Про дебілів - Кличко пропонує оприлюднювати списки виборців, які проголосували на дільницях
04/08/2012 | Пані
Лідер політичної партії "УДАР" Віталій Кличко ініціює внесення зміни до виборчого законодавства України щодо публічного оприлюднення списків виборців, які проголосували на виборчих дільницях. Про це повідомили у прес-службі політсили, інформує УНН.
У партії наголошують: потрібен особливий контроль щодо дня голосування, адже всі добре пам'ятають випадки, як до списків виборців включали померлих чи неіснуючих людей, використовували інші технології для фальсифікації волевиявлення.
"Якщо до виборчого законодавства внесуть такі зміни, це унеможливить застосування так званих "синіх светрів", підвищить відповідальність членів виборчих комісій. Зокрема, змусить їх постійно пам’ятати про те, що за неправомірну видачу виборчих бюлетенів громадянам України, які не проживають на територіях, де відбуваються вибори, члени комісій нестимуть кримінальну відповідальність. Бо організатори і учасники фальсифікацій як правило уникають такої відповідальності", – зазначають в партії.
Враховуючи те, що політсила В.Кличка не представлена в українському парламенті, в партії сподіваються на підтримку колег з демократичного табору й готові долучитися до юридичного опрацювання такого законопроекту.
Нагадаємо, партія Віталія Кличка прийняла рішення йти на парламентські вибори самостійно. За словами В.Кличка, опозиційним партіям логічніше самостійно йти в парламент, а потім об'єднати свої сили і сформувати опозиційну більшість.
Як відомо, парламентські вибори в Україні мають відбутися 28 жовтня 2012 року.
Джерело: УНН
http://www.day.kiev.ua/3045530
Чому це дебілізм пояснювати чи і так зрозуміло?
У партії наголошують: потрібен особливий контроль щодо дня голосування, адже всі добре пам'ятають випадки, як до списків виборців включали померлих чи неіснуючих людей, використовували інші технології для фальсифікації волевиявлення.
"Якщо до виборчого законодавства внесуть такі зміни, це унеможливить застосування так званих "синіх светрів", підвищить відповідальність членів виборчих комісій. Зокрема, змусить їх постійно пам’ятати про те, що за неправомірну видачу виборчих бюлетенів громадянам України, які не проживають на територіях, де відбуваються вибори, члени комісій нестимуть кримінальну відповідальність. Бо організатори і учасники фальсифікацій як правило уникають такої відповідальності", – зазначають в партії.
Враховуючи те, що політсила В.Кличка не представлена в українському парламенті, в партії сподіваються на підтримку колег з демократичного табору й готові долучитися до юридичного опрацювання такого законопроекту.
Нагадаємо, партія Віталія Кличка прийняла рішення йти на парламентські вибори самостійно. За словами В.Кличка, опозиційним партіям логічніше самостійно йти в парламент, а потім об'єднати свої сили і сформувати опозиційну більшість.
Як відомо, парламентські вибори в Україні мають відбутися 28 жовтня 2012 року.
Джерело: УНН
http://www.day.kiev.ua/3045530
Чому це дебілізм пояснювати чи і так зрозуміло?
Відповіді
2012.04.08 | Koala
А все ж спробуйте пояснити, чому. Ну, окрім зайвої роботи дільничним комісіям.
2012.04.08 | Пані
Стеження за виборцями
Отепер лікарі і вчителі, яких нагинають голосувати за ПР не зможуть НЕ піти голосувати. Адмінресурс залюбки ці списки використає собі на користь.А потім голосування ж ТАЄМНЕ згідно конституції.
Стаття 71. Вибори до органів державної влади та органів місцевого самоврядування є вільними і відбуваються на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування.
2012.04.08 | Koala
Інформація про участь людини у виборах не є обмеженою. Цю інформацію може отримати будь-який
виборець під час голосування, просто зазирнувши в списки. Більше того, члени комісії можуть звіряти будь-які власні списки із наявними. А казати про "загрозу публікації несекретної інформації" - це вам треба із місцевими активістами посперечатися, знаю декількох, що на цьому спеціалізуютьсяДо речі, один з методів громадського контролю - підійти на дільницю під вечір і подивитися, чи вже "відголосували" деякі люди, про яких відомо, що вони не прийдуть.
2012.04.08 | Пані
Re: Інформація про участь людини у виборах не є обмеженою. Цю інформацію може отримати будь-який
Koala пише:> виборець під час голосування, просто зазирнувши в списки.
Він може побачити тільки свій лист і те мельком.
> Більше того, члени комісії можуть звіряти будь-які власні списки із наявними. А казати про "загрозу публікації несекретної інформації" - це вам треба із місцевими активістами посперечатися, знаю декількох, що на цьому спеціалізуються
"Таємниця голосування" громадян ніякого відношення до секретних матеріалів влади не мають.
> До речі, один з методів громадського контролю - підійти на дільницю під вечір і подивитися, чи вже "відголосували" деякі люди, про яких відомо, що вони не прийдуть.
От таким "громадським контролем" і займатиметься ПР відносно бюджетників.
2012.04.08 | Koala
Я особисто питав про родичів, все показують з інших листів.
І до чого тут таємниця голосування? Таємниця голосування - це в кабинці. Члени комісії не зобов’язані тримати в таємниці, хто прийшов, а хто ні. Це відкрита інформація... бо немає тої сили, яка б примусила всю комісію мовчати.2012.04.08 | Пані
Re: Я особисто питав про родичів, все показують з інших листів.
