засудженні в Україні є в'язнями сумління. Бо всі експерти є "підлеглими режиму".
Щоб серйозно говорити про "лівість" експертизи, треба говорти не про те, кому підлеглий експерт, а конкретно вказати, де саме висновки експерта не відповідають дійсності.Якби директиви були оформлені як особисте рішення прем'єра, то в інтернеті вже давно висіли б скани горезвісних директив і так само оформлені інші розпорядження прем'єра. Тоді б "лівість" експертизи була очевидна усім.
А оскільки захист Тимошенко викладати скани не поспішає, то це говорить про те, що висновок експертів відповідає дійсності.
mala пише:
> AK пише:
> > Прем'єр має право давати розпорядження членам уряду. Керівництво "Нафтогазу" підпорядковується уряду, а не прем'єру. Дубина про це знав. Тому не погоджувався підписувати контракти без рішення уряду.
> > Я не бачу причин не довіряти його показам.
>
> І я не бачу. А Юля каже, що дала йому своє особисте рішення, а не урядове. І суд не довів, що це не так.
Довів.
Директиви оформлені як рішення уряду.
>
> >
> > Навіть якщо припустити, що Тимошенко оформила директиви як розпорядження прем'єра, а не як рішення уряду, то і в цьому разі вона перевищила повноваження, бо "Нафтогаз" прем'єру не підпорядковується. Отже на видання таких директив вона не мала повноважень.
>
> Нафтогаз підпорядковується міністру, а міністр - прем"єру.
Нічого подібного.
Читаємо статут "Нафтогазу".
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=747-98-%EF
13. Компанія у своїй діяльності керується Конституцією і
законами України, актами Президента України, Кабінету Міністрів
України і Мінпаливенерго, а також цим Статутом.
16. Компанія може набувати майнові та особисті немайнові
права, обов'язки і здійснювати їх, укладати договори (контракти).
Компанія вчиняє правочини відповідно до вимог законодавства та
цього Статуту, в окремих випадках - за погодженням із засновником.
21. Засновником Компанії є держава в особі Кабінету Міністрів
України.
Отже. "Нафтогаз" має керуватись актами Мінпаливенерго (а не особисто міністра).
Але це не стосується украдання контрактів та інших правочинів.
Рішення про укладення контратів керівництво компанії або приймає самостійно, або, в особливо важливих випадках, за погодженням з засновником, тобто з Кабміном.
Ні прем'єр ні міністр палива й енергетики ніяких повноважень щодо укладення контрактів "Нафтогазом" не мають (крім, звичайно, права голосувати за чи проти відповідного рішення на засіданні Кабміну).
Тимошенко можна було засудити навіть тоді, коли б директиви були оформлені як розпорядженння прем'єра. Хоч так, хоч сяк. Результат був би той самий.
Отже у влади не було мотивів давити на експерта, щоб той робив "ліву" експертизу.
2012.01.12 | mala
Не всі, бо режим не втручається у всі справи.
AK пише:>
> Якби директиви були оформлені як особисте рішення прем'єра, то в інтернеті вже давно висіли б скани горезвісних директив і так само оформлені інші розпорядження прем'єра.
Скани горезвісних директив були, а те, що в такій формі розпорядження було видане вперше, ще не доводить нічого. Бо ніхто не виклав сканів інших директив. Я говорила з людьми, які у свою чергу говорили з фахівцями, вони кажуть, що в нас чітко не обумовлено, якими саме мають бути директиви, що це таке, і коли та ким вони можуть застосовуватись.
>
> Нічого подібного.
> Читаємо статут "Нафтогазу".
>
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=747-98-%EF
Все правильно. А міністр підпорядковується прем"єр-міністру.
>
> 21. Засновником Компанії є держава в особі Кабінету Міністрів
> України.
А головою КМУ э прем"єр-міністр.
>
> Тимошенко можна було засудити навіть тоді, коли б директиви були оформлені як розпорядженння прем'єра. Хоч так, хоч сяк. Результат був би той самий.
То хай би на цій підставі й засудили, а не лівою ногою.
2012.01.07 | BROTHER
Зацікавлені свідки - якщо вони не вкажуть на Тимошенко, самі сидітимуть
Крім того... Чому Тимошенко не судять за підробку документів? Не бачуть?Скоріше за все слідство взялося доводити ту версію подій, за якою можна посадити ТІЛЬКИ Юлю - перевищення нею повноважень. Хоча от mala та Мартинюк побачили у діях Жульки зраду, а це окремий злочин. Хтось, здається АК, підмітив підробку документів - теж окремий злочин. Якщо подивитися відповідні статті та коментарі до них ( для тих, кому важко зрозуміти закон) , то стає підозрілим відмова слідства доводити прості, як здається згаданим вище дописувачам, речі.
Дубина - кандидат N1 на посадку взагалі. Що він каже: Юля підробила, його, довірливого, наїб..а, а десь ще й залякала. Сука, бреше, та Дубина. Він дорослий, має мобілу, тому міг просто зателефонувати і спіймати Юльку на гарячому. Сумніви були, він сам про це каже. Що він зробив, щоб упевнитись - нічого, тіки спитав ще раз Юльку, щоб шо-то вона підтвердила. Так роблять діти, питаючи: "Чесно?" і наївно вірячи, що друга відповідь тієї ж самої дорослої людини свідчить на користь правди. Але ж пан Дубина не є дитиною, мав змогу і був зобов'язаний перевірити - це його робота.
Вона загрожувала тим, що звільнить пана Дубину, якщо той не підпише договір, про це написане у його свідченнях. Так ми можемо судити кожну матір за замах або підготовку до злочину "Вбивство". Матусі часто діткам кажуть: "Я тебе зараз приб'ю!"
Взагалі-то, весь вирок суцільні інсинуації.
2012.01.09 | AK
Ви б трохи почитали форум, перш ніж писати.
BROTHER пише:> Крім того... Чому Тимошенко не судять за підробку документів? Не бачуть?
Я вже пояснив у цій гілці, чому дії Тимошенко не були підробкою документів, а були перевищенням повноважень.
>
> Скоріше за все слідство взялося доводити ту версію подій, за якою можна посадити ТІЛЬКИ Юлю - перевищення нею повноважень. Хоча от mala та Мартинюк побачили у діях Жульки зраду, а це окремий злочин.
Державна зрада у юридичному сенсі не завжди те саме, що під цим словом розуміють нефахівці.
Я не впевнений, чи були у діях Тимошенко ознаки державної зради.
Дивимося формулювання статті:
http://kodeksy.com.ua/kriminal_nij_kodeks_ukraini/statja-111.htm
Воєнного стану в Україні у той час не було, збройного конфлікту теж.
Про факти шпигунства Тимошенко на користь Росії нічого не відомо.
Залишається надання допомоги у ведені підривної діяльності.
Чи є створення умов для укладення невигідних контрактів формою підривної діяльності?
Одні юристи вважають що так, інші - що ні.
Ось два коментарі до статті. В одному невигідні контракти згадуються, а у іншому - ні.
http://yurist-online.com/ukr/uslugi/yuristam/kodeks/024/109.php
http://radnuk.info/komentar/kruminal/osobluva/287-rozd1/4404--111--.html
> Хтось, здається АК, підмітив підробку документів - теж окремий злочин.
Не підмічав я підробку документів. Не було її.
У Юлі була справжня печатка. Підпис її теж справжній.
Але вона не мала повноважень ставити свій підпис на цьому документі.
> Якщо подивитися відповідні статті та коментарі до них ( для тих, кому важко зрозуміти закон) , то стає підозрілим відмова слідства доводити прості, як здається згаданим вище дописувачам, речі.
А конктретно? Які коментарі?
>
> Дубина - кандидат N1 на посадку взагалі. Що він каже: Юля підробила, його, довірливого, наїб..а, а десь ще й залякала. Сука, бреше, та Дубина. Він дорослий, має мобілу, тому міг просто зателефонувати і спіймати Юльку на гарячому.
Міг би. Але юридично він не був зобов'язаний цього робити.
Я про це теж писав. Чи ви не чітатєль?
> Сумніви були, він сам про це каже. Що він зробив, щоб упевнитись - нічого, тіки спитав ще раз Юльку, щоб шо-то вона підтвердила. Так роблять діти, питаючи: "Чесно?" і наївно вірячи, що друга відповідь тієї ж самої дорослої людини свідчить на користь правди. Але ж пан Дубина не є дитиною, мав змогу і був зобов'язаний перевірити - це його робота.
Де таке написано, що Дубина має контролювати законність дій прем'єра?
Він отримав документ з печаткою кабміну і підписом прем'єра. Перевірка дотримання процедури при прийнятті документу не входить в коло його службових обов'язків.
>
> Вона загрожувала тим, що звільнить пана Дубину, якщо той не підпише договір, про це написане у його свідченнях. Так ми можемо судити кожну матір за замах або підготовку до злочину "Вбивство". Матусі часто діткам кажуть: "Я тебе зараз приб'ю!"
Її посадили не за погрози Дубині, а за перевищення повноважень при оформлені директив.
>
> Взагалі-то, весь вирок суцільні інсинуації.
Нема там ніяких інсинуацій.
Факт злочину повністю доведений.
2012.01.05 | BROTHER
"доведено" свідченнями людей, які, якщо б не свідчили проти неї, сіли б самі
AK пише:> Все там доведено. Вона оформила рішення уряду про підписання контрактів, хоча уряд такого рішення не приймав.
>
> mala пише:
> > . Хоча вони й перевищення, як я розумію, не довели, бо судили її по-бєспрєдєлу.
****************************************************
До речі, "оформила рішення уряду", "а уряд не приймав" - це склад злочину з іншої статті. Чому її не засудили по ще одній статті. Це ж Ви про підробку офіційних документів кажете чи ні, які Вона підробила?
2012.01.05 | AK
У вас є хоч якісь факти, які вказували б на те, що Дубина та інші члени делегації дали
дали неправдиві свідчення?BROTHER пише:
> ****************************************************
> До речі, "оформила рішення уряду", "а уряд не приймав" - це склад злочину з іншої статті. Чому її не засудили по ще одній статті. Це ж Ви про підробку офіційних документів кажете чи ні, які Вона підробила?
Ні, не підробляла. Підробка документів, це коли ставиться фальшива печатка і підробляється підпис.
На Всішиних директивах печатка і підпис були справжніми, а злочин полягав у тому, що вона не мала повноважень ставити ту печатку і той підпис.
2012.01.08 | BROTHER
Свідчення зацікавлених людей не можуть становити левову долю доказів
Коли людині вигідно свідчити саме так, на такі свідчення не покладаються. Такі свідчення треба підкріпляти речовими доказами, яких у справі майже нема. Звинувачення Тимошенко майже повністю базуються на свідченнях саме зацікавлених свідків. Шанс упередженої помилки за таких обставин дуже великий.Слово звинувачуваного проти слова зацікавленого свідка має тлумачитись на користь звинувачуваного.
2012.01.09 | AK
А вони й не становлять.
Є "директиви", оформлені Тимошенко. Факт оформлення сама Тимошенко не заперечувала.При цьому Тимошенко не ствердждувала, що Кабмін затверджував ці директиви.
Цього досить, щоб встановити факт перевищення повноважень.
Покази свідків грають допоміжну роль.
І взагалі, у чому полягала неправдивість показань свідків?
Конкретно вказати можете? Хто з них і де саме збрехав?
BROTHER пише:
> Коли людині вигідно свідчити саме так, на такі свідчення не покладаються. Такі свідчення треба підкріпляти речовими доказами, яких у справі майже нема. Звинувачення Тимошенко майже повністю базуються на свідченнях саме зацікавлених свідків. Шанс упередженої помилки за таких обставин дуже великий.
>
> Слово звинувачуваного проти слова зацікавленого свідка має тлумачитись на користь звинувачуваного.
Наведіть конкретний приклад показу свідка, якому суд повірив, і слова Тимошенко, якому суд не повірив. А тоді можна буде про це поговорити.
