2 шляхи розвитку єдиної України
02/22/2012 | zaratustra
Всім вже очевидна безперспективність нових виборів без реального вибору. 20 років зміни влади і опозиції не привели до добра. Чи не обрати нам 2 палати парламенту, але Західну і Східну? Я не пропоную федералізації країни. Я хочу лиш запропонувати вихід з популістського тупіка, куди сама себе загнала влада. Ця ідея висловлена мною на Полігоні Большого форума не викликала підтримки, але то форум переважно російський. Буду радий почути конструктивну критику.
Відповіді
2012.02.22 | Koala
І які ж повноваження у цих палат будуть?
І чому не федералізація? Мені федералізація України не подобається, але готовий обговорити (і, за певних умов, навіть підтримати) нормальний проект федералізації (варіант збільшення повноважень областей не пропонувати).2012.02.22 | Арій.
це перший крок до розділу України. Крапка.
2012.02.22 | zaratustra
Re: це перший крок до розділу України. Крапка.
Країна реально розділена і зараз на овець і козліщ. Ділити Україну не можна у жодному разі, але вийти з тупіку потрібно негайно. досить чекати і сподіватись на мудрість народу! Тут є багато варіянтів, від поділу юрисдикції судів по територіям, до окремо проведеної декомунізації, люстрації, десовєтізації. Я згоден, що на місця цей процес спускати не можна, лише через парламентський механізм. Все одно зараз опозиція в парламенті не ефективна. Це лише поділ на 2 частини 450 депутан. Але ці частини запрацюють ефективно, бо отримавши по голові стільцем під час бійки в парламенті, ніким крім ворогів ці люди бути не можуть. Досить гасел, треба працювати.2012.02.22 | Арій.
ОК. ХТО це зробить? (поділ ВРУ)
2012.02.22 | zaratustra
Re: Я , Ти, Он, Она...
Лише ми можемо це зробити. Не займатись пустою балаканиною, а поширити цю мою ідею. Якщо народ вимагатиме змін, влада змушена буде піти на них. А народ завжди буде тим що хочуть особистості. Так писав Дмитро Мєрєжковський.2012.02.22 | Арій.
Так справи у державі не робляться. Потрібна організація відповідної сили.
Вона у Вас є?2012.02.22 | zaratustra
Re: Прогресивні партії повинні підтримати ідею. Нема іншого шляху. Лише надалі плазуватимуть
Коли ідея оволодіває масами вона стає реальною силою.2012.02.22 | Арій.
Не зовсім.
zaratustra пише:> Коли ідея оволодіває масами вона стає реальною силою.
Зараз маси мають ідею скинути Януковича.
Щось не видно, як воно може реалізуватись в реальності.
2012.02.22 | zaratustra
Просто скинути Хама мало
Треба створити умови, коли обрання недостойних стане неможливим. Яку правду непопулістську говорити, мене питаєте? Ту що казали вбиті Чорновіл і Гонгадзе. Ту, що кажу я, врешті решт. Тільки не прикидайтесь що вірите зомбоящику. В людині є совість. Пошукайте2012.02.22 | Sviatoslav D
А шо таке отой "популістський тупик", чий він?
zaratustra пише:> Я хочу лиш запропонувати вихід з популістського тупіка,
Зрештою, чому не пропонуєте одразу трьохпалатний парламент, чи навіть чотирьохпалатний?
2012.02.22 | zaratustra
Re: А шо таке отой "популістський тупик", чий він?
Популістський тупик це наслідок багаторічної негативної селекції українців. В нього затягли країну її 4 термінатори прєзікі. наразі кожна партія (яка є мерзота, на мою думку), говорить плєбсу лише те, що вони хочуть чути. бо казатимеш правду - не матимеш загальної підтримки. Інтереси людей і суспільних груп надто різні. плєбс не хоче вдаватись у подробиці. Шукають як завжди простих рішень, а тому ведуться на манівці. Приклад ющура показав, що нема ні померанчевих, ні синіх, є шляхетні люди і негідники. Так іуда Чорновіл вже так зганьбився, що проби ніде ставити, чи Ганна Герман. Я вже не кажу про Колесніченка. Компроміс потрібен, але не такий, як пакт Молотова-Рібентропа, чи Універсал Ющура. Негідників ворогів слід знищувати, так робили повстанці герої що боронили Україну від комуняк і націонал-соціалізму.2012.02.22 | Sviatoslav D
Тобто, демократичні вибори ви вважаєте явищем популістським? Що ж, це не є нічим новим.
