Всі вони однакові (с) Democracy index 2011 (дописано)
04/13/2012 | Пані
Democracy index 2011
Democracy under stress
A report from the Economist Intelligence Unit
http://uniter.org.ua/data/block/democracy_index_final_dec_2011.pdf
Ukraine
Rank (позиція в рейтингу, чим менше тим вище)
2007 - 52
2008 - 53
2010 - 67
2011 - 79
Score (оцінка, чим вище тим краще)
2007 - 6.94
2008 - 6.94
2010 - 6.30
2011 - 5.94
До 2011 - flawed democracy типу демократія з проблемами)
2011 - hybrid regime (гибрид між демократією та авторитаризмом)
Коротше впали за рік і там. А що буде в 2012 я просто мовчу.....
Democracy under stress
A report from the Economist Intelligence Unit
http://uniter.org.ua/data/block/democracy_index_final_dec_2011.pdf
Ukraine
Rank (позиція в рейтингу, чим менше тим вище)
2007 - 52
2008 - 53
2010 - 67
2011 - 79
Score (оцінка, чим вище тим краще)
2007 - 6.94
2008 - 6.94
2010 - 6.30
2011 - 5.94
До 2011 - flawed democracy типу демократія з проблемами)
2011 - hybrid regime (гибрид між демократією та авторитаризмом)
Коротше впали за рік і там. А що буде в 2012 я просто мовчу.....
Відповіді
2012.04.13 | Pest Control
2007 - 52, 2008 - 53, 2009 - даних нема, але можна здогадатись: ПРіБЮТ продовжує свій тренд
2012.04.13 | Пані
52 - це краще, а не гірше
52 та 53 це набагато кращі результати. Що вам з тим не так?2012.04.14 | Bayan
Щось нe так з його IQ
Пані пише:>Re: 52 - це краще, а не гірше
> 52 та 53 це набагато кращі результати. Що вам з тим не так?
2012.04.14 | Koala
Краще, бо раніше. Він про тренд. А ви про що?
2012.04.14 | Пані
Який тренд? В один вимір?
Це серйозно взагалі обговорювати зміну на одиницю? Це стат похибка. Там і у дуже розвинених країн на одиницю змінювалося.2012.04.14 | Pavlo
Ні, бо індекс обчислюється за шкалою від 0 до 10.
The five category indices, which all are listed in the report, are then averaged to find the democracy index for a given country. Finally, the democracy index, rounded to one decimal, decides the classification of the country, as quoted:Full democracies—scores of 8 to 10.
Flawed democracies—scores of 6 to 7.9.
Hybrid regimes—scores of 4 to 5.9.
Authoritarian regimes—scores of 0 to 3.9.
2012.04.14 | Пані
Ви поплутали rank і score
Там же лінк на оригінал, самі почитайте, якщо не вірите2012.04.14 | Pest Control
Так і є: знак першої похідної весь час із 2007 від’ємний. Ви нагадуєте комуняку-пенсіонера
який буркоче, що "демократи" спричинили депресію 1990-х, тоді як депресію спричинили комуняки і продовжили ті самі комуняки під іншою торговою маркою - один в один ситуація з ПРіБЮТ.2012.04.14 | Пані
А нічо що воно категорію поміняло?
З flawed democracies (2007-2008) на hybrid regimes (зараз)?Головне зміна стану аж на цілу ОДИНИЦЮ в рік!!!!
З доповіді за 2008 рік
Ukraine which suffered only a small deterioration in its score between 2006 and 2008, remains, along with Moldova, the only democracy in the CIS (albeit in the flawed category).
Звісно на це вам начхати. Головне, що всі вони однакові!
2012.04.14 | loup-garou
Головне не те, що вони всі однакові. А що до багатьох це і досі не дійшло
2012.04.14 | 123
Таки не всі однакові - Ющенко кращий
2012.04.14 | Пані
Ющенко очолював виконавчу владу?
