А якби на абщепонятном то Ви б звісно й не хвилювалися так дуже ... +
1. Спроба спілкуватися (писати) навіть поганою українською мовою в так званих "русскоязичних регійонах" це набагато краще ані те саме, але правильною російською.
2. Потрібно написати їм чемного листа в якому перелічити помилки і попросити (чемно) їх виправити.
3. Я б ще похвалив їх за героїчне намагання використовувати українську мову і висловив би переконання що це в них незабаром буде вдаватися набагато краще, або й взагалі дуже добре.
І ще - в мене створилося враження що хтось когось нагнув аби зробити цей сайт українською, а хтось у відповідь навмисно понаписував цих бяк.
Як наприклад у назві відомої сітки кінотеарів "ОдеССа", яка в лого вписана так аби ніхто й не старався написати назву цьогокінотеару українською "Одеса"
ні не хвилювався б Re: А якби на абщепонятном то Ви б звісно й не хвилювалися так дуже ...
Що Вам заважає так і вчинити?
Вперед!
І опублікуйте, будь-ласка, відповідь.
Мартинюк пише:
> 1. Спроба спілкуватися (писати) навіть поганою українською мовою в так званих "русскоязичних регійонах" це набагато краще ані те саме, але правильною російською.
>
> 2. Потрібно написати їм чемного листа в якому перелічити помилки і попросити (чемно) їх виправити.
>
> 3. Я б ще похвалив їх за героїчне намагання використовувати українську мову і висловив би переконання що це в них незабаром буде вдаватися набагато краще, або й взагалі дуже добре.
Re: Уривок з нового роману Пєлєвіна "Ананасная вода для прекрасной дамы"
Чтобы вы знали, меня зовут Семен Левитан.
Я родился и вырос в Одессе, на пятой станции Большого Фонтана.
Моим родным языком был не столько русский, сколько одесский. И мама, и отец говорили на уже практически вымершем русифицированном идише, который так бездарно изображают все рассказчики еврейских анекдотов. Я, можно сказать, и вырос внутри бородатого и не слишком смешного анекдота, где фраза «сколько стоит эта рыба» звучала как «скильки коштуе цей фиш».
Этот специфический одесский parlance впитался в мои голосовые связки настолько глубоко, что все позднейшие попытки преодолеть его оказались безуспешными.
Муратов про сталінську українізацію : євреї знали українську
Уривок інтерв'ю з Олександром Муратовим, стосовно українізації 1920-х:
Яка причина проведення українізації в Україні на початку історії СРСР? І не лише українізації в Україні, просто, наприклад, у Грузії не потрібна була грузинізація, оскільки, виражаючись цією термінологією, вони вже там були "грузиніфіковані". Це ми були зрусифіковані, і для нас це було актуально.
І у нас це стало можливим з єдиної причини: Сталін, коли він став генеральним секретарем (а посада ця не мала тієї харизматичної важливості - це був технічний секретар, голова апарату, не більше того), він не належав до кола "вождів" - Троцького, Зінов'єв, Бухарін.
Чому проголосували за кандидатуру Сталіна? Тому що ці вожді не могли між собою поділити владу. Але, у партійних організаціях ані Москви, ані Петербургу-Лєнінграду він не мав переважного авторитету, не мав... І він як наркомнац (ред. - народний комісар з питань національностей) колишній, спирався на національні республіки.
Йому треба було догодити якось цим, надбати у них великий авторитет. Що можна було зробити на його посаді?
Що він міг собі дозволити? Ну що він міг? Відокремити їх від Союзу - нон-сенс, виключено, як розумієте... Ну він і дав їм оцю можливість українізації!
Я бачив документи ДонВугілля - трест, який перебував тоді у Харкові, між іншим, і там написано, що старший комсклад (тоді всі були командирами, навіть на шахтах) - вивчити українську мову за 4 місяці, середній - за 6, молодший - за 8.
Для тих, хто не вивчить, буде поставлено питання про виключення з партії і зняття з посад.
Між іншим, ніхто не протестував. Першими "обукраїнились" євреї - це точно!
Тому що вони жили тут, у своїх містечках-"штетлях", і, чесно кажучи, ніхто з них російською мовою особливо не володів - вони знали свій ідиш і вони знали українську. Вони швиденько опанували все це, і тому багато посад середніх таких - у редакціях газет, журналів, - позаймали саме вони.
Я розповім на цю тему такий смішний епізод. У мене був такий знайомий у Києві, котрий на Бабиному Ярі будував свою кар'єру, такий собі Олександр Шлаєн - показний, на іноземця схожий, голомозий - завжди у лискучих костюмах, хоч був небагатим.
От ідемо ми з ним вулицею києвською, а назустріч нам іде така якась бідна єврейка і каже:
- Саша, я хочу в тебе запитати дещо. Циля, як ти знаєш, поїхала до Канади.
(а вона, Циля оця, працювала коректором у комбінаті "Радянська Україна").
Так от, Циля пише, щоб я з тобою порадилась, чи може вона піти на роботу там - її запросили у одну українську націоналістичну газету, їм дуже потрібен коректор, який добре володіє українською, а вона не певна, чи може вона з ними зв'язуватися...
- А чому вона не може?
- Бо вони друкують там анти-семітські матеріали...
- Господи! Нехай погоджується, скажи їй - вони хоч будуть _грамотно_ писати анти-семітські матеріали!
Re: Муратов про сталінську українізацію : євреї знали українську
Одеса до 50-х років мин. ст. була багатонаціональним містом, але українським із своєю специфікою. Більшість шкіл були українськими. Напр., Михайло Жванецький закінчив українську школу, розмовляв, як і більшість одеситів того часу типу: "Скільки коштує цей фіш?" Десь 1950 р. він з матір'ю Раїсою Яківною поїхав у Челябінськ, де його мати під час війни працювала військовим лікарем у шпиталі, на зустріч з однополчанами. У трамваї Михайло розмовляв з матір'ю мовою наполовину ідиш, наполовину по-українськи. Пильні пасажири подумали, що то два іноземні шпигуни, зупинили трамвай, викликали міліцію, яка відпровадила Михайла у відділ МГБ, де питання було з'ясовано, начальник вибачився і виділив для них особистий транспорт для поїздки на заплановану зустріч. Російську мову Жванецький опанував уже пізніше. В цитованому мною романі Пєлєвіна його герой Лєвітан розповідає, що євреїів примушували направляти своїх дітей в українські школи. На жаль, сьогодні українською говорить в Україні і пише лише Мойсей Фішбейн.
2012.03.17 | Kohoutek
Re: (/)
hoohmann пише:
> за кандидатуру Сталіна? Тому що ці вожді не могли між собою поділити владу. Але, у партійних організаціях ані Москви, ані Петербургу-Лєнінграду він не мав переважного авторитету, не мав... І він як наркомнац (ред. - народний комісар з питань національностей) колишній, спирався на національні республіки.
> Йому треба було догодити якось цим, надбати у них великий авторитет. Що можна було зробити на його посаді?
> Що він міг собі дозволити? Ну що він міг? Відокремити їх від Союзу - нон-сенс, виключено, як розумієте... Ну він і дав їм оцю можливість українізації!
Є значно правдоподібніше пояснення: http://www.polit.ru/article/2009/06/18/ukr/ Т.е. первая реакция, которая напрашивается, – это поставить под сомнение интерпретации уступки в том смысле, что это была уступка силе прежнего украинского национализма, потому что в ком этот прежний украинский национализм вживую воплощается? В тех людях, которых условно можно назвать петлюровцами. А никаких уступок этим людям нет, их уничтожают, они спасаются только в Польше и, в общем-то, их срезают под корень. В этом смысле такая интерпретация - очень плоская и неверная по сути. Здесь мне бы казалось важным отметить несколько вещей. Во-первых, если мы ищем, на что опереться в историографии, то нам нужно посмотреть на книжку Терри Матрина “The Affirmative Action Empire” (т.е. «Империя положительной дискриминации»), в которой он хорошо показывает, что это была не уступка каким-то конкретным движениям и их силе, а концептуальная вещь – коренизация, которая проводилась и там, где сильного национального движения не было, в том числе, в соседней Белоруссии. Идея была такая, что национализм следует использовать как инструмент, т.е., что не следует входить в сильную конфронтацию, а нужно его одомашнить и поставить на службу советской власти, “задушив в объятиях”. А специфика украинского и белорусского случаев по сравнению с коренизацией в Средней Азии заключается в том, что происходит демонтаж ключевого элемента общерусского национализма, концепции триединой русской нации, объединяющей великорусов, малорусов и белорусов. Эта концепция составляла стержень в понимании, что такое русская нация и к чему нужно стремиться в конце ХIХ и начале ХХ века, и это предполагало отрицание украинскости и белорусскости как отдельных национальных организмов. А большевики в определенном смысле совершают революционный шаг: они перечеркивают этот русский национализм и во многом демонтируют его достижения, оценить которые, на самом деле, очень сложно: до какой степени были русифицированы белорусские и украинские города – довольно сложный вопрос. В Белоруссии вообще очень хорошо видно, что к ней прирезают крупные территории (например, Витебскую область), которые уже к тому моменту были насколько русифицированы, что там местные люди активно протестовали против того, чтобы их присоединяли к Белоруссии, потому что раньше они были в составе РСФСР.
И это выводит нас на другую тему: политика большевиков здесь определялась в большой степени тем, что потом один украинский коммунист – Мыкола Скрыпник - назовет Пьемонтским принципом. Т.е. это проведение такой политики в Белоруссии и особенно в Украине, которая позволяла бы проецировать влияние на восточные регионы Польши, потому что Рижский мир не означал конец борьбы, а только фиксацию баланса сил на определенный момент. Понятно, что обе стороны – и Москва, и Варшава - этот баланс сил собирались менять. В этом смысле очень важную роль в коренизации играет то, что Украина будет таким выставочным окном, где мы покажем, как хорошо в СССР, и таким образом привлечем на свою сторону тех украинцев, которые живут в Польше. Еще одним важным моментом было то, что когда мы говорим об украинизации, сразу возникают нюансы, потому что когда при Скоропадском организуется Украинская Академия Наук, то мы знаем, что в этом заняты две фигуры, которые друг друга люто ненавидят: Грушевский и Вернадский. Скоропадский при этом, что очень любопытно, поддерживает Вернадского, концепция которого заключается в том, что украинские научные учреждения должны возникать рядом с русскими, а не вместо русских. А концепция Грушевского заключается в том, что они должны их замещать. Это концепция не была популярна у Скоропадского, что говорит нам кое-что и о нем самом. Но особенно важно, что большевики выбрали концепцию Грушевского и начали замещать русские учреждения, и происходит украинизация, в том числе, и высшей школы. При этом они все время чувствуют, что этот процесс идет странно, и это отчасти отражается в дисциплинарной (но не репрессивной!) тактике большевиков. Потому что если мы посмотрим на то, как большевики наказывают большевиков же, которые считают эту линию на украинизацию неверной, то мы обнаружим, что их наказывают путем отзыва с Украины, а не путем посадки, разжалования или исключения из партии. Их просто отзывают в Центральный Аппарат. Т.е. в некотором смысле: да, ты можешь быть с этим не согласен; это не является преступлением против линии партии. Т.е. они с самого начала ощущали некую проблематичность того, то они делают. Но в целом нужно понять: то, что можно назвать мощным взрывом распространения украинскости в 20-е годы, – это плод деятельности Советской власти. Это очень важно, потому что рассказывать этот украинский нарратив, при этом говоря, что советская власть гнобила и т.д,. - не выходит.
Себто, більшовики (не Сталін особисто, а ЦК ВКП(б)) застосовували політику "коренізації" зовсім не задля задоволення потреб народів СРСР (хто б сумнівався!), а в заради поширення свого впливу на національно-визвольні рухи насамперед за кордоном в дусі ідей "всесвітньої пролетарської революції". Логічно, що зі зміною парадигми і початком відбудови соціалізму в окремо взятій країні цей процес припинився і почалася заохочуватися традиційна імперська асиміляція. Там дуже цікаві думки і спостереження висловлюються, варто прочитати весь текст.
Re: (/) Поки ми не розберемося, що таке "українізація", діла не буде
1. Питання т.зв. «украінізації» актуальне, якщо ми не докопаємося до усіх глибин тих процесів, стан з українською мовою буде і далі погіршуватися. Якщо ми знайдемо усі відповіді, ми сьогодні будемо знати, чому в навчальних закладах діти не хочуть вивчати української мови. У мене жінка працює методистом у дошкільному дитячому закладі, у якому діточок навчають і виховують виключно українською мовою. Українська мова в садочку престижна, жодних нарікань з боку дітей і батьків немає (садочок відомчий, елітний, крім дітей працівників відомства, зрозуміло якого – не хрестіться і не лякайтеся, там перебувала і перебуває на вихованні частина діточок українських провідних телеведучих, журналістів, інтелігенції, зірок естради, бізнесменів тощо, втулити туди сторонніх дітей дуже важко, напр., Зєлєнському з «95-го кварталу» було відмовлено. Усі заходи, пов’язані з українською тематикою (тематичні виставки малюнків Білокур, Примаченко, історії української одежі, вистави, народні ігри тощо), користуються великою популярністю, на них приходить подивитися багато батьків і вони отримують від того задоволення. Але є така суттєва деталь - у садочку звучить українська мова, а не паскудство, у яке отепер перетворили українську мову: оте нав’язане невластиве укр. мові ґекання (усі слова з літерою ґ є у словнику Грінченка, іноземні прізвища повинні адаптуватися виключно до українських традицій мовлення), гавкання на місці прекрасної мелодики, виразності,фонетичної свободи усного мовлення, яким (редикульованою, жорсткою фонетичною побудовою фраз, речень) відзначаються інші мови, ідіотська лексика на місці тієї, яка стала і була основою створення укр. літ. мови, тобто, мови наших класиків – Тараса Шевченка, Панаса Мирного, Михайла Коцюбинського, Марка Вовчка, Валер’яна Підмогильного, Юрія Яновського тощо. Оте паскудство тепер викладають в середніх навч. закладах, що є однієї з причин небажання учнів вивчати мову.
2. Термін «українізація» - паскудний, принизливий, він був зініційований для компрометації української мови. У 30-і рр. мин. ст. відсоток тих, хто розмовляв укр. мовою порівняно з нашим часом у кілька разів був більшим. Річ ще й у тому, що чомусь головними лексикографами тоді стали професори з Празького університету, які створили ту лексику, потім нав’язану владою офіційно, яку народ не сприйняв, з якої народ кепкував: це ж не анекдот, а написано в матеріалах про Курбаса, що для театрів був тоді рекомендований переклад опери «Паяци», у якому, прим., речення «Регочи, бамбуло, над розгепаним коханням» не було найкарикатурнішим (оперу з цим лібрето було поставлено у Харкові, зрозуміло, як її сприйняли глядачі). Народ ту «українізацію» не сприйняв, що і треба було довести більшовицькому режимові – в Україні українська мова непопулярна, вона не цивілізована, не відповідає загальноприйнятим вимогам, експеримент з «українізацією» провалився, тому треба повертатися до «вєлікого і могучєго». Історія повторюється у вигляді фарсу, у фарс було перетворено заходи стосовно реформування українського правопису, які намагалася втілити на початку 90-х рр. мин. ст. комісія на чолі з Жулинським (пам’ятаєте, як зловтішалися українофоби над тими проектами і якої непоправної шкоди вони завдали укр. мові, при тому, що реформувати укр. правопис треба!!!).
