Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражаться?
01/03/2012 | Sabri
Всем кому знакома, близка или интересна данная тема, прошу поделиться своим мнением.
Заранее благодарю!
Заранее благодарю!
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2012.01.03 | Sakharov
Абсолютно неготова
Кримськотатарське питання, які аспекти не розглядай, виходить на автономію кримських татар у формі національної автономії у складі України або ж незалежної держави. Сьогодні немає ані готовности ані бажання політиків розглядати це питання у такому аспекті. Є лише побоювання що воно на цей рівень вийде. Скільки не ховай голову у пісок, воно вийде і вирішувати це доведеться. І чим довше це замовчувати тим більше ймовірність вибухового розвитку подій.Це питання здавалося можливим вирішити з позицій дочорноволівського Руху, якби він прийшов до влади. Вже у чорноволівському Русі ситуація помінялася. Про сьогодення говорити не будемо - держимордівська політика Янука виразилася у призначенні Могильова.
Відтак справа майбутнього кримських татар - справа самих кримських татар. Єдиний мирний шлях (а немирного насправді не хоче ніхто) - демографічний. Сьогодні народжуваність у сім'ях кримських татар удвічі вища ніж серед нетатарського населення Криму. За 20-30 років татари зможуть заявити про себе як найчисельніший етнос Криму. І вимагати прав на свою територію не як прохачі а як господарі. І тоді краще не ставати проти них на вузькій дорозі та віддати їм те що їм належить. Краще мати у Криму дружню Україні державу, аніж кордон з колючим дротом. І про це слід думати сьогодні.
2012.01.04 | Sabri
Количество+гражданская активность
Спасибо за Ваше мнение. К сожалению или счастью-но получается, что насправди татарам остаётся только продолжать хранить как зиницу ока свой институт семьи и демографический рост выведит нас в светлое будущее в долгосрочной перспективе. Но хочется надеятся, что количество будет преумнажатся качеством- ,а именно, чтобы крымские татары отличались своей активной гражданской позицией, создавали общественные организации, активно принимали участие в социально-политической жизни страны и Крыма, чтобы они просто не стали разменной манетой, и объектом торговли на выборах в пользу конкретных лиц, которые будут пытаться представлять крымских татар. Просто демографический рост мало что даст-важно его качество.2012.01.04 | Sakharov
Re: Количество+гражданская активность
Звісно, так. Але це знов таки залежить від самих кримських татар. Маю надію що вимріяне на засланні повернення на землю предків і бажання стати на ній господарями підтримуватиме дух народу. Бентежить байдужість значної частини українського суспільства до кримськотатарської проблеми і поява імперських настроїв у соціал-націоналістів, які вже умудрилися забути гасло ОУН "свободу народам, свободу людині". Оті можуть стати справжніми ворогами кримських татар і їх пригноблювачами. Це зайвий раз свідчить що націоналізм нації, яка бореться за державність, після перемоги має трансформуватися. У іншому разі він стає великодержавним шовінізмом і призводить до руйнування держави. За прикладом руйнівної суті великодержавного шовінізму далеко ходити не треба - він за північно-східним кордоном.2012.01.04 | Kohoutek
Re: Абсолютно неготова
Sakharov пише:> Відтак справа майбутнього кримських татар - справа самих кримських татар. Єдиний мирний шлях (а немирного насправді не хоче ніхто) - демографічний. Сьогодні народжуваність у сім'ях кримських татар удвічі вища ніж серед нетатарського населення Криму. За 20-30 років татари зможуть заявити про себе як найчисельніший етнос Криму.
Сейчас татар в Крыму около 15%. Пусть даже рождаемость у них вдвое выше, чем у славянского населения (сомневаюсь, потому что крымские татары подвержены общим законам демографии, рождаемость среди них снижается точно так же, как и у прочих украинцев), нетрудно подсчитать, что и через поколение, и через два поколения численность крымских татар не достигнет и половины населения Крыма. Одно поколение - это около трети века, 35 лет. Так что не стоит так далеко загадывать - через полвека станет понятнее, насколько подобные прогнозы оправданы.
2012.01.04 | Sakharov
Re: Абсолютно неготова (л)
http://untp.org.ua/index.php?id=978"...на даний час з 133 національностей Криму лише одна – кримські татари – має 2 шляхи поповнення населення: це додатнє сальдо народжуваності та міграція. Так, якщо в середньому збільшення чисельності у промілях (народжуваність на тисячу) серед слов’янського населення складає 7-10 одиниць, то в кримсько-татарських сім’ях на 3 одиниці більше. Наприклад, у Нижньогірському районі у слов’ян 8,1, у кримських татар 9; в Червоногвардійському районі у слов’ян 8, у кримських татар 13,7; в Бахчисарайському районі співвідношення 10,5 до 13,3. У ряді регіонів півострову кримські татари складають до третини чисельності населення (Бахчисарай, Білогорськ).
У найближчій перспективі до 270 тисяч кримських татар можуть приєднатися ще й біля 100 тисяч, що приїдуть до Криму із Середньої Азії. Вже зараз на півостровів кожен рік прибуває по 1000-1500 чоловік. «Нажаль, на Україні та в Криму нема прогнозованої міграції як зовнішньої, так і внутрішньої. Нема такої роботи, що ведеться у цьому напрямку в Росії, коментує ситуацію політолог, директор українського філіалу Інститу країн СНД Володимир Корнілов.
І на даний момент приходиться зазначати, що від’ємне сальдо народжуваності слов’янських народів перекривається народжуваністю кримських татар, що припустимо лише при політичній та економічній стабільності» (чого у Криму не спостерігається).
А тепер невеликі підсумки: У системі цінностей, якими опікується будь-яка цивілізована нація, особливе місце відводиться здоров’ю людини і, особливо, дітей. Але мабуть не в нас. Традиції багатодітності втрачено. Більшість дітей, що народилися у автономії – це перші діти, цей показник складає 60%. Чого не скажеш про татар, у котрих саме традиції багатодітності і спричинили значну частку дитячого населення. Також настільки тривожні тенденції є наслідком бездуховності, низької освіти та культури людей.
Але більш за все дивує байдужість людей (слов’ян) до цієї проблеми і ані трохи не дивує поведінка татар. На обличчя причина й наслідок, а саме небажання змінити свій спосіб життя у перших та планомірне здійснення своєї мети (відомо якої: влада, панування як еталонної нації), без збитку для свого народу – других. А якщо немає бажання, то навіщо жалітися про приниження та татарське свавілля. Що посієш, те й пожнеш. Тут якомога краще підійдуть слова викладача кафедри кримсько-татарської мови та літератури Кримського державного інженерно-педагогічного університету Нарімана Абдульваапова: «Через десять років Крим буде жити в іншій реальності» Варто замислитися."
Стаття дещо "слов'янсько-шовінистична", про що свідчить і посилання на Корнілова та плач по слов'янському населенню. Але тенденції наявні.
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Абсолютно неготова (л)
Sakharov пише:> Стаття дещо "слов'янсько-шовінистична", про що свідчить і посилання на Корнілова та плач по слов'янському населенню. Але тенденції наявні.
Тенденції наявні, але екзальтовано-перебільшені. Принаймні пара-тройка генерацій мають минути, поки татари почнуть складати хоча би відносну більшість населення Криму. Зауважу, що вони не мали в ньому більшості вже за царських часів. Тому я би поки що не переймався цими суто гіпотетичніми припущеннями - з часом все змінюється, і ми уявлення не маємо, що буде представляти з себе кримськотатарська громада через хоча би півсторіччя.