Koala пише:> І до чого тут таємниця голосування? Таємниця голосування - це в кабинці. Члени комісії не зобов’язані тримати в таємниці, хто прийшов, а хто ні. Це відкрита інформація... бо немає тої сили, яка б примусила всю комісію мовчати.
Я повторюю - це спосіб адмінтиску. Це що - неясно?
А стосовно таємниці самого факту участі в виборах - я пораджуся з спецами з приватності.
2012.04.08 | Koala
Це спосіб адмінтиску, який неможливо знівелювати. Re:Я повторюю - це спосіб адмінтиску.
Так само, як сам факт вашого існування створює можливість тиску на вас.Пані пише:
> А стосовно таємниці самого факту участі в виборах - я пораджуся з спецами з приватності.
Цікаво буде побачити їхню думку.
2012.04.08 | Пані
Re: Це спосіб адмінтиску, який неможливо знівелювати. Re:Я повторюю - це спосіб адмінтиску.
Koala пише:> Так само, як сам факт вашого існування створює можливість тиску на вас.
>
> Пані пише:
> > А стосовно таємниці самого факту участі в виборах - я пораджуся з спецами з приватності.
> Цікаво буде побачити їхню думку.
Я тут погуглила. Громадянин має право ознайомитися зі списком виборців, всім цілком. А не зі списком тих, хто взяв участь в голосуванні. Це таки різні речі.
2012.04.08 | Koala
Але список виборців один. Якщо їх буде два, то це створить значно більші можливості
фальсифікацій. А якщо він один, то всі відмітки в ньому можна побачити.І ще раз: в будь-якому разі зі списками тих, хто відголосував, вільно можуть ознайомитися члени комісії і спостерігачі (бо інакше як вони будуть працювати?). Ніяких підписів про нерозголошення з них не беруть. Тобто якщо хтось хоче здійснити цей ваш адмінтиск на неголосувавших, йому досить надіслати спостерігача із кишеньковим списком тих, хто має прийти. І ніяк тому завадити не можна, не знищивши вибори (насправді можна за допомогою електронних засобів... але нафіг треба). Так що якщо хтось боїться тиску за те, що не прийшов на вибори, хай голосує за всіх (оскільки проти всіх голосувати не можна).
2012.04.08 | Пані
Закон про захист персональних даних.
Koala пише:> фальсифікацій. А якщо він один, то всі відмітки в ньому можна побачити.
> І ще раз: в будь-якому разі зі списками тих, хто відголосував, вільно можуть ознайомитися члени комісії і спостерігачі (бо інакше як вони будуть працювати?). Ніяких підписів про нерозголошення з них не беруть.
Тепер братимуть. Закон про захист персональних даних.
2012.04.08 | Koala
Згідно з яким я можу проголосувати, не надаючи комісії персональні дані?
Цей закон - дурня, його ніхто в повному обсязі виконати не може. Відповідно і не виконуватимуть.2012.04.08 | Пані
Re: Згідно з яким я можу проголосувати, не надаючи комісії персональні дані?
Koala пише:> Цей закон - дурня, його ніхто в повному обсязі виконати не може. Відповідно і не виконуватимуть.
Ви що в вакуумі живете? Та на кожному кроці зараз беруть підписки про цей закон. В банках, навіть в магазинах....
Виконувати чи не виконувати, але на підставі цього закону елементарно засужу кого завгдно, хто оприлюднить список виборців і там буде моє прізвище.
2012.04.08 | Koala
Починайте Re:на підставі цього закону елементарно засужу кого завгдно, хто оприлюднить список
http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/4061-17Стаття 13, п.2.2): Публічність і відкритість виборчого процесу у діяльності виборчих комісій забезпечуються шляхом... забезпечення можливості для ознайомлення суб'єктів виборчого процесу зі списками виборців, з виборчими списками партій, відомостями про кандидатів у депутати, порядком заповнення виборчих бюлетенів.
Запасаюся попкорном. Якщо суд буде в Києві, обіцяю навіть завітати, послухати аргументи.
---
Давайте трохи з іншого боку підійдемо: час виборів - єдиний момент, коли "маленький українець" отримує в свої руки реальну владу. А суб’єкт владних повноважень, вибачте, має трохи менше прав на приватність, ніж об’єкт, нє?
2012.04.08 | Пані
Re: Починайте Re:на підставі цього закону елементарно засужу кого завгдно, хто оприлюднить списо
Koala пише:> http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/4061-17
> Стаття 13, п.2.2): Публічність і відкритість виборчого процесу у діяльності виборчих комісій забезпечуються шляхом... забезпечення можливості для ознайомлення суб'єктів виборчого процесу зі списками виборців, з виборчими списками партій, відомостями про кандидатів у депутати, порядком заповнення виборчих бюлетенів.
Ознайомлення і публікація це різні речі навіть законодавчо.
Але це цікава колізія і протиріччя в законах, яке завжди можна використати - причому в обидві сторони. Дякую, що ткнули, ми це роздмухаємо.
> Давайте трохи з іншого боку підійдемо: час виборів - єдиний момент, коли "маленький українець" отримує в свої руки реальну владу. А суб’єкт владних повноважень, вибачте, має трохи менше прав на приватність, ніж об’єкт, нє?
Прочитайте закон про захист персональних даних. Там нема ніяких виключень для списків виборців. І я думаю, що варто наполягати, щоб ця колізія була врахована.
2012.04.08 | Koala
Вперед, ПР вас радо підтримає.