3. Влада для українців в Україні створила своєрідну резервацію, у якій дозволяють говорити укр. мовою, щось творити, необхідним атрибутом для резервації є (а це характерно для усіх народностей, які не є державною нацією – починаючи від американських індійців і кінчаючи зулусами) носити національне, яскраве вбрання, підкреслювати цим вбранням свою «ідентичність» - яскравим прикладом є шати, які одягають, прим., Шкіль, Парубій, Марія Матіос чи інколи Ганна Герман (вони у тому вбранні нагадують півнів і цесарок), підкреслюючи свою «українськість», заходи Олега Скрипки, пов’язані з наміром одягнути усю Україну у вишивані сорочки і каптури. Але ж той одяг – то костюми невеличкої національної групи, а не історично усієї України. Я не проти вишиванок, у дитинстві, юнацьких роках я постійно носив вишивані сорочки, але українські – з викладеним коміром, вузькою вишиваною стрічкою, на ґудзиках, а не з китицями (хто не вірить, можу показати свої дитячі світлини, а народився і виріс я в 30 км від Гуляйполя, 100 км від Донецька і 135 км від Запоріжжя), гуцульську вишиванку мені подарувала тітонька, щойно повернувшись з Гулагу, де її навчили вишивати і шити гуцульський одяг її подруги-бандерівки, ту вишиванку я з гордістю одягав на якісь свята, але вона для нас була екзотикою. Ще раз повторюю: влада загнала українців у резервацію, «свідомі» українці, як воли, з радістю туди пішли і тепер радіють і все роблять, щоб усі ознаки, присутні такому поняттю, як резервація, зміцнювались. У тому вони вбачають свою місію «відродження» України і підкреслюють свою любов до неньки. І вбивають Україну.
4. Найголовніше: що треба робити, аби вберегтися від катастрофи? То інша розмова, а поки що – усвідомити, що ми потрапили у резервацію, розірвати пута, і поки що не знущатися з укр. мови, не паскудити її «нововведеннями», повернутися до джерел.
Re: А можна поіменно празьких професорів перелічити?
Сергій Вакуленко пише:
> Манул пише:
>
> > головними лексикографами тоді стали професори з Празького університету
Власне, не тільки головними лексикогафами, а головними укладачами Українського правопису, схваленого ВУАН 1929 р., були групи запрошених з Праги і Львова мовознавців, які очолювали: Василь Сімович (1980-1944), професор Укр. Високого Пед. Інституту ім. Драгоманова у Празі (1923-1933, 1926-1930 - його ректор); Степан Смаль-Стоцький (1959-1939), професор Українського Вільного Університету у Празі; Володимир Гнатюк (1871-1926), Секретар НТШ, директор Української видавничої спілки, з 1924 р. член ВУАН і Російської академії наук (чужоземний), помер 1926 р., але його група продовжувала працювати у Харкові до завершення роботи над правописом.
1. Хто ті головні лексикографи з Праги? І які лексикографічні праці вони уклали?
> а головними укладачами Українського правопису, схваленого ВУАН 1929 р.,
2. Чи справді ВУАН схвалювала правопис 1929 р.?
> були групи запрошених з Праги і Львова мовознавців, які очолювали:
3. Кого саме (поіменно) очолювали Сімович, Смаль-Стоцький і Гнатюк?
> Василь Сімович (1980-1944), професор Укр. Високого Пед. Інституту ім. Драгоманова у Празі (1923-1933, 1926-1930 - його ректор);
4. Скільки часу пробув Сімович у Харкові?
> Степан Смаль-Стоцький (1959-1939), професор Українського Вільного Університету у Празі;
5. Чи приїздив Смаль-Стоцький узагалі до Харкова? І коли ж?
> Володимир Гнатюк (1871-1926), Секретар НТШ, директор Української видавничої спілки, з 1924 р. член ВУАН і Російської академії наук (чужоземний), помер 1926 р.,
6. Чи приїздив Гнатюк узагалі до Харкова? І коли ж?
> але його група продовжувала працювати у Харкові до завершення роботи над правописом.
7. Чия група? Гнатюкова? І хто ж до неї входив?
P. S. Про справжню історію створення українського правопису можна почитати ось тут:
Пане Сергію, на цю тему ми з Вами колись говорили, я Вам порадив безпосередньо звернутися в архіви, у т.ч. і СБУ, його очолював тоді Вятрович, проблем із доступом не було б. Ви тоді того не зробили, я користуюсь архівами, а не протокольною цидулкою Синявського. Я відповів на Ваше запитання, за свою інформацію відповідаю, далі вдовольняти Вашу цікавість не стану. Вам простіше вдовольняти цікавість за рахунок праці інших? Так не можна.
А починати ставити запитання треба тоді, коли знати таке (чого, як я зрозумів з останніх Ваших запитань Ви не знаєте).
Український правопис було повністю підготовлено у вересні 1928 р., схвалено (затверджено) на засіданні ВУАН 19 березня 1929 р. У нього дві назви: Український правопис 1928 р. або ж Український правопис ВУАН 1929 р. Ось до чого тут ВУАН.
Тобто жодного словника від празьких професорів назвати не можете?
Манул пише:
> Пане Сергію, на цю тему ми з Вами колись говорили, я Вам порадив безпосередньо звернутися в архіви, у т.ч. і СБУ, його очолював тоді Вятрович, проблем із доступом не було б. Ви тоді того не зробили, я користуюсь архівами, а не протокольною цидулкою Синявського.
Архіви мають атрибути: фонд, справа, одиниця зберігання. Якщо Ви щось таке бачили, пошліться на конкретний документ.
> Я відповів на Ваше запитання, за свою інформацію відповідаю, далі вдовольняти Вашу цікавість не стану.
Ясно: "знаю, але не скажу".
> Вам простіше вдовольняти цікавість за рахунок праці інших? Так не можна.
Чому це не можна? Вашу працю від Вас ніхто не забирає. А якщо Ви її від усіх ховаєте, то складається враження, що її й нема.
> Український правопис було повністю підготовлено у вересні 1928 р., схвалено (затверджено) на засіданні ВУАН 19 березня 1929 р. У нього дві назви: Український правопис 1928 р. або ж Український правопис ВУАН 1929 р. Ось до чого тут ВУАН.
Де ВУАН, а де РНК?
Ось хто постановив і хто затвердив — разом із датою: 6 вересня 1928 р. (скан відповідної сторінки правопису):
Для окремих допитливих, але не зовсім у темі мовознавців знову повторюю про дві назви: 1) Український правопис 1928 р. (його було підготовлено у вересні 1928 р. і введено в дію постановою наркома Скрипника від 06.09.1928., а не РНК, Постанову РНК було прийнято 23.07.1925 р. про створення Держкомісії для впорядкування укр. правопису - ніякої постанови РНК про затвердження правопису 1928 р. не було і в природі її не існує);
2) ВУАН прийняла правопис ухвалою від 31 березня 1929 р. (прошу вибачити за описку у моєму попередньому пості - там я механічно вказав 19 березня 1929 р., замість 31), Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали, чому правопис має ще назву Український правопис ВУАН 1929 р.
Стосовно празьких словників я можу не тільки їх назвати, а й навести статистику народжуваності і смертей собак у Чехії з 1921 по 1999 р., але яке це має відношення до обговорюваної нами теми: чому діти в школах України у більшості з відразою ставляться до предмету "українська мова" і це трагедія, якщо не катастрофа, дай Боже, поки що?
Тепер читаймо Івана Огієнка (уривок із праці "Стан української літературної мови"), без комент.
21. АКАДЕМІЧНА СИСТЕМА УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ 1928 РОКУ
Перша система українського правопису 1918-1921 років робилася наспіх, бо життя вимагало її. Тому була вона коротка й не до кінця розроблена. Настав далі спокійніший час, і тому Академія наук та народний комісаріят освіти незабаром узялися знову за цю працю. Скласти правописа доручили професорам-мовознавцям: А. Кримському, В. Ганцову й О. Синявському. Підготівна праця довго тягнулася, в ній брали участь усі наші мовознавці* й видатніші літературознавці (наприклад, С. Єфремов) та педагоги.
* Для цього й була написана праця: Проф. Іван Огієнко. Нариси з історії української мови: система українського правопису. Варшава, 1927 р., 216 с.
І Академія багато попрацювала, укладаючи тепер уже закінчену систему нового українського правопису. Правопис своїх слів уклала вона старанно й всебічно, над чим працювали всі видатні наші мовознавці. Щодо правопису чужоземних слів, то Академія постановила опертися головно на українську вікову традицію та на панівну в Україні вимову. І коли б власне така засада була проведена в правопис, уся правописна справа в Україні пішла б була спокійною дорогою, корисною для всього українського народу. Але так не сталося.
Перед комісаріятом освіти невідповідальні особи почали твердити, що правопис — справа не самої Академії наук, але всього громадянства, і що для нового перегляду його треба скликати ще широку Правописну комісію з участю й Львівського Наукового товариства. Народний комісар освіти Микола Скрипник прихилився до цієї думки, й у травні 1927 р. до Харкова скликали конференцію з понад 50 осіб, і вона основне переробила вже складений академічний правопис. На цій конференції були: проф. П. Бузук, проф. Л. Булахівський, О. Вишня, В. Ганцов, М. Гладкий, Г. Голоскевич, проф. Грунський, В. Дем’янчук, проф. М. Йогансен, акад. А. Кримський, К. Німчинов, проф. Плевако, проф. О. Синявський, проф. М. Сулима, Проф. Є. Тимченко, В. Ярошенко й ін. Представниками Наукового товариства ім. Шевченка із Львова прибули: голова його акад. К. Студинський і члени — проф. Іл. Свєнціцкий і проф. В. Сімович.
У цій Харківській Правописній комісії найбільше сперечань було за вимову чужоземних слів, особливо за західноукраїнську, що різко розходиться з вимовою східноукраїнською. Комісія, проти постанови Академії наук, пішла на уступки й багато західноукраїнського з вимови чужих слів таки прийняла. Правила чужоземних слів тут ще раз переробили в напрямі на "галицьку" вимову.
Народний комісар освіти цей правопис, як компромісовий, таки затвердив 6 вересня 1928 р., Українська Академія наук також прийняла його 31 березня 1929 р., Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали.
Але ця Харківська Правописна конференція 1927 р. переступила своє завдання: їй доручено було покласти в основу своєї праці академічний правопис, а конференція в багатьох правилах, а головно в правопису чужих слів, відступила від нього; наприклад, конференція прийняла — як компроміс для Галичини — тяжкі й поплутані правила писання г і ґ та л і ль, тоді як Академія наук постановила була писати тільки г і л.
Як і треба було чекати, проти нового правопису зараз таки пішли протести — може, й нацьковані, а головне — виступило українське організоване вчительство, заявляючи, що таких поплутаних правил писання чужоземних слів вони в школи при найбільшій своїй охоті не зможуть запровадити.*
* Наприклад, було постановлено писати г, л головно в словах грецького, а ґ, ль — у словах латинського походження, але велика більшість громадянства, коли не казати сильніш, цих мов не знає. Як же тоді їй виплутатися було з такого правопису? Як навчати дітей у школі?
І це була прикра правда. Учительство посилало численні делегації до комісара освіти М. Скрипника й просило перегляду правил писання іншомовних слів. Справа набрала непотрібного розголосу. Стали цій Комісії пригадувати, що деякі її члени вимагали завести латинку замість теперішньої гражданки. Справа незабаром набрала політичного характеру й комісар М. Скрипник мусив покинути комісаріят освіти. І правопис знову вернувся до Академії наук.
Школа чекати не могла і О. Ізюмов в імені вчительства ще року 1931-го випустив свого правописного словника, опертого на східноукраїнській традиційній вимові й першій системі Академії наук, і таким чином в Україні фактично повстало два правописи: урядовий і вчительський, що різнилися писанням чужих слів. І Академія наук змушена була латати харківську постанову, і аж 1933 року в нових своїх правилах викинула харківські постанови про ґ та ль і вернулась до попередньої своєї постанови — у чужих словах писати головно г і л.
Манул пише:
> Для окремих допитливих, але не зовсім у темі мовознавців знову повторюю про дві назви: 1) Український правопис 1928 р. (його було підготовлено у вересні 1928 р. і введено в дію постановою наркома Скрипника від 06.09.1928., а не РНК, Постанову РНК було прийнято 23.07.1925 р. про створення Держкомісії для впорядкування укр. правопису - ніякої постанови РНК про затвердження правопису 1928 р. не було і в природі її не існує)
А Скрипник (мабуть, був не в темі) написав:
"За доповіддю Наркомосу РНК [цебто Рада Народніх Комісарів] постановою з 4 вересня 1928 року визнала, що зазначений державний правопис мусить набути загальнообов'язкової чинности". Про що кожен міг прочитати на початку виданого масовим накладом правопису — і ніхто не помітив, що постанови "в природі не існує"...
> 2) ВУАН прийняла правопис ухвалою від 31 березня 1929 р. (прошу вибачити за описку у моєму попередньому пості - там я механічно вказав 19 березня 1929 р., замість 31),
А як вона могла його не прийняти, коли нарком освіти Скрипник його вже затвердив для обов'язкового вжитку? Субординація...
> Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали,
Оці могли й не прийняти, але на папері прийняли, хоча потім і далі писали ще довго по-галицькому.
> чому правопис має ще назву Український правопис ВУАН 1929 р.
ВУАН як організація до його створення була причетна дуже малою мірою. Поодинокі члени — так. Тож і назви такої нема. Правопис називають або "Харківським", або "скрипниківкою".
> Стосовно празьких словників я можу не тільки їх назвати, а й навести статистику народжуваності і смертей собак у Чехії з 1921 по 1999 р.,
Можете — називайте. Не собак — словники.
> але яке це має відношення до обговорюваної нами теми: чому діти в школах України у більшості з відразою ставляться до предмету "українська мова" і це трагедія, якщо не катастрофа, дай Боже, поки що?
А хіба не Ви першим заговорили про запрошених з Праги лексикографів? То задля чого ж?
> Тепер читаймо Івана Огієнка (уривок із праці "Стан української літературної мови"), без комент.
Огієнко був дуже ображений на те, що його думкою в правописних питаннях комісія злегковажила. Тому на об'єктивність його покладатися не варт. Та й сама цитована науково-популярна праця — «Історія української літературної мови» — чи не найслабша з усього, що Огієнко написав. По-перше, немолодий уже був (67 років); по-друге, до Канади він не перевіз своєї бібліотеки (вона в Варшаві лишилася), тож мусів брати з пам'яті — а брати не було звідки, бо він під ту пору сидів у Польщі й до роботи над залучений не був. Як наслідок, у цій книжці багато речей непевних.
Для прикладу:
"Як і треба було чекати, проти нового правопису зараз таки пішли протести — може, й нацьковані, а головне — виступило українське організоване вчительство"
Які там іще "протести від організованого вчительства" (проти Наркомату освіти!) за часів сталінського совка? То могло наверзтися тільки людині, геть не обізнаній у реальній ситуації.
Або ж отаке (звідти ж):
"Школа чекати не могла і О. Ізюмов в імені вчительства ще року 1931-го випустив свого правописного словника, опертого на східноукраїнській традиційній вимові й першій системі Академії наук, і таким чином в Україні фактично повстало два правописи: урядовий і вчительський, що різнилися писанням чужих слів".
Чиста маячня про два правописи (вчителі проти уряду!) й чиста брехня про словник Ізюмова. Він різниться від словника Голоскевича тільки обсягом (60 тис. слів супроти 40 тис. у Голоскевича), а розбіжностей із Голоскевичем серед усіх тих тисяч ледве чи зо два десятки набереться.
1. Боже мій, ви професійний мовознавець (я лише за першою освітою, ще працював певний час на ділянці лінгвістичного забезпечення ЕОМ, використовуючи знання зі структуральної лінгвістики і, ясна річ, юридичну професіоналізацію за другою освітою і вченим ступенем) і не маєте хоча б Правописного словника Гр. Голоскевича?!!! Пошукайте його у Харкові, розгорніть і на авантитулі побачите: "Правописний словник (за нормами УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ Всеукраїнської Академії Наук, Харків 1929 р.)".
2. Вислів про "маячню Огієнка" залишаю на вашій совісті. Огієнко - чесний, мудрий, великий вчений, він там позначив найболючіші проблеми, у т. ч. і вживши слово "політичний". Там і закопаний собака, саме політичного резонансу чекали ті, хто розпочав і керував провокацією, під назвою "українізація" і "реформування українського правопису", і вони його дочекались. Що і треба було довести. Від правди нікуди не подітися, вона одна.
3, Дискутувати на рівні пошуку бліх з вами далі не бажаю. Ви - не той рівень. Анекдот про бліх тут уже я розказав.