2012.01.09 | BROTHER
Становлять
До речі, Ваші ствердження щодо якихось визнань з боку Тимошенко надходять з боку необізнаності у праві. Навіть повне визнання провини звинуваченим рівно нічого не доводить (не доказує). Наскільки мені відомо, екземплярів підроблених документів нема, є тіки свідчення, що вони були.Крім того, хвактичні збитки ніяк не доведені. Все базується на ідеальних арифметичних розрахунках - було так, стало так - що нічого спільного з реальністю не має. Ще Інштейн нам казав, що все в цьому світі має сенс лише по відношенню до чогось. А Подя казав навіть краще про саме нашу з вами ситуацію: і невідомо, чий же шлях веде до правди
2012.01.09 | AK
Ви спочатку вирішіть: хрестик чи труси. Re: Становлять
BROTHER пише:> До речі, Ваші ствердження щодо якихось визнань з боку Тимошенко надходять з боку необізнаності у праві. Навіть повне визнання провини звинуваченим рівно нічого не доводить (не доказує).
Так Ви ж тут писали, що свідки говорили одне, а Тимошенко інше, а суд повірив свідкам.
А зараз вже кажете, що щоб там не говорила чи не говорила Тимошенко, це не має значення.
Звичайно, Тимошенко не зобов'язана нічого говорити, але вона МАЄ ПРАВО говорити в суді. І в усіх нормальних країнах, те, що підсудний говорить чи не говорить в суді, має вплив на рішення суду.
Хоча, дійсно, зізнання чи визнання вини саме по собі не є доказом.
Але в даному разі вирок базується не на визнанні вини, якого не було, а на документах.
> Наскільки мені відомо, екземплярів підроблених документів нема, є тіки свідчення, що вони були.
Є там ті директиви. Почитайте рішення суду.
Захист Тимошенко стверджував, що то ксерокопії. Звинувачення - що оригінали.
Суддя погодився зі звинуваченням.
Ні я, ні Ви тих документів не бачили, тому нічого з впевненістю сказати не можемо.
Але з одного боку, всім відома брехливість Юлі та її оточення.
З іншого боку, навряд чи експерти і слідчі діяли б так грубо. Адже за життя нинішнього покоління влада мінялася кілька разів і скоро може знову помінятися.
Тому я тут більше схильний вірити, що директиви у справі справжні.
До того ж дискусія вилася лише навколо того, чи в справі лежать оригінали, чи ксерокопії. Ні сама Тимошенко, ні її захист не піддавали сумніву факт оформлення і підписання директив.
То де ж там було слово свідків проти слова Тимошенко?
>
> Крім того, хвактичні збитки ніяк не доведені. Все базується на ідеальних арифметичних розрахунках - було так, стало так - що нічого спільного з реальністю не має. Ще Інштейн нам казав, що все в цьому світі має сенс лише по відношенню до чогось. А Подя казав навіть краще про саме нашу з вами ситуацію: і невідомо, чий же шлях веде до правди
Ви рішення суду читали? Тільки чесно?
2012.01.01 | Shooter
Re: Ні, не приймала
BROTHER пише:> mala пише:
> > Sviatoslav D пише:
> > > Поясніть їм, що треба переходити на європейські ціни
> >
> > Юліна ціна вища за європейську.
> *************************************************************************
>
> Давайте ціфіри, тіки хвактично, скіки та за скіки було куплено "юлькіного" газу за її угодою.
Цифри наводилися тут не раз, не два і не три. Що Україна сьогодні купляє газ дорожче ніж Німеччина. Плюс купляє все за довгодобим контрактом і (майже) нічого - за спотовими цінами, які сьогодні - суттєво дешевші ніж довгодобі.
Хоча, власне, цифри - це наслідок. Наслідок застосування до ціни на газ для України абсолютно лєвої для України "хвормули" та умов угоди.
"Лєвізна" угоди по пунктах:
1) прив*язання ціни на газ для України до ціни на газойль на Ротердамській біржі
2) робіння цього на піку цін на газойль - себто "базова ціна" для України була 450 USD за 1000 кубів (для Німеччини, якщо не помиляюся, - менше 200)
3) "бери або качай"
4) крадіжка газу у Фірташа
Плюс, звісно, - заборона Нафтогазу згадувати в Стокгольському арбітражі факт афілювання Газпрому з РосУкрЕнерго та "партньора" Пуцєна.
Вся ціль подібного контракту для тов. ЮВКучми була до простого банальна: "взути" Фірташа, відрізавши таким чином фінансування кампаній Ялинковича та, ймовірно, Ющенка. А от ціна - поставляення України раком перед Росією, - а хулі ціна...камсамолки нікогда за ценой нє стоялі.
2012.01.02 | BROTHER
Жодного разу, коли обсіралися юлькіни газові угоди, я не пам'ятаю жодних
ціхвірів, крім тих, які надали джерела Януковича. А вони такі, як в Бабі одного разу - недоправдиві, тобто брехливі.Пробачте, я просто не пам'ятаю жодного сурьозного аналізу цін від Тимошенко на цьому хворумі. Якщо пану не в падлу, надайте лінк, де б ціхвіри ці, "наводилися тут не раз, не два і не три". Надайте лінк з цього хворуму, будь ласка.
Бо це якось дивно виходить, Ви з одного богу наполягаєте, що все це
обговорювалось багато разів, а з іншого боку - жодного лінку не надаєте.
Брешете?
2012.01.07 | Shooter
Шота з пам*яттю Вашою сталось, мабуть
BROTHER пише:> Пробачте, я просто не пам'ятаю жодного сурьозного аналізу цін від Тимошенко на цьому хворумі.
Це, вибачте, Ваша проблема. Виконувати пошук за Вас я не збираюся.
Більше того - зауважу, що "розбір" "геніальної" газової угоди, проводився в багатьох відкритих джерелах - тому Ґуґль Вам в допомогу.
> Бо це якось дивно виходить, Ви з одного богу наполягаєте, що все це
> обговорювалось багато разів, а з іншого боку - жодного лінку не надаєте.
Всоте робити цього не збираюся - вже вибачте. Та й не бачу сенсу: прихильники тов. ЮВКучми - суперспеціалісти в запереченні реалій.
Що Ви, наприклад, вкотре блискуче доводите в цій підгілці:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1325492341&trs=-1
З іншого боку, Ви ні слова не написали до моїх арґументів - чому тов. ЮВКучма є шкідник державного масштабу. Бо ціна, як я вже терпеливо Вам пояснював, - то похідне від умов підписання.
Але Вам нецікаво дискутувати по суті - Ви чіста по-бютовскі (вже не гнівайтеся) вимагаєте: "а доведи що я не верблюд!." Вибачте - не буду.
BROTHER пише:
> Брешете?
2012.01.02 | mala
Re: Ні, не приймала
Shooter пише:>
> Вся ціль подібного контракту для тов. ЮВКучми була до простого банальна: "взути" Фірташа, відрізавши таким чином фінансування кампаній Ялинковича та, ймовірно, Ющенка.
Ви занадто добре думаєте про Юлю. Якщо так думати, то можна і ціль контрактів Бойка на купівлю платформ визначити як "взути" Юлю і Ющенка, які нічого не добували.
2012.01.07 | Shooter
Re: Ні, не приймала
mala пише:> Shooter пише:
> >
> > Вся ціль подібного контракту для тов. ЮВКучми була до простого банальна: "взути" Фірташа, відрізавши таким чином фінансування кампаній Ялинковича та, ймовірно, Ющенка.
>
> Ви занадто добре думаєте про Юлю. Якщо так думати, то можна і ціль контрактів Бойка на купівлю платформ визначити як "взути" Юлю і Ющенка, які нічого не добували.
2012.01.12 | mala
Re: Ні, не приймала
Shooter пише:>
>
Я думаю, що небагато людей знають справжню ціль Юлі, але вони про неї мовчатимуть.
2012.01.02 | AK
Ось вам цифірки
Ось для НімеччиниMonth Price
Jun 2011 360.00
Jul 2011 403.20
Aug 2011 399.96
Sep 2011 399.96
Oct 2011 435.96
Nov 2011 432.72
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas
Ось для України
Ціна імпортного природного газу для України у ІІІ кварталі – 354 дол. за тис. куб. м, у IV – близько 400 дол. за тис. куб. м.
http://www.unian.net/ukr/news/news-475920.html
Нагадаю, що за Юліним контрактом (без Севастопольської знижки) ціни мали б бути на 100 доларів вищими. Тобто 454 у третьому кварталі і 500 - у четвертому.
І ще нагадаю, що від російського-українсько кордону до чесько- чи польсько- німецького газ ще треба транспортувати, що також мало б відбитися на його ціні.
Будете далі брехати, що ваша Всіха підписала контракт за європейськими цінами?
2012.01.02 | BROTHER
Ну і подивиться десятирічнй термін у Вашому лінку Re: Ось вам цифірки
AK пише:> Ось для Німеччини
>
> Month Price
> Jun 2011 360.00
> Jul 2011 403.20
> Aug 2011 399.96
> Sep 2011 399.96
> Oct 2011 435.96
> Nov 2011 432.72
>
> http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas
>
> Ось для України
> Ціна імпортного природного газу для України у ІІІ кварталі – 354 дол. за тис. куб. м, у IV – близько 400 дол. за тис. куб. м.
>
> http://www.unian.net/ukr/news/news-475920.html
>
>
> Нагадаю, що за Юліним контрактом (без Севастопольської знижки) ціни мали б бути на 100 доларів вищими. Тобто 454 у третьому кварталі і 500 - у четвертому.
>
> І ще нагадаю, що від російського-українсько кордону до чесько- чи польсько- німецького газ ще треба транспортувати, що також мало б відбитися на його ціні.
>
> Будете далі брехати, що ваша Всіха підписала контракт за європейськими цінами
*****************************************************************************
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas&months=120
А транзит має бути сплачений окремо: мухи окремо від біляшів. Ви ж порівнюєте ціну на кордонах, чи не так? Чи Ви шкодуєте через більшу, ніж Німеччина територію України?
Певна дискримінація збоку Росії щодо України є і в газовому питанні теж, але великої різниці між загальноєвропейськими цінами по регіону я не бачу.
Про так звану "Севастопільську знижку" я відповім у наступному повідомленні. Бо це велике питання.
2012.01.02 | AK
Куди подивиться той термін? Висловлюйтесь ясніше!
BROTHER пише:> AK пише:
> > Ось для Німеччини
> >
> > Month Price
> > Jun 2011 360.00
> > Jul 2011 403.20
> > Aug 2011 399.96
> > Sep 2011 399.96
> > Oct 2011 435.96
> > Nov 2011 432.72
> >
> > http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas
> >
> > Ось для України
> > Ціна імпортного природного газу для України у ІІІ кварталі – 354 дол. за тис. куб. м, у IV – близько 400 дол. за тис. куб. м.
> >
> > http://www.unian.net/ukr/news/news-475920.html
> >
> >
> > Нагадаю, що за Юліним контрактом (без Севастопольської знижки) ціни мали б бути на 100 доларів вищими. Тобто 454 у третьому кварталі і 500 - у четвертому.
> >
> > І ще нагадаю, що від російського-українсько кордону до чесько- чи польсько- німецького газ ще треба транспортувати, що також мало б відбитися на його ціні.
> >
> > Будете далі брехати, що ваша Всіха підписала контракт за європейськими цінами
> *****************************************************************************
> http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas&months=120
>
> А транзит має бути сплачений окремо: мухи окремо від біляшів.
Я про оплату транзиту не говорив. Але цей тариф в Україні нижчий, ніж в Європейських країнах. І це закріплено в іншому "прекрасному газовому контракті".
> Ви ж порівнюєте ціну на кордонах, чи не так?
Так. А що?
> Чи Ви шкодуєте через більшу, ніж Німеччина територію України?
Ні. Я шкодую про меншу віддаленість України від Росії, ніж Німеччини від Росії.
Бо від цього Україна має купу проблем.
Ці проблеми могли б частково компенсуватися меншою, ніж у Німеччини, ціною на газ, але Юля Всіха вирішила, що Україні це не потрібно.
>
> Певна дискримінація збоку Росії щодо України є і в газовому питанні теж,
І ця дискримінація закріплена "прекрасними газовими контрактами" ім. Ю.В. Всіхи.
> але великої різниці між загальноєвропейськими цінами по регіону я не бачу.
Ну то роззуйте очі.
>
> Про так звану "Севастопільську знижку" я відповім у наступному повідомленні. Бо це велике питання.
Про неї можете не відповідати. Ми тут порівнюємо ціни за Юліним контрактом. Тобто БЕЗ Севастопольської знижки.
2012.01.03 | BROTHER
Там лінк я надав, де видно, що у другій половині 2008р ціна близько $400. І зараз теж.