І навіть вписується у політико-філософські теорії.Цікаве в цьому плані інше: звідки ви знаєте, яку саме правду повинні казати політичні партії для того, аби здобути підтримку виборців?
Хто визначає, що у їхніх словах є правдою, а що популізмом?
2012.02.22 | Мартинюк
Це потрібно робити - однопалатний парламент існує лише в "недорозвинутих" демократіях
Двопалатність дозволяє позбутися безпілдних суперчок в середині влади.Держав з однопалатним парламентом дуже мало і як правило це країни третього світу.
2012.02.22 | Koala
Тільки всюди палати виконують різні функції. Як правило, одна палата напрацьовує закони, а інша
їх фільтрує.А як це працюватиме із Західною і Східною палатами?
2012.02.22 | Мартинюк
Не треба "західної" і "східної" - треба першу і другу.
Формування палат необовязково повинно бути привязане до регіонів наприклад вибір по загальноукраїнських списках.2012.02.22 | zaratustra
Re: Не треба "західної" і "східної" - треба першу і другу.
Нажаль у України лише 2 реальних цивілізаційних вектори. Це Європа, куди готова прямувати Західна Україна, і дикунський азіятський, куди хоче йти кримінальний Донбас. Якщо мешканці донбасу дійсно усвідомили що помилились з нинішнім вибором ананаса, їм ніхто не забороняє вибрати патріотично налаштовану палату патламенту. І тоді нехай нарікають на себе. У країні повинна припинитись чехарда зі зміною влади і опозиції, бо країна більше грузне в перевиборах, спікеріадах, поділу крісел і портфелів, ніж в реальній праці. А популістські закони не працюють. Якщо народ негайно не почне вимагати справедливих законів, виконання існуючих, або їх зміну на ті, що мають працювати у чинних умовах, життя і далі погіршуватиметься, а довіру до влади вже повернути буде неможливо, як це стало з росією.2012.02.22 | Koala
Цікаво, ви справді так думаєте чи за гроші?
zaratustra пише:> Нажаль у України лише 2 реальних цивілізаційних вектори. Це Європа, куди готова прямувати Західна Україна, і дикунський азіятський, куди хоче йти кримінальний Донбас.
І тому треба дати обом цим напрямам працювати одночасно? Чи все ж таки якось вийти з цього кола?
> Якщо мешканці донбасу дійсно усвідомили що помилились з нинішнім вибором ананаса, їм ніхто не забороняє вибрати патріотично налаштовану палату патламенту. І тоді нехай нарікають на себе.
Вони і зараз на себе нарікають. І?
> У країні повинна припинитись чехарда зі зміною влади і опозиції, бо країна більше грузне в перевиборах, спікеріадах, поділу крісел і портфелів, ніж в реальній праці.
Оце - страшний мислевірус. Є демократія і інші форми влади, які відрізняються від демократії тим, що в людей не питають, що і як робити. Ну так от, єдиний спосіб припинити зміни влади і опозиції - це припинення демократії. Але у вас тоді не питатимуть, що робити, ясно?
Нам треба знайти таку комбінацію, яка б працювала ефективно незалежно від наближення виборів - так, як це відбувається в цивілізованих країнах. А "вибори - злочин проти народу"© - шлях в нікуди.