Яке там ознайомлення зі списоком виборців? Сказали, що вже відголосували - і йдіть звідси, комісія краще знає...2012.04.08 | Пані
ПР радо може підтримати ідею Кличка
Бо це засіб активізації їхнього електорату, який сильно всох.А зі страху бути "в чорному списку" підуть... і зрештою таки проголосують за. Теж зі страху.
2012.04.08 | Koala
Пані, якщо це їхнє волевиявлення - то чому ви проти?
К чему стадам дары свободы...2012.04.09 | ГРАД
Ви певні, що явку адмінзалежних не контролюють саме ПР?
Саме через це адмінресус має можливість використати голоси тих, хто не прийшов.І не тільки адмінзалежних - будь кого.
Якщо хтось, що не прийшов на вибори, на наступний день після виборів захоче перевірити, чи отримувався від його імені бюлетень?
Яким чином оприлюднення факту, що, наприклад, я не прийшов на вибори, вплине на таємницю волевиявлення?
Хіба законом нерозголошення явки виборця на дільницю передбачено?
2012.04.09 | Koala
Законом передбачено загальне право на ознайомлення зі списками
і внесення до списків інформації про явку.2012.04.08 | Pavlo Z.
Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Пані пише:> Отепер лікарі і вчителі, яких нагинають голосувати за ПР не зможуть НЕ піти голосувати. Адмінресурс залюбки ці списки використає собі на користь.
Не хвилюйтеся - якраз ті, хто їх нагинають - чітко проконтролюють: прийшли вони чи ні. На кожній дільниці - подвійний контроль: а)через своїх членів комісії б)контролерами з лікаренб і шкіл на вході до дільниці.
Нагинають? Хай іде й голосує проти тих, хто нагинає. Розказати як?)
> А потім голосування ж ТАЄМНЕ згідно конституції.
> Стаття 71. Вибори до органів державної влади та органів місцевого самоврядування є вільними і відбуваються на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування.
А де ви бачите втручання в таємницю ГОЛОСУВАННЯ?
Порушення таємниці голосування під час проведення виборів або референдуму - це розголошення ЗМІСТУ ВОЛЕВИЯВЛЕННЯ громадянина, який взяв участь у виборах або референдумі (ст.159 КК України)
2012.04.08 | Пані
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Pavlo Z. пише:> Пані пише:
> > Отепер лікарі і вчителі, яких нагинають голосувати за ПР не зможуть НЕ піти голосувати. Адмінресурс залюбки ці списки використає собі на користь.
> Не хвилюйтеся - якраз ті, хто їх нагинають - чітко проконтролюють: прийшли вони чи ні. На кожній дільниці - подвійний контроль: а)через своїх членів комісії б)контролерами з лікаренб і шкіл на вході до дільниці.
Одна справа, коли це робиться тихо, а інша - коли "дошка позору" і обговорення в лікарні обліко морале того, хто не пішов голосувати.
> Нагинають? Хай іде й голосує проти тих, хто нагинає. Розказати як?)
Це впливає на право громадянина не йти голосувати. Це що - не ясно? Морально впливає.
> > А потім голосування ж ТАЄМНЕ згідно конституції.
> > Стаття 71. Вибори до органів державної влади та органів місцевого самоврядування є вільними і відбуваються на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування.
> А де ви бачите втручання в таємницю ГОЛОСУВАННЯ?
> Порушення таємниці голосування під час проведення виборів або референдуму - це розголошення ЗМІСТУ ВОЛЕВИЯВЛЕННЯ громадянина, який взяв участь у виборах або референдумі (ст.159 КК України)
Непрямо це і є зміст. Якщо людина НЕ голосувала - це теж насправді зміст і вибір.
Але я проконсультуюся з правниками. Це явно сіра зона.
Ніякої користі від такого нововедення я не бачу, крім підвищення явки бюджетників.
2012.04.08 | Koala
Пані, тут є дві проблеми, що не можуть бути розв’язані за законом суперечності
а саме:- як надати реальні громадянські права людям, які не є громадянами в повному сенсі цього слова (перепрошую на слові, але к чему стадам дары свободы?);
- який прийняти закон, щоб його виконували ті, хто законів не виконує.
З другого вихід (не формальний розв’язок, але вихід) є: примусити силою. А з першого єдиний уявний вихід - не давати прав... що не є насправді виходом.
2012.04.08 | Pavlo Z.
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Пані пише:> > Одна справа, коли це робиться тихо, а інша - коли "дошка позору" і обговорення в лікарні обліко морале того, хто не пішов голосувати.
Підіть у лікарню й школу і взнайте: їх лякають і лякали "обговореннями" чи чимось більш конкретним? Ви будете неприємно здивовані))
> > Нагинають? Хай іде й голосує проти тих, хто нагинає. Розказати як?)
>
> Це впливає на право громадянина не йти голосувати. Це що - не ясно? Морально впливає.
Тут - можливо Ви й праві. Але поки що у цій темі - тільки тут.
> > > А потім голосування ж ТАЄМНЕ згідно конституції.
> > > Стаття 71. Вибори до органів державної влади та органів місцевого самоврядування є вільними і відбуваються на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування.
> > А де ви бачите втручання в таємницю ГОЛОСУВАННЯ?
> > Порушення таємниці голосування під час проведення виборів або референдуму - це розголошення ЗМІСТУ ВОЛЕВИЯВЛЕННЯ громадянина, який взяв участь у виборах або референдумі (ст.159 КК України)
>
> Непрямо це і є зміст. Якщо людина НЕ голосувала - це теж насправді зміст і вибір.