І яким чином президент тоді міг взагалі забезпечити політичні свободи? Силою мислі?Яке відношення мав Ющенко скажімо до радикального зменшення смертей в СІЗО? Він віддавав накази ментам?
2012.04.14 | 123
Частково контролював і призначав
Головно ж - не надто хотів придушувати ту свободу та не міг цього зробити за умови жорсткої політичної конкуренції з опозицією та тюлею.Це велика новина?
Пані пише:
> І яким чином президент тоді міг взагалі забезпечити політичні свободи? Силою мислі?
>
> Яке відношення мав Ющенко скажімо до радикального зменшення смертей в СІЗО? Він віддавав накази ментам?
Можна я краще скажу, чому спрощенку не скасували за Ющенка? Бо влада була слабка для проведення непопулярних реформ - тож хоча Юля і спробувала у 2005 році її скасувати, але не змогла.
2012.04.14 | Пані
Re: Частково контролював і призначав
Кого?????? Міністра закордонних справ і оборони?123 пише:
> Головно ж - не надто хотів придушувати ту свободу та не міг цього зробити за умови жорсткої політичної конкуренції з опозицією та тюлею.
Як конкретно він міг придушити ту свободу?
> Це велика новина?
>
> Пані пише:
> > І яким чином президент тоді міг взагалі забезпечити політичні свободи? Силою мислі?
> >
> > Яке відношення мав Ющенко скажімо до радикального зменшення смертей в СІЗО? Він віддавав накази ментам?
>
> Можна я краще скажу, чому спрощенку не скасували за Ющенка?
Ні не можна. Це гнилой базар, а не розмова.
Я задала питання з площини політичних свобод. Індекс взагалі то про це, а не про економічні свободи.
> Бо влада була слабка для проведення непопулярних реформ - тож хоча Юля і спробувала у 2005 році її скасувати, але не змогла.
Події 2010 показали, що не тому. А тому. що суспільство сильно пручається такому. В 2005 теж пручалися (просто не дійшло до Майдану).
2012.04.14 | 123
Re: Частково контролював і призначав
Пані пише:> Кого?????? Міністра закордонних справ і оборони?
У контексті прав і свобод варто було згадати міністра внутрішніх справ та генпрокурора.
> 123 пише:
> > Головно ж - не надто хотів придушувати ту свободу та не міг цього зробити за умови жорсткої політичної конкуренції з опозицією та тюлею.
>
> Як конкретно він міг придушити ту свободу?
Так само як Янукович - його обрали Президентом з набагато меншими повноваженням ніж Ющенка.
> > Це велика новина?
> >
> > Пані пише:
> > > І яким чином президент тоді міг взагалі забезпечити політичні свободи? Силою мислі?
> > >
> > > Яке відношення мав Ющенко скажімо до радикального зменшення смертей в СІЗО? Він віддавав накази ментам?
> >
> > Можна я краще скажу, чому спрощенку не скасували за Ющенка?
>
> Ні не можна. Це гнилой базар, а не розмова.
Ок, тоді наведи ту статистику, на яку ти послалася і яку треба пояснити - і я це переконливо зроблю. Бо обговорювати статистику без її надання - це натуральний гнилий базар.
> > Бо влада була слабка для проведення непопулярних реформ - тож хоча Юля і спробувала у 2005 році її скасувати, але не змогла.
>
> Події 2010 показали, що не тому. А тому. що суспільство сильно пручається такому. В 2005 теж пручалися (просто не дійшло до Майдану).
Але в 2010 році спрощенку таки кастрували, а в 2005 році - таки залишили без змін.
2012.04.14 | Пані
Re: Частково контролював і призначав
123 пише:> Пані пише:
> > Кого?????? Міністра закордонних справ і оборони?
>
> У контексті прав і свобод варто було згадати міністра внутрішніх справ та генпрокурора.
МВС це було до реформи, після цього це було призначення прем'єра. Генпрокурора він взагалі не міняв, і впливу на нього, судячи з усього ніколи не мав.