Як не бажаєте враховувати транзит, не згадуйте про нього. А то самі згадали про транспортування...2012.01.03 | AK
Ну і що? Що це доводить чи спростовує?
Якою б не була ціна в 2009 році, це ніяк не міняє того факту, що ціна за Юліною формулою на українському кордоні виходить вищою, ніж на німецькому кордоні.BROTHER пише:
> Як не бажаєте враховувати транзит, не згадуйте про нього. А то самі згадали про транспортування...
Якщо врахувати транзит, то це лише посилить мої аргументи. Бо Україна купує російський газ дорожче, ніж Німеччина, а перекачує російський газ дешевше ніж більшість євпропейських країн.
Але я писав про зовсім інше. Поясню на простому прикладі, щоб було зрозуміліше.
Ви знаєте, що РИНКОВА ціна кавунів з того самого баштану на Херсонських бахарах, як правило, нижча, ніж на київських? Здогадуєтесь чому?
От з цієї самої причини ринкова (чи наближена до неї) ціна газу на українському кордоні має бути нижчою, ніж на німецькому. А за Всішиною формулою виходить навпаки.
Якщо Ви цього "не бачите", то це Ваші проблеми.
2012.01.05 | BROTHER
То саме Ви не бачите, що в Україні нема ніякого ринку природного газу
AK пише:> Якою б не була ціна в 2009 році, це ніяк не міняє того факту, що ціна за Юліною формулою на українському кордоні виходить вищою, ніж на німецькому кордоні.
>
> BROTHER пише:
> > Як не бажаєте враховувати транзит, не згадуйте про нього. А то самі згадали про транспортування...
>
> Якщо врахувати транзит, то це лише посилить мої аргументи. Бо Україна купує російський газ дорожче, ніж Німеччина, а перекачує російський газ дешевше ніж більшість євпропейських країн.
>
> Але я писав про зовсім інше. Поясню на простому прикладі, щоб було зрозуміліше.
> Ви знаєте, що РИНКОВА ціна кавунів з того самого баштану на Херсонських бахарах, як правило, нижча, ніж на київських? Здогадуєтесь чому?
>
> От з цієї самої причини ринкова (чи наближена до неї) ціна газу на українському кордоні має бути нижчою, ніж на німецькому. А за Всішиною формулою виходить навпаки.
>
> Якщо Ви цього "не бачите", то це Ваші проблеми.
***************************************************************
Вам і мені дуже б хтілося, щоб були газові базари київський та херсонський, а може ще й львівський, але їх нема. Годі видавати бажане за дійсне! Історично не склалися базари... Один тіки є, і той не базар, а кіоск монополіста.
Та Україна мала б кацапан дякувати, що ті погодились продавати нам газ за середніми цінами по регіону. Звичайно, Москва поквапилась додати і дискримінаційну складову, на то вона Москва.
Всі згадані тут "дешеві" умови - це була пастка. Вони спричинили шкоди державі, НМД, більше ніж брехливо стверджують про газові угоди Тимошенко. Так, вона переслідувала і власні цілі, лише НМД, але це не карається ККУ. Всі політики, шкода, але саме так роблять... і не сидять.
2012.01.05 | AK
Я це бачу. Бачу також, що в Німеччині теж його нема. Але ціни для Німеччині не такі захмарні, як
для України.Бо німецькі переговорники не такі продажні, як Тимошенко.
BROTHER пише:
> Вам і мені дуже б хтілося, щоб були газові базари київський та херсонський, а може ще й львівський, але їх нема. Годі видавати бажане за дійсне! Історично не склалися базари... Один тіки є, і той не базар, а кіоск монополіста.
Так само Газпром має кіоск монополіста - українську газотранспротну систему, без якої він на сьогодні обійтися не може. Це дає Україні можливість виторгувати для себе ціни НАБЛИЖЕНІ до ринкових. Тобто приблизно такі, якими вони були б, якби в Україні і в зах. Європі дійсно існував би ринок газу. Якби цей ринок дійсно існував, то в Україні ціна російського газу була б нижчою ніж в Німеччині приблизно на вартість перекачування від українського до німецького кордону. А тарифи на транзит російського газу в зах. Європу були б приблизно такими, як і на західноєвпропейських газопроводах.
Але Тимошенко "виторгувала" для України зовсім інші ціни, і зовсім інші тарифи на прокачування російського газу.
>
> Та Україна мала б кацапан дякувати, що ті погодились продавати нам газ за середніми цінами по регіону. Звичайно, Москва поквапилась додати і дискримінаційну складову, на то вона Москва.
Завданням українського прем'єра було цієї дискримінаційної складової не допустити. На те він і український прем'єр.
>
> Всі згадані тут "дешеві" умови - це була пастка. Вони спричинили шкоди державі, НМД, більше ніж брехливо стверджують про газові угоди Тимошенко.
Якби в контракти була закладена ціна така як для Німеччини мінус вартість прокачування від українського до німецького кордону, то як не бачу яка тут могла бути шкода для України.
Чи Ви вважаєте, що мир - це війна. а свобода - це рабство?
> Так, вона переслідувала і власні цілі, лише НМД, але це не карається ККУ. Всі політики, шкода, але саме так роблять... і не сидять.
Її посадили не за "переслідування власних цілей", а за перевищення службових повноважень. За це сидять.
Якби вона діяла у рамках своїх повноважень, наприклад, переконала б уряд прийняти відповідне рішення, то тоді б підстав для кримінальної відповідальності не було б. Була б лише політична відповідальність яку вона теж понесла.
2012.01.09 | BROTHER
Та Ви шо?! Пацієнт швидше живий, не мертвий.
То Ви порівнюєте тимошенківську ціну з якоюсь європейською риночною ціною. То не бачите ринку взагалі? Чому Ви вирішили, що Ви щось знаєте по цьому питанні?Але я радий, що до Вас у решті решт доходе та думка, що ринок газу може бути тіки регіональний, де кордони регіону проходять не зовсім за геограхвією.
2012.01.09 | AK
Брехати не гарно. Хоча може ви не брешете, а просто пишете відповіді, не читаючи форум.
BROTHER пише:> То Ви порівнюєте тимошенківську ціну з якоюсь європейською риночною ціною.
Я говорив не про ринкові ціни, а про ціни НАБЛИЖЕНІ ДО РИНКОВИХ.
Тобто приблизно такі, які вони могли б бути, якби існував ринок.
І порівнював я не з "європейською риночною ціною", а з договірною ціною на російський газ на німецькому кордоні.
> То не бачите ринку взагалі? Чому Ви вирішили, що Ви щось знаєте по цьому питанні?
Тому що вмію читати і аналізувати інформацію.
І Вам раджу навчитися читати. Бо Ви писати умієте, а читати - ні.
>
> Але я радий, що до Вас у решті решт доходе та думка, що ринок газу може бути тіки регіональний, де кордони регіону проходять не зовсім за геограхвією.
З вихованням у вас серйозні проблеми.
А те що ринок газу може бути регіональним, мені було відомо давно. Але такого регіонального ринку газу в Європі поки що нема. Лише дуже незначна частина газу продається через біржі за спотовими контрактами. Більшість газу постачається за довгостроковими контрактами і за договорними цінами (які для західноєвропейських країн є НАБЛИЖЕНИМИ ДО РИНКОВИХ).
2012.01.03 | BROTHER
Німеччина імпортує скраплений газ - це альтернатива Газпрому Re: Ось вам цифірки
Коли Україна матиме альтернативу, ціна для нас буде менш дискримінаційною.2012.01.04 | AK
Скраплений газ не покриває потреб Німеччини в природному газі.
З таким же успіхом можна говорити про те, що Україна добуває власний газ, а тому має альтернативу російському.В України був інший аргумент - транзит, без якого "Газпром" обійтися на сьогодні не може.
Був би на місці Тимошенко порядний і патріотичний прем'єр, була б в України ціна як у Німеччини мінус вартість перекачування газу від українського до німецького кордону, або навіть і нижча.
BROTHER пише:
> Коли Україна матиме альтернативу, ціна для нас буде менш дискримінаційною.
2012.01.04 | Лермонтов
І що? Він встановлює верхню межу для Газпрому. В Україні такої межі немає, бо власного газу мало
2012.01.04 | AK
А в Німеччині мало скрапленого газу. Тому він теж ніякої верхньої межі не встановлює.
Якби з боку Німеччині були б такі ж продажні переговорщики, як Тимошенко, то і там ціна російського газу могла бути якою завгодно.2012.01.04 | Лермонтов
Скрапленого газу можна привезти скільки завгодно і _звідки завгодно_-that's the point.
2012.01.06 | AK
Теоретично так. Re: Скрапленого газу можна привезти скільки завгодно і _звідки завгодно
Але на практиці потужності наявних танкерів і терміналів обмежені.До того ж значна частина LNG законтрактована довготривалими контрактами.
Тому Німеччина не може обійтись без російського газу, одразу замінивши його скрапленим. Раптове припинення постачання газу з Росії матиме дуже серйозні негативні наслідки для її економіки.
В довготривалій перспективі Німеччина в принципі могла б відмовитись від російського газу, якби поставила перед собою таку задачу. Але навряд чи вона її поставить.
Але й Україна в довгостроковій перспективі могла б відмовитись від російського газу, якби поставила перед собою таку задачу. Так що ситуація аналогічна.
2012.01.07 | Shooter
Лінк для "спеціалістів" щодо визначення ціни на газ.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1325934113&trs=-12012.01.07 | Shooter
Україна імпортувала скраплений газ ще до ганебної угоди тов. ЮВКучми
Невеликі об*єми - але таки імпортувала.Спробуйте здогадатися (з трьох разів) - як рахувалася ціна на цей газ. І яка була суттєво нижча ніж ціна на яку "благосклонно" погодилися тов. ЮВКучма.
Ще заодне поцікавтеся - як рахується ціна ТВЕлів для України. Може хоч тоді перестанете нести відверту пургу щодо "європейської ціни на газ".
2012.01.09 | BROTHER
Засуньте ті твели.... в котел нашої котельної, і подивіться, шо буде
Тіки повідомте мене зазделегідь, ми родиною кудись поїдемо.2012.01.07 | Shooter
Вкотре і терпеливо
BROTHER пише:> Коли Україна матиме альтернативу, ціна для нас буде менш дискримінаційною.
Ціна на (довгодобі контракти) газ НЕ висмоктується з пальця - вона вираховується через інші медія, типові для даного конкретного ринку.
Ціна ж на газойль на Ротердамькій біржі немає нічого спільного з традиційними для України видами палива. Як це підписала тов. ЮВКучма.
Крім того - існує ще й спотовий ринок газу, де сьогодні, скажімо - газ дешевший. Але тов. ЮВКУчма, фактично, відрізала Україну від цього ринку, підписавши "повний об*єм" газу, який Україна потребує для доповнення газу власного видобутку.
2011.12.29 | Sviatoslav D
То не звизди. Re: Ні, не приймала
2012.01.02 | AK
UVMOD п. 0
2011.12.29 | BROTHER
Наведені Вами події, навіть якщо вони трапились, не свідчать про "здачу інтересів"
mala пише:> Протриндівши всі ЗМІ, що в нас газу до літа у сховищах вистачить, а в Росії через два тижні не буде куди його дівати, якщо вона не відновить транзит до Європи, Юля навіть не спробувала торгуватись, а швиденько підписала угоду з Путіним, не порадившись ні з ким.
*************************************************************************************
Затягни вона довше, її б звинуватили у інших "тяжких наслідках". Шоб вона тоді не зробила, будь-яка її поведінка була програшною. В принципі, і це певною мірою заслуга Ющенко, Юлю розвели на її характерних рисах, грубо кажучи, підставили.
Але, вона сама винна, треба було не швидити, слухатись Ющенка, не ганьбити його, допомогати йому отримати другий термін, а потім вже йти в атаку. І що? А те, що це не тягне на "зраду життєвих інтересів держави". Тимошенко, безумовно, не леді, і вона Ющенку винна, але то їхні справи.
Отже, пробачте, але навіть якщо Ваші слова цілком справедливі - вони ніяк не свідчать про "зраду життєвих інтересів" України.
2011.12.29 | mala
свідчать
BROTHER пише:>
> Затягни вона довше, її б звинуватили у інших "тяжких наслідках".
А які могли б бути наслідки? В нас був газ у сховищах.
>
> Шоб вона тоді не зробила, будь-яка її поведінка була програшною.