Сергій Вакуленко пише:
> Манул пише:
> > Для окремих допитливих, але не зовсім у темі мовознавців знову повторюю про дві назви: 1) Український правопис 1928 р. (його було підготовлено у вересні 1928 р. і введено в дію постановою наркома Скрипника від 06.09.1928., а не РНК, Постанову РНК було прийнято 23.07.1925 р. про створення Держкомісії для впорядкування укр. правопису - ніякої постанови РНК про затвердження правопису 1928 р. не було і в природі її не існує)
>
> А Скрипник (мабуть, був не в темі) написав:
>
> "За доповіддю Наркомосу РНК [цебто Рада Народніх Комісарів] постановою з 4 вересня 1928 року визнала, що зазначений державний правопис мусить набути загальнообов'язкової чинности". Про що кожен міг прочитати на початку виданого масовим накладом правопису — і ніхто не помітив, що постанови "в природі не існує"...
>
>
> > 2) ВУАН прийняла правопис ухвалою від 31 березня 1929 р. (прошу вибачити за описку у моєму попередньому пості - там я механічно вказав 19 березня 1929 р., замість 31),
>
> А як вона могла його не прийняти, коли нарком освіти Скрипник його вже затвердив для обов'язкового вжитку? Субординація...
>
> > Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали,
>
> Оці могли й не прийняти, але на папері прийняли, хоча потім і далі писали ще довго по-галицькому.
>
> > чому правопис має ще назву Український правопис ВУАН 1929 р.
>
> ВУАН як організація до його створення була причетна дуже малою мірою. Поодинокі члени — так. Тож і назви такої нема. Правопис називають або "Харківським", або "скрипниківкою".
>
>
> > Стосовно празьких словників я можу не тільки їх назвати, а й навести статистику народжуваності і смертей собак у Чехії з 1921 по 1999 р.,
>
> Можете — називайте. Не собак — словники.
>
>
> > але яке це має відношення до обговорюваної нами теми: чому діти в школах України у більшості з відразою ставляться до предмету "українська мова" і це трагедія, якщо не катастрофа, дай Боже, поки що?
>
> А хіба не Ви першим заговорили про запрошених з Праги лексикографів? То задля чого ж?
>
>
> > Тепер читаймо Івана Огієнка (уривок із праці "Стан української літературної мови"), без комент.
>
> Огієнко був дуже ображений на те, що його думкою в правописних питаннях комісія злегковажила. Тому на об'єктивність його покладатися не варт. Та й сама цитована науково-популярна праця — «Історія української літературної мови» — чи не найслабша з усього, що Огієнко написав. По-перше, немолодий уже був (67 років); по-друге, до Канади він не перевіз своєї бібліотеки (вона в Варшаві лишилася), тож мусів брати з пам'яті — а брати не було звідки, бо він під ту пору сидів у Польщі й до роботи над залучений не був. Як наслідок, у цій книжці багато речей непевних.
>
> Для прикладу:
>
> "Як і треба було чекати, проти нового правопису зараз таки пішли протести — може, й нацьковані, а головне — виступило українське організоване вчительство"
>
> Які там іще "протести від організованого вчительства" (проти Наркомату освіти!) за часів сталінського совка? То могло наверзтися тільки людині, геть не обізнаній у реальній ситуації.
>
> Або ж отаке (звідти ж):
>
> "Школа чекати не могла і О. Ізюмов в імені вчительства ще року 1931-го випустив свого правописного словника, опертого на східноукраїнській традиційній вимові й першій системі Академії наук, і таким чином в Україні фактично повстало два правописи: урядовий і вчительський, що різнилися писанням чужих слів".
>
> Чиста маячня про два правописи (вчителі проти уряду!) й чиста брехня про словник Ізюмова. Він різниться від словника Голоскевича тільки обсягом (60 тис. слів супроти 40 тис. у Голоскевича), а розбіжностей із Голоскевичем серед усіх тих тисяч ледве чи зо два десятки набереться.
>
> Тому довіряти Огієнкові можна не в усьому.
Манул пише:
> 1. Боже мій, ви професійний мовознавець (я лише за першою освітою, ще працював певний час на ділянці лінгвістичного забезпечення ЕОМ, використовуючи знання зі структуральної лінгвістики і, ясна річ, юридичну професіоналізацію за другою освітою і вченим ступенем) і не маєте хоча б Правописного словника Гр. Голоскевича?!!! Пошукайте його у Харкові, розгорніть і на авантитулі побачите: "Правописний словник (за нормами УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ Всеукраїнської Академії Наук, Харків 1929 р.)".
Академія (ще раз повторю) в цій справі була декорацією.
> 2. Вислів про "маячню Огієнка" залишаю на вашій совісті. Огієнко - чесний, мудрий, великий вчений, він там позначив найболючіші проблеми, у т. ч. і вживши слово "політичний".
Огієнкових заслуг ніхто не заперечує. Але ліпити собі з Огієнка боввана — нерозумно. Він був більше популяризатор, ніж науковець.
Шкода, що в Україні найменше знають його найвартіснішу, може, працю: двотомову складню української мови (Жовква, 1935-1938).
А «Історія української літературної мови» — то улюблена лектура студентів-трієчників (щоб не було заскладно читати). Праця в жанрі "бесід про рідну мову".
> Там і закопаний собака, саме політичного резонансу чекали ті, хто розпочав і керував провокацією, під назвою "українізація" і "реформування українського правопису",
То просвітіть же нарешті спільноту: ХТО розпочав і керував? Невже празькі професори? Невже Сімович, Смаль-Стоцький і Гнатюк?
Сергій Вакуленко пише:
> Манул пише:
> > 1. Боже мій, ви професійний мовознавець (я лише за першою освітою, ще працював певний час на ділянці лінгвістичного забезпечення ЕОМ, використовуючи знання зі структуральної лінгвістики і, ясна річ, юридичну професіоналізацію за другою освітою і вченим ступенем) і не маєте хоча б Правописного словника Гр. Голоскевича?!!! Пошукайте його у Харкові, розгорніть і на авантитулі побачите: "Правописний словник (за нормами УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ Всеукраїнської Академії Наук, Харків 1929 р.)".
>
> Академія (ще раз повторю) в цій справі була декорацією.
>
>
> > 2. Вислів про "маячню Огієнка" залишаю на вашій совісті. Огієнко - чесний, мудрий, великий вчений, він там позначив найболючіші проблеми, у т. ч. і вживши слово "політичний".
>
> Огієнкових заслуг ніхто не заперечує. Але ліпити собі з Огієнка боввана — нерозумно. Він був більше популяризатор, ніж науковець.
>
> Шкода, що в Україні найменше знають його найвартіснішу, може, працю: двотомову складню української мови (Жовква, 1935-1938).
>
> А «Історія української літературної мови» — то улюблена лектура студентів-трієчників (щоб не було заскладно читати). Праця в жанрі "бесід про рідну мову".
>
>
> > Там і закопаний собака, саме політичного резонансу чекали ті, хто розпочав і керував провокацією, під назвою "українізація" і "реформування українського правопису",
>
> То просвітіть же нарешті спільноту: ХТО розпочав і керував? Невже празькі професори? Невже Сімович, Смаль-Стоцький і Гнатюк?
1. З шахраями, пересмикувачами, брехунами, неуками я не дискутую. Крапку я вже поставив. Чи не ясно?
2. Для спільноти, оскільки питання про т.зв. "українізацію", поставлене у цьому сабжекті, надзвичайно важливе і актуальне. Стосовно нього потрібна серйозна розмова, серйозних науковців, істориків, дослідників, а не гра в пінг-понг на сабжекті, де мова йде про Одесу-маму і одеський гумор. Чи потрібна хоча б окрема тема ВФ.
Втім, оскільки питання поставлено і дуже правильно користувачем hoohman (див. пост від 16.03 - 23:04) для спільноти в межах гілки скажу таке. Лазар Каганович (родом із с. Кабанчики Київської губернії) став 1-м секретарем КП(б)У у березні 1925 р., головним завданням Сталіним йому було поставлено боротьба з будь-яким проявами укр. націоналізму, сепаратизму, куркульством. З приїздом у Київ Каганович енергійно розпочав роботу щодо виконання завдання Сталіна, залучивши з перших днів до розроблюваних заходів ГПУ України на чолі з В..Балицьким. Планувались різнобічні заходи: загравання з інтелігенцією, залучення до співпраці провідних вчених (на кшталт Грушевського, і він пішов на співпрацю з режимом в особі тих же Кагановича і Балицького), у т.ч чужоземних на кшталт Гнатюка, Сімовича тощо, внесення в це середовище елементів негативної конкуренції, сварок, компрометація тих вчених, релігійних діячів, письменників, які не пішли на співпрацю з режимом (С.Єфремов та інш., які потім стали об'єктами репресій, а вони не стояли осторонь від процесів, а боролися з режимом - див. мою працю "Більшовизм, Сталін, Голодомор"), оперативно-агентурне супроводження заходів силами і засобами ГПУ тощо. У червні 1925 р. рішенням політбюро ЦК КП(бУ було створено комісію "для вивчення питання про українську інтелігенцію..., тактику щодо них, зокрема - Академії і Грушевського, залучення до роботи і т. ін. (див. - ЦДАГОУ. - Ф. 1. - Оп. 16. - Спр. 1. - Арк. 179 зв.) До складу комісії увійшли Каганович, Балицький, Чубар, Шумський. У липні 1925 р. з'являється відома постанов РНК про створення Держкомісії стосовно українського правопису. 22 лютого 1926 р. ПБ ЦК КП(б)У розглянуло питання "Про настрої серед української інтелігенції", доповідали Калюжний, начальник СОУ ГПУ В.Т.Іванов і Балицький (див. - Там само. Спр. 2. - Арк. 136). У рішенні, зокрема, вказувалось: "Доручити Балицькому через місяць подати доповідь про дальші заходи щодо розкладання правих угруповань в середовищі укр. інт-ції". ГПУ було розроблено циркуляри: "Про українську громадськість" від 30.03.1926 р., "Про український сепаратизм" від 04.09.1926 р. В документі вказувалося: "Українізація використовується для угруповання в усіх життєвих частинах державного організму прибічників націоналістичних ідей" (тобто шляхом провокацій ГПУ вдалось створити середовища для проведення ОРД, виявлення прихильників укр. націоналізму і настпуних репресій). Однією із успішних здійснюваних акцій була робота щодо складання укр. правопису та введення його в дію, що спричинило політичний резонанс і його несприйняття переважною більшістю інтелігенції та ін. населення (є маса чесних свідчень і праць, крім роботи Митрополита Іларіона (Огієнка), варто прочитати хоча б роман "Місто" В.Підмогильного.).
Я вже і так, як для гілки ВФ "за Одєсу", багато написав.
Хто цікавиться - вперед до пошуків!!!
Питання надзвичайно важливе. І правді треба дивитися у вічі чесно. Бо знову ми будемо ходити колами і наступати на граблі, гірше, коли з короткою ручкою, вони болючіше б'ють. А тут саме про такий випадок і йде мова, бо по лобі граблями з довгою ручкою вже бито-перебито.
Втретє повторюю, що з шахраями, пересмикувачами, неуками, дрібненькими бузинами, що зизять чи то під мусорка-слідчого з районного відділку міліції, чи агента-провокатора УСБУ по Харківській області, я не спілкуюсь. От за вислів "маячня Івана Огієнка" та обвинувачення мене в тому, що я нібито роблю з Митрополита Іларіона "боввана", я б затопив у пику, хоча, як я писав на іншій гілці, фізичні методи впливу і переконання не схвалюю.
> Втретє повторюю, що з шахраями, пересмикувачами, неуками, дрібненькими бузинами, що зизять чи то під мусорка-слідчого з районного відділку міліції, чи агента-провокатора УСБУ по Харківській області, я не спілкуюсь.
Поставте собі за це бронзового пам'ятника: "Манул — заслужений розвінчатель празьких професорів".
> От за вислів "маячня Івана Огієнка" та обвинувачення мене в тому, що я нібито роблю з Митрополита Іларіона "боввана", я б затопив у пику,
Страшний Манул — усі тремтять...
А маячня лишиться маячнею, хоч би її й три Огієнки написали.
Не було ніякого "учительського" правопису, відмінного від "урядового".
У зв’язку з тим, що вчительство категорично не сприйняло український правопис ВУАН 1929 р. (т.зв. «урядовий правопис»), відмовлялось користуватись складеним на його основі Правописним словником Г. Голоскевича (40 000 сл.), український мовознавець О. Ізюмов на наполегливі вимоги того ж українського вчительства і на прохання наркома освіти М.Скрипника 1931 р. уклав Правописний словник (60 000 сл.), виданий того ж року у Харкові, названий «вчительським правописом», яким і почали користуватися у всіх навчальних закладах України (поряд з методичними посібниками Наркомосвіти та Інституту мовознавства ВУАН). 1940 року Правописний словник О. Ізюмова було перевидано у Львові. Овсій Прокопович Ізюмов народився 2 липня 1899 р. у с. Вершани Олександрівського повіту Херсонської губернії, закінчив Київський археологічний інститут, працював у відділі української мови Інституту мовознавства ВУАН, брав також участь у роботі словникового від¬ділу та консультаційного бюро цього ж інституту. Створив ряд підручників і посібників з української мови (зокрема, «Техніка української мови», 1926, та ін.), які витримали кілька видань, уклав «Російсько-український словник» (1926, 4 перевидання), «Українсько-російський словник» (1930), «Словник чужомовних слів» (1932). Репресований 1937 р., розстріляний у грудні 1937 р.
Манул пише:
>
> У зв’язку з тим, що вчительство категорично не сприйняло український правопис ВУАН 1929 р. (т.зв. «урядовий правопис»), відмовлялось користуватись складеним на його основі Правописним словником Г. Голоскевича (40 000 сл.), український мовознавець О. Ізюмов на наполегливі вимоги того ж українського вчительства і на прохання наркома освіти М.Скрипника 1931 р. уклав Правописний словник (60 000 сл.), виданий того ж року у Харкові, названий «вчительським правописом», яким і почали користуватися у всіх навчальних закладах України (поряд з методичними посібниками Наркомосвіти та Інституту мовознавства ВУАН).
Оцю дурницю могла написати тільки людина, що ніколи не тримала в руках словника Ізюмова.
Скільки ж у нас охочих були "не чітатєлямі, а одразу пісатєлямі"...
Їде вагон, постукують колеса, у вагоні людей ло саму зав'язку. На горішній полиці подорожани, притиснувшись один до одного і похитуючись, куняють, на нижній грають у підкидного дурня. Раптом хтось з горішньої полиці знічев'я плює униз і влучає одному із нижніх пасажирів прямо в лисину. Той підхоплюється, витирає лисину і кричить на весь вагон: „Хто нахаркав?!!!” Всі подорожні, що сиділи нагорі, голови повтягували, тільки один, почувши таке запитання, знічено каже: „Я на Харків”. "Ага! - продовжує волати той гравець у підкидного дурня, на якого плюнули, - так це ти, падлюко!!!". Далі стягує невдаху-харків'янина з горішньої полиці і по мармизі його, по мармизі, по мармизі!!!
Перевидання 1940 р. у Львові, зі значними змінами (повернення до тих вад сл. Голоскевича, проти яких так дружно виступило українське вчительство і які так гостро висміювали укр. письменники і театральні діячі (зокрема, Йогансен, Підмогильний, Смолич, Курбас та ін.).
Оцю дурницю могла написати тільки людина, що ніколи не тримала в руках словника за ред. Олександра Панейка.
З таким самим успіхом можете ще процитувати творчість колишнього нардепа пана Швайки, який пояснює падіння курсу гривни тим, що то не йому, а комусь іншому доручили друкування гривен в Канаді.
Яким боком стосується буква ґ до закриття українських шкіл, розстрілів учителів та вчених, до виморювання голодом українців в Україні, на Кубані, Півнівчному Кавказі, Нижній Волзі, до заборони української мови в діловодстві у цих регіонах? А ніяким боком не стосується, так само як і зараз - хочете пишіть, а хочете ні ...
А ось відповідний наказ по Північному Кавказу за підписом Сталіна де чітко визначаються заходи по голодній блокаді, і в тому ж документі дається розпорядження про закриття українських шкіл та технікумів в регіоні та оголошується перведення всього діловодства на російську мову це безперчний факт.
А Ви витягуючи загалом малосуттєві дитскусії в академічному середовищі намагєтеся надути їх до вселенсько-історичного значення і - це вже класика "московського генштабу" - навісити відчуття вини на самих українців, заодно пересваривши їх.