>
> > 123 пише:
> > > Головно ж - не надто хотів придушувати ту свободу та не міг цього зробити за умови жорсткої політичної конкуренції з опозицією та тюлею.
> >
> > Як конкретно він міг придушити ту свободу?
>
> Так само як Янукович - його обрали Президентом з набагато меншими повноваженням ніж Ющенка.
Він ніколи не мав такого впливу на КС.
> > > Це велика новина?
> > >
> > > Пані пише:
> > > > І яким чином президент тоді міг взагалі забезпечити політичні свободи? Силою мислі?
> > > >
> > > > Яке відношення мав Ющенко скажімо до радикального зменшення смертей в СІЗО? Він віддавав накази ментам?
> > >
> > > Можна я краще скажу, чому спрощенку не скасували за Ющенка?
> >
> > Ні не можна. Це гнилой базар, а не розмова.
>
> Ок, тоді наведи ту статистику, на яку ти послалася і яку треба пояснити - і я це переконливо зроблю. Бо обговорювати статистику без її надання - це натуральний гнилий базар.
Хочеш - спитай в ХПГ. Але ти все одно не повіриш і будеш це спростовувати.
> > > Бо влада була слабка для проведення непопулярних реформ - тож хоча Юля і спробувала у 2005 році її скасувати, але не змогла.
> >
> > Події 2010 показали, що не тому. А тому. що суспільство сильно пручається такому. В 2005 теж пручалися (просто не дійшло до Майдану).
>
> Але в 2010 році спрощенку таки кастрували, а в 2005 році - таки залишили без змін.
Ну і на чий млин ця інформація?
2012.04.14 | Franko
Розкажу байку
Пані пише:> І яким чином президент тоді міг взагалі забезпечити політичні свободи? Силою мислі?
>
> Яке відношення мав Ющенко скажімо до радикального зменшення смертей в СІЗО? Він віддавав накази ментам?
В свій час моя дружина в своєму вузі розгорнула кампанію проти викладача-хабарника в своєму вузі, залучила на свій бік чимало активних студентів, львівські медіа, і добилася його звільнення. Після цього в вузі довший час ніхто не брав і не давав хабарі взагалі. Викладач повернувся на посаду тільки тоді, коли вона закінчила навчання.
Питання: чи давала моя дружина іншим викладачам наказ не брати хабарі? Чи були в неї повноваження впливати корупцію в вузі? Відповідь: ні, вона зробила "референтною" себе і свої цінності, які полягати в чесній і прозорій освіті. Вона показала силу громадської дії. Викладачі і студенти, керуючись давним-давно відомими соціальним психологам законами, пасивно перейшли в "референтну зону", тому що їм стало некомфортно в старій, корупційній.
Тому: Ющенко не давав наказів ментам не вбивати. Він просто очолив величезний, потужний рух і прийшов до влади. Менти, від природи люди безвільні і пасивні, перейшли в нову систему цінностей, які приніс новий цар. Точнісінько так само, коли прийшов Янукович, завкафедри мого тестя зняв портрет Шевченка зі стіни кафедри, який до того там благополучно висів. Йому не треба було наказу - він орієнтувався на нового лідера, на нові "правила гри". Згадай експеримент Мільграма, врешті-решт.
Тому, навіть не маючи формальних повноважень, МОЖНА впливати. (Щоправда, недовго, як і стало видно з фіаско Юща.)
2012.04.14 | Пані
Re: Розкажу байку
Franko пише:> Тому, навіть не маючи формальних повноважень, МОЖНА впливати. (Щоправда, недовго, як і стало видно з фіаско Юща.)
Ну ладно, можна. Хто впливав в 2005-2009? При тому, що з твоїми ж словами в останні роки Ющенко впливу не мав.
2012.04.14 | Franko
Re: Розкажу байку
Пані пише:> Franko пише:
>
> > Тому, навіть не маючи формальних повноважень, МОЖНА впливати. (Щоправда, недовго, як і стало видно з фіаско Юща.)