Ні, якби затягла переговори, то була б виграшною, бо москалі б мусили пустити газ, щоб розвантажити свої сховища.
>
> Юлю розвели на її характерних рисах, грубо кажучи, підставили.
Не робіть з неї ідіотку. Ніхто її не підставляв. Це був взаємовигідний контракт, от тільки з українського боку вигоду отримала Юля.
2011.12.29 | BROTHER
Не свідчать, отримання зиску з поставок газу ахметкам не є державною зрадою
Цитата з лінку нижче: "з ужиттям заходів щодо посилення економічної залежності України від інших держав (ініціювання розірвання торговельних зв'язків України з іншими державами, підписання від імені України явно економічно невигідних для неї зовнішньоекономічних контрактів, вчинення диверсій у формі дій, спрямованих на зруйнування об'єктів, які мають важливе народногосподарське значення) тощо."Чому Юлю не звинувачують за цією статтею: http://vuzlib.net/beta3/html/1/9136/9264/ ?
2011.12.29 | mala
Підписання нищівного для української економіки контракту є державною зрадою
2011.12.29 | BROTHER
Ха-ха-ха, так чому ж її саме за це не судять, є думки?
2012.01.02 | mala
Бо бєспрєдєльщики. Якби не були такими - судили б за інше, що можна довести. І докази б шукали.
2012.01.01 | BROTHER
Хай продають невигідні підприємства, ті підприємства давно недержавні. Я куплю
Або знайду того, хто купить. Ахметки, коли купували залежні від дешевого наркогазу підприємства, брали на себе певний ризик. Бізнес є бізнес... Допотопні українські підприємства, що залежать від дешевого російського наркогазу свого часу були у більшості своїй вкрадені у держави по типу тієї ж Криворіжсталі. Отже, сурми заграли, час розплати настає!Менше піддакуйте тим ахметкам, вони ховають за тимошенківськими "поганими" угодами свій величезний зиск.
2012.01.01 | Pest Control
Не купите - у Вашому язику не так багато equity, як Вам здається
BROTHER пише:> Або знайду того, хто купить. Ахметки, коли купували залежні від дешевого наркогазу підприємства, брали на себе певний ризик.
Так і є. Проблема в фундаментальному невмінні керувати ризиками ( http://www2.maidan.org.ua/n/free/1323757324 ). І українські платники податків, коли обирали праву руку Лазаренка, також брали на себе певний ризик. І коли обирали злодія-рецидивіста - також брали певний ризик. І Тимошенко, коли укладала злочинний контракт, також брала на себе певний ризик. Усі ці ризики тепер матеріалізувалися.
>Отже, сурми заграли, час розплати настає!
2012.01.01 | BROTHER
Тимошенко теж ризикувала, але ж вона не судить їх за свої бізнесові ризики, як за "зраду
державних інтересів", як наполягає mala та Мартинюк.Не треба висмикувати тези з контексту. Читайте спочатку.
2012.01.01 | Pest Control
Я не висмикнув фразу з контексту, я її вставив у контекст
Бо з Вашого обрубаного контексту виходило так, що єдині, кому Тимошенко завдала збитків через свою непереборну жагу до царювання - це Ахметов і ще двоє-троє. А контекст трохи ширший, тому й підтримка в Тимошенко трохи вужча. Звісно, що українські виборці несуть свою частку відповідальності, що допустили таку діячку до високої посади й створили в неї враження, що їй будь-що зійде з рук - ну то ми й оплачуємо левову частку її здобутків, а не Ахметов.2012.01.02 | BROTHER
Та Ви шо?! Кому, крім ахметків, юлька вчинила шкоду своїми газовими угодами?
Крім пиздьожу ціхвіри, будь ласка.2012.01.02 | mala
мені Re: Та Ви шо?! Кому, крім ахметків, юлька вчинила шкоду своїми газовими угодами?
Комунальні тарифи зросли.Іншим підприємцям. Не лише ахмєтки залежать від газу, багато чесних людей також мають бізнес, хай і не такий великий. Не всі ж купують-продають.
2012.01.02 | BROTHER
Тарифи мають зростати. Чому я з моєї кишені доплачую за Ваш нереальний тариф?
mala пише:> Комунальні тарифи зросли.
> Іншим підприємцям. Не лише ахмєтки залежать від газу, багато чесних людей також мають бізнес, хай і не такий великий. Не всі ж купують-продають.
*****************************************************************************
Тарифи зростали і до Юлькіних контрактів, то теж її провина? Чи може вже годі жебракувати за мій рахунок? Може почати заощаджувати, щоб мої податки йшли на школи та лікарні, а не на Ваш тариф!?
Шара закінчується не через Юлю, а через нашу з Вами незалежність. Ви готові за пільгову ціну бути залежною, а я ні.
Якщо Ви забули, реальні, тобто недешеві, тарифи є однією з вимог ЄС та МВФ. Чому Ви до Юльки з тими тарифами придралися? Я вже не кажу, що Юлька тоді тринділа, що для соціалки в нас є власний газ...
2012.01.04 | mala
Можна я дам Вам свій рахунок, а то Ви на якийсь інший свою доплату надсилаєте?
BROTHER пише:>
> Тарифи зростали і до Юлькіних контрактів, то теж її провина?
Ні. Не її. Але не настільки. І взагалі Ви питали, кому вона гірше зробила, окрім ахметки, я відповіла, а Ви тепер доводите, що мені так і треба, щоб було гірше. А я от так не вважаю.
>
> Чи може вже годі жебракувати за мій рахунок?
Див. заголовок. За Ваш рахунок я, на щастя, не жила.
>
> Шара закінчується не через Юлю, а через нашу з Вами незалежність. Ви готові за пільгову ціну бути залежною, а я ні.
Саме тому за кордоном Ви, а не я
>
> Якщо Ви забули, реальні, тобто недешеві, тарифи є однією з вимог ЄС та МВФ.
Недешеві не означає захмарні. І ця вимога з"явилася вже зараз, коли, завдяки юліному контракту, Україна не може забезпечити дешеві тарифи та інші показники одночасно.
2012.01.03 | BROTHER
Для mala: споживачі газу в Україні (картинко)
А тепер уявіть, що всі ці різно-енерго вже мають приватних хазяїв. І ті хазяї у більшості випадків ті різно-енерго зкомуніздили... Так хто там чесні люде?
Тепер зрозуміло, що Україна хоче шари, а її вже нема? Або цілуймо дупу кацапні, або заощаджуємо. А заощаджувати дешеву за рахунок субсидій сировину ніхто не буде - тому Ваш і мій тарифи зростатимуть. Це закон будь-якого бізнесу. Сплачуючи реальний, а не пільговий тариф за послуги, ми робимо надання тих послуг вітчизняним газом незбитковим, що веде до збільшення буджету країни.
2012.01.04 | mala
Re: Для mala: споживачі газу в Україні (картинко)
BROTHER пише:>
> А тепер уявіть, що всі ці різно-енерго вже мають приватних хазяїв. І ті хазяї у більшості випадків ті різно-енерго зкомуніздили... Так хто там чесні люде?
До чого тут енерго? Я писала про бізнесменів, виробництво яких пов"язано з газом. Це не лише металургійні чи хімічні гіганти ахметок та інших.
>
> Тепер зрозуміло, що Україна хоче шари, а її вже нема? Або цілуймо дупу кацапні, або заощаджуємо.
За Юліним контрактом неможливо заощаджувати
2012.01.01 | Sviatoslav D
Нищівний для України контракт було підписано у січні 2006 року. Але підписантів не судитимуть.
2012.01.01 | Shooter
Розкажіть, сердешний Ви наш, - в чім саме "нищівний"
В тому, що Росія хотіла по 220, а контракт підписали по 95?P.S. Ви услід за тов. Бєрєзовцем не збираєтеся часом?
2012.01.01 | Sviatoslav D
Росія свій газ по 230 таки записала. Замість по 50, як би мало бути ще й досі.
А чудових 95 швидко перетворилися на 180. Порахуєте збитки у порівнянні з газом по 50?Може пригадаєте, хто вимагав переходу на європейські ціни на газ та рекомендував утеплювати увартири бадиллям?
Чому тоді $230 за рос. газ його влаштовувало, а у кінці 2008 - ні?
Яке він мав право відкликати з переговорів делегацію Нафтогазу, тим більше, знаючи, що "туркменськоий газ" весь законтрактувала Росія?
У той чвс Великобританія імпортувала газ по $580, а зараз - по $180 - вони там у себе викрили кремлівську змову, чи як?
Чому усівониоднакові проФФесіонали вже два роки смокчуть у Росії трубу, а крім здачі Севастополя та ГТС нічого більше не висмоктали? Навіть умовами діючого контракту для зменшення обсягів імпорту на цей рік не зуміли скористатися. Чи не схотіли?
2012.01.01 | Pest Control
Підказка з аудиторії
Sviatoslav D пише:> Чому усівониоднакові проФФесіонали вже два роки смокчуть у Росії трубу, а крім здачі Севастополя та ГТС нічого більше не висмоктали?
Тому що їм інтереси України так само до сраки, як вони до сраки Тимошенко.
2012.01.01 | Sviatoslav D
Спитайте в аудиторі підказки й для решти запитань.
Бо першим, кому ті інтереси були до сраки, вивився Ющенко з усіма своїми одноразовими патріотами. Усі вони однакові.2012.01.01 | Pest Control
Ви нарешті влучили! Тепер справа за бігбордом: "Юля не перша, кому інтереси України до сраки".
Ця Ваша знахідка обов'язково підніме рейтинги. І ще не забудьте свій більш ранній перл: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1320602899 . Маєте всі шанси посунути Уколова, чи хто там у вас зараз головний по сердечках.2012.01.02 | mala
Re: Спитайте в аудиторі підказки й для решти запитань.
Sviatoslav D пише:> Усі вони однакові.
То чого Ви так Юлю захищаєте?
2012.01.02 | Sviatoslav D
Re: Спитайте в аудиторі підказки й для решти запитань.
Sviatoslav D пише:>Усі вони однакові.
mala пише:
>То чого Ви так Юлю захищаєте?
ТомуЩО на неї нападають усі, а на УСІХ чомусь ніхто, хоча винних там аж ніяк не менше. А то й більше.
До речі, я не один такий. Навіть Путєн поривався, але вже вщух - мабуть знайшов нових партньоров. Але її захищає і Європа, і Штати, а нападаєте лиш ви з синяками. Не очікуєте, що ситуація може радикально змінитись?
2012.01.04 | mala
Re: Спитайте в аудиторі підказки й для решти запитань.
Sviatoslav D пише:>
> mala пише:
> >То чого Ви так Юлю захищаєте?
> ТомуЩО на неї нападають усі, а на УСІХ чомусь ніхто
У Вас просто неправильні окуляри. На усіх теж нападають.
> До речі, я не один такий. Навіть Путєн поривався, але вже вщух - мабуть знайшов нових партньоров. Але її захищає і Європа, і Штати, а нападаєте лиш ви з синяками.
Ще Путін захищав
2012.01.03 | Мартинюк
Найсмішніше що перегляд газових домовленостей 2006 року започаткувала та ж сама Тимошенко
У червні - липні 2005 вона нагнула в цьому напрямку свого підлеглого голову "Нафтогазу" Івченка і навіть зробила декілька відповідних гучних заяв у пресі, які почули там де треба , тобто у Москві. Весь цей "сер-бор" у її баченні був потрібен аби поперти нах "фірташів" і повернути до газового корита якщо не ЄЕСУ принаймні ІТЕРу2012.01.03 | Sviatoslav D
То це вона казала "не чіпай моїх хльопців!"?
2012.01.05 | Мартинюк
А при чому тут "хлопці" коли Юля саме тодішню угоду сама і "торбила"?
з криками "каррупция" і "несправедлівая". Москалі послухали і вирішили - а дійсно "несправедливая" ця угода - давайте поміняємо. І під кінець 2005 року ( на початок опалювального сезону) почали свою стандартну пісню "хахли наш газ крадут", "доколє терпеть". "нада решать а то перекроем".Ручаюся, що якби Юля тоді ще була б премєром , то підписала б щось на той час дуже круте - типу 300 із щорічним переглядом. А пригодовані пропагандолухи втуляли б нам яка хороша і справедли ціна бо замінили Фірташа на Бакая.
2012.01.05 | Sviatoslav D
Маєш, пан, докази, чи як завше?