Мені додати щось, не повторюючись про "притягнення за вуха", нічого
> Але я проконсультуюся з правниками. Це явно сіра зона.
Проконсультуватися бажаніше б було до криків про дебілізм.
> Ніякої користі від такого нововедення я не бачу, крім підвищення явки бюджетників.
Це дивлячись як на це дивитися. Якщо просто матюкатися - буде по-їхньому. А якщо використати ЇХ пресинг на нашу користь - їм мало не здасться. Думайте)
2012.04.08 | Пані
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Pavlo Z. пише:> Проконсультуватися бажаніше б було до криків про дебілізм.
Я вже перечитала закон про захист персональних даних. Там нема нічого, що виводить списки виборців з під дії цього закону.
От тобі і калізія.
2012.04.08 | Pavlo Z.
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Пані пише:> Pavlo Z. пише:
>
> > Проконсультуватися бажаніше б було до криків про дебілізм.
>
> Я вже перечитала закон про захист персональних даних. Там нема нічого, що виводить списки виборців з під дії цього закону.
>
> От тобі і калізія.
Ніякої калізії - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1333907305&trs=-1
виборче право - одне з невід'ємних прав людини.
2012.04.08 | Пані
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Pavlo Z. пише:> Пані пише:
> > Pavlo Z. пише:
> >
> > > Проконсультуватися бажаніше б було до криків про дебілізм.
> >
> > Я вже перечитала закон про захист персональних даних. Там нема нічого, що виводить списки виборців з під дії цього закону.
> >
> > От тобі і калізія.
> Ніякої калізії - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1333907305&trs=-1
> виборче право - одне з невід'ємних прав людини.
Як публікація списків забезпечує виборче право?????
2012.04.08 | Pavlo Z.
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Пані пише:> Pavlo Z. пише:
> > Пані пише:
> > > Pavlo Z. пише:
> > >
> > > > Проконсультуватися бажаніше б було до криків про дебілізм.
> > >
> > > Я вже перечитала закон про захист персональних даних. Там нема нічого, що виводить списки виборців з під дії цього закону.
> > >
> > > От тобі і калізія.
> > Ніякої калізії - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1333907305&trs=-1
> > виборче право - одне з невід'ємних прав людини.
>
> Як публікація списків забезпечує виборче право?????
Виборче право забезпечує закон про вибори, невід'ємною частиною якого є оприлюднення списків виборців.
Все, бувайте.
2012.04.08 | Пані
Re: Не аргумент.Re: Стеження за виборцями
Pavlo Z. пише:> > Як публікація списків забезпечує виборче право?????
> Виборче право забезпечує закон про вибори, невід'ємною частиною якого є оприлюднення списків виборців.
> Все, бувайте.
Нема там ОПРИЛЮДНЕННЯ ніякого в законі.
2012.04.08 | Лермонтов
Не зрозуміло. У найбагатшій (per capita) країні світу Люксембурзі, наприклад,
як і в деяких інших демократичних країнах, голосування є обов'язковим і неучасть карається великим штрафом. Очевидно, це вимагає повного контролю над тим, хто проголосував, а хто ні.2012.04.08 | Pavlo Z.
Нормальна пропозиція. Сходу розкидатися брудними епітетами, не вивчивши матчастину - неетично.
2012.04.08 | Пані
І про захист персональних даних - кому це неясно
список це ім'я, прізвище та адресаце розголошення персональних даних, на які виборець точно не давав повноважень
2012.04.08 | Pavlo Z.
1.Приберіть, б-л, тон вчительки молодших класів або табірного капо, якщо вже хочете дискутувати.
Пані пише:> список це ім'я, прізвище та адреса
>
> це розголошення персональних даних, на які виборець точно не давав повноважень
2.Та невже? То й списки вибоців не можна оприлюднювати?)))
2012.04.08 | Пані
RTFM
Pavlo Z. пише:> Пані пише:
> > список це ім'я, прізвище та адреса
> >
> > це розголошення персональних даних, на які виборець точно не давав повноважень
> 2.Та невже? То й списки вибоців не можна оприлюднювати?)))
Згідно закону про захист персональних даних - ні не можна.
2012.04.08 | Pavlo Z.
RTFM-2
Пані пише:> Pavlo Z. пише:
> > Пані пише:
> > > список це ім'я, прізвище та адреса
> > >
> > > це розголошення персональних даних, на які виборець точно не давав повноважень
> > 2.Та невже? То й списки вибоців не можна оприлюднювати?)))
>
> Згідно закону про захист персональних даних - ні не можна.
"Знову двійка"((
Стаття 14. Поширення персональних даних
2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
Після цього - читайте "закон" - тобто Закон про вибори...."
Жувати далі?
2012.04.08 | Пані
Re: RTFM-2
Pavlo Z. пише:> Стаття 14. Поширення персональних даних
> 2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
> Після цього - читайте "закон" - тобто Закон про вибори...."
> Жувати далі?
І що з цього забезпечує публікація списків проголосувавших? Нацбезпеку? Економічний добробут? Чий? Права людини? Які саме?
2012.04.08 | Koala
Нацбезпеку. Загроза демократичним виборам - загроза нацбезпеці.
Щоправда, якщо у вас погляд на нацбезпеку співпадає із точкою зору Януковича, і демократичні вибори для вас становлять небезпеку для країни... ню-ню.2012.04.08 | Пані
Re: Нацбезпеку. Загроза демократичним виборам - загроза нацбезпеці.