>
> Ну ладно, можна. Хто впливав в 2005-2009? При тому, що з твоїми ж словами в останні роки Ющенко впливу не мав.
Я склав для себе таку картину. На жаль, не володію інформацією про кадрові перестановки в глибині МВС, ініційовані в 2005 - вони, очевидно, були. Але, крім того, система самоорганізувалася. В 2005 всі вірили, що все, корупції кінець, важкий демократичний каток котиться Україною, бандитам тюрми і сопротівлєніє бєсполєзно. Ця віра була настільки міцною, що з України повтікала низка олігархів і ключових чиновників епохи кучмізму, а дрібні корупціонери відверто заявляли, що їм тепер страшно брати хабар, хоч на них ніхто навіть не встиг натиснути. Комбінація цих двох чинників, в невідомій мені пропорції, спричинилася до:
- відтоку з міліції найзапекліших бандюків;
- ймовірно, добровільного приходу деякої кількості чесних і мотивованих людей, які з патріотичних мотивів хотіли працювати в помаранчевій команді (я знаю про такі процеси в несилових відомствах);
- "конверсії" сірої міліцейської маси з більшого бєспрєдєлу в менший.
На превеликий жаль, дія другого чинника (революційної інерції і віри в незворотність демократичних змін) була обмеженою в часі. Помаранчева ейфорія закінчилася, а ющенківські кадри виявилися нездатними до реформ, або незацікавленими в них, що призвело до деградації демократії ще за каденції Юща. Організований спротив корупціонерів і бандюків за кілька років розвернув усі процеси в зворотній бік.
Тому на твоє питання хто впливав в 2005-2009 на процеси демократизації, якщо не підлеглі Тимошенко різних рівнів, я відповідаю так:
1) впливала інерція помаранчевої революції, "психологія натовпу" в головах носіїв виконавчої влади, відповідні декларації особисто Ющенка;
2) впливали формальні дії посадових осіб виконавчої влади (те, про що говориш ти).
Але в ЯКІЙ ПРОПОРЦІЇ діяли ці "1" і "2", сказати важко. Ти стверджуєш, що вирішальним був "2", я стверджую, що вирішальним був "1".
2012.04.14 | Пані
Re: Розкажу байку
Franko пише:> Тому на твоє питання хто впливав в 2005-2009 на процеси демократизації, якщо не підлеглі Тимошенко різних рівнів, я відповідаю так:
>
> 1) впливала інерція помаранчевої революції, "психологія натовпу" в головах носіїв виконавчої влади, відповідні декларації особисто Ющенка;
> 2) впливали формальні дії посадових осіб виконавчої влади (те, про що говориш ти).
>
> Але в ЯКІЙ ПРОПОРЦІЇ діяли ці "1" і "2", сказати важко. Ти стверджуєш, що вирішальним був "2", я стверджую, що вирішальним був "1".
А без 2) не було б 1)
Декларації відповідні і Янукович робить (язиком від бореться з корупцією більше ніж Ющенко, а слова права людини так просто разів в 5 частіше каже). А якщо послухати чиновників з АП, депутатів ПР... Вони всі демократи, за верховенство права, і жоден з них не каже щось протилежне. Може все таки декларації тут нічого не важать? В тому числі і для виконавців.
Я не бачу, чому психологія натовпу при однакових деклараціях спрацьовує протилежно. Значить є крім декларацій ще й практика?А практика - це див 2), тобто традиції виконавчої влади.
2012.04.14 | Pest Control
Може психологія не фізика?
Пані пише:> Може все таки декларації тут нічого не важать?
Може тут не важать, а там важили? Наприклад тому, що вартість декларацій Януковича всім давно добре зрозуміла, а вартість декларацій Ющенка була невідома. Коли стала відомою - тоді ой.
2012.04.14 | Пані
Re: Може психологія не фізика?