2012.01.04 | Sabri
Re: Абсолютно неготова-для Kohoutek
15% крымскотатарского населения нарисованная цифра, поскольку никогда переписи исключительно по татарм не проводилось. Навернека она больше. Но властям не выгодно показывать реальную цифру. По вашему коменту, конечно, видно, что вы не заинтерисованны в демографическом росте крымских татар и следовательно роста их влияния в Крыму. И ваша заинтерисованность проявляется даже в том как рьянно вы начинаете апилировать этими взятыми с потолка 15%. Во-вторых, не стоит забывать что помимо естественного прироста, рост крымскотатарского населения происходит и за счёт репатриантов, которые каждый год в тысячном выражении возвращаются. В третьих- длина поколения разница, в зависимости от страны, где то это 20 лет, где то 35 (как в Германии) и это напряму связанно с продолжительностью жизни в той или иной стране. В Украине она 20-22 года, с продолжительностью жизни 60 лет. В развитых странах поколение может измерятся в 35 лет. Поэтому и тут ваши статистические подсчты-ущербные как и с 15%. В - четвёртых, общих законов рождаемости нету, а есть вековые традиции, обычаи и ценности. У татар они другие, где в среднем на женщину приходиться 2,5 детей.С другой стороны, у нетатарской части населения помимо естественного убытия населения, есть неестественное в виде перезда их в Россию. В крыму при Российском посольстве даже действует программа по возвращению с предоставлением различных соц пакетов в виде подъёмных и т.д.
Поэтому существуют множество факторов в пользу роста крымскотатарского населения, а кричать про 13 или 15 % это не серьёзно, а тем более говорить о какой то уровниловке!
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Абсолютно неготова-для Kohoutek
Sabri пише:> 15% крымскотатарского населения нарисованная цифра, поскольку никогда переписи исключительно по татарм не проводилось. Навернека она больше.
Не знаю, с чего бы это ей быть "наверняка больше". Тут много людей бывает в Крыму, у меня лично там в Бахчисарайском районе и под Феодосией живут семьи моих тёти и дяди. 15% - это каждый шестой. Своими глазами можно оценить, насколько это число соответствует очевидности. В целом, на мой взгляд, вполне соответствует. Около 15% - это текущая оценка, основанная на даных переписи 2001 г., по которым крымских татар в Крыму без Севстополя насчитывалось всего около 12%. Других обоснованных чисел нет, так что давайте придерживаться каких-никаких, но оправданных предположений, а не выдавать свои желания за действительность.
> Но властям не выгодно показывать реальную цифру. По вашему коменту, конечно, видно, что вы не заинтерисованны в демографическом росте крымских татар и следовательно роста их влияния в Крыму. И ваша заинтерисованность проявляется даже в том как рьянно вы начинаете апилировать этими взятыми с потолка 15%.
Не надо заранее приписывать собеседнику какие-то собственные домыслы, потому что вы сразу же начинаете воевать с этими домыслами, думая, что разговариваете со мной. Мне интересна ИСТИНА, какой бы она ни была. Возьмите числа не "с потолка", ОК, пообсуждаем. Интересно, откуда вы их возьмёте.
> Во-вторых, не стоит забывать что помимо естественного прироста, рост крымскотатарского населения происходит и за счёт репатриантов, которые каждый год в тысячном выражении возвращаются.
Вот именно что около тысячи в год их сейчас и возвращается, и поток скудеет с каждым годом. 1000, пусть даже от 300.000, - это менее процента от общей численности татар в Крыму. Несущественная прибавка.
> В третьих- длина поколения разница, в зависимости от страны, где то это 20 лет, где то 35 (как в Германии) и это напряму связанно с продолжительностью жизни в той или иной стране. В Украине она 20-22 года, с продолжительностью жизни 60 лет. В развитых странах поколение может измерятся в 35 лет.
"Длина поколения" зависит от того, когда в среднем ему на смену придут выросшие дети. В нашей стране это уж точно не 20 лет.
> Поэтому и тут ваши статистические подсчты-ущербные как и с 15%. В - четвёртых, общих законов рождаемости нету, а есть вековые традиции, обычаи и ценности. У татар они другие, где в среднем на женщину приходиться 2,5 детей.
Приходилось. Крымские татары подчиняются общим для всех законам демографии - с ростом численности населения и уровня жизни рождаемость начинает снижаться. Тот уровень, что наблюдается сейчас, тоже имеет тенденцию к снижению. Вполне возможно, что через поколение уровни рождаемости крымскотатарского и славянского населения полуострова сравняются. Вы поймите - вы не со мной пытаетесь спорить, а с природой. Я излагаю общие соображения, элементарные эмпирически установленные законы, по которым живёт человеческое общество. Нравятся они вам, не нравятся, не принимать их в расчёт - бессмысленно.
> С другой стороны, у нетатарской части населения помимо естественного убытия населения, есть неестественное в виде перезда их в Россию. В крыму при Российском посольстве даже действует программа по возвращению с предоставлением различных соц пакетов в виде подъёмных и т.д.
Да знаем мы эту "программу возвращения соотечественников". Ею можно просто пренебречь, её эффективность совершенно ничтожна.
> Поэтому существуют множество факторов в пользу роста крымскотатарского населения, а кричать про 13 или 15 % это не серьёзно, а тем более говорить о какой то уровниловке!
Вы хотите услышать мнение со стороны или вам интересно только подтверждение собственных убеждений, даже если они противоречат фактам, законам развития и наблюдаемым тенденциям? Я уверен, что на этом форуме найдётся немало доброхотов, которые горячо вас поддержат. Если это поможет улучшить ваше настроение, я буду рад. Реальности это всё равно не изменит и крымскотатарскому народу не поможет, но форум не для того и существует, мы тут всего лишь общаемся.
2012.01.04 | BROTHER
А тут пишуть, що може приїхати ще більше татар. То може таки не вирішувати, щоб не приїздили?
2012.01.04 | Sakharov
Угу. Не продавати їм квитки на потяг.
2012.01.05 | mala
Навпаки, хай приїздять.
2012.01.03 | Pavlo Z.
Суспільство готове на порядок вище, ніж держава.
Зараз Київ для Татар - як Москва для Українців часів СРСР.2012.01.04 | RuslanM
Україна готова,а керівництво-ні
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
На мой взгляд, крымскотатарский вопрос должен решаться в самом Крыму, а не в Киеве. Создание крымскотатарской территориальной национальной автономии в нынешних реалиях НЕВОЗМОЖНО - крымские татары не составляют и пятой части населения полуострова. Остаётся два пути - создание культурной автономии или развитие структур нынешней АРК. К сожалению, из-за русофобии украинского политистеблишмента (оправданной или неоправданной - это уже другое дело, но что реальной, сомневаться не приходится) использовать структуры АРК для полноценного развития крымскотатарской культуры вряд ли удастся. Русское население Крыма, составляющее абсолютное большинство населения, заблокирует все такие попытки, потребовав себе равные права, а предоставить их в Киеве опасаются. Так что наиболее оптимальным, на мой взгляд, является развитие общинных структур крымскотатарского народа, формализация национально-культурной автономии, с которой украинское государство могло бы уже работать напрямую, минуя территориально-административные структуры.2012.01.04 | Sakharov
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Kohoutek пише:> На мой взгляд, крымскотатарский вопрос должен решаться в самом Крыму, а не в Киеве. Создание крымскотатарской территориальной национальной автономии в нынешних реалиях НЕВОЗМОЖНО - крымские татары не составляют и пятой части населения полуострова. Остаётся два пути - создание культурной автономии или развитие структур нынешней АРК. К сожалению, из-за русофобии украинского политистеблишмента (оправданной или неоправданной - это уже другое дело, но что реальной, сомневаться не приходится) использовать структуры АРК для полноценного развития крымскотатарской культуры, вряд ли удастся. Русское население Крыма, составляющее абсолютное большинство населения, заблокирует все такие попытки, потребовав себе равные права, а предоставить их в Киеве опасаются. Так что наиболее оптимальным, на мой взгляд, является развитие общинных структур крымскотатарского народа, формализация национально-культурной автономии, с которой украинское государство могло бы уже работать напрямую, минуя территориально-административные структуры.