2012.01.02 | BROTHER
"сердешний Ви наш" - оце свідчення слабкості Ваших аргументів
2012.01.02 | mala
у січні 2006 року не було нічого нищівного, згадайте ту ціну
2012.01.02 | Sviatoslav D
Згадайте ціну російського газу, підписану тоді. І те, що з 2008-го "туркменського" вже не було
Хоча його не було і раніше, бо Фірташ ніякого газу у Туркменії не купував.Я розумію, що він ближчий вашому серцю - меценат, майданівець, патріот (кількох держав), але нинішня ціна газу теж не є нічим катастрофічним, якби не отакі меценати та їх любителі.
Сусіди України платять за російський газ більше - і нічого, а
простим українцям цілком вистачає газу власного видобування.
А ось навіщо непрості українці імортують по 40 млрд кубів, коли за контрактом можна 27, ви не цікавилися?
2012.01.04 | mala
Та ціна була значно менша.
Sviatoslav D пише:> Я розумію, що він ближчий вашому серцю
такий само далекий як і Юля
> меценат
злодій він, а не меценат
> майданівець
не бачила його там
> патріот (кількох держав)
не патріот жодної
> але нинішня ціна газу теж не є нічим катастрофічним, якби не отакі меценати та їх любителі.
на жаль, є незалежно від фірташів
> Сусіди України платять за російський газ більше
Хто? І Севастополь за це здають? І транзитують газ за меншу ціну? І мають купувати величезні обсяги в обов"язковому порядку?
> простим українцям цілком вистачає газу власного видобування.
А тепер ми змушені його експортувати, бо російський спалювати нема де в підписаних Юлею обсягах.
> А ось навіщо непрості українці імортують по 40 млрд кубів, коли за контрактом можна 27, ви не цікавилися?
Де можна 27? Покажіть мені той контракт?
2012.01.05 | Sviatoslav D
Свистович колись казав, що брехати не гарно. Паню це не стосується? (/)
Тільки не кажи, що ніколи про таке не чула:ПОСТАНОВА
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
Про загрозу національній безпеці України у зв'язку з діями органів виконавчої влади по забезпеченню споживачів України природним газом
Проект
...- “Соглашение” є економічно невигідним для України. Воно встановлює економічно та юридично не обґрунтоване збільшення ціни на газ, що поставлятиметься в Україну, з 50 доларів США до 95 доларів США за 1000 куб. м. у першому півріччі 2006 року (у разі поставок газу з боку компанії «РосУкрЕнерго АГ») та до базисної ціни 230 доларів США за 1000 куб. м. (у разі закупівлі газу у ВАТ «Газпром»), що суперечить діючим українсько-російським міжурядовим договорам і господарським контрактам у газовій сфері;
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc34?id=&pf3511=26618&pf35401=83977.
А тепер ще разок:
- Чому Ющенко відкликав делегацію "Нафтогазу", яка домовилася про ціну у $230 доларів через три роки після того, як він сам на неї погодився?
Про те, що Фірташ НІКОЛИ не купував газу у Тркменії панюся теж не знала?
З 2008 року УВЕСЬ туркменський газ, який йшов у Європу законтрактувала Росія, при чім за такою ціною, щл коли європейці стали менше купувати російського газу, для анулювання контракту довелося організувати підрив газогону з Тупкменії і газ звідтіля майже рік не надходив. Про це ти, маленька, теж не знала?
Спогадів Мишка Дорошенка з "УМ" про те, як він допомагав зустрітися Ющенку та Фірташу, ще коли всі ми "стояли на майданах", ти теж не читала?
Про кількість газу, яку за отим твоїм "контрактом" закуповував уряд Тимошенко ти теж не знаєш? І навіть не можеш погугліть?
Зате берешся тут давати рекомендації щодо ведення газових переговорів і виголошуєш свої оцінки тому, що було досягнуто.
Нове керівництво Міністерства палива та енергетики на чолі з Юрієм Бойко вважає одним із пріоритетів нормалізацію балансу природного газу країни на 2010 рік, щоб гарантувати безперебійну подачу газу промисловості і населенню в наступний опалювальний сезон...
Як повідомлялося, згідно з прогнозним балансом природного газу на 2010 рік уряду Юлії Тимошенко, Україні в буде потрібно 60,89 млрд. кубометрів природного газу, з яких газ власного видобутку складе 20,67 млрд. кубометрів, а імпорт - 27 млрд. кубометрів. Ще 13,22 млрд. кубометрів передбачається відібрати з ПСГ.
http://www.epravda.com.ua/news/2010/03/17/229855/
Не стану коментувати заяви Бойка і "загрози" його балансу - таку ж кількість газу було імпортовано з Росії і 2009 року. У даний момент мене цікавить інше:
- вкажи у наведеному тексті т. зв. "газової угоди" пункт, яким чітко передбачено можливість відбирати без жодних санкцій не 52 млрд кубометрів газу, а 27 - практично лише половину.
Якщо чогось не знаєш, краще не відкривай рота -
пам'ятай, шо "нєзнаніє нє асвабаждаєт".
2012.01.05 | mala
Це всіх стосується
Вчинки Ющенка не виправдовують вчинків Юлі.Sviatoslav D пише:
>
> Про кількість газу, яку за отим твоїм "контрактом" закуповував уряд Тимошенко ти теж не знаєш? І навіть не можеш погугліть?
Знаю. І знаю, що Путін сказав, що Росія вирішила не карати Україну за недобір газу. Усно. Тобто в будь-який момент Росія може виставити нам рахунок за недокуплений газ.
> Зате берешся тут давати рекомендації щодо ведення газових переговорів і виголошуєш свої оцінки тому, що було досягнуто.
І надалі братимусь. Бо таких кабальних умов при заповнених газом сховищах ніхто швиденько не укладав.
>
> - вкажи у наведеному тексті т. зв. "газової угоди" пункт, яким чітко передбачено можливість відбирати без жодних санкцій не 52 млрд кубометрів газу, а 27 - практично лише половину.
Немає такого пункту. І це означає, що санкції можливі. Путін просто не застосував їх щодо Юлі, і це також щось означає
>
> Якщо чогось не знаєш, краще не відкривай рота
Цю пораду застосуйте до себе, якщо не знаєте тексту контакта, який доступний кожному.
> пам'ятай, шо "нєзнаніє нє асвабаждаєт".
Це - натяк на те, що юльківський режим робитиме з критиками Багіні?
2012.01.05 | Sviatoslav D
Ну, і за чим затримка? Re: Це всіх стосується
mala пише:> Вчинки Ющенка не виправдовують вчинків Юлі.
Вони їх пояснюють.
mala пише:
> Знаю. І знаю, що Путін сказав, що Росія вирішила не карати Україну за недобір газу. Усно. Тобто в будь-який момент Росія може виставити нам рахунок за недокуплений газ.
Почитай хоч ту ліпу, яку тобі підсовують у якості угоди!
Де там згадується можливість застосувати якісь санкції заднім числом за поставлений згідно ЩОРІЧНОГО замовлення газ?
Санкції передбачено ха Севастополь, але це інша угода, не газова.
Ну і не полінуйся зацитувати Путєна, раз маєш таку хорошу пам'ять
mala пише:
> І надалі братимусь. Бо таких кабальних умов при заповнених газом сховищах ніхто швиденько не укладав.
Панюся зеленого поняття не має, ні про умови договору, ні про те, хто, що, де і на яких умовах укладав.
Щк раз кажу, передбачена угодою щорічна квота постачання газу є 33 млпд кублметрів +/- 20%. Це без усяких домислів вписується у реальні цифри поставок:
33 "з хвостиком" мінус 20 відсотків - 26,4, або майже 27 млрд кублметрів газу - це те, що замовляла Тимошенко.
33 "з хвостиком" плюс 20 відсотків - 39,6, або майже 40 млрд кубометрів газу - це те, що здуру замовили проФФесіонали і навіть не спромоглися вчасно змінити замовлення на 2012 рік.
mala пише:
> Немає такого пункту. І це означає, що санкції можливі. Путін просто не застосував їх щодо Юлі, і це також щось означає
А то - вона дала йому посмоктати Севастополь, а пацани його "врятували"
Немає такого пункту - означає, що те, що тобі показують не є справжньою угодою. Звідси і відсутність будь-яких санкцій за її "розголошення".
Усе, що може зробити (і робить) Путєн, то це здерти з лохів останні штани і відірвать трубу.
mala пише:
> Це - натяк на те, що юльківський режим робитиме з критиками Багіні?
Я не є представником режиму. А ти й так вже все робиш.
2012.01.06 | mala
Мені теж перейти з Вами на ти? Бо я не пам"ятаю нашого знайомства.
Sviatoslav D пише:>
> Почитай хоч ту ліпу, яку тобі підсовують у якості угоди!
> Де там згадується можливість застосувати якісь санкції заднім числом за поставлений згідно ЩОРІЧНОГО замовлення газ?
Це - не липа, а санкції можна застосовувати будь-коли. Там ніде не написано про термін висування претензій за невідібраний газ.
>
> Ну і не полінуйся зацитувати Путєна, раз маєш таку хорошу пам'ять
"Мы договорились о том, что эти санкции применять не будем". Усно домовились.
>
> Панюся зеленого поняття не має, ні про умови договору, ні про те, хто, що, де і на яких умовах укладав.
Маю. Бо читала контракт.
> Щк раз кажу, передбачена угодою щорічна квота постачання газу є 33 млпд кублметрів +/- 20%.
Покажіть цю угоду.
> Це без усяких домислів вписується у реальні цифри поставок:
> 33 "з хвостиком" мінус 20 відсотків - 26,4, або майже 27 млрд кублметрів газу - це те, що замовляла Тимошенко.
Саме домислами і є пов"язувати цифри замовленого газу після усної домовленості між Юлею й Путіним з укладеним контрактом.
> Я не є представником режиму.
Режим формують і його прихильники. Я вже не вперше бачу, яку державу нам готують юльки. Тому й не бачу жодного сенсу підтримувати Юлю навіть проти Яника. Обох фтопку.
2011.12.28 | НеСправжнійПатріот
забавно: стаття - про корупцію нинішньої влади, а юлін піарник - знов про Неї
2011.12.28 | Мартинюк
Тю - а виглядало так ніби мова йде про нафту і газ ...
2011.12.29 | observеr
Ви як той герой анекдота про студента, який вивчив лише одне тему - воші
2011.12.28 | Sviatoslav D
Нажаль пан Атитаренко дечого не врахував
Як ми знаємо, злочинна угода передбачала імпорт 52 млрд кубів газу щорічно. Це за словами тих діячів нації, хто отримував її анонімним факсом з Москви, після чого дав розпорядження почати газову справу проти зрадниці.Насправді ж, угоду перетрясли на показник 33 млрд (+/- 20 відсотків). Її і справді можна розірвати у будь-який момент, а санкції можуть виникнути лиш за те, що не оплатили замовлений наперед об'єм газу на наступний рік.
Папєрєднікі, мало того, що вибили для себе 20-відсоткову знижку на три роки, яка злетіла разом із Севастополем внаслідок усівониоднакових харківських угод, дбайливо обкурених справжніми патріотами у парламенті, то ще й замовляли по-мінімуму - 27 млрд кубометрів на рік. А справжні проФФесіонали, на радощах від перемоги у Харкові взяли по-максимуму - 40 млрд куб. м. І схоже, на тих же радощах, та з впевненістю у черговій перемозі над Путіним та його агентами в Україні, прогавили піврічний термін, протягом якого можна було змінити кількість замовленого на наступний рік газу в межах контракту. Це випливає з нещодавніх грізних погроз Бойка зменшити імпорт газу на 8-12 млрд кубометрів, довівши його загальне споживання до показника 44-46 млрд куб. м. на рік. Як це було за правління злочинної папєрєдніци.
Таким чином пан Атитиаренко значно перебрехав у цифрах і зводить наклепи на наших усівониоднакових проФФесіоналів, які ведуть нерівну боротьбу за свій газ із жорстокою зграєю московською медвепутів. - ділити тре не на 26, а на 40. І врахуати, що "зайвий газ" успішно заміняється експортом "непотрібного" - дешевого вітчизняного на дешевий європейський ринок.
2011.12.29 | RuslanM
А скільки коштує український газ на експорт?