Pest Control пише:> Пані пише:
> > Може все таки декларації тут нічого не важать?
>
> Може тут не важать, а там важили? Наприклад тому, що вартість декларацій Януковича всім давно добре зрозуміла, а вартість декларацій Ющенка була невідома. Коли стала відомою - тоді ой.
Що йой? Що змінилося в галузі політичної свободи після 2007, коли всім все стало ясно про Ющенка?
2012.04.14 | Pest Control
Почався той самий процес погіршення, який продовжується й зараз
Стало ясно, що фактична влада все-таки залишилася у ПРіБЮТ, і суспільство почало підлаштовуватися під цю нову-стару реальність. На початкових етапах це більше проявлялося у вимірах зростання корупції та утискання економічної свободи, тепер перейшло в наступну стадію. Політична свобода, свобода від корупції, економічна свобода є тісно взаємопов’язаними компонентами якості урядування, а не існуючими в паралельних світах "галузями".Пані пише:
> Що йой? Що змінилося в галузі політичної свободи після 2007, коли всім все стало ясно про Ющенка?
2012.04.14 | Пані
Re: Почався той самий процес погіршення, який продовжується й зараз
Pest Control пише:> Стало ясно, що фактична влада все-таки залишилася у ПРіБЮТ, і суспільство почало підлаштовуватися під цю нову-стару реальність. На початкових етапах це більше проявлялося у вимірах зростання корупції та утискання економічної свободи, тепер перейшло в наступну стадію.
Корупція стабільно росте з часів, як її почали тут вимірювати. Тренд в усіх однаковий. В сенсі корупції вони дійсно усі однакові.
Я про права і свободи.
Які були утиски економічної свободи в 2007-2009? Може я чогось не знаю?
> Політична свобода, свобода від корупції, економічна свобода є тісно взаємопов’язаними компонентами якості урядування, а не існуючими в паралельних світах "галузями".
Безумовно. Тому я і порівнюю рівень економічної і політичної свободи тоді і зараз.
2012.04.14 | Pest Control
Наша пісня гарна й нова.
Пані пише:> В сенсі корупції вони дійсно усі однакові.
>
> Я про права і свободи.
Не знаю, наскільки Вас шокує ця інформація: корупція на практиці перекреслює теоретично наявні права та свободи.
> Які були утиски економічної свободи в 2007-2009?
Для початку GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 .
> Може я чогось не знаю?
Можна й так сформулювати, якщо під "чогось" мати на увазі "майже всього".
2012.04.14 | Пані
Ваша стара і заїзжена
Pest Control пише:> Пані пише:
> > В сенсі корупції вони дійсно усі однакові.
> >
> > Я про права і свободи.
>
> Не знаю, наскільки Вас шокує ця інформація: корупція на практиці перекреслює теоретично наявні права та свободи.
Назло кондуктоору піду пішки?
Нічого не помічаю, що відбувається КРІМ корупції? Осінь зміняє літо, температура надворі падає, яка різниця, зато корупція?
Навіщо ви тоді взагалі сперечаєтеся? Яка вам різниця хто що написав - зате ж корупція?
>
> > Які були утиски економічної свободи в 2007-2009?
> > Може я чогось не знаю?
>
> Можна й так сформулювати, якщо під "чогось" мати на увазі "майже всього".
Ясно, відповіді не буде.
Ви самі мене вивели на Heritage Foundation, так що відповідь про економічні свободи вже стоїть. Падіння таке ж красиве як і з політичними.
2012.04.15 | Pest Control
Ви прикидаєтеся, чи дійсно не можете зрозуміти?
Пані пише:> Pest Control пише:
> > Пані пише:
> > > В сенсі корупції вони дійсно усі однакові.
> > >
> > > Я про права і свободи.
> >
> > Не знаю, наскільки Вас шокує ця інформація: корупція на практиці перекреслює теоретично наявні права та свободи.
> Нічого не помічаю, що відбувається КРІМ корупції?