Неможливе у сьогоденних реаліях, але можливе у завтрашніх з огляду на досить швидке вимирання нетатарського населення і збільшення кількости кримських татар (див. у відповіді на Ваш постинг вище). Національно-культурна автономія - це взагалі найбільш конструктивний шлях забезпечення збалансованого співжиття національних груп в унітарній державі, до речі, цим шляхом намагалася піти УНР. Через національно-культурну автономію можливий перехід до територіальної автономії татар у Криму без ексцесів. Цей перехід відбудеться рано чи пізно і вже у осяжній історичній перспективі. Не можна сцяти проти вітру, це контрпродуктивно і призводить до незручностей.
2012.01.04 | Sabri
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Kohoutek пише:
> На мой взгляд, крымскотатарский вопрос должен решаться в самом Крыму, а не в Киеве. Создание крымскотатарской территориальной национальной автономии в нынешних реалиях НЕВОЗМОЖНО - крымские татары не составляют и пятой части населения полуострова.
В мире есть достаточно примеров, когда, в автономном территориальном образовании, кореной народ не составляет абсолютное большинство, но тем не менее это не помеха для создание автономии, в названии, которой присутствует название титульной-кореной нации. например чукотский автономный округ, коренной нард там представлен всего лишь 10%. Ленин пошёл на создание Крымскотатарской автономии, и на тот момент татар уже было меньше по отношению к русским. Здесь вопрос в антогонизме этносов, и никто не уступит вправе иметь свою национальную автономию. На протяжении десятков лет безмозглые политики строили вражду и ненависть между народами крыма, разделяли и властвовали. И теперь малейшие попытки создания той или иной автономии приведут к кровопролитию.
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Sabri пише:> В мире есть достаточно примеров, когда, в автономном территориальном образовании, кореной народ не составляет абсолютное большинство, но тем не менее это не помеха для создание автономии, в названии, которой присутствует название титульной-кореной нации. например чукотский автономный округ, коренной нард там представлен всего лишь 10%.
То есть, вам просто хочется, чтобы в названии крымской автономии было слово "татарский"? И от этого она чудесным образом станет реальной крымскотатарской? Знаете, есть ведь не только замечательный Чукотский АО - есть и Еврейская АО. Евреев, правда, там нет, а вот еврейская национальная автономия - пожалуйста.
> Ленин пошёл на создание Крымскотатарской автономии, и на тот момент татар уже было меньше по отношению к русским.
Это была автономия в составе РУССКОГО государства - РСФСР. Русские, составлявшие большинство населения Крыма к тому времени, были в этом государстве государствообразующим народом. Это была автономия национального меньшинства от национального большинства. В Украине государствообразующая нация - украинцы, русские здесь - национальное меньшинство. Если в Крыму 15% крымских татар имеют право на национальную автономию, то уж 55% русских - и подавно. Украина живёт по принципам современного международного права, принятым в современной Европе. По ним все люди имеют одинаковые права, а 200 лет проживания на данной земле делают народ вполне автохтонным населением. Вы не сможете удовлетворить желание крымских татар на свою национальную автономию, проигнорировав такое же желание русских Крыма. Они, в конце концов, избиратели, и значительно превышающие по численности остальные общины Крыма. Как ни крути, а они будут формировать абсолютное большинство в органах местного самоуправления какой угодно крымской автономии.
> Здесь вопрос в антогонизме этносов, и никто не уступит вправе иметь свою национальную автономию. На протяжении десятков лет безмозглые политики строили вражду и ненависть между народами крыма, разделяли и властвовали. И теперь малейшие попытки создания той или иной автономии приведут к кровопролитию.
На мой взгляд, крымчане, в целом, вполне уживаются между собой. Межнациональные конфликты имеют место, но немногочисленны и вражды между общинами не имеется. Явно не Северный Кавказ и не Северная Ирландия. А автономия у Крыма УЖЕ есть.
2012.01.04 | Sakharov
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Ну чому ж обов'язково до кровопролиття? Зовсім не обов'язково.Тут спочатку треба розібратися х тим що собою являє кримськотатарська спільнота - етнічну групу, етнос чи націю. Те що це етнос - безперечно. Але чи нація? Це важливо тому що право саме націй на самовизначення закріплене в статуті ООН. І це право проголошене у Декларації про принципи міжнародного права 1970 року:
«Створення суверенної і незалежної держави, вільне приєднання до незалежної держави або об'єднання з нею, або встановлення будь-якого іншого політичного статусу, вільно визначеного народом, є формами здійснення цим народом права на самовизначення».
Ось висновок дослідження, проведеного у Львівському Університеті:
http://nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Vlnu_sociology/2008_02/Ziyatdinova.pdf
"Аналіз націєформувальних процесів у спільноті кримських татар за
ознаками теоретичної схеми розмежування етнос – нація
Оскільки більшість елементів, які характеризують націю, наявні, то ми схиляємося
до думки, що кримські татари – це нація, яка перебуває в процесі формування.
––––––––––––––––––––––––––––––––
Характеристика Наявність/відсутність
1. Національна самосвідомість +
2. Історичне походження, Батьківщина +
3. Історія - +
4. Диференційні культурні ознаки +
5. Розвинена сучасна кодифікована культура - +
6. Політична самоорганізація +
7. Єдина економічно-правова система +
Відтак згідно з цим визначенням кримські татари - нація, що формується. І вона формується швидкими темпами. Слід очікувати її остаточного формування протягом двох-трьох десятків років. І тоді не буде жодних підстав відмовляти кримським татарам у праві на самовизначення. Що ж до кровопролиття - залежить від бажання не проливати крові і слід мати надію що кримські татари з огляду на недопустимість зниження їхньої чисельности навряд чи на це підуть, віддаючи перевагу мирному вирішенню проблеми. Тут багато що залежить від наявности розумної політичної еліти і політичного керівництва.
Що ж до тверджень пана Когоутека що росіяни мають право на автономію у Криму - у Криму вони є етнічною групою, що знаходиться у діаспорі відносно основної нації, не становлять собою окремої нації і згідно з тими ж положеннями ООН права на автономію не мають. А національно- культурну автономію разом з усіма росіянами в Україні, а не виключно у Криму - будь ласка.
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Sakharov пише:> Що ж до тверджень пана Когоутека що росіяни мають право на автономію у Криму - у Криму вони є етнічною групою, що знаходиться у діаспорі відносно основної нації, не становлять собою окремої нації і згідно з тими ж положеннями ООН права на автономію не мають.
Якими "положеннями"? Процитувати можете, надати посилання? Ви пишете ні про що, ні про будь-який конкретний документ. ООН визнає лише засадничі принципи, вона не регулює і не гарантує жодній етнічній групі будь-яку форму її визнання. І за цими принципами росіяни в Криму мають такі самі права, як і решта кримчан - в тому числі, і на національне самовизначення. Немає в документах ООН поділення на нації, які існують в межах однієї держави, та які проживають в декількох країнах. В Європі зовсім нерідкісні випадки, коли народ, у якого є власна держава, має якійсь автономний статус в іншій державі, де він складає національну меншість. Є автономні Аландські острови в Фінляндії, є національно-культурна автономія угорців в Румунії, є автономна німецька громада в Бельгії, є французська і німецька автономні області в Італії.
2012.01.04 | Sakharov
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Kohoutek пише:> Sakharov пише:
> > Що ж до тверджень пана Когоутека що росіяни мають право на автономію у Криму - у Криму вони є етнічною групою, що знаходиться у діаспорі відносно основної нації, не становлять собою окремої нації і згідно з тими ж положеннями ООН права на автономію не мають.