2011.12.29 | Sviatoslav D
Ну, він же не може коштувати дорожче, ніж "значно дешевший" російський, який купує Європа
2012.01.01 | Shooter
Вони не попустилися (с)
Пов*язати тупизну та безмежний егоїзм тов. ЮВКучми при підписанні вкрай невигідної для України газової угоди із злодійством ялинковичів можуть виключно нічим не навчені Пі-аРники БЮТу.P.S. Палкий прЮвєт тов. Бєрєзовцу, Портнову та іже "настаящім БЮТовцам".
2012.01.01 | Sviatoslav D
Це їм прєвєд від патріотів Єханурова та націоналістів Івченка?
2012.01.01 | Shooter
Я вже Вам колись радив - руки почастіше міняйте
Гляди - і це "політичне нещастя" таки вернеться до "своїх 7%".2012.01.02 | НеСправжнійПатріот
трошки про тих, що не попустилися
Shooter пише:> Пов*язати тупизну та безмежний егоїзм тов. ЮВКучми при підписанні вкрай невигідної для України газової угоди із злодійством ялинковичів можуть виключно нічим не навчені Пі-аРники БЮТу.
який зв'язок між нездатністю/небажанням януковича домовитись про зміну невигідного контракту, як це зробило більшість європ.країн, і юлею?
2012.01.04 | mala
Re: трошки про тих, що не попустилися
НеСправжнійПатріот пише:>
> який зв'язок між нездатністю/небажанням януковича домовитись про зміну невигідного контракту, як це зробило більшість європ.країн, і юлею?
Він вже проявив свою здатність, здавши Севастополь. Ви хочете ще?
2012.01.02 | BROTHER
Ніякої так званої "Севастопільської знижки" в природі не існує
Тут багато хто, наприклад пан АК, використовує цю так звану "Севастопільську знижку" проти Юлі. Мовляв, вона і в цьому (здала Севастопіль) винна тому, що ЗМУСИЛА!!! бідолашного яєшного алегрика до цього ганебного кроку.Так от, ніякої такої знижки нема. А є ділема. Або матимеш більш-менш європейську ціну на газ і "прочєє" і за 5 років від зараз не матимеш кацапського ВОРОЖОГО флоту в Україні... Або матимеш те, що зробив Янукович - з наших з вами кишень переклав гроші собі в кишеню, у вигляді бажаної знижки на сировину для підприємств своїх друзів, крім того хвінансуючи російську загрозу Україні та іншим державам регіону.
Далі тут: http://www.db.niss.gov.ua/monitor/comments.php?catid=8&shownews=319
Алексей Ижак
Defence Express,
Горячая тема,
6-7 февраля 2006 года
Количество объектов, которые контролируются военными ведомствами разных стран за пределами своей национальной территории, превышает тысячу. Львиная доля приходится на США (порядка 700 объектов по всему миру) и Россию (более 200 объектов преимущественно в Крыму). Немало стратегически важных объектов контролируется также Великобританией, Нидерландами и Францией, не считая их военных баз на собственных заморских территориях. Кроме этого существует множество вариантов экстерриториального базирования без контроля территории, особенно в рамках НАТО. Конечно, далеко не все из этих многочисленных объектов можно трактовать как военные базы, но найти адекватные аналогии российскому присутствию в Крыму и сделать некоторые сопоставления относительно финансовых условий такого базирования вполне возможно.
Министерство обороны США ежегодно публикует отрытый отчет о структуре своих баз, в том числе, за рубежом (Department of Defense Base Structure Report). Для каждого объекта помимо прочего указывается арендуемая площадь, численность личного состава и так называемая "стоимость замещения", которая означает стоимость строительства аналогичного объекта с нуля по текущим ценам (без учета аренды). Данные по военным объектам других стран найти сложнее, однако и здесь особых трудностей нет. Доступной также является информация о Черноморском флоте. По соглашениям 1997 года Россия арендует в Крыму более 200 объектов общей площадью около 18,2 тыс га, из них приблизительно 3,3 тыс га в г. Севастополе (это, собственно, и есть военно-морская база) и около 14,9 тыс га за его пределами. Основная часть этой территории (более 80 %) приходится всего на пять объектов (один аэродром и три полигона, в том числе, скандально известный полигон на горе Опук). Граничная численность российских военнослужащих в Крыму установлена в 25 тыс (реально несколько меньше, около 18 тыс). Что касается "стоимости замещения", косвенно об этом показателе можно судить по ассигнованиям из российского бюджета на обустройство Черноморского флота на территории России и оценкам российских политиков и экспертов. Похожей на правду выглядит цифра $2 млрд, хотя, возможно, точных расчетов еще не проведено.
Итак, какие существуют "мировые аналоги" у Черноморского флота РФ, и каковы условия их базирования? Рассмотрим островные, полуостровные и приморские территории с масштабным иностранным военным присутствием.
В Южной Корее США арендуют более 100 объектов общей площадью около 25 тыс га, с суммарной "стоимостью замещения" $12,6 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих около 38 тыс. В Италии — порядка 60 объектов общей площадью около 2,3 тыс га (сопоставимо с площадью объектов ЧФ в Севастополе) с суммарной "стоимостью замещения" до $5 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих около 14 тыс. Важными являются примеры американского базирования в японской префектуре Окинава, которая долго находилась под управлением США, и где регулярно звучат требования о выводе американских войск, и на Кубе, которая заявляет о нарушении со стороны США условий аренды. На Окинаве США арендуют порядка 40 объектов общей площадью около 23,7 тыс га, с суммарной "стоимостью замещения" $19,3 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих около 15,6 тыс (в этой автономной префектуре Японии дислоцируется большая часть американских сил). На Кубе Соединенные Штаты уже более ста лет арендуют знаменитую базу Гуантанамо общей площадью примерно 11,7 тыс га, с суммарной "стоимостью замещения" около $1,7 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих 0,5 тыс.
У Великобритании есть две базы на Кипре суммарной площадью 25,4 тыс га и с общим количеством развернутых сил примерно 3,3 тыс. До 2002 года Россия арендовала бывшую американскую базу Камрань во Вьетнаме. Ее площадь составляла приблизительно 10 тыс га и включала порт, аэродром и станцию радиоразведки. В годы "холодной войны" там постоянно находилось несколько тысяч военнослужащих, однако к концу срока эксплуатации их численность стала символической.
Итак, существует по-крайне мере шесть примеров экстерриториального базирования, сопоставимых с Черноморским флотом России по масштабам использования иностранной территории. Это базы США в Южной Корее, в Италии, на Окинаве и заливе Гуантанамо, а также базы Великобритании на Кипре и в недавнем прошлом российская база Камрань во Вьетнаме. При этом базы США в Италии скорее напоминают условный вариант, при котором базирование ЧФ в Крыму ограничивалось бы Севастополем.
О финансовых аспектах экстерриториального базирования сил США в рамках союзных обязательств (к этой категории относиться базирование в Южной Корее, Италии и Японии) можно судить из ежегодного доклада Пентагона о вкладе союзников в общую оборону (Statistical Compendium on Allied Contributions to the Common Defense). Из него вытекает, что стоимость аренды в этих странах, а также все сопутствующие платежи тщательно подсчитываются, однако к оплате не предъявляются — они считаются вкладом в общую оборону и составляют основу так называемой поддержки принимающей стороны (Host Nation Support). Южная Корея, Япония и Италия, как, впрочем, и все остальные союзники США, оказывает такую поддержку в двух формах: прямая поддержка, когда, например, правительство принимающей страны оплачивает аренду частных или коммунальных земель, используемых американскими силами, и непрямая, когда то же правительство просто не взимает арендной платы и налогов за использование государственной собственности.
В 2003 году (более поздней статистики еще не опубликовано) финансовая поддержка американских сил со стороны Южной Кореи составила чуть более $843 млн, Италии — около $367 млн. Постатейная расшифровка этих затрат не приводиться, однако известно, что на аренду приходиться львиная доля затрат. Если предположить, что львиная доля соответствует 75 %, то получим следующую оценку арендной платы за американские базы: в Южной Корее примерно $630 млн и Италии — около $275 млн.
Япония — наибольший финансовый контрибутор общей обороны с Соединенными Штатами. Вклад Японии в 2003 году составил $4,4 млрд. Причем Япония оплачивает практически все затраты США, связанные с базированием на японской территории, кроме разве что зарплаты американских военнослужащих. Из сообщений прессы можно судить, что местные власти и жители Окинавы получают от центрального правительства Японии в виде компенсации за аренду земель американскими войсками порядка $700 млн в год (не считая других видов платежей).
Великобритания не имеет союзных обязательств с Кипром, однако за свои базы в этой стране аренды не платит. Дело в том, что согласно договору 1960 года о предоставлении Кипру независимости эти базы являются суверенной британской территорией. Это именно та модель базирования, которую Россия считала идеальной для своего ЧФ в Крыму и стремилась закрепить в соглашениях с Украиной (как известно, безуспешно). Намеки на то, что места базирования ЧФ (по крайней мере, в Севастополе) должны считаться суверенной российской территорией, озвучиваются некоторыми российскими политиками и теперь. Можно обратить внимание, что российское общественное мнение воспринимает ситуацию с арендной платой за ЧФ именно в таких терминах: Россия вроде как платит Украине за пользование своей же территорией. Между тем, никаких юридических аналогий между условиями базирования британских сил на Кипре и российских в Крыму нет. Территория российских баз в Крыму — это суверенная украинская территория, хотя недвижимое имущество этих баз по большей части — собственность России.
Американская база Гуантанамо номинально арендуется у Кубы начиная с 1903 года, однако в финансовом отношении условия аренды весьма специфичны. Нынешний статус этой базы регулируется договором, подписанным в 1934 году. В нем установлена фиксированная цена аренды $2 тыс в год (позднее цена была поднята до $3,4 тыс). Договор является бессрочным и может быть расторгнут только по обоюдному согласию сторон, либо же при нарушении условий аренды. Хотя после победы коммунистов в 1959 году Куба отказалась принимать от США плату за Гуантанамо, формальных причин для расторжения договора не было. Ситуация изменилась в 2002 году, когда эта база была перепрофилирована в тюрьму. Куба посчитала это нарушением условий аренды и потребовала от США ухода с острова. Стоит заметить, что российские эксперты любят ссылаться условия аренды Гуантанамо (бессрочный договор и фиксированная цена) как типичные для великих держав, однако это не так. Финансовые условия американского военного присутствия на Кубе (также как и британского на Кипре) — редкое исключение из правил.
Важной для понимания логики действий России является история с арендной платой за российскую базу Камрань во Вьетнаме. Эта первоначально американская база общей площадью 10 тыс га была передана Вьетнамом в бесплатную аренду СССР в 1979 году (сразу после вьетнамо-китайского военного конфликта) сроком на 25 лет. Расчет Вьетнама состоял в том, чтобы уравновесить китайское и американское военное влияние. После распада СССР права на бесплатную аренду перешли к России. Первоначально база запустела, однако к концу 90-х годов прошлого столетия начала активно восстанавливаться. С началом президентства В.Путина ситуация снова изменилась. Новое российское руководство согласно установившейся традиции решило сопроводить свое вхождение в высшую лигу мировой политики очередными военно-политическими уступками (вместо реальных демократических реформ — единственной по-настоящему серьезной уступки, которую от своих партнеров требуют страны Запада). Осенью 2001 года (за три года до истечения срока бесплатной аренды) Россия заявила про закрытие базы Камрань, и через пол года там уже был спущен российский флаг (одновременно, вопреки настойчивым требованиям кубинского руководства была закрыта станция радиоэлектронной разведки в Лурдесе). Тогда российские военные говорили про чисто экономические причины. Но если Куба действительно получала плату за российскую базу в Лурдесе порядка $200 млн в год (в основном, товарами), то Вьетнам только заявлял про переход на рыночные условия аренды после окончания действия предыдущего договора. Руководство этой страны намекало даже не некий аукцион. Согласно заявлениям, США и Китай предлагали за Камрань по $500 млн в год, но Вьетнам готов был пролонгировать договор с Россией за $300 млн в год. В результате, Вьетнам решил все же не отдавать предпочтение ни одной их великих держав и объявил о намерении превратить Камрань в открытый (фактически нейтральный) порт. Недавний добровольный уход из Камрани был воспринят общественным мнением России достаточного болезненно, и теперь любое осложнение вокруг ЧФ может восприниматься Россией через призму этого "вьетнамского синдрома".