З точністю до навпаки. Я помічаю ситуацію в комплексі, а Ви намагаєтеся штучно ізолювати дані по "галузях" щоб пропіхнути непропіхуємоє.
Твердження "корупція зростала, але принаймні права і свободи не зменшувалися" є абсурдним, таке неможливо в реальному світі. Якщо це твердження може бути якось корисним, то хіба як індикатор неадекватності теоретичної моделі.
> Навіщо ви тоді взагалі сперечаєтеся?
Сперечаюся з гіпотезою, ніби різні частини ПРіБЮТу принципово відрізняються в ставленні до прав і свобод. Пояснюю, чому з даних, які Ви наводите, цього не випливає, а скоріше випливає протилежне. Бо якщо самопроголошений "фізик" цього не розуміє, то є шанс, що ще хтось не розуміє. Достатньо детально пояснив?
> > > Які були утиски економічної свободи в 2007-2009?
>
> > > Може я чогось не знаю?
> >
> > Можна й так сформулювати, якщо під "чогось" мати на увазі "майже всього".
>
> Ясно, відповіді не буде.
Відповідь була в тому рядку, який Ви вирізали: GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 . Там, зокрема, було й таке: Doing Business. 2007: 128, 2008: 139, 2009: 145 . Постановка питання "може Х?" звучить трохи кумедно коли ймовірність події Х 100%.
> Ви самі мене вивели на Heritage Foundation, так що відповідь про економічні свободи вже стоїть. Падіння таке ж красиве як і з політичними.
Так, падіння однаково красиве за "правління" обох частин ПРіБЮТ. Тобто підтверджує саме ту тезу, яку Ви намагаєтесь висміяти: "всі вони однакові".
2012.04.15 | Пані
Re: Ви прикидаєтеся, чи дійсно не можете зрозуміти?
Pest Control пише:> Сперечаюся з гіпотезою, ніби різні частини ПРіБЮТу принципово відрізняються в ставленні до прав і свобод. Пояснюю, чому з даних, які Ви наводите, цього не випливає, а скоріше випливає протилежне. Бо якщо самопроголошений "фізик"
В мене диплом 1989 року. А от хто ви самопроголошений?
>цього не розуміє, то є шанс, що ще хтось не розуміє. Достатньо детально пояснив?
>
> > > > Які були утиски економічної свободи в 2007-2009?
> >
> > > > Може я чогось не знаю?
> > >
> > > Можна й так сформулювати, якщо під "чогось" мати на увазі "майже всього".
> >
> > Ясно, відповіді не буде.
>
> Відповідь була в тому рядку, який Ви вирізали: GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 . Там, зокрема, було й таке: Doing Business. 2007: 128, 2008: 139, 2009: 145 . Постановка питання "може Х?" звучить трохи кумедно коли ймовірність події Х 100%.
Де ТАМ? За цим посиланням нема такого. Звідки ви взяли ці цифри?
>
> > Ви самі мене вивели на Heritage Foundation, так що відповідь про економічні свободи вже стоїть. Падіння таке ж красиве як і з політичними.
>
> Так, падіння однаково красиве за "правління" обох частин ПРіБЮТ. Тобто підтверджує саме ту тезу, яку Ви намагаєтесь висміяти: "всі вони однакові".
Дайте лінки на джерела.
2012.04.15 | Pest Control
Be my guest.
Пані пише:> В мене диплом 1989 року. А от хто ви самопроголошений?
Ааа, Ви в тому сенсі, в якому Азаров - геолог, а Тимошенко - економіст. Тоді моя помилка, перепрошую.
> > Відповідь була в тому рядку, який Ви вирізали: GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 . Там, зокрема, було й таке: Doing Business. 2007: 128, 2008: 139, 2009: 145 . Постановка питання "може Х?" звучить трохи кумедно коли ймовірність події Х 100%.
>
> Де ТАМ? За цим посиланням нема такого. Звідки ви взяли ці цифри?