Мартинюк пише:
> З таким самим успіхом можете ще процитувати творчість колишнього нардепа пана Швайки, який пояснює падіння курсу гривни тим, що то не йому, а комусь іншому доручили друкування гривен в Канаді.
>
> Яким боком стосується буква ґ до закриття українських шкіл, розстрілів учителів та вчених, до виморювання голодом українців в Україні, на Кубані, Півнівчному Кавказі, Нижній Волзі, до заборони української мови в діловодстві у цих регіонах? А ніяким боком не стосується, так само як і зараз - хочете пишіть, а хочете ні ...
>
> А ось відповідний наказ по Північному Кавказу за підписом Сталіна де чітко визначаються заходи по голодній блокаді, і в тому ж документі дається розпорядження про закриття українських шкіл та технікумів в регіоні та оголошується перведення всього діловодства на російську мову це безперчний факт.
>
> А Ви витягуючи загалом малосуттєві дитскусії в академічному середовищі намагєтеся надути їх до вселенсько-історичного значення і - це вже класика "московського генштабу" - навісити відчуття вини на самих українців, заодно пересваривши їх.
Про Голодомор тут: http://www.anvou.org.ua/academy/library/archives/kotovenko.pdf
Про агентуру, тільки не австрійського генштабу, а ГПУ тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1332162826&trs=-1
Напишіть краще, тільки без витребеньок. У т.ч. і про чужоземну професуру. Вона працювала з 1926 р. під пильним контролем ГПУ і при його сприянні, проти чого (внеску чужоземної професури у складання правопису) категорично виступав, приміром, А.Кримський, за що потім, зокрема, потрапив у лещата вже НКВД.
І не треба змішувати боже з праведним, тема ж не про голод, а про т. зв. "українізіцію", мій шановний і досвідчений начальнику, чи не так?
То шановний віце-спікер Австро-Угорського парламенту, ректор Чернівецького Університету, міністр уряду УНР, співзасновник Ліги Націй Степан Смаль-Стоцький -агент ГПУ ???
Так ГПУ тоді пасла і Вудро Вільсона і Даладье, і навіть Пілсудського ...
Мартинюк пише:
> То шановний віце-спікер Австро-Угорського парламенту, ректор Чернівецького Університету, міністр уряду УНР, співзасновник Ліги Націй Степан Смаль-Стоцький -агент ГПУ ???
>
> Так ГПУ тоді пасла і Вудро Вільсона і Даладье, і навіть Пілсудського ...
Так, ГПУ пасла і пасе досі, запитайте у керівника ГПУ Пшонки.
2012.03.20 | zаброда
Я вже нічого не пойму, люде добрі! Re: Ага - то вони ще й агенти ГПУ !!!
Вродіби хитрожопі масони страшенно хотіли помішать возрождєнію вкраїнців,, підсунувши їм празьких агентів для розробки геть неприйнятного - по крайній мірі, з точки зрєнія всеукраїнського вчительства - правопису, домоглися зрештою завдяки Кагановічю свого, а з другої сторони, пооставляли в своїх масонських архівах матєряли, ніби не допуская мислі, що появицця у нас свій зорґє, не проникне в еті архіви і не витягне наружу всю правду про підступних синів Симових! Шо-то не сходицця, але шо імінно не пойму. Може, вчоні люди мені пояснять - доступно?
Re: Я вже нічого не пойму, люде добрі! Re: Ага - то вони ще й агенти ГПУ !!!
zаброда пише:
> Вродіби хитрожопі масони страшенно хотіли помішать возрождєнію вкраїнців,, підсунувши їм празьких агентів для розробки геть неприйнятного - по крайній мірі, з точки зрєнія всеукраїнського вчительства - правопису, домоглися зрештою завдяки Кагановічю свого, а з другої сторони, пооставляли в своїх масонських архівах матєряли, ніби не допуская мислі, що появицця у нас свій зорґє, не проникне в еті архіви і не витягне наружу всю правду про підступних синів Симових! Шо-то не сходицця, але шо імінно не пойму. Може, вчоні люди мені пояснять - доступно?
Послухайте Висоцького про масонів, там все сказано. А стосовно архівів проблем нема - підніміть свою дупу з дивана, зверніться на Короленка, 35 у приймальню із заявою, вам розкажуть, що треба зробити, щоб з головою поринути в архіви на Золотоворотській, там є усі відповіді на усі питання, і причому тут зорґє і вчоні люди?
Манул пише:
> підніміть свою дупу з дивана, зверніться на Короленка, 35 у приймальню
Дівана нема, а 35 - це де парадний вхід, а приймальня, кажись, напротів, по чотній стороні, нє?
Іспавлєному вєріть: у доміку Грушівського, точно, теперки згадав, а напротів колись бюро перепусток колись було... давно, мабуть, ге?
> із заявою, вам розкажуть, що треба зробити, щоб з головою поринути в архіви на Золотоворотській, там є усі відповіді на усі питання,
І на моє, тоїсь про недобачливих масонів?!
> і причому тут зорґє і вчоні люди?
Тут ні до чого (якщо Ваше "причому" означало саме це ), бо я про парадокс "таких розумних, що тільки срати не просяться" масонів-конспіраторів , а Ви - про памєтнік сєбє нєрукотворний.
zаброда пише:
> Манул пише:
> > підніміть свою дупу з дивана, зверніться на Короленка, 35 у приймальню
>
> 35 - це де парадний вхід, а приймальня, кажись, напротів, по чотній стороні, нє?
>
Парадний - 33. 35-й варто відвідати ще й тому, щоб відчути, що в у тому будинку була наукова резиденція академіка Михайла Грушевського, здається, до 1929 р., поряд (Короленка, 33) був Палац праці, потім там (у 35-му буд.) оселився Балицький, надавши Грушевському краще приміщення для його наукової діяльности і керованих ним численних установ (за 30). А основний штат Балицького ще певний час продовжував працювати в кол. Інституті шляхетних панянок на вул. Інститутській, де натепер кол. Жовтневий палац культури і мистецтв.
> > із заявою, вам розкажуть, що треба зробити, щоб з головою поринути в архіви на Золотоворотській, там є усі відповіді на усі питання,
>
> І на моє, тоїсь про недобачливих масонів?!
>
Усьо. А штаб масонів у Києві до 1920 р. був у приміщенні на буль. Т.Шевченка, де натепер ОВІР (з правого боку перед готелем "Експрес"), Затонський у своїх показаннях після арешту чесно зізнався, що саме там його посвятили у масони, Михайло Грушевський, з його слів, теж був масоном, Петлюра точно ні, сам читав справу, щоправда, справа зберігається у Москві.
> > і причому тут зорґє і вчоні люди?
> Тут ні до чого (якщо Ваше "причому" означало саме це ), бо я про парадокс "таких розумних, що тільки срати не просяться" масонів-конспіраторів , а Ви - про памєтнік сєбє нєрукотворний.
Пойняв, дзенькую.
Манул пише:
> у приміщенні на буль. Т.Шевченка, де натепер ОВІР (з правого боку перед готелем "Експрес"),
Та в Вас криївка таки, ма'ть, далеченько буде. Чи стьокла тонірувані..? ВВіР студава вже рочки три тому вже з'їхав у нєбитійо, відтоді стоїть той масон-гаус, бідолаха, пусткою: чи то якесь псєвдомаврітанськє гніздо в ньому з азєйбарчансько-европейською стравою хто здєлать хоче, чи ждуть поки одвалицця стєнка, шоб 20-етажний охвицьний центер уробить
> Затонський у своїх показаннях після арешту чесно зізнався
шо хвінсько-їпонський шпійон чи шо п'ятна на місяці - його брудних рук дєло?!
zаброда пише:
> Манул пише:
> > у приміщенні на буль. Т.Шевченка, де натепер ОВІР (з правого боку перед готелем "Експрес"),
>
> Та в Вас криївка таки, ма'ть, далеченько буде. Чи стьокла тонірувані..? ВВіР студава вже рочки три тому вже з'їхав у нєбитійо, відтоді стоїть той масон-гаус, бідолаха, пусткою: чи то якесь псєвдомаврітанськє гніздо в ньому з азєйбарчансько-европейською стравою хто здєлать хоче, чи ждуть поки одвалицця стєнка, шоб 20-етажний охвицьний центер уробить
>
Я в ОВІР не звертаюсь, тому передислокацію цієї установи не відслідковую. Останнім часом був поряд 2002 р., коли заходив у Рахункову палату. Але річ не в тім, річ у тім що там справді був головний штаб київських масонів. До речі, Затонський став масоном, коли працював викладачем фізики КПІ. Цікаво, що 1919-1920 рр. він був головою Тимчасового Радянського уряду Східної Галичини (Галревкому), залучив Українську Галицьку Армію (УГА) для боротьби проти військ Петлюри (після її виходу зі складу Добровольчої армії Денікіна), яка під проводом Затонського набрала назву ЧУГА (Червона Українська Галицька Армія).
> > Затонський у своїх показаннях після арешту чесно зізнався
>
> шо хвінсько-їпонський шпійон чи шо п'ятна на місяці - його брудних рук дєло?!
Про це мови не було, але у справі (протоколи допитів) є вельми цікаві і унікальні матеріали по Голодомору 1932-33 рр. На той час Затонський був головою ЦКК КП(б)У і водночас наркомом РСІ (тобто мав владу величезну).
2012.03.18 | Alamire
про 2. було б дотепно, якби б
якби б це була правда. Виглядає надто схематизовано та конспірологічно.
А ось щодо 1 мені здається, що вам спочатку варто позбутися російських кальок на кшталт "користуються великою популярністю", "американських індійців" та "вдовольняти Вашу цікавість", хоча б для того щоб не так сильно вухами виблискувати. Тоді вже можна "гавкати" про чистоту і милозвучність української мови та влаштовувати осуждамс стилягам, що тусарять у вишиванках.
Re: про 2. було б дотепно, якби не було сумно, сількісь?
Alamire пише:
> якби б це була правда. Виглядає надто схематизовано та конспірологічно.
> А ось щодо 1 мені здається, що вам спочатку варто позбутися російських кальок на кшталт "користуються великою популярністю", "американських індійців" та "вдовольняти Вашу цікавість", хоча б для того щоб не так сильно вухами виблискувати. Тоді вже можна "гавкати" про чистоту і милозвучність української мови та влаштовувати осуждамс стилягам, що тусарять у вишиванках.
Щодо конспірології то інша розмова, саме там і закопаний собака, що стосується теми т.зв. "українізації", про ш\що і точиться тут мова і спірка. За зауваження дуже дякую. Підкажіть, як треба писати замість кальок на кшталт. Додам, що мені дуже подобаються опоненти, які замість того, щоб говорити по суті, починають чіплятися до дрібниць, шукати бліх і зводити всю дискусію на манівці. Солженіцин у таких випадках постійно повторював: "Сударь, не будем отвлекаться от темы". Ваш метод знайомий і загумінковий. По суті теми дискусії ні ви, ні мовознавець з Харкова нічого заперечити мені не можете.
Анекдот про бліх:
- У вас є блохи?
- Є.
- І чим ви їх лікуєте?
- А нічим, вони у мене здорові.
І все ж я вам знову дякую за зауваження, я все життя вчуся, але поряд з тим, як навести українські відповідники вжитих мною російських кальок, покажіть, прошу пана, список ваших творів, щоб я на них повчився української мови і художнього стилю. Шукати бліх я не буду, то не мій стиль еристики.Гаразд? Щоб далі не товкти воду в ступі скажу, що американські індійці така ж калька з російської, як і з англійської (індіанці - це жителі штату Індіана), користуватися можна будь-чим, у тому числі і популярністю, задовольняти можна усе, у т.ч. цікавість. У вас є викрути на кшталт "цьогоріч" замісь "цього року"? Сількісь, я й такі варіянти прийму, пишіть. "Сількісь" - це український відповідник, мабуть, на ваш позір, рос. кальки "добре" (хорошо) чи "згода" (согласен). Сількісь?
2012.03.17 | Мірко
Re: «скильки коштуе цей фиш»
Вам вйо в Канаду!!!
Та це по гаф-на-півськи!
2012.03.16 | Сергій Вакуленко
А це не класика? (+л)
Younger scientific employee... deputy director on a science...
Памятаю, на одне держпідприємство з яким я мав ділові справи, заявився перевіряючий СБУшник з Одеси. Він як і заведено такій публіці "виклав ноги на стіл" і завимагав документацію для перевірки. Побачивши документацію почав возбухати з приводу того що документация написана "на хер знает каком язике".
Коли він врешті завимагав написати йому письмову відповідь на нормальном то місцева "тьотя-кураторша" нацькувала на нього сбушників з Києва які й виперли його додому в рідну Одесу "восвоясі". А казали ж що начальство навіть спочатку було хотіло якусь дещицю йому "матеріально компенсувати за тяжку службу". А так ось і поїхав в Одесу ні з чим ...
І було це не за Турчинова і Кожемякіна, а пізніше...
Відповіді
2012.03.16 | zmej_gorynych
П..сдєсс... ото чмирі
які вoни в сраку науковціHadjibei пише:
> http://www.archaeology.odessa.ua/ukrainian/employ.html
>
> Ета классіка!!!
2012.03.16 | Мартинюк
А якби на абщепонятном то Ви б звісно й не хвилювалися так дуже ... +
1. Спроба спілкуватися (писати) навіть поганою українською мовою в так званих "русскоязичних регійонах" це набагато краще ані те саме, але правильною російською.2. Потрібно написати їм чемного листа в якому перелічити помилки і попросити (чемно) їх виправити.
3. Я б ще похвалив їх за героїчне намагання використовувати українську мову і висловив би переконання що це в них незабаром буде вдаватися набагато краще, або й взагалі дуже добре.
І ще - в мене створилося враження що хтось когось нагнув аби зробити цей сайт українською, а хтось у відповідь навмисно понаписував цих бяк.
Як наприклад у назві відомої сітки кінотеарів "ОдеССа", яка в лого вписана так аби ніхто й не старався написати назву цьогокінотеару українською "Одеса"
2012.03.16 | zmej_gorynych
ні не хвилювався б Re: А якби на абщепонятном то Ви б звісно й не хвилювалися так дуже ...
Що Вам заважає так і вчинити?Вперед!
І опублікуйте, будь-ласка, відповідь.
Мартинюк пише:
> 1. Спроба спілкуватися (писати) навіть поганою українською мовою в так званих "русскоязичних регійонах" це набагато краще ані те саме, але правильною російською.
>
> 2. Потрібно написати їм чемного листа в якому перелічити помилки і попросити (чемно) їх виправити.
>
> 3. Я б ще похвалив їх за героїчне намагання використовувати українську мову і висловив би переконання що це в них незабаром буде вдаватися набагато краще, або й взагалі дуже добре.
2012.03.16 | killer-thinker
zmej_gorynych - МОЛОДЕЦЬ! -пояснив ясно і зрозуміло, що треба зробити! - А саме - допомогти їм!
2012.03.16 | Манул
Re: Уривок з нового роману Пєлєвіна "Ананасная вода для прекрасной дамы"
Чтобы вы знали, меня зовут Семен Левитан.Я родился и вырос в Одессе, на пятой станции Большого Фонтана.
Моим родным языком был не столько русский, сколько одесский. И мама, и отец говорили на уже практически вымершем русифицированном идише, который так бездарно изображают все рассказчики еврейских анекдотов. Я, можно сказать, и вырос внутри бородатого и не слишком смешного анекдота, где фраза «сколько стоит эта рыба» звучала как «скильки коштуе цей фиш».
Этот специфический одесский parlance впитался в мои голосовые связки настолько глубоко, что все позднейшие попытки преодолеть его оказались безуспешными.
2012.03.16 | hoohmann
Муратов про сталінську українізацію : євреї знали українську
Уривок інтерв'ю з Олександром Муратовим, стосовно українізації 1920-х:
Яка причина проведення українізації в Україні на початку історії СРСР? І не лише українізації в Україні, просто, наприклад, у Грузії не потрібна була грузинізація, оскільки, виражаючись цією термінологією, вони вже там були "грузиніфіковані". Це ми були зрусифіковані, і для нас це було актуально.