> А популістські закони не працюють. Якщо народ негайно не почне вимагати справедливих законів, виконання існуючих, або їх зміну на ті, що мають працювати у чинних умовах, життя і далі погіршуватиметься,
Так. От тільки немає згоди в суспільстві щодо того, які закони справедливі, а які - не можуть працювати у чинних умовах. "Афганці", наприклад, впевнені, що 3 середні пенсії на одного здорового "інтернаціоналіста" - справедливо, а стільки ж чиновнику 65 років - забагато. А екс-чиновник, навпаки, вважає, що "афганці" зажралися, а от йому б і підвищити було б справедливо. І єдиний вихід із цього всього - всім разом домовитися про спільний вихід із ситуації.
> а довіру до влади вже повернути буде неможливо, як це стало з росією.
А що стало із Росією? Зараз там радісно оберуть Путіна, і що далі?
2012.02.22 | zaratustra
Re: Цікаво, ви справді так думаєте чи за гроші?
Немає іншого виходу, нЕмА!!! Не хочу навітьчути оці заклинання у майбутньому часі, нам потрібно знайти шляхи, виробити спільну модель. І все лише у майбутньому часі. Послухайте Ганну Герман чи прєзіка, все обіцянки на майбутнє, бо жодна предвиборча не виконана. ТО ЗВІДКИ Ж У ВАС УПЕВНЕНІСТЬ ЩО ТІ САМІ ЛЮДИ ЩОСЬ ЗМІНЯТЬ НА КРАЩЕ, ЯКЩО 20 РОКІВ ЛИШЕ ЗНУЩАЮТЬСЯ?! я не вірю, а майданівські розумники можуть похвастатись, де прєємственність влади? Скільки Ющура хвалили і Йулю. І що, прийшла влада ананасів. Це реальний шанс вийти з тупика перевиборів за старою схемою тих самих депутан.2012.02.22 | Koala
Re: Цікаво, ви справді так думаєте чи за гроші?
zaratustra пише:> Немає іншого виходу, нЕмА!!!
Навіть якщо вас з’їли, то все одно маєте щонайменше 2 виходи. А тут...
> Не хочу навітьчути оці заклинання у майбутньому часі, нам потрібно знайти шляхи, виробити спільну модель. І все лише у майбутньому часі.
А заклинання в майбутньому часі про двохпалатний парламент вам приємніші?
> ТО ЗВІДКИ Ж У ВАС УПЕВНЕНІСТЬ ЩО ТІ САМІ ЛЮДИ ЩОСЬ ЗМІНЯТЬ НА КРАЩЕ, ЯКЩО 20 РОКІВ ЛИШЕ ЗНУЩАЮТЬСЯ?!
По-перше, зараз не ті самі, що 10 років тому; а 10 років тому були не ті самі, що 20 років тому.
А по-друге, де я казав про "тих самих людей"? Я казав про нас усіх, про українців. Втім, якщо ви гадаєте, що треба замінити нас усіх, щоб щось змінити на краще - може, й маєте рацію, але я опиратимуся такому "кращому" з усіх сил, вже вибачте.
> я не вірю, а майданівські розумники можуть похвастатись, де прєємственність влади? Скільки Ющура хвалили і Йулю. І що, прийшла влада ананасів. Це реальний шанс вийти з тупика перевиборів за старою схемою тих самих депутан.
Єдиний спосіб вийти зі схеми виборів тих самих депутатів - це, вибачте, не обирати тих самих депутатів. А якщо тих самих по двох палатах (із невідомими повноваженнями - ви ж їх так і не назвали) розподілити - що зміниться?
2012.02.22 | zaratustra
Re:Таки зміниться!
Бо зараз парламент це суміш солоних огірків з медом. Приємно їсте і одне і інше, але не разом одночасно. Лише розподіл на патріотів і масовку з диригентом Чечетовим, дасть іншу якість праці. Не робіть вигляд що не розумієте мене. Моя пропозиція тим і гарна, що не потребує зайвих витрат. Все одно вибори проводити будемо. Обиратимемо тих самих, і не кажіть що порозумнішали за 10 років!!! Не кривіть душею. Це проститутки політологи так кажуть, що після кожних виборів народ розумнішає. Оце і є популізм. Я коли подивився на комунячий склад першої зРади, сказав собі: З цієї незалежності буде пшик. Так воно і сталося. Так грабувати легше, це гебня вирішила, а народ легко обдурити.2012.02.22 | Koala
Ню-ню... Re:Таки зміниться!
zaratustra пише:> Бо зараз парламент це суміш солоних огірків з медом. Приємно їсте і одне і інше, але не разом одночасно.