> Якими "положеннями"? Процитувати можете, надати посилання? Ви пишете ні про що, ні про будь-який конкретний документ. ООН визнає лише засадничі принципи, вона не регулює і не гарантує жодній етнічній групі будь-яку форму її визнання. І за цими принципами росіяни в Криму мають такі самі права, як і решта кримчан - в тому числі, і на національне самовизначення. Немає в документах ООН поділення на нації, які існують в межах однієї держави, та які проживають в декількох країнах. В Європі зовсім нерідкісні випадки, коли народ, у якого є власна держава, має якійсь автономний статус в іншій державі, де він складає національну меншість. Є автономні Аландські острови в Фінляндії, є національно-культурна автономія угорців в Румунії, є автономна німецька громада в Бельгії, є французська і німецька автономні області в Італії.
Якби росіяни в Україні проживали компактно лише у Криму (ми ж говоримо про Крим, чи не так?) тоді можна було б з вами погодитись. І то з певними обмовками. Але ж вони розсіяні по всій Україні. І становлять національну меншину у діаспорі. Відтак і національно-культурну автономію (не територіально окреслену, про яку ви пишете), можуть мати. А основним документом, у якому стверджується право націй на самовизначення, є саме Статут ООН, визнаний всім цивілізованим людством. І це є визнаним міжнародним правом і принципом. А посилання на відповідну Декларацію у попередньому постингу маєте. Чи це по вашому не документ?
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Sakharov пише:> Якби росіяни в Україні проживали компактно лише у Криму (ми ж говоримо про Крим, чи не так?) тоді можна було б з вами погодитись. І то з певними обмовками. Але ж вони розсіяні по всій Україні. І становлять національну меншину у діаспорі. Відтак і національно-культурну автономію (не територіально окреслену, про яку ви пишете), можуть мати.
Та будь-яку можуть мати. Це залежить винятково від України, а не від ООН.
> А основним документом, у якому стверджується право націй на самовизначення, є саме Статут ООН, визнаний всім цивілізованим людством. І це є визнаним міжнародним правом і принципом. А посилання на відповідну Декларацію у попередньому постингу маєте. Чи це по вашому не документ?
А що, там є якесь розрізнення прав народів за тим, мають вже вони свою національну державу деінде чи ні? Питання про територіальну кримськотатарську автономію неминуче наштовхнеться на питаня, а чим росіяни гірші. А нічим не гірші. Мають ті ж права, що й решта. Що дозволене кримським татарам, має бути дозволене і кримським росіянам, абсолютно незалежно від того, що у них є своя держава за кордоном і що вони живуть не тільки в Криму. Саме тому про національну територіальну автономію для кримських татар можна забути - принаймні, на довгі-довгі десятиріччя.
2012.01.04 | Sakharov
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Когоутек пише: Питання про територіальну кримськотатарську автономію неминуче наштовхнеться на питаня, а чим росіяни гірші.У Криму девчому "гірші". Подивіться вище ознаки нації. Кримські татари у Криму нацією будуть, вони фактично вже нація, а росіяни у Криму не стануть нацією ніколи. Звідси і різниця у правах. Політична автономія Криму сьогодні узурпована росіянами. Але гаплик цьому прийде. Якщо Україна не в змозі покласти цьому край, те зроблять кримські татари. І у цьому об'єктивне співпадіння інтересів кримських татар і українців.
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Sakharov пише:> Когоутек пише: Питання про територіальну кримськотатарську автономію неминуче наштовхнеться на питаня, а чим росіяни гірші.
>
> У Криму девчому "гірші". Подивіться вище ознаки нації.
Та навіщо мені дивитися якійсь твір на задану тему хтозна кого? Це що, міжнародна декларація чи що? Це чиясь особиста думка, яка ніякого правового значення не має.
> Кримські татари у Криму нацією будуть, вони фактично вже нація, а росіяни у Криму не стануть нацією ніколи.
Росіяни ВЖЕ є нацією - в Росії, в Криму, деінде. Як я вже продемонстрував на ФАКТИЧНИХ прикладах, будь-яка нація може отримати автономний статус, навіть якщо у неї десь ще є своя національна держава. Шведи Аландських островів чи французи Вале д'Аости - такі сами шведи, як у Швеції, та французи, як у Франції.
> Звідси і різниця у правах. Політична автономія Криму сьогодні узурпована росіянами.
Вона не узурпована. Росіяни керують автономією, в якій складають більшість - так само, як українці керують країною, де складають більшість. Це називається демократія.
> Але гаплик цьому прийде. Якщо Україна не в змозі покласти цьому край, те зроблять кримські татари. І у цьому об'єктивне співпадіння інтересів кримських татар і українців.
Я вважаю, що інтереси росіян, українців та кримських татар Криму об'єктивно співпадають в тому, що всім мешканцям півострова мають бути створені умови для вільного і ефективного розвитку їх культур і забезпечені всі можливості для нормального життя. І ніякі ультиматуми і погрози, по-перше, не спрацюють, а по-друге, не сприятимуть такому розвитку.
А щодо власне кримських татар, я би не перебільшував їхні можливості. Вони - малий народ і активно піддаються асиміляційним процесам. Вже зараз вони політично не єдині, а з розвитком кримськотатарської громади варто чекати посилення розмаїття думок та інтересів окремих груп всередині цієї спільноти. Все це аж ніяк не сприятиме посиленню їхнього впливу на кримську, а тим паче українську, політику. З ростом чисельності їхня вага по факту зростатиме, але водночас вони все більше інтегруватимуться в кримське і всеукраїнське життя, тому я не думаю, щоб тут могли статися якісь тектонічні зсуви.
2012.01.04 | Sakharov
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
А хто дискутує з тим що кримські росіяни належать до російської нації, яка є у Росії?. Вони є закордонною діаспорою від тої нації. Просто у Криму вони не стануть якоюсь окремою кримською нацією. А татари - корінний етнос, фактично корінна нація, яка має всі права на свою землю. Тільки і всього. Цей факт можна визнавати, можна не визнавати - реалії від того не міняються. От поживемо ще рочків 50, чого вам від душі бажаю, і подивимось. Гаразд?2012.01.04 | Kohoutek
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Sakharov пише:> А хто дискутує з тим що кримські росіяни належать до російської нації, яка є у Росії?. Вони є закордонною діаспорою від тої нації. Просто у Криму вони не стануть якоюсь окремою кримською нацією.
Так, думаю, не стануть.
> А татари - корінний етнос, фактично корінна нація, яка має всі права на свою землю. Тільки і всього. Цей факт можна визнавати, можна не визнавати - реалії від того не міняються.
Це не реалії. "Реалії" - це щось, що існує об'єктивно, незалежно від нашої свідомості, а "право" - це концепція, суспільний договір. Реалії - це чисельність кримських громад. Перемишль, наприклад, - споконвіку українське (руське) місто. Але реалії такі, що українців там тепер - незначна меншість. І скільки завгодно можна розмірковувати щодо споконвічних прав українців на Перемишль, реальність від того не зміниться: це вже не Перемишль, а Пшемисль, не українське, а польське місто.
> От поживемо ще рочків 50, чого вам від душі бажаю, і подивимось. Гаразд?
Ваші б слова та Богові у вуха
2012.01.04 | Graymur
татари - корінний етнос ... яка має всі права на свою землю.
В чем именно заключаются эти права?2012.01.04 | BROTHER
Re: татари - корінний етнос ... яка має всі права на свою землю.
Graymur пише:> В чем именно заключаются эти права?