І у нас це стало можливим з єдиної причини: Сталін, коли він став генеральним секретарем (а посада ця не мала тієї харизматичної важливості - це був технічний секретар, голова апарату, не більше того), він не належав до кола "вождів" - Троцького, Зінов'єв, Бухарін.
Чому проголосували за кандидатуру Сталіна? Тому що ці вожді не могли між собою поділити владу. Але, у партійних організаціях ані Москви, ані Петербургу-Лєнінграду він не мав переважного авторитету, не мав... І він як наркомнац (ред. - народний комісар з питань національностей) колишній, спирався на національні республіки.
Йому треба було догодити якось цим, надбати у них великий авторитет. Що можна було зробити на його посаді?
Що він міг собі дозволити? Ну що він міг? Відокремити їх від Союзу - нон-сенс, виключено, як розумієте... Ну він і дав їм оцю можливість українізації!
Я бачив документи ДонВугілля - трест, який перебував тоді у Харкові, між іншим, і там написано, що старший комсклад (тоді всі були командирами, навіть на шахтах) - вивчити українську мову за 4 місяці, середній - за 6, молодший - за 8.
Для тих, хто не вивчить, буде поставлено питання про виключення з партії і зняття з посад.
Між іншим, ніхто не протестував. Першими "обукраїнились" євреї - це точно!
Тому що вони жили тут, у своїх містечках-"штетлях", і, чесно кажучи, ніхто з них російською мовою особливо не володів - вони знали свій ідиш і вони знали українську. Вони швиденько опанували все це, і тому багато посад середніх таких - у редакціях газет, журналів, - позаймали саме вони.
Я розповім на цю тему такий смішний епізод. У мене був такий знайомий у Києві, котрий на Бабиному Ярі будував свою кар'єру, такий собі Олександр Шлаєн - показний, на іноземця схожий, голомозий - завжди у лискучих костюмах, хоч був небагатим.
От ідемо ми з ним вулицею києвською, а назустріч нам іде така якась бідна єврейка і каже:
- Саша, я хочу в тебе запитати дещо. Циля, як ти знаєш, поїхала до Канади.
(а вона, Циля оця, працювала коректором у комбінаті "Радянська Україна").
Так от, Циля пише, щоб я з тобою порадилась, чи може вона піти на роботу там - її запросили у одну українську націоналістичну газету, їм дуже потрібен коректор, який добре володіє українською, а вона не певна, чи може вона з ними зв'язуватися...
- А чому вона не може?
- Бо вони друкують там анти-семітські матеріали...
- Господи! Нехай погоджується, скажи їй - вони хоч будуть _грамотно_ писати анти-семітські матеріали!
---------
Джерело
http://www.archive.org/details/OlexanderMuratovkiraMuratovaExHusbandUkrainianInsurgentArmyFighter ,
40:33 - 44:50.
2012.03.17 | Hadjibei
Дякую за лінк на Муратова!
2012.03.17 | Манул
Re: Муратов про сталінську українізацію : євреї знали українську
Одеса до 50-х років мин. ст. була багатонаціональним містом, але українським із своєю специфікою. Більшість шкіл були українськими. Напр., Михайло Жванецький закінчив українську школу, розмовляв, як і більшість одеситів того часу типу: "Скільки коштує цей фіш?" Десь 1950 р. він з матір'ю Раїсою Яківною поїхав у Челябінськ, де його мати під час війни працювала військовим лікарем у шпиталі, на зустріч з однополчанами. У трамваї Михайло розмовляв з матір'ю мовою наполовину ідиш, наполовину по-українськи. Пильні пасажири подумали, що то два іноземні шпигуни, зупинили трамвай, викликали міліцію, яка відпровадила Михайла у відділ МГБ, де питання було з'ясовано, начальник вибачився і виділив для них особистий транспорт для поїздки на заплановану зустріч. Російську мову Жванецький опанував уже пізніше. В цитованому мною романі Пєлєвіна його герой Лєвітан розповідає, що євреїів примушували направляти своїх дітей в українські школи. На жаль, сьогодні українською говорить в Україні і пише лише Мойсей Фішбейн.2012.03.17 | Kohoutek
Re: (/)
hoohmann пише:> за кандидатуру Сталіна? Тому що ці вожді не могли між собою поділити владу. Але, у партійних організаціях ані Москви, ані Петербургу-Лєнінграду він не мав переважного авторитету, не мав... І він як наркомнац (ред. - народний комісар з питань національностей) колишній, спирався на національні республіки.
> Йому треба було догодити якось цим, надбати у них великий авторитет. Що можна було зробити на його посаді?
> Що він міг собі дозволити? Ну що він міг? Відокремити їх від Союзу - нон-сенс, виключено, як розумієте... Ну він і дав їм оцю можливість українізації!
Є значно правдоподібніше пояснення:
http://www.polit.ru/article/2009/06/18/ukr/
Т.е. первая реакция, которая напрашивается, – это поставить под сомнение интерпретации уступки в том смысле, что это была уступка силе прежнего украинского национализма, потому что в ком этот прежний украинский национализм вживую воплощается? В тех людях, которых условно можно назвать петлюровцами. А никаких уступок этим людям нет, их уничтожают, они спасаются только в Польше и, в общем-то, их срезают под корень. В этом смысле такая интерпретация - очень плоская и неверная по сути. Здесь мне бы казалось важным отметить несколько вещей. Во-первых, если мы ищем, на что опереться в историографии, то нам нужно посмотреть на книжку Терри Матрина “The Affirmative Action Empire” (т.е. «Империя положительной дискриминации»), в которой он хорошо показывает, что это была не уступка каким-то конкретным движениям и их силе, а концептуальная вещь – коренизация, которая проводилась и там, где сильного национального движения не было, в том числе, в соседней Белоруссии. Идея была такая, что национализм следует использовать как инструмент, т.е., что не следует входить в сильную конфронтацию, а нужно его одомашнить и поставить на службу советской власти, “задушив в объятиях”. А специфика украинского и белорусского случаев по сравнению с коренизацией в Средней Азии заключается в том, что происходит демонтаж ключевого элемента общерусского национализма, концепции триединой русской нации, объединяющей великорусов, малорусов и белорусов. Эта концепция составляла стержень в понимании, что такое русская нация и к чему нужно стремиться в конце ХIХ и начале ХХ века, и это предполагало отрицание украинскости и белорусскости как отдельных национальных организмов. А большевики в определенном смысле совершают революционный шаг: они перечеркивают этот русский национализм и во многом демонтируют его достижения, оценить которые, на самом деле, очень сложно: до какой степени были русифицированы белорусские и украинские города – довольно сложный вопрос. В Белоруссии вообще очень хорошо видно, что к ней прирезают крупные территории (например, Витебскую область), которые уже к тому моменту были насколько русифицированы, что там местные люди активно протестовали против того, чтобы их присоединяли к Белоруссии, потому что раньше они были в составе РСФСР.
И это выводит нас на другую тему: политика большевиков здесь определялась в большой степени тем, что потом один украинский коммунист – Мыкола Скрыпник - назовет Пьемонтским принципом. Т.е. это проведение такой политики в Белоруссии и особенно в Украине, которая позволяла бы проецировать влияние на восточные регионы Польши, потому что Рижский мир не означал конец борьбы, а только фиксацию баланса сил на определенный момент. Понятно, что обе стороны – и Москва, и Варшава - этот баланс сил собирались менять. В этом смысле очень важную роль в коренизации играет то, что Украина будет таким выставочным окном, где мы покажем, как хорошо в СССР, и таким образом привлечем на свою сторону тех украинцев, которые живут в Польше. Еще одним важным моментом было то, что когда мы говорим об украинизации, сразу возникают нюансы, потому что когда при Скоропадском организуется Украинская Академия Наук, то мы знаем, что в этом заняты две фигуры, которые друг друга люто ненавидят: Грушевский и Вернадский. Скоропадский при этом, что очень любопытно, поддерживает Вернадского, концепция которого заключается в том, что украинские научные учреждения должны возникать рядом с русскими, а не вместо русских. А концепция Грушевского заключается в том, что они должны их замещать. Это концепция не была популярна у Скоропадского, что говорит нам кое-что и о нем самом. Но особенно важно, что большевики выбрали концепцию Грушевского и начали замещать русские учреждения, и происходит украинизация, в том числе, и высшей школы. При этом они все время чувствуют, что этот процесс идет странно, и это отчасти отражается в дисциплинарной (но не репрессивной!) тактике большевиков. Потому что если мы посмотрим на то, как большевики наказывают большевиков же, которые считают эту линию на украинизацию неверной, то мы обнаружим, что их наказывают путем отзыва с Украины, а не путем посадки, разжалования или исключения из партии. Их просто отзывают в Центральный Аппарат. Т.е. в некотором смысле: да, ты можешь быть с этим не согласен; это не является преступлением против линии партии. Т.е. они с самого начала ощущали некую проблематичность того, то они делают. Но в целом нужно понять: то, что можно назвать мощным взрывом распространения украинскости в 20-е годы, – это плод деятельности Советской власти. Это очень важно, потому что рассказывать этот украинский нарратив, при этом говоря, что советская власть гнобила и т.д,. - не выходит.
Себто, більшовики (не Сталін особисто, а ЦК ВКП(б)) застосовували політику "коренізації" зовсім не задля задоволення потреб народів СРСР (хто б сумнівався!), а в заради поширення свого впливу на національно-визвольні рухи насамперед за кордоном в дусі ідей "всесвітньої пролетарської революції". Логічно, що зі зміною парадигми і початком відбудови соціалізму в окремо взятій країні цей процес припинився і почалася заохочуватися традиційна імперська асиміляція. Там дуже цікаві думки і спостереження висловлюються, варто прочитати весь текст.
2012.03.17 | Манул
Re: (/) Поки ми не розберемося, що таке "українізація", діла не буде
1. Питання т.зв. «украінізації» актуальне, якщо ми не докопаємося до усіх глибин тих процесів, стан з українською мовою буде і далі погіршуватися. Якщо ми знайдемо усі відповіді, ми сьогодні будемо знати, чому в навчальних закладах діти не хочуть вивчати української мови. У мене жінка працює методистом у дошкільному дитячому закладі, у якому діточок навчають і виховують виключно українською мовою. Українська мова в садочку престижна, жодних нарікань з боку дітей і батьків немає (садочок відомчий, елітний, крім дітей працівників відомства, зрозуміло якого – не хрестіться і не лякайтеся, там перебувала і перебуває на вихованні частина діточок українських провідних телеведучих, журналістів, інтелігенції, зірок естради, бізнесменів тощо, втулити туди сторонніх дітей дуже важко, напр., Зєлєнському з «95-го кварталу» було відмовлено. Усі заходи, пов’язані з українською тематикою (тематичні виставки малюнків Білокур, Примаченко, історії української одежі, вистави, народні ігри тощо), користуються великою популярністю, на них приходить подивитися багато батьків і вони отримують від того задоволення. Але є така суттєва деталь - у садочку звучить українська мова, а не паскудство, у яке отепер перетворили українську мову: оте нав’язане невластиве укр. мові ґекання (усі слова з літерою ґ є у словнику Грінченка, іноземні прізвища повинні адаптуватися виключно до українських традицій мовлення), гавкання на місці прекрасної мелодики, виразності,фонетичної свободи усного мовлення, яким (редикульованою, жорсткою фонетичною побудовою фраз, речень) відзначаються інші мови, ідіотська лексика на місці тієї, яка стала і була основою створення укр. літ. мови, тобто, мови наших класиків – Тараса Шевченка, Панаса Мирного, Михайла Коцюбинського, Марка Вовчка, Валер’яна Підмогильного, Юрія Яновського тощо. Оте паскудство тепер викладають в середніх навч. закладах, що є однієї з причин небажання учнів вивчати мову.2. Термін «українізація» - паскудний, принизливий, він був зініційований для компрометації української мови. У 30-і рр. мин. ст. відсоток тих, хто розмовляв укр. мовою порівняно з нашим часом у кілька разів був більшим. Річ ще й у тому, що чомусь головними лексикографами тоді стали професори з Празького університету, які створили ту лексику, потім нав’язану владою офіційно, яку народ не сприйняв, з якої народ кепкував: це ж не анекдот, а написано в матеріалах про Курбаса, що для театрів був тоді рекомендований переклад опери «Паяци», у якому, прим., речення «Регочи, бамбуло, над розгепаним коханням» не було найкарикатурнішим (оперу з цим лібрето було поставлено у Харкові, зрозуміло, як її сприйняли глядачі). Народ ту «українізацію» не сприйняв, що і треба було довести більшовицькому режимові – в Україні українська мова непопулярна, вона не цивілізована, не відповідає загальноприйнятим вимогам, експеримент з «українізацією» провалився, тому треба повертатися до «вєлікого і могучєго». Історія повторюється у вигляді фарсу, у фарс було перетворено заходи стосовно реформування українського правопису, які намагалася втілити на початку 90-х рр. мин. ст. комісія на чолі з Жулинським (пам’ятаєте, як зловтішалися українофоби над тими проектами і якої непоправної шкоди вони завдали укр. мові, при тому, що реформувати укр. правопис треба!!!).
3. Влада для українців в Україні створила своєрідну резервацію, у якій дозволяють говорити укр. мовою, щось творити, необхідним атрибутом для резервації є (а це характерно для усіх народностей, які не є державною нацією – починаючи від американських індійців і кінчаючи зулусами) носити національне, яскраве вбрання, підкреслювати цим вбранням свою «ідентичність» - яскравим прикладом є шати, які одягають, прим., Шкіль, Парубій, Марія Матіос чи інколи Ганна Герман (вони у тому вбранні нагадують півнів і цесарок), підкреслюючи свою «українськість», заходи Олега Скрипки, пов’язані з наміром одягнути усю Україну у вишивані сорочки і каптури. Але ж той одяг – то костюми невеличкої національної групи, а не історично усієї України. Я не проти вишиванок, у дитинстві, юнацьких роках я постійно носив вишивані сорочки, але українські – з викладеним коміром, вузькою вишиваною стрічкою, на ґудзиках, а не з китицями (хто не вірить, можу показати свої дитячі світлини, а народився і виріс я в 30 км від Гуляйполя, 100 км від Донецька і 135 км від Запоріжжя), гуцульську вишиванку мені подарувала тітонька, щойно повернувшись з Гулагу, де її навчили вишивати і шити гуцульський одяг її подруги-бандерівки, ту вишиванку я з гордістю одягав на якісь свята, але вона для нас була екзотикою. Ще раз повторюю: влада загнала українців у резервацію, «свідомі» українці, як воли, з радістю туди пішли і тепер радіють і все роблять, щоб усі ознаки, присутні такому поняттю, як резервація, зміцнювались. У тому вони вбачають свою місію «відродження» України і підкреслюють свою любов до неньки. І вбивають Україну.
4. Найголовніше: що треба робити, аби вберегтися від катастрофи? То інша розмова, а поки що – усвідомити, що ми потрапили у резервацію, розірвати пута, і поки що не знущатися з укр. мови, не паскудити її «нововведеннями», повернутися до джерел.
2012.03.17 | Сергій Вакуленко
А можна поіменно празьких професорів перелічити?
Манул пише:> головними лексикографами тоді стали професори з Празького університету
2012.03.17 | Манул
Re: А можна поіменно празьких професорів перелічити?
Сергій Вакуленко пише:> Манул пише:
>
> > головними лексикографами тоді стали професори з Празького університету
Власне, не тільки головними лексикогафами, а головними укладачами Українського правопису, схваленого ВУАН 1929 р., були групи запрошених з Праги і Львова мовознавців, які очолювали: Василь Сімович (1980-1944), професор Укр. Високого Пед. Інституту ім. Драгоманова у Празі (1923-1933, 1926-1930 - його ректор); Степан Смаль-Стоцький (1959-1939), професор Українського Вільного Університету у Празі; Володимир Гнатюк (1871-1926), Секретар НТШ, директор Української видавничої спілки, з 1924 р. член ВУАН і Російської академії наук (чужоземний), помер 1926 р., але його група продовжувала працювати у Харкові до завершення роботи над правописом.
2012.03.17 | Сергій Вакуленко
Запитання тепер розпадається на сім:
Манул пише:
> Власне, не тільки головними лексикогафами,
1. Хто ті головні лексикографи з Праги? І які лексикографічні праці вони уклали?