Цена аренды и условия оплаты за базы, сопоставимые с ЧФ РФ:
Хотя мировые расценки аренды гектара территории военных баз сильно варьируют, они определенно больше тех, что установлены для ЧФ РФ. Европейские цены вообще заоблачные. Причем несоответствие наблюдается и в сравнении с внутренним рынком украинской недвижимости. Цена продажи прав на пятидесятилетнюю аренду земли на южном берегу Крыма начинается с $ 500 тыс за гектар и может доходить до $ 2 млн. Таким образом, стоимость годовой аренды гектара земли в местах базирования ЧФ можно оценить в пределах от $ 10 тыс до $ 40 тыс. Арендуемые Россией для нужд ЧФ 18,2 тыс га должны были бы по таким расценкам стоить от $ 182 млн до $ 728 млн в год. Плюс еще аренда примерно 10 тыс погонных метров причалов. По санктпетербургским расценкам 2005 года (выросшим в три раза в течение года) это может составлять порядка $150 за погонный метр в месяц, или $18 млн за все причалы в год (цена в Крыму определенно должна быть большей). Все про все выходит от $200 млн до $750 млн в год.
Если исходить исключительно из мировой практики и не ориентироваться в российско-украинских отношениях на американско-кубинские, то либерализированная цена базирования Черноморского флота в Крыму должна быть по крайней мере в пять раз больше той, что зафиксирована соглашениями 1997 года, то есть, минимум $500 млн, и это вполне соответствовало бы ценовым рамкам рынка недвижимости в местах базирования. Если же приравнять аренду земли в Севастополе к аренде земли в Неаполе, а аренду земли на Крымском полуострове к аренде земли на полуострове Аппенинском, то стоимость должна возрасти до $2 млрд в год. Это и есть европейская цена.
Разумеется, перейти на рыночные цены аренды военных баз в Крыму можно только по обоюдной доброй воле Украины и России, что, впрочем, верно и для большинства других сфер двусторонних отношений. А до тех пор базирование ЧФ в Крыму будет дотироваться Украиной в размере минимум $400 млн в год. Как к этому относиться? Поскольку Украина не является участницей Ташкентского договора, то и вкладом в общую оборону эту сумму считать нельзя. Платой за дешевый газ она тоже уже быть не может. Речь фактически идет о субсидировании Украиной восстановления российской военной мощи. Смысл такой субсидии мало понятен, особенно с учетом того, что Россия официально объявила, что со своей стороны не допустит субсидирования интеграции Украины в европейские структуры безопасности. Единственная разумная интерпретация, которая остается, состоит в следующем: дотирование Украиной Черноморского Флота Российской Федерации — это плата за право самостоятельно определять свой статус в европейской системе безопасности.
2012.01.02 | ak1001
проти Юлі "використувується" підписаний нею контракт а не знижка
"знижка" висить вже на Януковичуа контракт абсолютно ганебний і злочинний
2012.01.03 | Sviatoslav D
Проти неї багато чого використовувалося, але вона не здала ні Севастополь, ні трубу.
Тільки Фірташа, що для декого і є основним критерієм "злочинності та ганебності" того цілком європейського контракту, якого пацани не могли ні переписати, ні навіть скористатися його можливостями.А справді ганебний та злочинний контракт було підписано п'ять років тому - у січні 2006-го, за сприяння гордості українського меценатства Сєви Могілєвичв.
2012.01.03 | ak1001
папки на Сєву Могілевіча спалив ваш Турчинофф, якщо ви "забули"
контракт 2006 був вигідний країні,Путіна посадили в лужу і був прямий вихід на Туркменістана при Тимошенко в лужу сіла вся країна невідомо ради чого, а всі газові альтернативи обрубали, звевши все на Кремль
2012.01.03 | BROTHER
Кремль сам звів все на себе купивши весь "туркменський" газ
2012.01.03 | ak1001
лапшу з вух зніміть
...У квітні 2011 року Group DF заявила, що хімічні підприємства бізнесмена Дмитра Фірташа отримують середньоазіатський газ через належний йому Ostchem Holding Ltd.
...
2012.01.04 | mala
Вона здала лише безпеку України
Якби не її контракт, Яник теж не здав би ні Севастополь, ні про трубу, яку ще не здали, мова б не йшла.2012.01.03 | BROTHER
Контракт ганебний, згоден, але не злочинний. Нема в ККУ статті за ганебність
Ганебність цього контракту, як і інших наших відносин з Росією не на Юльці, а на нашій з вами історії. Якщо подивитись на попередні до Юлькіних газові угоди, наприклад Кучмини, то вони теж ганебні. Кучма ж не сидить?!Вибіркове правосуддя від нашого з вами імені під наше з вами улю-люкання значно більш ганебніше. І нам так чи інакше за цю ганьбу доведеться платити.
2012.01.03 | ak1001
він завдає велокої матеріальної шкоди країні
тому крімінал доволі чітко можна порахувати2012.01.03 | BROTHER
Дубль, див нижче
2012.01.03 | BROTHER
Шкода недоведена. Ціни у контракті приблизно відповідають часу і регіону його укладання
Крім того ніяких альтернативних пропозицій щодо постачань газу не було і немає зараз. Я повірю про "істотну шкоду" тіки у разі надання альтернативних варіантів контрактів.Жодна країна, навіть маючи діючий договір, не зобов'язана його виконувати у разі, якщо договір її не задовольняє. Справа тіки в тому, що Росія варварська країна, і пішла варварським шляхом - перекрила кран, а мала б подати в міжнародний арбітраж. Але це інша справа. Так чи інакше, як би нам не хтілося, а старі ціни і старі контракти втратили б силу хоч як.
2012.01.03 | ak1001
для мене шкідливість цього контракту очевидна
а балачки про недоведеність з розряду докажіть що чорне чорне а не білеі до речі одна з оборудок як складова того контратку - віднімання газу росукренерго - була визнана злочинною спочатку в Стокгольмі а потім в нашому суді
Фірташу повернули газ Росукренерго, плюс додатково газу на міль'ярд доларів, плюс з нього зняли оплату за зберігання газу в наших сховищах
і все це за державний рахунок
2012.01.03 | Sviatoslav D
Як і для нинішньої бандитської влади. Але не для Європи та США.
2012.01.03 | ak1001
а що тім США і Європі збитки України? до того ж коли власне частині _населення_
України це до одного місця2012.01.03 | Sviatoslav D
Ви навряд чи є Україною, аби говорити про свої збитки. Це збитки фірташів, а не України.
2012.01.03 | ak1001
у вас з мозками все в порядку? Україна заплатила Фірташу за незаконну експроприацію
1,1 млрд з державного бюджету, повернула весь газ, і надала неоплачувані послуги з його збереганнявсе це за кошт державного бюджету себто платників податків
Фірташ зусиллями Тимошенко і за рахунок держбюджету України збагатився
і сам контракт Тимошенко збитковий для всієї України , з дурними цінами, зобов'язуваннями по вибору газу, допуску Газпрому на рознічний ринок
це тільки тупий ідіот може радіти такому контракту
2012.01.03 | Sviatoslav D
Ні, це Фіртющенки незаконно відібрали цілком правильно офопмлений та придбаний Україною гах.
І за це ще відповідатимуть.2012.01.03 | Pest Control
Це Вам Портнов розповів про "правильне оформлення"?
2012.01.03 | Sviatoslav D
Маєте якісь підстави для спростування? Рішення Стокгольмського арбітражу, наприклад?
Чи відмову Нью-Йоркського суду взяти справу у своє провадження?2012.01.03 | ak1001
це якийсь ....... Рішення Стокгольмського суду (л)
Рішення Стокгольмського суду у справі "Нафтогаз" проти "РосУкрЕнерго"http://www.pravda.com.ua/articles/2010/07/1/5188344/
2012.01.04 | Sviatoslav D
Ще одне "промєжуточноє рішеніє" в якому Бойко визнав, що не мав права забирати газ у Бойка?
2012.01.05 | ak1001
промежуточность у вас в голове
2012.01.05 | Sviatoslav D
Мабуть це краще за промєжность у вашій.
2012.01.07 | Shooter
Принагідно - на якому тов. ЮВКучма прямим текстом заборонила Нафтогазу...
...згадувати афільованість Газпрому та РУЕ, як і ім*я "парньора Путєна".2012.01.07 | Shooter
мало мінусів, мало!
Я розумію, що бютанутим правда не до лиця - але тут я з ними погоджуюся: дії тов. ЮВКучми в цьому, як і в багатьох інших випадках, без сумніву заслуговують осудження.2012.01.07 | Shooter
Ага - приблизно: +- 200 USD
Укотре: ціна на газ, про яку домовилася тов. ЮВкучма, без "севастопольскої знижки" є ВИЩА ніж в більшости країн Європи.А мала би бути суттєво менша - через урахування для України "транспортного лаґу", найбільшого в Європі об*єму постачання газу з Росії та суттєво дешевшого тарифу на прокачку російського газу, ніж такими є європейські..
Ну і вкотре: злочином було підписувати формулу для України пов*язану з ціною газойлю на Роттердамській біржі, на піку цін (тому базова ціна для України - 450, а для Німеччини - біля 200), "бери або плати" без "качай або плати", красти газ в Фірташа, а потім не давати Нафтогазу захищати свою позицію в Стокгольмі.
2012.01.09 | НеСправжнійПатріот
оо, вже і газойль злочин. а те що контракт російською - не злочин? сміливіше
Shooter пише:> Укотре: ціна на газ, про яку домовилася тов. ЮВкучма, без "севастопольскої знижки" є ВИЩА ніж в більшости країн Європи.
так, мабуть вища. але не настількі як про це бреше ющенко
> А мала би бути суттєво менша - через урахування для України "транспортного лаґу", найбільшого в Європі об*єму постачання газу з Росії та суттєво дешевшого тарифу на прокачку російського газу, ніж такими є європейські..
мала би бути, якби існувала єдина переговорна команда
> Ну і вкотре: злочином було підписувати формулу для України пов*язану з ціною газойлю на Роттердамській біржі, на піку цін (тому базова ціна для України - 450, а для Німеччини - біля 200), "бери або плати" без "качай або плати",
це стандартний газпромівський контракт для всіх країн
2012.01.12 | mala
Re: оо, вже і газойль злочин. а те що контракт російською - не злочин? сміливіше
НеСправжнійПатріот пише:>
> це стандартний газпромівський контракт для всіх країн
ні, не стандартний, мало хто має контракт, який зобов"язує платити за те, що не взяв
2012.01.03 | BROTHER
Тимошенко, сідайте, Ющенко, приготуватися: спільна заява спільна - відповідальність
Реально, якщо винуватити Тимошенко у збитках за її угоди, треба спитати і в Ющенка: чому він не погодився на $250?http://www.pravda.com.ua/articles/2009/01/1/3657030/
Адже це призвело до "істотної шкоди" державі. Тимошенко насправді врятувала країну від наступної ціни, яку тоді пропонувала Росія в $1000 за 1000 кубометрів.
Також, чому президент України не розірвав ганебну угоду про аренду Севастополя, за якою Росія нам платить як мінімум у 5(п'ять) разів менше, ніж сплачують інші країни за подібні бази у світі, зокрема в Європі:
http://www.db.niss.gov.ua/monitor/comments.php?catid=8&shownews=319
2012.01.03 | ak1001
реально це вже багато разів обговорювалося тут, як і брехня про 250
а пан Ющенко приходив у суд і був готовий відповідати,але Жулька виявилася не готовою почути відповіді...
2012.01.03 | BROTHER
Реально Жулька сіла тіки шо, тож "за нових обставин", як кажуть слідчі
2012.01.03 | ak1001
дивись дату газового контракту
з того часу мало що новогоі практично всі негативні прогнози по його наслідках що писали на цьому форумі тоді дописувачі від цього контракту вдарили по Україні
і про закріплені обсяги газу, і про ціну, і про непевну оборудку з газом Росукренерго, і про все інше
2012.01.03 | Sviatoslav D
А ти що про той контракт знаєш - анонімку про піісятдва мільярди і штрафи?
Контракт цілком типовий і абсолютно нормальний. Можна було й кращі умови вибити, якби не перешкодив Ющенко з Фірташами. При чому незаконно.2012.01.03 | ak1001
1. контракт (л)
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2009/01/22/4462671/2. Брехню про перешкоджання Ющенка вішайте лише на свої вуха
Мовчання Юлії Тимошенко
http://www.pravda.com.ua/articles/2011/08/18/6506830/view_print/
2012.01.03 | Sviatoslav D
Це не контракт, а московська анонімка без підтвердження. І ви це добое знаєте.