**************************************************************
ото ж бо... І де та земля? Хто і як визначатиме, де саме земля татар, а де моя? Бо моє родинне дерево має дуже довгу гілку з Херсонщини, що назива себе українцями, хоча хто там їх зна... Інша до-о-овга гілка - болгари з тепер вже українських берегів Азовського та Чорного морів.
2012.01.04 | BROTHER
Дуже спірно про те, що росіяни ніколи не зможуть стати нацією в Криму
Татари кримські навіть у назві своїй - татари. Вони не звуться хазарами чи кримійцями. Вони чітко самі кажуть про себе, що вони татари, але кримські.Чому росіяни не можуть казати про себе - кримські росіяни? Чому кримські росіяни не можуть бути нацією, а кримські татари можуть?
Де різниця між австріяком і німцем? Чому австрійці це - нація?
Мені бачиться відповіддю на ці питання така особливість. Австрійці не тому нація і мають окрему від Німеччини державу, що їм хтось її надав, а тому, що австрійці мало чим відрізняючись від німців САМІ втратили (чи позбулися) зв'язок з німецьким центром. Причому важливим є втрата не тіки адміністративного (підлеглого) зв'язку, а саме втрата тісного культурного зв'язку є важливою умовою для відокремлення від материнської нації. Тоді ми бачимо схожість але не більше того, тісного культурного зв'язку нема - окрема нація.
Татари лише формуються у націю. І формуватимуться ще деякий час. Простою кількостю подібні питання не вирішуються, тим більше, що існує доволі провдоподібна теорія щодо появи татар у Криму. Так от і росіяни, як татари, згідно з тією теорією прийшли у Крим зі зброєю. У Криму до того жило змішане (гірська місцевість) населення, що потрапило туди з сусідних земель чи моря.
Прихильники К-Т автономії хвактично хочуть закрепити принцип: прийшов-вбив-живи. Звичайно, цей принцип не новий і є таким, що їм скористалася більшість народів на цій планеті, але зараз так вже не модно! Вільної землі нема. Це колись так було дуже модно робити: прийшов (чи приплив) - вбив - живи.
Коротше, якщо росіяни Криму замість того, щоб смоктати у Москви, почнуть утворювати свої власні владні (напіввладні) структури, спілкуватися напряму зі світом, а не через Київ чи Москву, як воно є зараз, матимуть свою армію, гроші, закони і т.п., і через 800-1000 років такого існування втрачаючи підлеглий зв'язок з Москвою, розбудують свою, доволі відмінну від решти росіян, культуру. Тоді вони будуть нацією.
Але.., хто ж їм всім дозволить?
"Ітогі подвєдьом":
1. Татари кримські ще не окрема нація, вони вже майже втратили адміністративний (підлеглий) зв'язок з рештою татар, але культурно вони ще дуже значною мірою ті самі татари, що і решта.
2. Росіяни кримські - ще далеко не окрема не нація. Мають тісні культурні та адміністративні зв'язки з рештою росіян. Одна культура, вигляд і т.п.
3. Українці кримські - не є окремою нацією і поки що не демонструють ніякого бажання відокремлюватися (адміністративно чи культурно) від решти українців.
Всі інші етноси, що живуть у Криму (вірмени, наприклад чи греки або євреї, або болгари) - та сама історія: мають одну культуру з рештою свого народу, що живе на батьківщині, а часто мають і тісний (підлеглий) адміністративний зв'язок.
Тому питання, яке ви тут обговорюєте, називаючи його татарським - це поки що чиєсь бажаня мати це питання або цю проблему - суб'єктивна, тобто, складова і є наслідком кількісних змін. Об'єктивної складової для вирішення такого питання на користь кримських татар поки не існує - нема достатніх якісних змін серед самих татар (кримських і решти). І не хвакт, що такі якісні зміни відбудуться, але є певний шанс, що вони матимуть місце колись у далекому чи скорому майбутньому.
2012.01.04 | Sakharov
Треба часом хоч щось читати
Кримські татари самі себе так не називають. Їхня самоназва - кірімлі. Це як грузини котрі сакартвелос і як поволзькі татари, котрі булгари і до котрих, як і до касимівських татар кримські татари жодного відношення не мають. Це по перше.По друге - кримські українці належать до єдиної нації. Є в УКраїні така нація - називається українці, не чули?
По третє - росіяни у Криму ніколи окремою нацією не стануть поки вони не перетворяться на щось інше і не перестануть бути росіянами. І то крім такого перетворення щоб стати нацією необхідна низка умов і ознак. Так з колишніх колонистів-англійців на іншому континенті утворилася нація, самоназва якої - американці. З них же і з французів у Канаді утворилася ще одна нація - канадці. Росіяни ж у Криму - діаспора, нацменшина. І з Росією зв'язки втрачати не хочуть. Не може бути двох російських чи англійських чи французьких націй.
Те, що ви розповідаєте про історію кримських татар - більш ніж дискусійне. Орда була у Криму 50 років і пішла з нього, залишивши намісників - Гераїв, оті були тюрки. А з місцевим населенням сталося те, що ставалося усюди, куди приходив іслам - воно, з огляду на певні, і конкретні, вигоди, ісламізувалося. Погодьтеся, що за 50 років цілий народ не утворюється.
Взагалі дуже раджу глибше поцікавитися і історією Криму, тільки не кон'юнктурною (є така і в українських джерелах) і питаннями націй і націоналізму. Почніть з Ґобсбаума і Сміта. Буде корисно. І зрозумієте чому з росіян у Криму нація не сформується.
2012.01.04 | BROTHER
Я і казав про "окремі нації". Більше того, я прислухатимусь тільки до генетично підтверджених
версій.Ми живемо у 21-му сторіччі. Годі спекуляцій, самоназв, чуток і порівнянь України, де тисячі років живе корінне населення, с державами, що утворилися нещодавно різного роду загарбниками.
Американська нація - те саме, що "історіческі слажившаяся общнасть - радянський народ". Де та нація? Де, бл.ть, російський народ? Га? Самі мордвини та тунгуси!!! Що Ви верзете? Яка там нація канадців за три години у порівнянні з тисячами років боротьби за землю, та як слідство незмішання з ворогами?! Канадці та американці подібні до генетично модифікованих овочів, або до барашки Доллі у порівнянні зі старими націями. До того ж вони (амери та канадці) НЕмонокультурні. А Ви пропонуєте утворити монокультурну національну державу за принципами, якими утворилися Канада та США.
Ви при розумі взагалі, чи все ще у книжках? Спустіться на землю, зрозумієте. Мій пра-пра-пра-прадід ходив у Крим за сіллю і по рибу взимку. Він там переї...ав всі людські істоти жіночої статі неодноразово. І всі мої прадідусі те саме робили. А прабабусі мої часто йшли з дідусями та залишалися у Криму на узберіжжі на роки, чекаючи на дідусів і зберегаючи майно. Так було тисячі років і ще до того, як з'явилися у Криму татари і турки. То всі, хто жив у Криму здавен були мої родичі - укро-болгари. Болгарія вже є, Україна теж є - не бачу сенсу ще щось робити у цьому плані, крім того, що робили мої прадіди.
Теорія, теорією, а генетика генетикою. Коли генетика доведе правоту Ваших слів тоді я Вам повірю. Євреї генетично довели, що вони пішли (приблизно) з тих земель, де існує зараз Ізраїль. Причому, через те, що виявилося неможливим на час утворення Ізраїлю точніше встановити кордони популяції євреїв, всім живучим на тих землях людям запропоновано мати свої автономії.
От і в Криму - генетично не доводите, що ті татари не є близькі родичі інших татар (чи турків, чи інших марсиян), що вже мають свою держави на інших історичних землях, я і далі вважатиму, що ніякої об'єктивної складової в так званому "татарському питанні" нема. А є тіки бажання заграбастати ласовий шматок...