> а головними укладачами Українського правопису, схваленого ВУАН 1929 р.,
2. Чи справді ВУАН схвалювала правопис 1929 р.?
> були групи запрошених з Праги і Львова мовознавців, які очолювали:
3. Кого саме (поіменно) очолювали Сімович, Смаль-Стоцький і Гнатюк?
> Василь Сімович (1980-1944), професор Укр. Високого Пед. Інституту ім. Драгоманова у Празі (1923-1933, 1926-1930 - його ректор);
4. Скільки часу пробув Сімович у Харкові?
> Степан Смаль-Стоцький (1959-1939), професор Українського Вільного Університету у Празі;
5. Чи приїздив Смаль-Стоцький узагалі до Харкова? І коли ж?
> Володимир Гнатюк (1871-1926), Секретар НТШ, директор Української видавничої спілки, з 1924 р. член ВУАН і Російської академії наук (чужоземний), помер 1926 р.,
6. Чи приїздив Гнатюк узагалі до Харкова? І коли ж?
> але його група продовжувала працювати у Харкові до завершення роботи над правописом.
7. Чия група? Гнатюкова? І хто ж до неї входив?
P. S. Про справжню історію створення українського правопису можна почитати ось тут:
http://r2u.org.ua/node/155
2012.03.17 | Манул
Re: Запитання тепер розпадається на сім
Пане Сергію, на цю тему ми з Вами колись говорили, я Вам порадив безпосередньо звернутися в архіви, у т.ч. і СБУ, його очолював тоді Вятрович, проблем із доступом не було б. Ви тоді того не зробили, я користуюсь архівами, а не протокольною цидулкою Синявського. Я відповів на Ваше запитання, за свою інформацію відповідаю, далі вдовольняти Вашу цікавість не стану. Вам простіше вдовольняти цікавість за рахунок праці інших? Так не можна.А починати ставити запитання треба тоді, коли знати таке (чого, як я зрозумів з останніх Ваших запитань Ви не знаєте).
Український правопис було повністю підготовлено у вересні 1928 р., схвалено (затверджено) на засіданні ВУАН 19 березня 1929 р. У нього дві назви: Український правопис 1928 р. або ж Український правопис ВУАН 1929 р. Ось до чого тут ВУАН.
2012.03.17 | Сергій Вакуленко
Тобто жодного словника від празьких професорів назвати не можете?
Манул пише:> Пане Сергію, на цю тему ми з Вами колись говорили, я Вам порадив безпосередньо звернутися в архіви, у т.ч. і СБУ, його очолював тоді Вятрович, проблем із доступом не було б. Ви тоді того не зробили, я користуюсь архівами, а не протокольною цидулкою Синявського.
Архіви мають атрибути: фонд, справа, одиниця зберігання. Якщо Ви щось таке бачили, пошліться на конкретний документ.
> Я відповів на Ваше запитання, за свою інформацію відповідаю, далі вдовольняти Вашу цікавість не стану.
Ясно: "знаю, але не скажу".
> Вам простіше вдовольняти цікавість за рахунок праці інших? Так не можна.
Чому це не можна? Вашу працю від Вас ніхто не забирає. А якщо Ви її від усіх ховаєте, то складається враження, що її й нема.
> Український правопис було повністю підготовлено у вересні 1928 р., схвалено (затверджено) на засіданні ВУАН 19 березня 1929 р. У нього дві назви: Український правопис 1928 р. або ж Український правопис ВУАН 1929 р. Ось до чого тут ВУАН.
Де ВУАН, а де РНК?
Ось хто постановив і хто затвердив — разом із датою: 6 вересня 1928 р. (скан відповідної сторінки правопису):
2012.03.17 | Манул
Re: Іванові Огієнкові можна довіряти?
Для окремих допитливих, але не зовсім у темі мовознавців знову повторюю про дві назви: 1) Український правопис 1928 р. (його було підготовлено у вересні 1928 р. і введено в дію постановою наркома Скрипника від 06.09.1928., а не РНК, Постанову РНК було прийнято 23.07.1925 р. про створення Держкомісії для впорядкування укр. правопису - ніякої постанови РНК про затвердження правопису 1928 р. не було і в природі її не існує);2) ВУАН прийняла правопис ухвалою від 31 березня 1929 р. (прошу вибачити за описку у моєму попередньому пості - там я механічно вказав 19 березня 1929 р., замість 31), Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали, чому правопис має ще назву Український правопис ВУАН 1929 р.
Стосовно празьких словників я можу не тільки їх назвати, а й навести статистику народжуваності і смертей собак у Чехії з 1921 по 1999 р., але яке це має відношення до обговорюваної нами теми: чому діти в школах України у більшості з відразою ставляться до предмету "українська мова" і це трагедія, якщо не катастрофа, дай Боже, поки що?
Тепер читаймо Івана Огієнка (уривок із праці "Стан української літературної мови"), без комент.
21. АКАДЕМІЧНА СИСТЕМА УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ 1928 РОКУ
Перша система українського правопису 1918-1921 років робилася наспіх, бо життя вимагало її. Тому була вона коротка й не до кінця розроблена. Настав далі спокійніший час, і тому Академія наук та народний комісаріят освіти незабаром узялися знову за цю працю. Скласти правописа доручили професорам-мовознавцям: А. Кримському, В. Ганцову й О. Синявському. Підготівна праця довго тягнулася, в ній брали участь усі наші мовознавці* й видатніші літературознавці (наприклад, С. Єфремов) та педагоги.
* Для цього й була написана праця: Проф. Іван Огієнко. Нариси з історії української мови: система українського правопису. Варшава, 1927 р., 216 с.
І Академія багато попрацювала, укладаючи тепер уже закінчену систему нового українського правопису. Правопис своїх слів уклала вона старанно й всебічно, над чим працювали всі видатні наші мовознавці. Щодо правопису чужоземних слів, то Академія постановила опертися головно на українську вікову традицію та на панівну в Україні вимову. І коли б власне така засада була проведена в правопис, уся правописна справа в Україні пішла б була спокійною дорогою, корисною для всього українського народу. Але так не сталося.
Перед комісаріятом освіти невідповідальні особи почали твердити, що правопис — справа не самої Академії наук, але всього громадянства, і що для нового перегляду його треба скликати ще широку Правописну комісію з участю й Львівського Наукового товариства. Народний комісар освіти Микола Скрипник прихилився до цієї думки, й у травні 1927 р. до Харкова скликали конференцію з понад 50 осіб, і вона основне переробила вже складений академічний правопис. На цій конференції були: проф. П. Бузук, проф. Л. Булахівський, О. Вишня, В. Ганцов, М. Гладкий, Г. Голоскевич, проф. Грунський, В. Дем’янчук, проф. М. Йогансен, акад. А. Кримський, К. Німчинов, проф. Плевако, проф. О. Синявський, проф. М. Сулима, Проф. Є. Тимченко, В. Ярошенко й ін. Представниками Наукового товариства ім. Шевченка із Львова прибули: голова його акад. К. Студинський і члени — проф. Іл. Свєнціцкий і проф. В. Сімович.
У цій Харківській Правописній комісії найбільше сперечань було за вимову чужоземних слів, особливо за західноукраїнську, що різко розходиться з вимовою східноукраїнською. Комісія, проти постанови Академії наук, пішла на уступки й багато західноукраїнського з вимови чужих слів таки прийняла. Правила чужоземних слів тут ще раз переробили в напрямі на "галицьку" вимову.
Народний комісар освіти цей правопис, як компромісовий, таки затвердив 6 вересня 1928 р., Українська Академія наук також прийняла його 31 березня 1929 р., Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали.
Але ця Харківська Правописна конференція 1927 р. переступила своє завдання: їй доручено було покласти в основу своєї праці академічний правопис, а конференція в багатьох правилах, а головно в правопису чужих слів, відступила від нього; наприклад, конференція прийняла — як компроміс для Галичини — тяжкі й поплутані правила писання г і ґ та л і ль, тоді як Академія наук постановила була писати тільки г і л.
Як і треба було чекати, проти нового правопису зараз таки пішли протести — може, й нацьковані, а головне — виступило українське організоване вчительство, заявляючи, що таких поплутаних правил писання чужоземних слів вони в школи при найбільшій своїй охоті не зможуть запровадити.*
* Наприклад, було постановлено писати г, л головно в словах грецького, а ґ, ль — у словах латинського походження, але велика більшість громадянства, коли не казати сильніш, цих мов не знає. Як же тоді їй виплутатися було з такого правопису? Як навчати дітей у школі?
І це була прикра правда. Учительство посилало численні делегації до комісара освіти М. Скрипника й просило перегляду правил писання іншомовних слів. Справа набрала непотрібного розголосу. Стали цій Комісії пригадувати, що деякі її члени вимагали завести латинку замість теперішньої гражданки. Справа незабаром набрала політичного характеру й комісар М. Скрипник мусив покинути комісаріят освіти. І правопис знову вернувся до Академії наук.
Школа чекати не могла і О. Ізюмов в імені вчительства ще року 1931-го випустив свого правописного словника, опертого на східноукраїнській традиційній вимові й першій системі Академії наук, і таким чином в Україні фактично повстало два правописи: урядовий і вчительський, що різнилися писанням чужих слів. І Академія наук змушена була латати харківську постанову, і аж 1933 року в нових своїх правилах викинула харківські постанови про ґ та ль і вернулась до попередньої своєї постанови — у чужих словах писати головно г і л.
2012.03.18 | Сергій Вакуленко
Re: Іванові Огієнкові можна довіряти?
Манул пише:> Для окремих допитливих, але не зовсім у темі мовознавців знову повторюю про дві назви: 1) Український правопис 1928 р. (його було підготовлено у вересні 1928 р. і введено в дію постановою наркома Скрипника від 06.09.1928., а не РНК, Постанову РНК було прийнято 23.07.1925 р. про створення Держкомісії для впорядкування укр. правопису - ніякої постанови РНК про затвердження правопису 1928 р. не було і в природі її не існує)
А Скрипник (мабуть, був не в темі) написав:
"За доповіддю Наркомосу РНК [цебто Рада Народніх Комісарів] постановою з 4 вересня 1928 року визнала, що зазначений державний правопис мусить набути загальнообов'язкової чинности". Про що кожен міг прочитати на початку виданого масовим накладом правопису — і ніхто не помітив, що постанови "в природі не існує"...
> 2) ВУАН прийняла правопис ухвалою від 31 березня 1929 р. (прошу вибачити за описку у моєму попередньому пості - там я механічно вказав 19 березня 1929 р., замість 31),
А як вона могла його не прийняти, коли нарком освіти Скрипник його вже затвердив для обов'язкового вжитку? Субординація...
> Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали,
Оці могли й не прийняти, але на папері прийняли, хоча потім і далі писали ще довго по-галицькому.
> чому правопис має ще назву Український правопис ВУАН 1929 р.
ВУАН як організація до його створення була причетна дуже малою мірою. Поодинокі члени — так. Тож і назви такої нема. Правопис називають або "Харківським", або "скрипниківкою".
> Стосовно празьких словників я можу не тільки їх назвати, а й навести статистику народжуваності і смертей собак у Чехії з 1921 по 1999 р.,
Можете — називайте. Не собак — словники.
> але яке це має відношення до обговорюваної нами теми: чому діти в школах України у більшості з відразою ставляться до предмету "українська мова" і це трагедія, якщо не катастрофа, дай Боже, поки що?
А хіба не Ви першим заговорили про запрошених з Праги лексикографів? То задля чого ж?
> Тепер читаймо Івана Огієнка (уривок із праці "Стан української літературної мови"), без комент.
Огієнко був дуже ображений на те, що його думкою в правописних питаннях комісія злегковажила. Тому на об'єктивність його покладатися не варт. Та й сама цитована науково-популярна праця — «Історія української літературної мови» — чи не найслабша з усього, що Огієнко написав. По-перше, немолодий уже був (67 років); по-друге, до Канади він не перевіз своєї бібліотеки (вона в Варшаві лишилася), тож мусів брати з пам'яті — а брати не було звідки, бо він під ту пору сидів у Польщі й до роботи над залучений не був. Як наслідок, у цій книжці багато речей непевних.
Для прикладу:
"Як і треба було чекати, проти нового правопису зараз таки пішли протести — може, й нацьковані, а головне — виступило українське організоване вчительство"
Які там іще "протести від організованого вчительства" (проти Наркомату освіти!) за часів сталінського совка? То могло наверзтися тільки людині, геть не обізнаній у реальній ситуації.
Або ж отаке (звідти ж):
"Школа чекати не могла і О. Ізюмов в імені вчительства ще року 1931-го випустив свого правописного словника, опертого на східноукраїнській традиційній вимові й першій системі Академії наук, і таким чином в Україні фактично повстало два правописи: урядовий і вчительський, що різнилися писанням чужих слів".
Чиста маячня про два правописи (вчителі проти уряду!) й чиста брехня про словник Ізюмова. Він різниться від словника Голоскевича тільки обсягом (60 тис. слів супроти 40 тис. у Голоскевича), а розбіжностей із Голоскевичем серед усіх тих тисяч ледве чи зо два десятки набереться.
Тому довіряти Огієнкові можна не в усьому.
2012.03.18 | Манул
Re: Іванові Огієнкові можна довіряти? Треба!
1. Боже мій, ви професійний мовознавець (я лише за першою освітою, ще працював певний час на ділянці лінгвістичного забезпечення ЕОМ, використовуючи знання зі структуральної лінгвістики і, ясна річ, юридичну професіоналізацію за другою освітою і вченим ступенем) і не маєте хоча б Правописного словника Гр. Голоскевича?!!! Пошукайте його у Харкові, розгорніть і на авантитулі побачите: "Правописний словник (за нормами УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ Всеукраїнської Академії Наук, Харків 1929 р.)".2. Вислів про "маячню Огієнка" залишаю на вашій совісті. Огієнко - чесний, мудрий, великий вчений, він там позначив найболючіші проблеми, у т. ч. і вживши слово "політичний". Там і закопаний собака, саме політичного резонансу чекали ті, хто розпочав і керував провокацією, під назвою "українізація" і "реформування українського правопису", і вони його дочекались. Що і треба було довести. Від правди нікуди не подітися, вона одна.
3, Дискутувати на рівні пошуку бліх з вами далі не бажаю. Ви - не той рівень. Анекдот про бліх тут уже я розказав.
Сергій Вакуленко пише:
> Манул пише:
> > Для окремих допитливих, але не зовсім у темі мовознавців знову повторюю про дві назви: 1) Український правопис 1928 р. (його було підготовлено у вересні 1928 р. і введено в дію постановою наркома Скрипника від 06.09.1928., а не РНК, Постанову РНК було прийнято 23.07.1925 р. про створення Держкомісії для впорядкування укр. правопису - ніякої постанови РНК про затвердження правопису 1928 р. не було і в природі її не існує)
>
> А Скрипник (мабуть, був не в темі) написав:
>
> "За доповіддю Наркомосу РНК [цебто Рада Народніх Комісарів] постановою з 4 вересня 1928 року визнала, що зазначений державний правопис мусить набути загальнообов'язкової чинности". Про що кожен міг прочитати на початку виданого масовим накладом правопису — і ніхто не помітив, що постанови "в природі не існує"...
>
>
> > 2) ВУАН прийняла правопис ухвалою від 31 березня 1929 р. (прошу вибачити за описку у моєму попередньому пості - там я механічно вказав 19 березня 1929 р., замість 31),
>
> А як вона могла його не прийняти, коли нарком освіти Скрипник його вже затвердив для обов'язкового вжитку? Субординація...
>
> > Наукове товариство ім. Шевченка у Львові 29 травня того ж року приєдналася до цієї ухвали,
>
> Оці могли й не прийняти, але на папері прийняли, хоча потім і далі писали ще довго по-галицькому.
>
> > чому правопис має ще назву Український правопис ВУАН 1929 р.
>
> ВУАН як організація до його створення була причетна дуже малою мірою. Поодинокі члени — так. Тож і назви такої нема. Правопис називають або "Харківським", або "скрипниківкою".
>
>
> > Стосовно празьких словників я можу не тільки їх назвати, а й навести статистику народжуваності і смертей собак у Чехії з 1921 по 1999 р.,
>
> Можете — називайте. Не собак — словники.