Koala пише:> Щоправда, якщо у вас погляд на нацбезпеку співпадає із точкою зору Януковича, і демократичні вибори для вас становлять небезпеку для країни... ню-ню.
А в чому блін загроза нацбезпеці в проведенні чергових виборів?
2012.04.08 | Koala
Не знаю, це ви стверджуєте, що якщо всі зможуть подивитися в списки
а, відповідно, їх буде важко сфальсифікувати, і вибори будуть більш демократичними - то це щось погане.2012.04.08 | Пані
Re: Не знаю, це ви стверджуєте, що якщо всі зможуть подивитися в списки
Koala пише:> а, відповідно, їх буде важко сфальсифікувати, і вибори будуть більш демократичними - то це щось погане.
Вам хочеться, щоб всі знали вашу адресу у зв'язці з прізвищем?
2012.04.08 | Koala
Я знаю, що це передбачено сучасним українським законодавством.
Звісно, мені б хотілося, щоби в виборчих списках були хеші від (ПІБ+дата народження+номер паспорта). Але в нинішніх умовах публічність виборчих списків (не потенційна, а реальна, прямо зараз) - IMHO, менше зло за тотальну фальсифікацію із закритими списками.2012.04.08 | Pavlo Z.
Я втомився.
Пані пише:> Pavlo Z. пише:
>
> > Стаття 14. Поширення персональних даних
> > 2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
> > Після цього - читайте "закон" - тобто Закон про вибори...."
> > Жувати далі?
>
> І що з цього забезпечує публікація списків проголосувавших? Нацбезпеку? Економічний добробут? Чий? Права людини? Які саме?
Конституція, ст.38.
2012.04.08 | Пані
Re: Я втомився.
Pavlo Z. пише:> > І що з цього забезпечує публікація списків проголосувавших? Нацбезпеку? Економічний добробут? Чий? Права людини? Які саме?
> Конституція, ст.38.
Ну яким чином ПУБЛІКАЦІЯ списків проголосувавших забезпечує виборче право? І як без цього забезпечується оноє право в цілому світі?
2012.04.08 | Pavlo Z.
Маніпулюєте?
Пані пише:> Ну яким чином ПУБЛІКАЦІЯ списків проголосувавших забезпечує виборче право? І як без цього забезпечується оноє право в цілому світі?
Тут у цій гілці йдеться не про "списки проголосувавших", а про списки виборців. Нагадую:
Пані пише:
> Pavlo Z. пише:
> > Пані пише:
> > > список це ім'я, прізвище та адреса
> > >
> > > це розголошення персональних даних, на які виборець точно не давав повноважень
> > 2.Та невже? То й списки вибоців не можна оприлюднювати?)))
>
> Згідно закону про захист персональних даних - ні не можна.
> "Знову двійка"((
> Стаття 14. Поширення персональних даних
> 2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
> Після цього - читайте "закон" - тобто Закон про вибори...."
> Жувати далі?
Все, бувайте, бо "боюсь, що втішаючися нашою милою розмовою, я нехтую важливими справа, які чекають на мене в іншому місці" (О.Уайлд)
2012.04.08 | Пані
Re: Маніпулюєте?
Pavlo Z. пише:> Пані пише:
> > Ну яким чином ПУБЛІКАЦІЯ списків проголосувавших забезпечує виборче право? І як без цього забезпечується оноє право в цілому світі?
> Тут у цій гілці йдеться не про "списки проголосувавших", а про списки виборців. Нагадую:
Як? З чого тема почалася? Прочитайте перше повідомлення.
2012.04.08 | Pavlo Z.
Таки маніпулюєте(. Бачу, поки вас "не ткнеш носом" - причому кілька разів - ви не заспокоєтеся.
Пані пише:> Pavlo Z. пише:
> > Пані пише:
> > > Ну яким чином ПУБЛІКАЦІЯ списків проголосувавших забезпечує виборче право? І як без цього забезпечується оноє право в цілому світі?
> > Тут у цій гілці йдеться не про "списки проголосувавших", а про списки виборців. Нагадую:
І після "Нагадую:" прибрали те, що було далі сказано мною, те що головне - але у вас щодо нього немає аргументів:
> Pavlo Z. пише:
> Тут у цій гілці йдеться не про "списки проголосувавших", а про списки виборців. Нагадую:
> Pavlo Z. пише:
> > Пані пише:
> > > список це ім'я, прізвище та адреса
> > >
> > > це розголошення персональних даних, на які виборець точно не давав повноважень
> > 2.Та невже? То й списки вибоців не можна оприлюднювати?)))
>
> Згідно закону про захист персональних даних - ні не можна.
> "Знову двійка"((
> Стаття 14. Поширення персональних даних
> 2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
> Після цього - читайте "закон" - тобто Закон про вибори...."
> Жувати далі?
> Як? З чого тема почалася? Прочитайте перше повідомлення.
Тема почалася і розлетілася на кілька підтем по гілках. У цій гілці обговорюється ваша теза про те, що оприлюднення списків виборців заборонене законом про захист персональних данихhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1333906239&trs=-1. Ви це говорили чи хтось вліз під вашим ніком?
2012.04.08 | Пані
Re: Таки маніпулюєте(. Бачу, поки вас "не ткнеш носом" - причому кілька разів - ви не заспокоєте
Pavlo Z. пише:> Тема почалася і розлетілася на кілька підтем по гілках. У цій гілці обговорюється ваша теза про те, що оприлюднення списків виборців заборонене законом про захист персональних данихhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1333906239&trs=-1. Ви це говорили чи хтось вліз під вашим ніком?