Наприклад про те, що контрактом ніякі 52 млрд не передбачаються, а лише 33 млрд +/- 20%, а замовлення об'єму приймається за кілька місяців до початку поставок. Це добре підтверджується реальними цифрами закупки:Уряд Тимошенко замовляв 27 млрд. кубометрів, а синьозаді проФФесіонали 40 млрд.
З тих цифр видно й те, що ваші проФФесіонали на радощах від здачі Севастополя замовили по-максимуму, а на наступний рік зменшити замовлення "не встигли" і тепер "грозят всєму міру" за свою дубоголовість і жадібність.
А статті Найема тепер нехай читає його "друг, ілі кто", котрий йому співчуває. Заяви ж Ющенка не збігаються зі свідченнями інших учасників (навіть Шлапака!), не кажучи вже про те, що віри їм немає.
2012.01.03 | ak1001
1. пишіть не за мене а за себе
2. я бачив тільки цей контракт на який я навів лінкякщо ви бачили щось інше - дайте лінк
якщо не бачили то про що ви взагалі пишете? чи ви з дурки збігли?
3. якого біса Тимошенко приховувала контракт
(а за вашими словами і досі приховує)
з другого боку вона має рацію - навіщо таким як ви правда..
2012.01.04 | Sviatoslav D
Того ж і вам бажаю.
1. Умови контракту є таємницею, за розголошення якої передбачено цілком серйозні санкції. Контракт і досі діє. Санкції теж. А за те, що "ви бачили" ніяких санкцій не запроваджено.2. Реальні цифри імпорту газу відомі з офіційних джерел. Вони ніяк не співпадають з умовами, які "ви бачили" (а точніше - які вам "показали") і підтверджені нинішніми проФФесіоналами. Як підтвержено й те, що вони просрали можливості зменшити об'єми імпорту діючим контрактом і так само не розголошують його, а ще й намагаються використовувати передбачені ним умови у якості "тиску" під час своїх бездарних перемовин.
2012.01.05 | ak1001
ой ой ой - яка страшна тайна - як Хулия Водорсливна страну ограбила
и вот прямо и именно коммерческая...а потім затягла стару пісню "ой бєдная я, в мене все відібрала злочинна влада"
http://www.pravda.com.ua/rus/photo-video/2011/07/14/6386726/
2012.01.05 | mala
Re: Того ж і вам бажаю.
Sviatoslav D пише:> 1. Умови контракту є таємницею, за розголошення якої передбачено цілком серйозні санкції.
Підписувати контракт з такими умовами є злочином проти народу, який оплачує цей контракт своїми грошима.
>
> 2. Реальні цифри імпорту газу відомі з офіційних джерел.
І з цих же джерел відомі слова Путіна, що ми не будемо штрафувати Україну за недобор. А слова до справи не пришиєш в разі чого. Він скаже, що мав на увазі "цей рік не будемо штрафувати".
> вони просрали можливості зменшити об'єми імпорту діючим контрактом
і дуже добре, бо для цього б ще довелось щось здати, окрім Севастополя
2012.01.05 | Sviatoslav D
Усі газові контракти є злочинними. Мабуть вам і далі слід виступати проти всіх.
Будете з газом.mala пише:
> Підписувати контракт з такими умовами є злочином проти народу, який оплачує цей контракт своїми грошима.
2012.01.05 | mala
Але не всі настільки нищівними для економіки й незалежності.
2012.01.04 | mala
Юля досі не заперечила ту "московську анонімку" й не показала "неанонімку"
Sviatoslav D пише:> Наприклад про те, що контрактом ніякі 52 млрд не передбачаються, а лише 33 млрд +/- 20%
Покажіть цей контракт
> Уряд Тимошенко замовляв 27 млрд. кубометрів
Бо домовився про це з Путіним на рік до президентських виборів.
2012.01.04 | Sviatoslav D
Що вона заперечувала, ви не знаєте. Але 27 млрд. імпорту за її урядування - це факт.
Він абсолютно чітко зафіксований ЗМІ і навіть "засуджений" Бойком, як такий, що створює "ризикований баланс газу".Його теперішні погрози зменшити імпорт газу на 8-12 млрд, тобто до рівня "папєрєдніків", є значно більш ризикованими з точки зору досягнення хоч якихось "покращень" в умовах постачання газу з Росії.
Якщо у наведеному зливі ви знайдете пункт, за яким можна безкарно (без жодних санкцій) замовити газу удвічі менше, ніж передбачено отим "контрактом", я зміню свою позицію, щодо оцінки наведеного тексту.
Про хід перемовин, та про те, хто з ким і про що домовився ви не знаєте, і вже визнали це самі, то ж не наводьте свої необгрунтовані припущення у якості аргументі вдруге.
Що могла Б здати, чи здала Б Тимошенко Путєну можна лише гадати. А про те, що здали і що ще готуються здати ваші усівониоднакові проФФесіонали відомо абсолютно точно. Виздобули!
2012.01.05 | mala
Знаю. Я ж не живу у вакуумі, читаю інтернет, дивлюся телевізор.
А факт про 27 млрд свідчить лише про недобір газу, за який нас мають штрафувати. І про усну обіцянку Путіна не штрафувати я теж знаю, чула на власні вуха. А от заперечень від Юлі щодо обсягів за контрактом не чула. І ніхто не чув.Sviatoslav D пише:
>
> Якщо у наведеному зливі ви знайдете пункт, за яким можна безкарно (без жодних санкцій) замовити газу удвічі менше, ніж передбачено отим "контрактом", я зміню свою позицію, щодо оцінки наведеного тексту.
Там немає такого пункту. І в цьому - провина Юлі.
> Про хід перемовин, та про те, хто з ким і про що домовився ви не знаєте, і вже визнали це самі, то ж не наводьте свої необгрунтовані припущення у якості аргументі вдруге.
Я наводжу не припущення, а факти, які визнав багато хто, а ніхто, окрім Вас, не заперечив. Про хід нинішніх перемовин справді ніхто не знає.
> Що могла Б здати, чи здала Б Тимошенко Путєну можна лише гадати.
Є контракт, і там видно, що здала. А що могла б - як мінімум поторгуватись якийсь час, адже за її ж словами сховища в нас були заповнені.
> А про те, що здали і що ще готуються здати ваші усівониоднакові проФФесіонали відомо абсолютно точно. Виздобули!
Здобули Ви, бо захищаєте злодіїв. А ми ні тих, ні інших злодіїв, брехунів, циніків не сприймаємо.
2012.01.05 | ak1001
" факт про 27 млрд свідчить лише про недобір газу"
да не про те він свідчитьУкраїна на час розпаду СРСР споживала 120 млрд кубометрів газу
і після того постійно знижувала обсяги споживання
це знає кожен хто цікавився статистикою
і кожен хто займався газовим бізнесом
і кожен хто займав посади в кабміні особливо енергетичні
і вже точно прем'єр-мінстр який бореться за енергоефективність, енергозбереження і альетрнативні види палива, влючно з водоростями
Контракт на 10 років в якому зафіксовані обсяги споживання і встановлені штрафні санкції міг підписати або повний бовдур який нічого не знає, або тварюка яка знає але має якийсь власний зиск,або просто психічно хвора людина яка мріяла напакостити країні
2012.01.05 | mala
Re: " факт про 27 млрд свідчить лише про недобір газу"
ak1001 пише:> да не про те він свідчить
про те, бо в контракті - 52 млрд
2012.01.05 | Sviatoslav D
Це зайвий раз свідчить, що тобі показали не контракт, а "ліпу"
2012.01.05 | mala
Якби показали липу, цю липу б давно заперечили юльки. А вони не заперечили.
Хай покажуть інший контракт. Які проблеми?2012.01.05 | Sviatoslav D
А навіщо їм заперечувати, адже справжнього контракту ніхто не покаже.
Навіть нинішні його "поборювачі".Вони ж якось казали, що Газпром їм погодився показати інші аналогічні контракти, і що - показав?
А те, що фактичні показники постачання газу суттєво відрізняються від отого "контракту", то залишається визнати вплив потусторонніх сил та підкилимні таємні домовленості, про які вам чомусь добре відомо, а не очевидні речі.
Про способи отримання отого "контракту" Ющенко зі своїми любими друзями навіть у печерському суді не змогли дати однакових свідчень. А на додаток виявляється, що той "контракт" з реально діючим не співпадає.
2012.01.06 | mala
Його вже давно показали.
Якби був якийсь інший контракт, юльки б давно його оприлюднили.Sviatoslav D пише:
>
> Вони ж якось казали, що Газпром їм погодився показати інші аналогічні контракти, і що - показав?
Мені Газпром нічого не казав.
> А те, що фактичні показники постачання газу суттєво відрізняються від отого "контракту", то залишається визнати вплив потусторонніх сил та підкилимні таємні домовленості, про які вам чомусь добре відомо, а не очевидні речі.
Бо ці домовленості озвучив Путін. І ніяких потусторонніх сил немає. Україна не добирає газ, Росія милостиво (поки що) не висуває претензій.
> Про способи отримання отого "контракту" Ющенко зі своїми любими друзями навіть у печерському суді не змогли дати однакових свідчень. А на додаток виявляється, що той "контракт" з реально діючим не співпадає.
2012.01.06 | Sviatoslav D
Та ж кажіть вже, що там вам такого озвучував Путін!
І знайдіть переконливе пояснення реальних цифр імпорту газу за діючим контрактом. Бо ви чомусь наполягаєте на спростуванні неофіційної інформації з невідомих джерел, але ніяк не можете пояснити офіційної, яка суперечить вашим "переконанням".2012.01.12 | mala
Він і вам це озвучував. Що Україну недобрала газ, але Росія не буде її штрафувати.
Тобто, це була добра воля Путіна, яку той завжди може змінити на злу.Sviatoslav D пише:
> І знайдіть переконливе пояснення реальних цифр імпорту газу за діючим контрактом.
Я не маю можливості гіпнотично подіяти на Путіна чи Юлю, аби вони мені все розповіли, про що домовились, а тому не гадаю на кавовій гущі. Можливо Юля пообіцяла Путіну здати Севастополь, коли стане президентом (Путін про це казав, а Юля, наскільки я пам"ятаю, "не помітила" й не заперечила цих слів), можливо Путін, розклавши яйця у два кошики (Юлін і Яника) не хотів робити гірше Юлі перед виборами (тоді і так грошей в державі не було), можливо ще були якісь причини. Але навіть жодна кава не покаже такої неадекватності, як Ви. Ось вже Міллер сказав, що контракт передбачає 52 млрд.
2012.01.04 | mala
Re: Тимошенко, сідайте, Ющенко, приготуватися: спільна заява спільна - відповідальність
BROTHER пише:> Реально, якщо винуватити Тимошенко у збитках за її угоди, треба спитати і в Ющенка: чому він не погодився на $250?
То хай спитають. Я, наприклад, не проти.
>
> Тимошенко насправді врятувала країну від наступної ціни, яку тоді пропонувала Росія в $1000 за 1000 кубометрів.
Дуже смішно
>
> Також, чому президент України не розірвав ганебну угоду про аренду Севастополя, за якою Росія нам платить як мінімум у 5(п'ять) разів менше, ніж сплачують інші країни за подібні бази у світі, зокрема в Європі:
Бо все одно б нічого не отримав
2012.01.03 | Andy ms
Re: трохи нафтогазової арифметики (/)
Я радію за медолюбне одоробо. Воно таке недолуге що вважало газ по 235 - задорого, а по 290 (і 27% різниці в кишеню) - розумною ціною. І, як видно, до манжетного перетензій немає жодних,- а кого там він відкликав, то не є предметом для визначення дій в яких є зрада державних інтересів.2012.01.03 | ak1001
а кого він відкликав, повторіть брехню ще раз на біс.... (л)
Мовчання Юлії Тимошенкоhttp://www.pravda.com.ua/articles/2011/08/18/6506830/view_print/
2012.01.05 | 123
я теж вважаю що облгазам не треба було списувати заборгованість
треба була подавати позови до кожного неплатника і відбирати майно.правда, можна лише уявити, який би опозиція підняла гвалт - скасували соціальну державу, грабують людей.