>
>
> > але яке це має відношення до обговорюваної нами теми: чому діти в школах України у більшості з відразою ставляться до предмету "українська мова" і це трагедія, якщо не катастрофа, дай Боже, поки що?
>
> А хіба не Ви першим заговорили про запрошених з Праги лексикографів? То задля чого ж?
>
>
> > Тепер читаймо Івана Огієнка (уривок із праці "Стан української літературної мови"), без комент.
>
> Огієнко був дуже ображений на те, що його думкою в правописних питаннях комісія злегковажила. Тому на об'єктивність його покладатися не варт. Та й сама цитована науково-популярна праця — «Історія української літературної мови» — чи не найслабша з усього, що Огієнко написав. По-перше, немолодий уже був (67 років); по-друге, до Канади він не перевіз своєї бібліотеки (вона в Варшаві лишилася), тож мусів брати з пам'яті — а брати не було звідки, бо він під ту пору сидів у Польщі й до роботи над залучений не був. Як наслідок, у цій книжці багато речей непевних.
>
> Для прикладу:
>
> "Як і треба було чекати, проти нового правопису зараз таки пішли протести — може, й нацьковані, а головне — виступило українське організоване вчительство"
>
> Які там іще "протести від організованого вчительства" (проти Наркомату освіти!) за часів сталінського совка? То могло наверзтися тільки людині, геть не обізнаній у реальній ситуації.
>
> Або ж отаке (звідти ж):
>
> "Школа чекати не могла і О. Ізюмов в імені вчительства ще року 1931-го випустив свого правописного словника, опертого на східноукраїнській традиційній вимові й першій системі Академії наук, і таким чином в Україні фактично повстало два правописи: урядовий і вчительський, що різнилися писанням чужих слів".
>
> Чиста маячня про два правописи (вчителі проти уряду!) й чиста брехня про словник Ізюмова. Він різниться від словника Голоскевича тільки обсягом (60 тис. слів супроти 40 тис. у Голоскевича), а розбіжностей із Голоскевичем серед усіх тих тисяч ледве чи зо два десятки набереться.
>
> Тому довіряти Огієнкові можна не в усьому.
2012.03.19 | Сергій Вакуленко
Re: Іванові Огієнкові можна довіряти? Треба!
Манул пише:> 1. Боже мій, ви професійний мовознавець (я лише за першою освітою, ще працював певний час на ділянці лінгвістичного забезпечення ЕОМ, використовуючи знання зі структуральної лінгвістики і, ясна річ, юридичну професіоналізацію за другою освітою і вченим ступенем) і не маєте хоча б Правописного словника Гр. Голоскевича?!!! Пошукайте його у Харкові, розгорніть і на авантитулі побачите: "Правописний словник (за нормами УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ Всеукраїнської Академії Наук, Харків 1929 р.)".
Академія (ще раз повторю) в цій справі була декорацією.
> 2. Вислів про "маячню Огієнка" залишаю на вашій совісті. Огієнко - чесний, мудрий, великий вчений, він там позначив найболючіші проблеми, у т. ч. і вживши слово "політичний".
Огієнкових заслуг ніхто не заперечує. Але ліпити собі з Огієнка боввана — нерозумно. Він був більше популяризатор, ніж науковець.
Шкода, що в Україні найменше знають його найвартіснішу, може, працю: двотомову складню української мови (Жовква, 1935-1938).
А «Історія української літературної мови» — то улюблена лектура студентів-трієчників (щоб не було заскладно читати). Праця в жанрі "бесід про рідну мову".
> Там і закопаний собака, саме політичного резонансу чекали ті, хто розпочав і керував провокацією, під назвою "українізація" і "реформування українського правопису",
То просвітіть же нарешті спільноту: ХТО розпочав і керував? Невже празькі професори? Невже Сімович, Смаль-Стоцький і Гнатюк?
2012.03.19 | Манул
Re: Іванові Огієнкові можна довіряти? Треба!
Сергій Вакуленко пише:> Манул пише:
> > 1. Боже мій, ви професійний мовознавець (я лише за першою освітою, ще працював певний час на ділянці лінгвістичного забезпечення ЕОМ, використовуючи знання зі структуральної лінгвістики і, ясна річ, юридичну професіоналізацію за другою освітою і вченим ступенем) і не маєте хоча б Правописного словника Гр. Голоскевича?!!! Пошукайте його у Харкові, розгорніть і на авантитулі побачите: "Правописний словник (за нормами УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ Всеукраїнської Академії Наук, Харків 1929 р.)".
>
> Академія (ще раз повторю) в цій справі була декорацією.
>
>
> > 2. Вислів про "маячню Огієнка" залишаю на вашій совісті. Огієнко - чесний, мудрий, великий вчений, він там позначив найболючіші проблеми, у т. ч. і вживши слово "політичний".
>
> Огієнкових заслуг ніхто не заперечує. Але ліпити собі з Огієнка боввана — нерозумно. Він був більше популяризатор, ніж науковець.
>
> Шкода, що в Україні найменше знають його найвартіснішу, може, працю: двотомову складню української мови (Жовква, 1935-1938).
>
> А «Історія української літературної мови» — то улюблена лектура студентів-трієчників (щоб не було заскладно читати). Праця в жанрі "бесід про рідну мову".
>
>
> > Там і закопаний собака, саме політичного резонансу чекали ті, хто розпочав і керував провокацією, під назвою "українізація" і "реформування українського правопису",
>
> То просвітіть же нарешті спільноту: ХТО розпочав і керував? Невже празькі професори? Невже Сімович, Смаль-Стоцький і Гнатюк?
1. З шахраями, пересмикувачами, брехунами, неуками я не дискутую. Крапку я вже поставив. Чи не ясно?
2. Для спільноти, оскільки питання про т.зв. "українізацію", поставлене у цьому сабжекті, надзвичайно важливе і актуальне. Стосовно нього потрібна серйозна розмова, серйозних науковців, істориків, дослідників, а не гра в пінг-понг на сабжекті, де мова йде про Одесу-маму і одеський гумор. Чи потрібна хоча б окрема тема ВФ.
Втім, оскільки питання поставлено і дуже правильно користувачем hoohman (див. пост від 16.03 - 23:04) для спільноти в межах гілки скажу таке. Лазар Каганович (родом із с. Кабанчики Київської губернії) став 1-м секретарем КП(б)У у березні 1925 р., головним завданням Сталіним йому було поставлено боротьба з будь-яким проявами укр. націоналізму, сепаратизму, куркульством. З приїздом у Київ Каганович енергійно розпочав роботу щодо виконання завдання Сталіна, залучивши з перших днів до розроблюваних заходів ГПУ України на чолі з В..Балицьким. Планувались різнобічні заходи: загравання з інтелігенцією, залучення до співпраці провідних вчених (на кшталт Грушевського, і він пішов на співпрацю з режимом в особі тих же Кагановича і Балицького), у т.ч чужоземних на кшталт Гнатюка, Сімовича тощо, внесення в це середовище елементів негативної конкуренції, сварок, компрометація тих вчених, релігійних діячів, письменників, які не пішли на співпрацю з режимом (С.Єфремов та інш., які потім стали об'єктами репресій, а вони не стояли осторонь від процесів, а боролися з режимом - див. мою працю "Більшовизм, Сталін, Голодомор"), оперативно-агентурне супроводження заходів силами і засобами ГПУ тощо. У червні 1925 р. рішенням політбюро ЦК КП(бУ було створено комісію "для вивчення питання про українську інтелігенцію..., тактику щодо них, зокрема - Академії і Грушевського, залучення до роботи і т. ін. (див. - ЦДАГОУ. - Ф. 1. - Оп. 16. - Спр. 1. - Арк. 179 зв.) До складу комісії увійшли Каганович, Балицький, Чубар, Шумський. У липні 1925 р. з'являється відома постанов РНК про створення Держкомісії стосовно українського правопису. 22 лютого 1926 р. ПБ ЦК КП(б)У розглянуло питання "Про настрої серед української інтелігенції", доповідали Калюжний, начальник СОУ ГПУ В.Т.Іванов і Балицький (див. - Там само. Спр. 2. - Арк. 136). У рішенні, зокрема, вказувалось: "Доручити Балицькому через місяць подати доповідь про дальші заходи щодо розкладання правих угруповань в середовищі укр. інт-ції". ГПУ було розроблено циркуляри: "Про українську громадськість" від 30.03.1926 р., "Про український сепаратизм" від 04.09.1926 р. В документі вказувалося: "Українізація використовується для угруповання в усіх життєвих частинах державного організму прибічників націоналістичних ідей" (тобто шляхом провокацій ГПУ вдалось створити середовища для проведення ОРД, виявлення прихильників укр. націоналізму і настпуних репресій). Однією із успішних здійснюваних акцій була робота щодо складання укр. правопису та введення його в дію, що спричинило політичний резонанс і його несприйняття переважною більшістю інтелігенції та ін. населення (є маса чесних свідчень і праць, крім роботи Митрополита Іларіона (Огієнка), варто прочитати хоча б роман "Місто" В.Підмогильного.).
Я вже і так, як для гілки ВФ "за Одєсу", багато написав.
Хто цікавиться - вперед до пошуків!!!
Питання надзвичайно важливе. І правді треба дивитися у вічі чесно. Бо знову ми будемо ходити колами і наступати на граблі, гірше, коли з короткою ручкою, вони болючіше б'ють. А тут саме про такий випадок і йде мова, бо по лобі граблями з довгою ручкою вже бито-перебито.
2012.03.19 | Сергій Вакуленко
Чи правильно я зрозумів...
... що коли дописувач Манул ось тутhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1331988657&first=&last=
звинувачував в українізації підступних професорів Празького університету, ні слова не сказавши про Кагановича, то він був:
"шахраєм, пересмикувачем, брехуном і неуком"?
(с) отут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1332162826&trs=-1
Чи, може, Каганович був професором Празького університету?
2012.03.19 | Манул
Вважаю тему Одєси закінченою
Якщо є думки, які виникли на цій гілці, але теми не стосуються, є правило - створити нову тему.2012.03.19 | Манул
Re: Чи правильно я зрозумів...
Сергій Вакуленко пише:> ... що коли дописувач Манул ось тут
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1331988657&first=&last=
>
> звинувачував в українізації підступних професорів Празького університету, ні слова не сказавши про Кагановича, то він був:
>
> "шахраєм, пересмикувачем, брехуном і неуком"?
>
> (с) отут:
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1332162826&trs=-1
>
> Чи, може, Каганович був професором Празького університету?
Втретє повторюю, що з шахраями, пересмикувачами, неуками, дрібненькими бузинами, що зизять чи то під мусорка-слідчого з районного відділку міліції, чи агента-провокатора УСБУ по Харківській області, я не спілкуюсь. От за вислів "маячня Івана Огієнка" та обвинувачення мене в тому, що я нібито роблю з Митрополита Іларіона "боввана", я б затопив у пику, хоча, як я писав на іншій гілці, фізичні методи впливу і переконання не схвалюю.
2012.03.19 | Сергій Вакуленко
Re: Чи правильно я зрозумів...
Манул пише:> Втретє повторюю, що з шахраями, пересмикувачами, неуками, дрібненькими бузинами, що зизять чи то під мусорка-слідчого з районного відділку міліції, чи агента-провокатора УСБУ по Харківській області, я не спілкуюсь.
Поставте собі за це бронзового пам'ятника: "Манул — заслужений розвінчатель празьких професорів".
> От за вислів "маячня Івана Огієнка" та обвинувачення мене в тому, що я нібито роблю з Митрополита Іларіона "боввана", я б затопив у пику,
Страшний Манул — усі тремтять...
А маячня лишиться маячнею, хоч би її й три Огієнки написали.
Не було ніякого "учительського" правопису, відмінного від "урядового".
2012.03.19 | Манул
Вчительський правопис 1931 р.
У зв’язку з тим, що вчительство категорично не сприйняло український правопис ВУАН 1929 р. (т.зв. «урядовий правопис»), відмовлялось користуватись складеним на його основі Правописним словником Г. Голоскевича (40 000 сл.), український мовознавець О. Ізюмов на наполегливі вимоги того ж українського вчительства і на прохання наркома освіти М.Скрипника 1931 р. уклав Правописний словник (60 000 сл.), виданий того ж року у Харкові, названий «вчительським правописом», яким і почали користуватися у всіх навчальних закладах України (поряд з методичними посібниками Наркомосвіти та Інституту мовознавства ВУАН). 1940 року Правописний словник О. Ізюмова було перевидано у Львові. Овсій Прокопович Ізюмов народився 2 липня 1899 р. у с. Вершани Олександрівського повіту Херсонської губернії, закінчив Київський археологічний інститут, працював у відділі української мови Інституту мовознавства ВУАН, брав також участь у роботі словникового від¬ділу та консультаційного бюро цього ж інституту. Створив ряд підручників і посібників з української мови (зокрема, «Техніка української мови», 1926, та ін.), які витримали кілька видань, уклав «Російсько-український словник» (1926, 4 перевидання), «Українсько-російський словник» (1930), «Словник чужомовних слів» (1932). Репресований 1937 р., розстріляний у грудні 1937 р.
2012.03.20 | Сергій Вакуленко
Re: Вчительський правопис 1931 р.
Манул пише:>
> У зв’язку з тим, що вчительство категорично не сприйняло український правопис ВУАН 1929 р. (т.зв. «урядовий правопис»), відмовлялось користуватись складеним на його основі Правописним словником Г. Голоскевича (40 000 сл.), український мовознавець О. Ізюмов на наполегливі вимоги того ж українського вчительства і на прохання наркома освіти М.Скрипника 1931 р. уклав Правописний словник (60 000 сл.), виданий того ж року у Харкові, названий «вчительським правописом», яким і почали користуватися у всіх навчальних закладах України (поряд з методичними посібниками Наркомосвіти та Інституту мовознавства ВУАН).
Оцю дурницю могла написати тільки людина, що ніколи не тримала в руках словника Ізюмова.
Скільки ж у нас охочих були "не чітатєлямі, а одразу пісатєлямі"...
2012.03.20 | Манул
Re: Вчительський правопис 1931 р.
Їде вагон, постукують колеса, у вагоні людей ло саму зав'язку. На горішній полиці подорожани, притиснувшись один до одного і похитуючись, куняють, на нижній грають у підкидного дурня. Раптом хтось з горішньої полиці знічев'я плює униз і влучає одному із нижніх пасажирів прямо в лисину. Той підхоплюється, витирає лисину і кричить на весь вагон: „Хто нахаркав?!!!” Всі подорожні, що сиділи нагорі, голови повтягували, тільки один, почувши таке запитання, знічено каже: „Я на Харків”. "Ага! - продовжує волати той гравець у підкидного дурня, на якого плюнули, - так це ти, падлюко!!!". Далі стягує невдаху-харків'янина з горішньої полиці і по мармизі його, по мармизі, по мармизі!!!2012.03.20 | Hadjibei
Ось словник Ізюмова
http://r2u.org.ua/data/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA.%20%D0%9E.%D0%86%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%281930%29.pdf2012.03.20 | Манул
Re: Ось словник Ізюмова
Hadjibei пише:> http://r2u.org.ua/data/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA.%20%D0%9E.%D0%86%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%281930%29.pdf
Це не той, про який йде мова: Овсій Ізюмов. - Правописний словник (60 тис. слів). - 508 с. - Харків, "Радянська школа, 1931 (його можна знайти у фондах ЦНБ НАНУ ім. Вернадського). Перевидання 1940 р. у Львові, зі значними змінами (повернення до тих вад сл. Голоскевича, проти яких так дружно виступило українське вчительство і які так гостро висміювали укр. письменники і театральні діячі (зокрема, Йогансен, Підмогильний, Смолич, Курбас та ін.).
2012.03.20 | Сергій Вакуленко
Re: Ось словник Ізюмова
Манул пише:Перевидання 1940 р. у Львові, зі значними змінами (повернення до тих вад сл. Голоскевича, проти яких так дружно виступило українське вчительство і які так гостро висміювали укр. письменники і театральні діячі (зокрема, Йогансен, Підмогильний, Смолич, Курбас та ін.).