За цим посиланням є Ваше питання. Безпосередньо у відповідь на той допис є три мої дописи з відповідями на Ваше питання і посиланнями. Якщо Вам ще не вистачає детальних коментарів, яке посилання знаходиться на якому рядку і відповідає котрій цифрі - не соромтеся, звертайтеся.
> > Так, падіння однаково красиве за "правління" обох частин ПРіБЮТ. Тобто підтверджує саме ту тезу, яку Ви намагаєтесь висміяти: "всі вони однакові".
>
> Дайте лінки на джерела.
Див. вище.
2012.04.15 | Пані
Re: Be my guest.
Pest Control пише:> Пані пише:
> > В мене диплом 1989 року. А от хто ви самопроголошений?
>
> Ааа, Ви в тому сенсі, в якому Азаров - геолог, а Тимошенко - економіст. Тоді моя помилка, перепрошую.
Ви вмієте дискутувати не переходячи на особистості? Я вважала чомусь, що так. Явно помилилася.
> > > Відповідь була в тому рядку, який Ви вирізали: GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 . Там, зокрема, було й таке: Doing Business. 2007: 128, 2008: 139, 2009: 145 . Постановка питання "може Х?" звучить трохи кумедно коли ймовірність події Х 100%.
> >
> > Де ТАМ? За цим посиланням нема такого. Звідки ви взяли ці цифри?
>
> За цим посиланням є Ваше питання. Безпосередньо у відповідь на той допис є три мої дописи з відповідями на Ваше питання і посиланнями. Якщо Вам ще не вистачає детальних коментарів, яке посилання знаходиться на якому рядку і відповідає котрій цифрі - не соромтеся, звертайтеся.
Там є посилання на індекс Transparency International. Я про корупцію з вами не сперечалася взагалі.
Я питала - що ЗРОБИЛА влада в 2005-2009 (або в 2008-2009) щоб погіршити стан економічної свободи.
2012.04.15 | Pest Control
Так, саме це я мав на увазі
Пані пише:> Pest Control пише:
> > Пані пише:
> > > В мене диплом 1989 року. А от хто ви самопроголошений?
> >
> > Ааа, Ви в тому сенсі, в якому Азаров - геолог, а Тимошенко - економіст. Тоді моя помилка, перепрошую.
>
> Ви вмієте дискутувати не переходячи на особистості? Я вважала чомусь, що так. Явно помилилася.
Я вже попросив вибачення - відволікся. Якби Азаров почав щось стверджувати, посилаючись на те, що він геолог - я би так само відволікся
> > > > Відповідь була в тому рядку, який Ви вирізали: GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 . Там, зокрема, було й таке: Doing Business. 2007: 128, 2008: 139, 2009: 145 . Постановка питання "може Х?" звучить трохи кумедно коли ймовірність події Х 100%.
> > >
> > > Де ТАМ? За цим посиланням нема такого. Звідки ви взяли ці цифри?
> >
> > За цим посиланням є Ваше питання. Безпосередньо у відповідь на той допис є три мої дописи з відповідями на Ваше питання і посиланнями. Якщо Вам ще не вистачає детальних коментарів, яке посилання знаходиться на якому рядку і відповідає котрій цифрі - не соромтеся, звертайтеся.
>
> Там є посилання на індекс Transparency International. Я про корупцію з вами не сперечалася взагалі.
>
> Я питала - що ЗРОБИЛА влада в 2005-2009 (або в 2008-2009) щоб погіршити стан економічної свободи.
По перше, як я вже сьогодні писав (лінк давати?), корупція погіршує стан економічної свободи. По друге, як я вище виділив жирним (лінк давати?), там є три(3) дописи. Про Transparency International дописів один(1). 3-1=2. Отже там десь мають бути ще 2 мої дописи, безпосередньо у відповідь на ваш. Далі ще зауважуємо важливий факт, що деревовидна структура полегшує знаходження дописів, які є безпосередніми відповідями на інший допис. Важкий напружений пошук - і еврика:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333215869
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333216750
2012.04.15 | Пані
Re: Так, саме це я мав на увазі
Pest Control пише:> Пані пише:
> > Pest Control пише:
> > > Пані пише:
> > > > В мене диплом 1989 року. А от хто ви самопроголошений?