Я щось не певен, що мені ті "огірки" приємно було б їсти. Це радше про деготь і мед... І пропорції різні.
> Лише розподіл на патріотів і масовку з диригентом Чечетовим, дасть іншу якість праці.
Яким чином?
> Не робіть вигляд що не розумієте мене.
Я не роблю вигляд, я не дійсно не можу зрозуміти - які будуть повноваження в цих двох палат? Я вам вже, здається, вчетверте це питання ставлю.
> Моя пропозиція тим і гарна, що не потребує зайвих витрат.
Потребує. Втім, це не проблема - якісна влада точно буде вигідніша за всі ці витрати. От тільки ви ніяк не можете пояснити, чому вона буде якіснішою...
> Все одно вибори проводити будемо. Обиратимемо тих самих, і не кажіть що порозумнішали за 10 років!!! Не кривіть душею.
Не тих самих (принаймні - далеко не всіх), але схожих, так.
> Це проститутки політологи так кажуть, що після кожних виборів народ розумнішає. Оце і є популізм.
А ви пропонуєте не довіряти народу, а брати владу силою? Вперед!
> Я коли подивився на комунячий склад першої зРади, сказав собі: З цієї незалежності буде пшик. Так воно і сталося. Так грабувати легше, це гебня вирішила, а народ легко обдурити.
Пшик ще не стався, не вигадуйте.
2012.02.22 | killer-thinker
Він вже НЕ думає давно - бо гроші вже має... - Тобто ні одне, ні друге!
2012.02.22 | zaratustra
Re: ні, я пропоную дещо інший варіант
Якщо певна територія обирає людей гідних відстоювати їх інтереси у владі, то чом не зробити так, щоб обрана влада керувала саме ними? Але ж тепер донєцкіє керують усією країною, хоч їх захід не обирав, а прєзіка навіть з іншими повноваженнями. Між іншим наш прєзік на 3-му місці у Світі по дорожнечі для українця після Штатів і ще там якоїсь країни. Але ж Штати супердержава. Я вважаю, що жодної користі від цих 4-х термінаторів країна не мала.Я не пропоную ділити країну, але треба зробити так, щоб обираючи, людина мала дійсно захисника її прав і свобод. Впевнений що тільки тоді кількість може змінити якість, коли буде достатня питома вага свідомих патріотів. Повноваження обох палат будут рівні. Кожна має внести пропозиції по зміні законодавства на підконтрольній території. Можливо їх слід узгодити територіальним референдумом.
2012.02.22 | Мартинюк
Є абсолютно унітарні країни з двопалатним парламентом
Не варто зациклюватися на територіальності і регіональності при виборі і першої і другої палати.Хіба що це Ваше "надзавдання"
2012.02.22 | zaratustra
Re: Є абсолютно унітарні країни з двопалатним парламентом
Нажаль історично і ментально Україна довгий час була поділена саме територіально. Тому намагатись зліпити ці 2 частини механічно марна справа. Я пропоную дозволити розвиватись за 2-ма моделями різним частинам України. Європейським шляхом культурному Заходу, а неофеодалізм нехай будує Схід. Все одно сумарно якість депутан не зміниться. Але цивілізовані переважатимуть на Заході і будуть більш продуктивні. Обидві моделі нехай доводять право на існування. Упевнений, що схід підтримає з часом пропоновані заходом зміни. нехай хтось буде локомотивом. Ну не можна ж спинити шлях у Європу для всієї країни через упертого ананаса.2012.02.22 | Мартинюк
Не впихайте знову "андруховича" без мила людям в голови ...