Оцю дурницю могла написати тільки людина, що ніколи не тримала в руках словника за ред. Олександра Панейка.
2012.03.20 | Манул
Re: Ось словник Ізюмова
Якщо тебе вдарили по одній щоці, підстав другу - щелепа стане на місце.2012.03.19 | Bayan
Повністю згідний і моя щира повага - Іванові Огієнкові можна довіряти? Треба!
Манул пише:2012.03.20 | Мартинюк
Пражские праффесора - аґенты Австрийскаго ґенЪштаба !
З таким самим успіхом можете ще процитувати творчість колишнього нардепа пана Швайки, який пояснює падіння курсу гривни тим, що то не йому, а комусь іншому доручили друкування гривен в Канаді.Яким боком стосується буква ґ до закриття українських шкіл, розстрілів учителів та вчених, до виморювання голодом українців в Україні, на Кубані, Півнівчному Кавказі, Нижній Волзі, до заборони української мови в діловодстві у цих регіонах? А ніяким боком не стосується, так само як і зараз - хочете пишіть, а хочете ні ...
А ось відповідний наказ по Північному Кавказу за підписом Сталіна де чітко визначаються заходи по голодній блокаді, і в тому ж документі дається розпорядження про закриття українських шкіл та технікумів в регіоні та оголошується перведення всього діловодства на російську мову це безперчний факт.
А Ви витягуючи загалом малосуттєві дитскусії в академічному середовищі намагєтеся надути їх до вселенсько-історичного значення і - це вже класика "московського генштабу" - навісити відчуття вини на самих українців, заодно пересваривши їх.
2012.03.20 | Манул
Re: Пражские праффесора - аґенты Австрийскаго ґенЪштаба !
Мартинюк пише:> З таким самим успіхом можете ще процитувати творчість колишнього нардепа пана Швайки, який пояснює падіння курсу гривни тим, що то не йому, а комусь іншому доручили друкування гривен в Канаді.
>
> Яким боком стосується буква ґ до закриття українських шкіл, розстрілів учителів та вчених, до виморювання голодом українців в Україні, на Кубані, Півнівчному Кавказі, Нижній Волзі, до заборони української мови в діловодстві у цих регіонах? А ніяким боком не стосується, так само як і зараз - хочете пишіть, а хочете ні ...
>
> А ось відповідний наказ по Північному Кавказу за підписом Сталіна де чітко визначаються заходи по голодній блокаді, і в тому ж документі дається розпорядження про закриття українських шкіл та технікумів в регіоні та оголошується перведення всього діловодства на російську мову це безперчний факт.
>
> А Ви витягуючи загалом малосуттєві дитскусії в академічному середовищі намагєтеся надути їх до вселенсько-історичного значення і - це вже класика "московського генштабу" - навісити відчуття вини на самих українців, заодно пересваривши їх.
Про Голодомор тут:
http://www.anvou.org.ua/academy/library/archives/kotovenko.pdf
Про агентуру, тільки не австрійського генштабу, а ГПУ тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1332162826&trs=-1
Напишіть краще, тільки без витребеньок. У т.ч. і про чужоземну професуру. Вона працювала з 1926 р. під пильним контролем ГПУ і при його сприянні, проти чого (внеску чужоземної професури у складання правопису) категорично виступав, приміром, А.Кримський, за що потім, зокрема, потрапив у лещата вже НКВД.
І не треба змішувати боже з праведним, тема ж не про голод, а про т. зв. "українізіцію", мій шановний і досвідчений начальнику, чи не так?
2012.03.20 | Мартинюк
Ага - то вони ще й агенти ГПУ !!!
То шановний віце-спікер Австро-Угорського парламенту, ректор Чернівецького Університету, міністр уряду УНР, співзасновник Ліги Націй Степан Смаль-Стоцький -агент ГПУ ???Так ГПУ тоді пасла і Вудро Вільсона і Даладье, і навіть Пілсудського ...
2012.03.20 | Манул
Re: Ага - то вони ще й агенти ГПУ !!!
Мартинюк пише:> То шановний віце-спікер Австро-Угорського парламенту, ректор Чернівецького Університету, міністр уряду УНР, співзасновник Ліги Націй Степан Смаль-Стоцький -агент ГПУ ???
>
> Так ГПУ тоді пасла і Вудро Вільсона і Даладье, і навіть Пілсудського ...
Так, ГПУ пасла і пасе досі, запитайте у керівника ГПУ Пшонки.
2012.03.20 | zаброда
Я вже нічого не пойму, люде добрі! Re: Ага - то вони ще й агенти ГПУ !!!
Вродіби хитрожопі масони страшенно хотіли помішать возрождєнію вкраїнців,, підсунувши їм празьких агентів для розробки геть неприйнятного - по крайній мірі, з точки зрєнія всеукраїнського вчительства - правопису, домоглися зрештою завдяки Кагановічю свого, а з другої сторони, пооставляли в своїх масонських архівах матєряли, ніби не допуская мислі, що появицця у нас свій зорґє, не проникне в еті архіви і не витягне наружу всю правду про підступних синів Симових! Шо-то не сходицця, але шо імінно не пойму. Може, вчоні люди мені пояснять - доступно?2012.03.20 | Манул
Re: Я вже нічого не пойму, люде добрі! Re: Ага - то вони ще й агенти ГПУ !!!
zаброда пише:> Вродіби хитрожопі масони страшенно хотіли помішать возрождєнію вкраїнців,, підсунувши їм празьких агентів для розробки геть неприйнятного - по крайній мірі, з точки зрєнія всеукраїнського вчительства - правопису, домоглися зрештою завдяки Кагановічю свого, а з другої сторони, пооставляли в своїх масонських архівах матєряли, ніби не допуская мислі, що появицця у нас свій зорґє, не проникне в еті архіви і не витягне наружу всю правду про підступних синів Симових! Шо-то не сходицця, але шо імінно не пойму. Може, вчоні люди мені пояснять - доступно?
Послухайте Висоцького про масонів, там все сказано. А стосовно архівів проблем нема - підніміть свою дупу з дивана, зверніться на Короленка, 35 у приймальню із заявою, вам розкажуть, що треба зробити, щоб з головою поринути в архіви на Золотоворотській, там є усі відповіді на усі питання, і причому тут зорґє і вчоні люди?
2012.03.20 | zаброда
Звідтам не підойму (upd)
Манул пише:> підніміть свою дупу з дивана, зверніться на Короленка, 35 у приймальню
Дівана нема,
а 35 - це де парадний вхід, а приймальня, кажись, напротів, по чотній стороні, нє?
Іспавлєному вєріть: у доміку Грушівського, точно, теперки згадав, а напротів колись бюро перепусток колись було... давно, мабуть, ге?
> із заявою, вам розкажуть, що треба зробити, щоб з головою поринути в архіви на Золотоворотській, там є усі відповіді на усі питання,
І на моє, тоїсь про недобачливих масонів?!
> і причому тут зорґє і вчоні люди?
Тут ні до чого (якщо Ваше "причому" означало саме це
2012.03.20 | Манул
Re: Звідтам не підойму
zаброда пише:> Манул пише:
> > підніміть свою дупу з дивана, зверніться на Короленка, 35 у приймальню
>
> 35 - це де парадний вхід, а приймальня, кажись, напротів, по чотній стороні, нє?
>
Парадний - 33. 35-й варто відвідати ще й тому, щоб відчути, що в у тому будинку була наукова резиденція академіка Михайла Грушевського, здається, до 1929 р., поряд (Короленка, 33) був Палац праці, потім там (у 35-му буд.) оселився Балицький, надавши Грушевському краще приміщення для його наукової діяльности і керованих ним численних установ (за 30). А основний штат Балицького ще певний час продовжував працювати в кол. Інституті шляхетних панянок на вул. Інститутській, де натепер кол. Жовтневий палац культури і мистецтв.
> > із заявою, вам розкажуть, що треба зробити, щоб з головою поринути в архіви на Золотоворотській, там є усі відповіді на усі питання,
>
> І на моє, тоїсь про недобачливих масонів?!
>
Усьо. А штаб масонів у Києві до 1920 р. був у приміщенні на буль. Т.Шевченка, де натепер ОВІР (з правого боку перед готелем "Експрес"), Затонський у своїх показаннях після арешту чесно зізнався, що саме там його посвятили у масони, Михайло Грушевський, з його слів, теж був масоном, Петлюра точно ні, сам читав справу, щоправда, справа зберігається у Москві.
> > і причому тут зорґє і вчоні люди?
> Тут ні до чого (якщо Ваше "причому" означало саме це
Пойняв, дзенькую.
2012.03.21 | zаброда
Re: Звідтам не підойму
Манул пише:> у приміщенні на буль. Т.Шевченка, де натепер ОВІР (з правого боку перед готелем "Експрес"),
Та в Вас криївка таки, ма'ть, далеченько буде. Чи стьокла тонірувані..? ВВіР студава вже рочки три тому вже з'їхав у нєбитійо, відтоді стоїть той масон-гаус, бідолаха, пусткою: чи то якесь псєвдомаврітанськє гніздо в ньому з азєйбарчансько-европейською стравою хто здєлать хоче, чи ждуть поки одвалицця стєнка, шоб 20-етажний охвицьний центер уробить
> Затонський у своїх показаннях після арешту чесно зізнався
шо хвінсько-їпонський шпійон чи шо п'ятна на місяці - його брудних рук дєло?!
2012.03.21 | Манул
Re: Звідтам не підойму
zаброда пише:> Манул пише:
> > у приміщенні на буль. Т.Шевченка, де натепер ОВІР (з правого боку перед готелем "Експрес"),
>
> Та в Вас криївка таки, ма'ть, далеченько буде. Чи стьокла тонірувані..? ВВіР студава вже рочки три тому вже з'їхав у нєбитійо, відтоді стоїть той масон-гаус, бідолаха, пусткою: чи то якесь псєвдомаврітанськє гніздо в ньому з азєйбарчансько-европейською стравою хто здєлать хоче, чи ждуть поки одвалицця стєнка, шоб 20-етажний охвицьний центер уробить
>
Я в ОВІР не звертаюсь, тому передислокацію цієї установи не відслідковую. Останнім часом був поряд 2002 р., коли заходив у Рахункову палату. Але річ не в тім, річ у тім що там справді був головний штаб київських масонів. До речі, Затонський став масоном, коли працював викладачем фізики КПІ. Цікаво, що 1919-1920 рр. він був головою Тимчасового Радянського уряду Східної Галичини (Галревкому), залучив Українську Галицьку Армію (УГА) для боротьби проти військ Петлюри (після її виходу зі складу Добровольчої армії Денікіна), яка під проводом Затонського набрала назву ЧУГА (Червона Українська Галицька Армія).
> > Затонський у своїх показаннях після арешту чесно зізнався
>
> шо хвінсько-їпонський шпійон чи шо п'ятна на місяці - його брудних рук дєло?!
Про це мови не було, але у справі (протоколи допитів) є вельми цікаві і унікальні матеріали по Голодомору 1932-33 рр. На той час Затонський був головою ЦКК КП(б)У і водночас наркомом РСІ (тобто мав владу величезну).
2012.03.18 | Alamire
про 2. було б дотепно, якби б
якби б це була правда. Виглядає надто схематизовано та конспірологічно.А ось щодо 1 мені здається, що вам спочатку варто позбутися російських кальок на кшталт "користуються великою популярністю", "американських індійців" та "вдовольняти Вашу цікавість", хоча б для того щоб не так сильно вухами виблискувати. Тоді вже можна "гавкати" про чистоту і милозвучність української мови та влаштовувати осуждамс стилягам, що тусарять у вишиванках.
2012.03.18 | Манул
Re: про 2. було б дотепно, якби не було сумно, сількісь?
Alamire пише:> якби б це була правда. Виглядає надто схематизовано та конспірологічно.
> А ось щодо 1 мені здається, що вам спочатку варто позбутися російських кальок на кшталт "користуються великою популярністю", "американських індійців" та "вдовольняти Вашу цікавість", хоча б для того щоб не так сильно вухами виблискувати. Тоді вже можна "гавкати" про чистоту і милозвучність української мови та влаштовувати осуждамс стилягам, що тусарять у вишиванках.
Щодо конспірології то інша розмова, саме там і закопаний собака, що стосується теми т.зв. "українізації", про ш\що і точиться тут мова і спірка. За зауваження дуже дякую. Підкажіть, як треба писати замість кальок на кшталт. Додам, що мені дуже подобаються опоненти, які замість того, щоб говорити по суті, починають чіплятися до дрібниць, шукати бліх і зводити всю дискусію на манівці. Солженіцин у таких випадках постійно повторював: "Сударь, не будем отвлекаться от темы". Ваш метод знайомий і загумінковий. По суті теми дискусії ні ви, ні мовознавець з Харкова нічого заперечити мені не можете.
Анекдот про бліх:
- У вас є блохи?
- Є.
- І чим ви їх лікуєте?
- А нічим, вони у мене здорові.
І все ж я вам знову дякую за зауваження, я все життя вчуся, але поряд з тим, як навести українські відповідники вжитих мною російських кальок, покажіть, прошу пана, список ваших творів, щоб я на них повчився української мови і художнього стилю. Шукати бліх я не буду, то не мій стиль еристики.Гаразд? Щоб далі не товкти воду в ступі скажу, що американські індійці така ж калька з російської, як і з англійської (індіанці - це жителі штату Індіана), користуватися можна будь-чим, у тому числі і популярністю, задовольняти можна усе, у т.ч. цікавість. У вас є викрути на кшталт "цьогоріч" замісь "цього року"? Сількісь, я й такі варіянти прийму, пишіть. "Сількісь" - це український відповідник, мабуть, на ваш позір, рос. кальки "добре" (хорошо) чи "згода" (согласен). Сількісь?
2012.03.17 | Мірко
Re: «скильки коштуе цей фиш»
Вам вйо в Канаду!!!Та це по гаф-на-півськи!
2012.03.16 | Сергій Вакуленко
А це не класика? (+л)
Younger scientific employee... deputy director on a science...http://www.archaeology.odessa.ua/english/employ.html
2012.03.16 | Георгій
Жах. Грамотєї щe ті. :(. "Director of a museum."
2012.03.17 | zmej_gorynych
Отож бо! Пан Мартинюк каже, що "краще наші сукіни сини, аніж їхні!"
А я ненавиджу будь-яких.Але згоден із тим, що на певному етапі шляху нам потрібно "зціпити зуби і йти гуртом до абсолютно конкретного, заздалегідь узгодженого результату".
2012.03.16 | Георгій
Пропоную відрядити до Одeси нашого пана Грушку - він їх там навчить...
2012.03.19 | Bayan
Що тут збурило такий "справeдливий" кіпіш - літeрa "C"?
СБЕРЕЖЕННЯ ФОНДІВYou must be crazy, guys...
2012.03.19 | Сергій Вакуленко
Re: Що тут збурило такий "справeдливий" кіпіш - літeрa "C"?
заступник директора по науціВIДДIЛ ЕКСПОНIРОВАННЯ
мл.науковий спiвробiтник
методiст
экскурсовод
Одеський археологічний музей, один із старих
Одеське Суспільство Історії і Старовин
Особливий інтерес представляють
У Золотій коморі музею експонується справжні речі
Зібрання єгипетських старовин
північно-західне приченомор'є
Тріполье є не тільки одній з найяскравіших, але і найбільш довготривалих культур стародавньої Европи.
тощо тощо
2012.03.19 | Мартинюк
Небажанням одеських "археолухів" скористатися автоматичною перевіркою правопису
яка є у першому-ліпшому Ворді.Памятаю, на одне держпідприємство з яким я мав ділові справи, заявився перевіряючий СБУшник з Одеси. Він як і заведено такій публіці "виклав ноги на стіл" і завимагав документацію для перевірки. Побачивши документацію почав возбухати з приводу того що документация написана "на хер знает каком язике".
Коли він врешті завимагав написати йому письмову відповідь на нормальном то місцева "тьотя-кураторша" нацькувала на нього сбушників з Києва які й виперли його додому в рідну Одесу "восвоясі". А казали ж що начальство навіть спочатку було хотіло якусь дещицю йому "матеріально компенсувати за тяжку службу". А так ось і поїхав в Одесу ні з чим ...
І було це не за Турчинова і Кожемякіна, а пізніше...