Одним книжкам вірете Ви, чому я не маю право вірити іншим книжкам? Що у свою чергу стверджують, що Орда винищила все у Криму, що встигла. Залишила там своїх, щоб повернутися більшим числом, але так ніколи і не повернулася. Аж тіки зараз!!!
2012.01.05 | mala
Re: Я і казав про "окремі нації". Більше того, я прислухатимусь тільки до генетично підтверджени
BROTHER пише:>
> Ми живемо у 21-му сторіччі. Годі спекуляцій, самоназв, чуток і порівнянь України, де тисячі років живе корінне населення, с державами, що утворилися нещодавно різного роду загарбниками.
Тисячі років корінне населення в Україні навряд чи навіть на півночі живе, а на сході та півдні лише кількасот, значно менше, ніж кримсткі татари в Криму.
>
> Американська нація - те саме, що "історіческі слажившаяся общнасть - радянський народ".
Ні, бо радянського народу немає і не було, а американська нація є.
>
> Де, бл.ть, російський народ? Га?
Всюди в Росії і навіть за її межами - в Україні, Білорусі, Молдові, Латвії...
>
> Самі мордвини та тунгуси!!!
Мордвинів - дуже мало лишилось, а тунгуси взагалі майже зникли.
>
> Що Ви верзете?
Верзете саме Ви.
>
> Канадці та американці подібні до генетично модифікованих овочів, або до барашки Доллі у порівнянні зі старими націями.
Та ні, нормальні нації. Канадці - дві нації. Обидві нічим не гірші за "старі".
>
> До того ж вони (амери та канадці) НЕмонокультурні.
Американці - досить монокультурні. Хто ще не моно-, з часом таким стане.
>
> Мій пра-пра-пра-прадід ходив у Крим за сіллю і по рибу взимку. Він там переї...ав всі людські істоти жіночої статі неодноразово. І всі мої прадідусі те саме робили. А прабабусі мої часто йшли з дідусями та залишалися у Криму на узберіжжі на роки, чекаючи на дідусів і зберегаючи майно.
У Вас москальське ординське поняття. Саме так москалі формують свої претензії на Україну. Прийшов на чужу землю за сілллю, пере... і вже своєю її оголошує. Логіка окупанта.
>
> Так було тисячі років і ще до того, як з'явилися у Криму татари і турки.
Не було такого. Чумакування з"вилося лише кількасот років тому.
>
> То всі, хто жив у Криму здавен були мої родичі - укро-болгари.
Ні, не всі. І навіть не більшість.
>
> Болгарія вже є, Україна теж є
То попустіться і дайте можливість відбутись тим, кого Ваш дід не пере... (натомість вони пере... чимало Ваших родичів під час набігів, накинувши Вам ординську ментальність в генах).
>
> - не бачу сенсу ще щось робити у цьому плані, крім того, що робили мої прадіди.
А я - бачу. І я вирішуватиму. Бо Ви, здається, Україну покинули, щоб пере.... жінок інших націй. От тільки тим націям Ви такі претензії не висуватимете як кримським татарам, Ви благатимете їх, щоб визнали Ваших дітей за своїх, а не за українцуів
>
> Теорія, теорією, а генетика генетикою. Коли генетика доведе правоту Ваших слів тоді я Вам повірю. Євреї генетично довели, що вони пішли (приблизно) з тих земель, де існує зараз Ізраїль.
А кримські татари сформувалися як народ на території Криму.
>
> От і в Криму - генетично не доводите, що ті татари не є близькі родичі інших татар (чи турків, чи інших марсиян), що вже мають свою держави на інших історичних землях
Це вже давно доведено.
>
> я і далі вважатиму, що ніякої об'єктивної складової в так званому "татарському питанні" нема. А є тіки бажання заграбастати ласовий шматок...
Вважайте і Вас вважатимуть невігласом. Це казанські татари хочуть відхопити ласий шматок? Ні, вони і не думають про той Крим взагалі.
>
> Одним книжкам вірете Ви, чому я не маю право вірити іншим книжкам?
Тому що у Вас є хоч якась голова . У всякому разі так здавалося до цього допису.
>
> Що у свою чергу стверджують, що Орда винищила все у Криму, що встигла. Залишила там своїх, щоб повернутися більшим числом, але так ніколи і не повернулася. Аж тіки зараз!!!
Ці книжки - брешуть. Лише москалі їм довіряють. Довіра до таких книжок, як матюки, перетворюють Вас у москаля.
2012.01.05 | Sakharov
Хочете інфу про генетику і расові типи? Будь ласка (л)
Зараз побачите що кримські татари - дуже складна мішанка всіх народів, які були у Криму, тобто, корінне населення Криму. Один з найскладніших генотипів.+ расові ознаки + культура+ релігія (суміш християнства з ісламом!)
http://www.turlocman.ru/ukraine/1837
2012.01.06 | BROTHER
Так і я "дуже складна мішанка" і "корінне населення Криму"
Sakharov пише:> Зараз побачите що кримські татари - дуже складна мішанка всіх народів, які були у Криму, тобто, корінне населення Криму. Один з найскладніших генотипів.
> + расові ознаки + культура+ релігія (суміш християнства з ісламом!)
> http://www.turlocman.ru/ukraine/1837
*****************************************************
Хазари, яких по суті змінила Орда, частково були іудеями, так шо там ще складніша мішанка, але справа НЕ в релігії. Генотип не зміниш тричі за життя, як релігію, звичаї та традиції.
Ще раз підкреслю: я, наскільки докопавсь, теж можу претендувати на Крим. Бо мої родичі, про яких я знаю, походять з берегів Чорного та Азовського морів. В мене є рідня у Сімферополі, Севастополі, Євпаторії. Але я не живу у Криму, я живу у Запоріжжі. І таких, як я, що мають коріння з приазов'я та причорномор'я, але не живуть в Криму, значно більше, ніж усіх кримських татар що є в Криму зараз. Ми всі розбіглися, але то є наша мала Батьківщина, колиска нашого генотипу.
Так чому я маю погоджуватись на саме татарську окрему державу чи автономію в Криму? Чим кримські татари краще за мене?
2012.01.06 | Sakharov
"Між нами, дівчатками"
Кожен з нас у якомусь коліні до чогось такого належить. Припустимо, я належу до роду Бату (по маминій лінії), то що, мушу претендувати на імперію від Китаю до Риму? Індівідуй може, звісно, заявляти будь що, у язику кісток немає. Але ми говоримо про цілий народ, націю. І це так, злєгонца, трішечки інше. Воно, можливо, з власної печі і далеко видно, та піч ота не є кращим і вищим місцем у всесвіті.2012.01.06 | BROTHER
"Ніфіга падобнага": просто ми, кримці, але не татари, живемо у сьогоденні
Мандруємо, працевлаштовуемось по всій Україні. Одружуємось, йдемо заміж, народжуемо дітей у 21-му сторіччі і в своїй державі - Україні. А дехто, як застрягнув 500 років тому, так відтуди не вилазе.Я теж цілий народ! Таких, як я, що генетично належать до кримців, більше ніж татар у декілька разів. І шо, ми будемо ділити багатоповірхівку?
2012.01.06 | mala
Re: "Ніфіга падобнага": просто ми, кримці, але не татари, живемо у сьогоденні
BROTHER пише:> Мандруємо, працевлаштовуемось по всій Україні.
І по всьому світу.
> А дехто, як застрягнув 500 років тому, так відтуди не вилазе.
І облаштовує Крим. Тож він належить їм, а не тим, хто там колись випадково народився, бо дід когось там... під час короткого перебування.
2012.01.06 | mala
Re: Так і я "дуже складна мішанка" і "корінне населення Криму"
BROTHER пише:>
> Ще раз підкреслю: я, наскільки докопавсь, теж можу претендувати на Крим.