Спільні 10 років совка стирають відмінності десь на період до 100 років.На жаль у нас для всієї України спільні щонайменше 50 років.
Хочете захищати штучні результати 20 річної російсько-міжнародної програми по розколу України то собі й захищайте.
Але двопалатний парламент до того не тицяйте.
2012.02.22 | killer-thinker
А що Ви маєте проти Андруховича? Він щось зле писав чи казав? А Ви щось мудрого досі
запропонували?Даємо прогноз - шлях, вказаний Андруховичем, виявиться єдиним спасінням для українського народу...
2012.02.22 | Koala
Тобто таки федералізм пропонуєте.
2012.02.22 | killer-thinker
Яка країна зараз в Європі найбільш стабільна, найбільш багата і найбільш законопослушна?- -
- Це - Федеративна Республіка Німеччина....- нащадки ост-готів,до речі, - вихідців з півдня України та Криму...
2012.02.23 | Sviatoslav D
Ліхтенштейн (/)
http://www.therichest.org/nation/richest-countries-in-europe-2011/2012.02.23 | killer-thinker
Якщо Ви вважаєте, що Ліхтенштейн - економічно НЕЗАЛЕЖНА держава із стабільною економікою - то
стає і смішно і грішно...2012.02.23 | Sviatoslav D
З екомічною незалежністю тепер взагалі важко, али ви ж так питання не ставили
А Німеччина, яку ви пропонуєте у якості взірця федералізації, за рівнем життя не є най-най-най, як і за загальним ВВП на душу населення. Зрештою, Штати теж мають федеральний устрій, а ось Китай та Японія, які крутяться поблизу, за економічними показгиками - ні. Однак, якщо дивитися на Китай, то можна і комуністичну-ринково-регульовану економіку розгледіти при бажанні, і не помітити, що за рівнем ВВП на душу китайці практично не заможніші від українців.2012.02.22 | Kohoutek
Недорозвинуті демократії
Ісландія, Данія, Норвегія, Швеція, Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва, Греція, Словаччина, Угорщина, Хорватія, Португалія, Ізраїль, Південна Корея, Нова Зеландія.2012.02.25 | Kgasoil
Двопалатність запропонована у Проекті Конституції від Ющенко. Проект- НАЙКРАЩІЙ !
http://www.scribd.com/doc/24522927/New-Constitution-for-UKRAINE-by-Yushchenko-2009Проект нової Конституції Ющенко для України
Цей проект містить ефективні механізми припинення масового і системного беззаконня в Україні і домінування прихованих структур КГБ і КПСС які залишилися після СССР
New Constitution for UKRAINE by Yushchenko, 2009
2012.02.22 | Анатоль
Захід вибирає президента (зовнішня політика, гуманітарна сфера). Схід - премєра (економіка)
2012.02.22 | Мартинюк
Це ліванська , як показує досвід нестабільна і конфліктна модель.
2012.02.22 | zaratustra
Re: Я взагалі проти інститута президентства.
Він нам надто дорого коштує, а ефективності нуль! Але можливі всі варіянти, тільки не продовження старої брудної гри в перевибори без реального вибору. Я вже писав, повторюсь: Коли шлях не визначений, для тебе ніколи не буде попутнього вітру. Уявіть державу автівкою, керувати якою взялася вся сім'я одразу. Чоловік хоче їхати вперед, жінка взад, син направо, дочка наліво. якщо кожен рватиме кермо собі, така автівка непередбачувана і небезпечна. Пора покласти цьому край!!!2012.02.22 | Мартинюк
Ага то Ви "за власть советов"
2012.02.22 | Sviatoslav D
А чого ви відразу ті свої "совєти" підсовуєте, а не канцлера, наприклад?
2012.02.22 | killer-thinker
Вам би тут, бажано, нічого більше не писати - Ви вже ВСЕ сказали...
Не псуйте свою репутацію!2012.02.22 | Sviatoslav D
А хто у такому разі фінансуватиме гуманітарну сферу?