Говорила і повторюю це. І обговорила з правником, який теж підтримує мою точку зору.
2012.04.08 | Pest Control
Навіть якщо це так, то ця проблема вирішується одночасною поправкою до закону
про захист персональних даних, який, підозрюю, є тим іще шедевром.Дебілізмом є називати пропозицію дебілізмом не на основі cost/benefit-аналізу, а на основі "сільний нєпріязнь іспитиваю" до автора.
Пані пише:
> І обговорила з правником, який теж підтримує мою точку зору.
2012.04.09 | Пані
Re: Навіть якщо це так, то ця проблема вирішується одночасною поправкою до закону
Pest Control пише:> про захист персональних даних, який, підозрюю, є тим іще шедевром.
>
> Дебілізмом є називати пропозицію дебілізмом не на основі cost/benefit-аналізу, а на основі "сільний нєпріязнь іспитиваю" до автора.
Я вважаю, що кількість померлих, який можна вписати в списки виборців буде на порядок менше кількості людей, які не хочуть голосувати ні за кого, але прийдуть зі страху публічності і таки проголосують за ПР.
2012.04.09 | Pest Control
Ага, тобто Кличко дебіл бо не поділяє Ваше нічим не обґрунтоване переконання?
Пані пише:> Я вважаю, що кількість померлих, який можна вписати в списки виборців буде на порядок менше кількості людей, які не хочуть голосувати ні за кого, але прийдуть зі страху публічності і таки проголосують за ПР.
2012.04.09 | Пані
Порахуйте кількість бюджетників і порівняйте з кількістю померлих
І звісно це в мене бред, а не в Кличка.2012.04.09 | Pest Control
Це чотири великі різниці
A="кількість померлих, який можна вписати в списки виборців"буде на порядок менше
B="кількості людей, які не хочуть голосувати ні за кого, але прийдуть зі страху публічності і таки проголосують за ПР"
Ви намагаєтеся аргументувати тим, що
C="кількість бюджетників"
і порівняйте з
D="кількістю померлих"
Але з того, що C>D не випливає, що В>A. Щоб випливало, необхідні додаткові припущення, які Ви мабуть зробили, але ж ніяк їх не обґрунтували.
2012.04.08 | Pavlo Z.
Добре, дякую!))) Йдемо далі.
Пані пише:> Pavlo Z. пише:
> Тема почалася і розлетілася на кілька підтем по гілках. У цій гілці обговорюється ваша теза про те, що оприлюднення списків виборців заборонене законом про захист персональних даних http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1333906239&trs=-1. Ви це говорили чи хтось вліз під вашим ніком?
>
> Говорила і повторюю це.
Тоді і я повторю статтю з цього закону.
Стаття 14. Поширення персональних даних
2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
Де тут заборона - якщо чітко написано, що поширення даних про виборців дозволяється згідно закону (про вибори), і в інтересах прав людини (виборче право - конституційне право громадян)?
І ваще - ви прикалуєтеся, чи у вас дійсно проблеми з логікою?(((
> І обговорила з правником, який теж підтримує мою точку зору.
"Не вірю!"(Ст-ський)
Або "правнику" треба щось вправити в голові((
2012.04.09 | Пані
Re: Добре, дякую!))) Йдемо далі.
Pavlo Z. пише:> Тоді і я повторю статтю з цього закону.
> Стаття 14. Поширення персональних даних
> 2. Поширення персональних даних без згоди суб'єкта персональних даних або уповноваженої ним особи дозволяється у випадках, визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.
> Де тут заборона - якщо чітко написано, що поширення даних про виборців дозволяється згідно закону (про вибори), і в інтересах прав людини (виборче право - конституційне право громадян)?
Нема в законі про вибори ніякого поширення чи оприлюднення. Є право на ознайомлення (читайте тут в гілці про активний і пасивний доступ до інфи).
Виборче право оприлюднення списків виборців та-або списків тих, хто проголосував ніяк не забезпечує. Воно якось у всьому світі без цього здійснюється і нічо. Я правда не знаю як з цим в Китаї чи Білорусі, може там таке і є.
>
> > І обговорила з правником, який теж підтримує мою точку зору.
> "Не вірю!"(Ст-ський)
> Або "правнику" треба щось вправити в голові((
Більше того, я правозахисників на це підніму. Бо ПР і дійсно може це втілити не дай боже.
2012.04.09 | 123
Re: Добре, дякую!))) Йдемо далі.
Пані пише:> Більше того, я правозахисників на це підніму. Бо ПР і дійсно може це втілити не дай боже.
В адмінресурсу, якого боїмося, ця інформація є незалежно від того, чи вона буде опублікована.Йдеться про те, щоб її дати й іншим, не лише адмінресурсу.
Обмеження приватності в цьому є, але воно законне (бо закон таке обмеження дозволяє), не стосуються власне приватного життя (голосування на виборах не є елементом приватного життя) і за обсягом є мізерним, насправді.
Тож правозахисникам нмд ефективніше було б зайнятися не цим, а чимось нагальнішим.
2012.04.08 | Koala
Пані, а ви самі той закон взагалі читали?
У мене реакція на цей вираз - почитати, врешті-решт. Отже, цитую:Стаття 24. 2. Суб'єкти відносин, пов'язаних із персональними даними, зобов'язані забезпечити захист цих даних від незаконної обробки, а також від незаконного доступу до них.
Доступ до списків виборців ЗАКОННИЙ, згідно з Законом про вибори нардупів. Dixi і RTFM!