То може німці можуть претендувати на Україну, бо тут колись жили готи?
>
> Так чому я маю погоджуватись на саме татарську окрему державу чи автономію в Криму?
Бо саме Крим є Батьківщиною цього народу, саме у Криму сформувався кримсько-татарський народ, саме там створив державу.
2012.01.04 | Graymur
Орда була у Криму 50 років і пішла з нього, залишивши намісників - Гераїв, оті були тюрки.
Местное население преимущественно к тому времени тоже было тюркским.2012.01.04 | BROTHER
Звідки воно там взялося те тюркське населення?
Але, хоча б і так, тюркське звучить дуже загально, як слов'янське. Але ж ми, слов'яни маємо свої держави. І як поляки чи росіяни попхали на українців, ніхто вже про слов'янське коріння не згадує. Тому, якщо навіть коріне населеня Криму на час прибуття татар було тюркське, а татари були зайди, тоді чому питання "кримсько-татарське"? Всі ті ногайці і т.п. дуже можливо є моїми родичами...Тоді знов таки нема "кримсько-татарського" питання. Або хтось татарин, або ні. І все це можна генетично довести замість того, щоб спекулювати, спераючись у більшості на інфу радянського періоду.
Більше того, цікавим є вибіркове таврування "поганого Сталіна", який познущався з кримців, і замовчення ролі і стилю тих же турків, які теж свого часу попрацвали в Криму. Мовляв Сталін - вбивця, а турки тюрчили Крим за допомогою цукерок та щірого кохання.
Мовний чи релігійний критерій у справі визначення "хто є хто" не допомогає. На відміне від генів мову і релігію людина може змінити два-три рази за своє життя легко.
2012.01.05 | mala
Re: Звідки воно там взялося те тюркське населення?
BROTHER пише:> Але, хоча б і так, тюркське звучить дуже загально, як слов'янське. Але ж ми, слов'яни маємо свої держави. І як поляки чи росіяни попхали на українців, ніхто вже про слов'янське коріння не згадує. Тому, якщо навіть коріне населеня Криму на час прибуття татар було тюркське, а татари були зайди, тоді чому питання "кримсько-татарське"?
Бо про тюрків там також згадують як в нас про слов"ян. Тюрки, як і слов"яни, мають свої держави. А деякі (як деякі слов"яни) ще ні.
>
> Всі ті ногайці і т.п. дуже можливо є моїми родичами...
Значить Ви також маєте право вивчати кримськотатарську мову і вимагати цього від інших мешканців Криму
>
> Тоді знов таки нема "кримсько-татарського" питання. Або хтось татарин, або ні. І все це можна генетично довести замість того, щоб спекулювати, спераючись у більшості на інфу радянського періоду.
В радянський період стверджували те саме, що Ви. То Ви спираєтиесь на совкову інфу.
>
> Більше того, цікавим є вибіркове таврування "поганого Сталіна", який познущався з кримців, і замовчення ролі і стилю тих же турків, які теж свого часу попрацвали в Криму. Мовляв Сталін - вбивця, а турки тюрчили Крим за допомогою цукерок та щірого кохання.
Сталін був у 20 столітті, а турки турчили в часи, коли всі одне одного слов"янили, гречили, німчили.
>
> Мовний чи релігійний критерій у справі визначення "хто є хто" не допомогає. На відміне від генів мову і релігію людина може змінити два-три рази за своє життя легко.
І націю може, і Батьківщину. Все може, якщо захоче. От Ви ж захотіли - і змінили.
2012.01.06 | BROTHER
Як можна змінити Батьківщину? Пробачте, але після таких заяв, нам нема чого обговорювати
mala пише:> BROTHER пише:
> > Мовний чи релігійний критерій у справі визначення "хто є хто" не допомогає. На відміне від генів мову і релігію людина може змінити два-три рази за своє життя легко.
>
> І націю може, і Батьківщину. Все може, якщо захоче. От Ви ж захотіли - і змінили.
****************************************************************************
місце проживання чи там роботу людина у сучасному світі змінює доволі часто, а як можна змінити Батьківщину?
2012.01.06 | mala
Так, як змінюють її багато людей. Їдуть геть з неї.
2012.01.04 | Kohoutek
Re: Дуже спірно про те, що росіяни ніколи не зможуть стати нацією в Криму
BROTHER пише:> Татари кримські навіть у назві своїй - татари. Вони не звуться хазарами чи кримійцями. Вони чітко самі кажуть про себе, що вони татари, але кримські.
"Татарами" в Російській Імперії називалися будь-які тюрки. І азербайджанців теж іменували "татарами". Це не означає, що всі ці народи вважають себе єдиною етнічною спільнотою. Самоназви і самоідентифікація у них різняться.
> Де різниця між австріяком і німцем? Чому австрійці це - нація?
Тому що вже існує окрема австрійська ідентичність. Якби свого часу держави Антанти не наполягли на створенні окремої від Німеччини Австрії, були би австрійці просто німцями. Як були вони ними в Австро-Угорщині - зверніть увагу, що в тих же "Пригодах Швейка" німецькомовні австрійці називаються просто "німцями".
> Мені бачиться відповіддю на ці питання така особливість. Австрійці не тому нація і мають окрему від Німеччини державу, що їм хтось її надав,
Навпаки, саме тому, що її австрійцям надали переможці в Першій світовій. Більшість самих австрійців на той час схилялися до входження до об'єднаної Німеччини.
> Татари лише формуються у націю.
Я думаю, що вони цілком сформована нація. Головне, що у них є спільна національна самосвідомість, навіть стійкіша, ніж в українців. Серед них немає "русинів", "російськомовних", "руських", "малоросів" і т.ін.
> Коротше, якщо росіяни Криму замість того, щоб смоктати у Москви, почнуть утворювати свої власні владні (напіввладні) структури, спілкуватися напряму зі світом, а не через Київ чи Москву, як воно є зараз, матимуть свою армію, гроші, закони і т.п., і через 800-1000 років такого існування втрачаючи підлеглий зв'язок з Москвою, розбудують свою, доволі відмінну від решти росіян, культуру. Тоді вони будуть нацією.
Вони і зараз є нацією - частиною російського етноса. Ви пишете про політичну націю, але народи існують і як етнічні нації.
2012.01.04 | BROTHER
Який саме "вопрос?" Кажіть ясніше. У різних питань різні шляхи їхнього вирішення.
2012.01.04 | Hadjibei
В Україні немає кримско-татарского вапроса, а є інший вапрос
Вапрос канєшна інітірєсний. УкрАінскій вапрос.Суть цього вапроса в тому, що укрАінци па-паспарту ніяк не хочуть зрозуміти очевидної речі - неукраїнська Україна приречена на повільне і огидне здихання... разом із ними, сердешними.
2012.01.04 | kotygoroshko
зверніть увагу на дату реєстрації автора теми і його мову
підказую - кримські татари абсолютно добре володіють українською мовою2012.01.05 | mala
Re: зверніть увагу на дату реєстрації автора теми і його мову
kotygoroshko пише:> підказую - кримські татари абсолютно добре володіють українською мовою
Більшість погано нею володіє, причому велика частина зовсім не володіє.
2012.01.05 | kotygoroshko
це кому як повезло
mala пише:> kotygoroshko пише:
> > підказую - кримські татари абсолютно добре володіють українською мовою
>
> Більшість погано нею володіє, причому велика частина зовсім не володіє.