Це вже попахує готовою пропозицією у плані Cхід&Захід разом у двопалатному парламенті, одна палата якого гуманітарна, а інша економічна. До речі, а силові структури ви до якої сфери відносите? Може парламент має бути трипалатним?2012.02.22 | zaratustra
Re: Порахуйте відхилені законопроекти! Де ефективність?!
І її і надалі не буде, доки закони писатимуть лобісти, для власної втіхи (Кравчукова асамблея), чи дурні. У Західну палату обирати з публічним тестом на Ай Кью (інтелект)2012.02.22 | Анатоль
А армію - распустіть!
2012.02.22 | zaratustra
Re: А армію - распустіть!
Її не треба розпускати, там уже і без цього залишилось край мало боєздатної техніки. Здається лише 8 літаючих гелікоптерів , і хіба хоч одна притомна людина піде вмирати за ананаса, Льовочкіна чи Ландика?2012.02.22 | killer-thinker
Дурдом "Веселка"... І такі бздури тут "гонять" люди, котрі себе вважають освіченими
і в міру тверезими...Встид та й годі!
2012.02.22 | zaratustra
Re: У мене вища освіта
Коли аргументи кінчились, почали вони йухами мірятись? Не треба профанації, не треба переходити на особистості. Інтереси держави понад усе!2012.02.22 | zaratustra
Все потрібно робити вчасно
Я чудово розумію в якому збоченому суспільстві ми зараз живемо. Але саме зараз можливо є шанс доки не пізно спробувати змінити законодавство щодо виборів. Якщо народне незадоволення, газовий шантаж росії, урвавшийся терпець олігархів, зрада оточення Ялинковича зійдуться в один вузол, розв'язати його найлегшим і легітимним способом буде обрання саме двопалатного парламенту. Хтось може хоче більш радикальних змін, але той хто хоче забагато не отримує нічого. Навіть якщо обидві палати будуть мати нинішні повноваження, але обмежені своїм регіоном, все одно підуть зміни. Тормозити їх як це зараз робиться тупо. І нєфіг кивати на неготовність людей, нове завжди не сприймається. Треба починати.2012.02.22 | killer-thinker
А якої держави і чиї інтереси? - Можна тут по-конкретніше?
2012.02.23 | zmej_gorynych
Це все гівна варте /(С) Швейк/ Re: 2 шляхи розвитку єдиної України
Ви вже вибачте.. Ніц особистого.В нинішній системі політичних координат інстинктом кожної нормальної людини
(АЛЬО! Я кажу "нормальної людини"! А не колишніх комсомольців, чи "ющенківців/тимошенківців/клюєвців/януковичців/..."! Для всіх обов"язково буде справді справедливий Суд. Декому - Божий
має бути "вбити підараса" /(С)/.
Ну так. В першу чергу в собі. В другу - поряд. В під"їзді. Чи десь в Карпатах. На полонинах, межигір...
2012.02.24 | killer-thinker
Я оце щойно повернувся з полонин карпатських ... і ніде там не вдалося зустріти "підарасів", щоб
їх вбити, як Ви закликаєте... Чи можете дати детальніші "адресочки" - де ті "підараси" там ховаються???2012.02.25 | уРкаїнець
Re: Я оце щойно повернувся з полонин карпатських ... і ніде там не вдалося зустріти "підарасів",
вони у шахтах ховаюццо2012.02.25 | killer-thinker
Немає там ніяких шахт... І "підарасів" там немає...Всюди обїздили!...
2012.03.22 | star2009
Re: Немає там ніяких шахт... І "підарасів" там немає...Всюди обїздили!...
2012.03.22 | star2009
Re: Немає там ніяких шахт... І "підарасів" там немає...Всюди обїздили!...
Допоки половина парламенту скандуватиме "БАНДУ ГЕТЬ", а інша прийматиме антинародні закони, сумрний ккд буде близький до нуля. Тобто шкода робитиметься, а чи буде користь? Може хто сподівається що історія з виборами Обухівського мера на зРадницьких не повторицца? наївці. Паніковський вас купить і продасть, і знов купить