2012.04.08 | Пані
Re: Пані, а ви самі той закон взагалі читали?
Koala пише:> У мене реакція на цей вираз - почитати, врешті-решт. Отже, цитую:
> Стаття 24. 2. Суб'єкти відносин, пов'язаних із персональними даними, зобов'язані забезпечити захист цих даних від незаконної обробки, а також від незаконного доступу до них.
> Доступ до списків виборців ЗАКОННИЙ, згідно з Законом про вибори нардупів. Dixi і RTFM!
Ознайомлення а не публікація! Ви що різниці не розумієте? Це активний і пасивний доступ!
2012.04.08 | Koala
Re: Пані, а ви самі той закон взагалі читали?
Публікація - надання гласності будь-якій інформації. (с)вікіГЛАСНІСТЬ, ності, ж. Абстр. ім. до гласний 1.
http://sum.in.ua/s/ghlasnistj
ГЛАСНИЙ 1, а, е. Приступний для широкої громадськості; відкритий, публічний.
http://sum.in.ua/s/Ghlasnyj
ОЗНАЙОМЛЕННЯ, я, с. Дія за значенням ознайомити і ознайомитися.
http://sum.in.ua/s/oznajomlennja
ОЗНАЙОМЛЮВАТИСЯ - Діставати відомості про кого-, що-небудь, набувати повних знань у чомусь.
http://sum.in.ua/s/oznajomljuvatysja
Якщо всі мають право ознайомлюватися - значить, інформація гласна, тобто опублікована. Тобто різниця - як між переходом (місцем для перетинання вулиці) і переходом (процесом перетинання вулиці). Одне без іншого - неможливе.
2012.04.08 | Пані
Ми про закони а не про вікі
Право на ознайомлення з чимось, і право на репродукцію (публікацію) чогось є принципово відмінні речі.Це як прочитати книжку, і її відксерити і віддати іншому..
2012.04.08 | Koala
А де там про ПРАВО НА ПУБЛІКАЦІЮ? Ви в здоровому глузді?
Якщо я публікую книгу - то звідси не випливає, що я даю комусь право на її публікацію. Чи ви гадаєте, що треба заборонити публікувати будь-які книги, щоб їх ніхто не відксерив? Не плутайте ДІЮ із НАДАННЯМ ІНШИМ ПРАВА НА ДІЮ.2012.04.08 | Пані
Тю, а що пропонує Кличко, як не публікацію?
Koala пише:> Якщо я публікую книгу - то звідси не випливає, що я даю комусь право на її публікацію. Чи ви гадаєте, що треба заборонити публікувати будь-які книги, щоб їх ніхто не відксерив? Не плутайте ДІЮ із НАДАННЯМ ІНШИМ ПРАВА НА ДІЮ.
Я не розумію з чим ви сперечаєтеся?
2012.04.08 | Koala
Кличко, наскільки я зрозумів, пропонує інший порядок публікації
а саме - вивішування списків замість надання на вимогу. Не бачу особливої різниці.2012.04.08 | Пані
Re: Кличко, наскільки я зрозумів, пропонує інший порядок публікації
Koala пише:> а саме - вивішування списків замість надання на вимогу. Не бачу особливої різниці.
Це принципова різниця. По науковому це зветься активний і пасивний доступ до інформації.
Вашу адресу теж можуть надати на вимогу в міськдовідці (якщо це не зарубали вже по персональних даних) - це активний доступ, але ж її не вивішують на дверях ... скажімо організації де ви працюєте - це пасивний доступ.
Ви що дійсно не бачите між цим різниці?
2012.04.08 | Koala
Та бачу... Але так само бачу, що це захист від випадкових перехожих, а не цілеспрямованих дій
фальсифікаторів.Як гадаєте, від чого загроза зараз більша?
2012.04.08 | Пані
Re: Та бачу... Але так само бачу, що це захист від випадкових перехожих, а не цілеспрямованих ді
Koala пише:> фальсифікаторів.
> Як гадаєте, від чого загроза зараз більша?
Від підвищення явки бюджетників, які б відсиділися вдома.
Забери в бабусі паспорт не вийде в такому випадку. Вони всі прийдуть і проголосують. І число їх перевищить число померлих. Причому значно.
До того ж поспілкувалася з правником. Він як і я вважає цю ідею порушеннями принципу таємності голосування.
2012.04.08 | Koala
У вас оригінальні демократичні переконання
Тобто загроза демократії йде від того, що хтось прийде на дільниці і проголосує.Тоді, може, краще позбавити бюджетників права голосу?
2012.04.08 | Пані
Re: У вас оригінальні демократичні переконання
Koala пише:> Тобто загроза демократії йде від того, що хтось прийде на дільниці і проголосує.
> Тоді, може, краще позбавити бюджетників права голосу?
В нас немає обов'язку голосувати. Людина має право як голосувати, так і не голосувати, і друге право також має бути забезпечене належно.
Те, що пропонує Кличко - це засіб тиску на виборців.
2012.04.09 | 123
Нормальна ідея - виграші реальні, загрози віртуальні
Загроза того, що адмінресурс зможе проконтролювати явку та натиснути на виборців вимогою прийти і проголосувати - абсолютно віртуальна.За чинним законом цей адмінресурс може без проблем отримати списки тих, хто з*явився, шляхом елементарного фотографування членом комісії списків тих, хто отримав бюлетені. Виборцям, які до такого тиску чутливі, таку можливість їхнього контролювання пояснять - і вони не матимуть надії на те, що це технічно складніше ніж прочитати список в газеті: для того, хто збиратиметься чмирити людей за неявку, то буде не складніше.