тупих дописувачів ВФ тягне до тупих татар, а розумних - до розумних
всі кримські татари, з якими я спілкувався, чудово володіють українською мовою, ось типовий приклад - http://tttoop.info/page/T_Tasheva.htm
2012.01.05 | Sabri
Re: це кому як повезло
Хочу заметить, что крымские татары питают огромные симпатии к украинцам и я лично! Прожил в Нью Йорке достаточное кол-во лет и не упускал возможности принимать участие в различных общественных мероприятиях, посвящённых украинской культуре. У вас классная диаспора и все её представители, общаясь со мной, всегда выражали свои симпатии моему народу и имеют глубокое понимание наших проблем и своё мнение на это счёт, которое не идёт в разрез с нашими целями и чаяниями. и практически все как один говорили мне "Крым татарский, рано ли поздно, мы это поддерживаем!"2012.01.05 | mala
куди повезло? Re: це кому як повезло
kotygoroshko пише:> mala пише:
> > kotygoroshko пише:
> > > підказую - кримські татари абсолютно добре володіють українською мовою
> >
> > Більшість погано нею володіє, причому велика частина зовсім не володіє.
>
>
> тупих дописувачів ВФ тягне до тупих татар, а розумних - до розумних
Тому напевно мене тягне до Чубарова, а Вас до якихось анонімних ЖЖ-татар.
>
> всі кримські татари, з якими я спілкувався, чудово володіють українською мовою
Значить Ви спілкувалися з нетиповими кримськими татарами, а це означає, що не можете бачити справжньої картини. Зате пишете "всі". Неадекватно.
>
> ось типовий приклад - http://tttoop.info/page/T_Tasheva.htm
Таміла, яку я добре знаю вживу, абсолютно нетипова кримська татарка, яка давно живе у Києві. Переважна ж більшість кримських татар мешкає у Криму й не знає не те що української, але й рідної мови.
2012.01.05 | Мірко
Провокація із Брайтон Біч
2012.01.05 | Koala
"Кримськотатарського питання" не існує
Існує низка проблем, пов’язаних із кримськими татарами, але не можна їх змішувати в одну і вимагати однієї відповіді на таку силу питань.Перше, що спадає на думку:
- проблема самовизначення і самоорганізації кримських татар - має бути вирішена самостійно кримськими татарами. Україна має тільки закріпити це рішення (принаймні, там, де це не зашкодить Україні - і знайти з ними компроміси в інших частинах).
- проблема збереження кримськотатарської культури і мови - теж, переважно, лежить на самих носіях. Чи ви хочете, щоб Київ вказував Бахчисараю, як треба одягатися і розмовляти?
- проблема компенсації депортованим - я вважаю, що сплачувати має правонаступник СРСР; але якщо, враховуючи масовість, тимчасово компенсуватиме Україна і вимагатиме від Росії компенсувати витрачене, теж проти не буду.
- проблема соціалізації кримських татар - тут державі слід рішуче втручатися в питаннях виділення землі, упередженого ставлення до татар, навчання державної мови (це стосується, звісно, не тільки кримських татар, а й росіян).
- проблема ісламського фундаменталізму - слава Аллаху, неактуальна; але загальна ситуація така, що руку треба тримати на пульсі.
Це - побігом, і відповіді, як бачите, мають бути діаметрально протилежні.
2012.01.05 | rais
Звичайний моніторинг громадської думки. Працюють.
"Перед будь якими активними діями на території ворога, визначається рівень підтримки та довіри населення, його готовність та здатність підтримати ці дії, або чинити ім опір."Стратегія планування. Академія Генштабу, перший курс.
2012.01.05 | Sakharov
Якщо це моніторинг то виглядаємо бліденько. Невігласів вистачає.
2012.01.05 | Kohoutek
Re: "Кримськотатарського питання" не існує
Koala пише:> Існує низка проблем, пов’язаних із кримськими татарами, але не можна їх змішувати в одну і вимагати однієї відповіді на таку силу питань.
> Перше, що спадає на думку:
> - проблема самовизначення і самоорганізації кримських татар - має бути вирішена самостійно кримськими татарами. Україна має тільки закріпити це рішення (принаймні, там, де це не зашкодить Україні - і знайти з ними компроміси в інших частинах).
Цілком із вами згоден. Замість мріяти про неможливе - територіальну автономію - кримським татарам було би варто зосередитися на розбудові власної спільноти. У них же вже щось є - здається, називається Курултаєм. Це цілком може стати основою для створення визнаної державою ефективної національно-культурної автономії - як існують мовно-культурні громади в Бельгії, наприклад, або Уельська Національна Асамблея. Нехай татари домовляються між собою, говорять єдиним голосом, створюють свій власний національний уряд, а тоді Україна зможе визначити його законний статус і надати йому всі необхідні повноваження.
2012.01.06 | BROTHER
ОК, але землю я не віддам. Мої прадіди там жили. Навіть тітки і дядьки все ще там живуть
2012.01.06 | mala
Віддасте так само як і зараз віддаєте янучарам Україну.
2012.01.07 | Sabri
Re: Віддасте так само як і зараз віддаєте янучарам Україну.
Янучар у тебя в штатах.2012.01.07 | Sabri
Янучар у тебя в штанах. на поклон скоро будешь приезжать с дарами как в старые добрые времен
2012.01.13 | mala
Якщо кримські татари казатимуть про поклони, їх точно нахилять.
Тобі це не зрозуміло, дурбецало?2012.01.13 | Sakharov
Re:
Сабрі, так не треба і не можна. Агресія нікому на користь не йде. Треба шукати друзів, а не створювати собі ворогів.2012.01.07 | Sabri
Re: ОК, але землю я не віддам. Мої прадіди там жили. Навіть тітки і дядьки все ще там живуть
У меня здесь предки в 30м и более поколении жили-КРЫМЦЫ. так что землю придётся вернуть, или жить и говорить шопотом. что тебе сподобуется?2012.01.13 | mala
Re: ОК, але землю я не віддам. Мої прадіди там жили. Навіть тітки і дядьки все ще там живуть
Sabri пише:> У меня здесь предки в 30м и более поколении жили-КРЫМЦЫ. так что землю придётся вернуть, или жить и говорить шопотом. что тебе сподобуется?
Ото через таких мудил кримські татари ще довго житимуть на своїй землі пошепки. Вас - меншість і довго ще буде меншість. Хочеш мати спільників - поволься чемно, а ні - дадуть по морді як колись. Сила не на вашому боці, тож думай своєю дурною головою. Вперше зустрічаю такого йолопа серед кримських татар.
2012.01.06 | Sakharov
Таріх седаси (відео)
І так далі: http://atr.ua/Pages/Programs.aspx2012.01.06 | Sakharov
ООН про борги України перед кримськими татарами (л)
http://www.bagnet.org/news/ukraine/171267ООН опубликовала свои рекомендации по решению проблемы крымских татар в Крыму. Об этом сегодня, 6 января, в ходе пресс-конференции заявила эксперт Института демократии им. Филиппа Орлика Наталья Белицер, сообщает корреспондент «Багнета».
«Все структуры ОНН и мониторинговые структуры Европы всегда акцентировали внимание на крымских татарах, выделяя их среди других национальных меньшинств. Проблема их в том, что это целостный народ, который не имеет своего государства за границей, которое бы его поддержало. И права которого были полностью нарушены в результате депортации», - отметила Белицер
По словам эксперта, первая и самая главная рекомендация ООН по решению этой проблемы – это возвращение Украиной всего того, что было забрано советской властью у татар."
І про журналюг Багнета - Філіппа, блін, Орліка. Геть зрусифікований і напівграмотний сайт. І ляпсуси з'являються коли з якоїсь дурі в Україні перекладають матеріали з української на російську.
2012.01.07 | Олекса
Re: Готова ли сегодня Украина решать крымскотатарский вопрос в Крыму и в чём это должно выражать
Україна повністю готова до вирішення питання кримських татарів. Неготові москидні окупанти, які "керують" цією Україною. Але, українці не готові скинути владу московського окупанта. Вони навіть не розуміють того факту, що вони є окупованими так званою Російською Федерацією...