Навіть суто формально, явка на вибори відбувається публічно, доступ до інформації про те, що я йду на вибори, не обмежений нічим, це абсолютно відкрита інформація - я йду туди відкритим простором, будь-яка особа це може побачити або відстежити. Найбільше - це можна намагатися визначити як окремий спосіб стеження, але нмд це надто штучне кваліфікування, адже вибори - це не зовсім приватне життя, це спеціальна процедура, причому елемент не приватного, а суспільного життя.
Принаймні сказати що Кличко дебіл, бо Удар таке запропонував - це притягування за вуха.
2012.04.09 | ГРАД
Я взагалі за відкрите голосуваня - звісно, за бажанням.
Сам готовий у бюлетені вказати своє прізвище.Щоб я міг тупо відкликати свій голос, якщо ті, за кого я проголосував, виявляться наволоччю.
Втратив страх, панімаєшь?
2012.04.09 | Koala
Ненормальна. Додаткова морока комісіям без реального результату.
Комісії розходяться вранці, вивішуючи один аркуш - протокол. Якщо щось із протоколом станеться - треба смикати голову комісії, перевішувати, але це не велика проблема, бо протоколів роблять два десятки. В найгіршому разі доведеться бігати брати підписи у всіх членів комісії. А якщо вивішувати списки - то які, оригінали? А якщо із ними щось станеться - як відновлювати? Робити копію? Коли, в ніч голосування? Де розвішувати - робити спеціальні стенди (гаразд, можна скористатися місцем, де були кандидати), тримати їх два тижні після дня голосування? На тій дільниці, де я був востаннє, кандидати перекривали два шкільні кабінети (бо в день виборів школа, ясно, не працює, а після завершення підрахунку все познімали). Деякі дільниці розташовані в режимних об’єктах, там протоколи на зовнішніх дверях вивішують - а де там вішати списки?І хто перевірятиме - он ті нещасні адмінресурснорепресовані чи спостерігачі і члени комісій, які й так мають повний безперешкодний доступ, в силу своєї діяльності?
2012.04.09 | 123
Можна просто забезпечити доступ до цих матеріалів
Наприклад, дозволити всім членам комісії їх сфотографувати. Та уможливити доступ до них у архівах, де вони зберігатимуться.2012.04.09 | Koala
Формально доступ і так є, матеріали не секретні.
2012.04.09 | 123
Я не знаю що таке формальний доступ, він має бути реальним
Тобто має бути архів, куди впродовж певного часу можна звернутися і отримати всю інформацію.Інформація має бути визначена як відкрита, а не персональні дані.
Тобто регулювати тут є що.
2012.04.09 | Пані
Тю, а нащо тоді ви зі мною сперечалися?
Заради спорту чи як?2012.04.09 | Koala
Бо за вашими аргументами можна взагалі закрити доступ до списків,
а це в нинішній ситуації - точно неприпустимо (хоча кому як, януковичам має сподобатися), і не певен, що може бути потрібно в абстрактній сферичній ситуації у вакуумі.Я ж не просто так поліз сперечатися, а спитав спершу про ваші аргументи - і виступав саме проти аргументів, а не проти загальної позиції.
Хоча так, я проти ще одного - називати людину, яка це запропонувала, дебілом. Просто недоцільна пропозиція, як на мене, і все.
2012.04.09 | Пані
Та ні!
Я не пропонувала закрити доступ до списків, як він прописаний зараз у законі, тобто активний доступ.Я проти пасивного доступу.
Koala пише:
> Хоча так, я проти ще одного - називати людину, яка це запропонувала, дебілом. Просто недоцільна пропозиція, як на мене, і все.
Ну що я можу зробити, якщо я вважаю його дебілом (принаймні в питаннях політики). Ось же один вважає Тимошенко лярвою і ви не сперечаєтеся?
2012.04.09 | Анатоль
Важливо, щоб списки тих хто проголосував складались ПІСЛЯ закінчення голосування. Бо
складання списків тих хто проголосував (а значить і тих, хто НЕ проголосував) до закінчення голосування членами комісій використовувалось для фальшування виборів.Списки тих хто проголосував повинні даватись на сайті ЦВК (по дільницях), щоб кожен міг подивитись і проконтролювати.
Для влади і так нема проблеми мати такі дані.
А от для опозиції це може бути додатковим засобом контролю фальсифікацій.
2012.04.09 | Koala
Так, електронний реєстр виборців - це давня думка. Але Кличко не його пропонує.
2012.04.09 | damoradan
в США ця інформація є доступною за гроші у складі баз даних, які купують виборчі кампанії (л)
http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_databaseТож Кличко, на мій погляд, зробив тільки перший крок, бо треба вимагати створення бази виборців як у США.
Взагалі будя-яка кампанія повинна починатися з аналізу цієї бази, а не з гарної краватки. І сама "новина", і її обговорення тут говорить про те наскільки Україна ще далека від світових стандартів проведення виборів.
2012.04.09 | Мартинюк
Ніби то в якійсь країні штрафують за неяку на голосування бех поважних причин ?
Чи чув хтось за таке?2012.04.09 | Koala
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting
Як на мене, штраф за неявку на вибори - дурниця. Хоча позбавлення права займати посади, може, й непогана думка.2012.04.10 | Лермонтов
Про США від Т. Монтян (читати "Ліричний відступ “праАмєріку”.") (л)
http://mentbuster.livejournal.com/76336.html