> > >
> > > Ааа, Ви в тому сенсі, в якому Азаров - геолог, а Тимошенко - економіст. Тоді моя помилка, перепрошую.
> >
> > Ви вмієте дискутувати не переходячи на особистості? Я вважала чомусь, що так. Явно помилилася.
>
> Я вже попросив вибачення - відволікся. Якби Азаров почав щось стверджувати, посилаючись на те, що він геолог - я би так само відволікся
Я взагалі свою світу в цій гілці не згадувала.
> > > > > Відповідь була в тому рядку, який Ви вирізали: GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1332536268 . Там, зокрема, було й таке: Doing Business. 2007: 128, 2008: 139, 2009: 145 . Постановка питання "може Х?" звучить трохи кумедно коли ймовірність події Х 100%.
> > > >
> > > > Де ТАМ? За цим посиланням нема такого. Звідки ви взяли ці цифри?
> > >
> > > За цим посиланням є Ваше питання. Безпосередньо у відповідь на той допис є три мої дописи з відповідями на Ваше питання і посиланнями. Якщо Вам ще не вистачає детальних коментарів, яке посилання знаходиться на якому рядку і відповідає котрій цифрі - не соромтеся, звертайтеся.
> >
> > Там є посилання на індекс Transparency International. Я про корупцію з вами не сперечалася взагалі.
> >
> > Я питала - що ЗРОБИЛА влада в 2005-2009 (або в 2008-2009) щоб погіршити стан економічної свободи.
>
> По перше, як я вже сьогодні писав (лінк давати?), корупція погіршує стан економічної свободи.
Я з цим не сперечаюся. Просто корупція то константа останні бог зна скільки років вона росте, і при розгляді інших чинників цей постійний можна опустити.
> По друге, як я вище виділив жирним (лінк давати?), там є три(3) дописи. Про Transparency International дописів один(1). 3-1=2. Отже там десь мають бути ще 2 мої дописи, безпосередньо у відповідь на ваш. Далі ще зауважуємо важливий факт, що деревовидна структура полегшує знаходження дописів, які є безпосередніми відповідями на інший допис. Важкий напружений пошук - і еврика:
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333215869
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333216750
Про квоти на зерно погоджуюся. Так, це було крайнім ідіотизмом, навіть шкідництвом.
Про doingbusiness.org
Там щось дивнувате в цифрах.
2008
http://www.doingbusiness.org/~/media/FPDKM/Doing%20Business/Documents/Annual-Reports/English/DB08-FullReport.pdf
місце України 139
2009
http://www.doingbusiness.org/~/media/FPDKM/Doing%20Business/Documents/Annual-Reports/English/DB09-FullReport.pdf
написано що в 2008 - місце України 144
Але вважайте, що цим джерелом ви мене переконали.
Хоча в 2005-2009 (і до того) було зростання числа приватних підприємців весь час. В той час як минулого і цього року йде доволі помітний спад. Для мене це найбільш об'єктивний показник економічної свободи.
Бо я трохи подивилася на методику doingbusiness.org - там ухвалили закон, єдине вікно і все таке. В наших умовах що не ухвалюй.... І єдині вікна працюють не скрізь однаково.
2012.04.15 | Pest Control
Re: Так, саме це я мав на увазі
Пані пише:> > По перше, як я вже сьогодні писав (лінк давати?), корупція погіршує стан економічної свободи.
>
> Я з цим не сперечаюся. Просто корупція то константа останні бог зна скільки років вона росте, і при розгляді інших чинників цей постійний можна опустити.
Константа, яка росте - це радикально нова концепція для мене.
Якщо Ви стрибнете з даху, то летітимете зі сталим прискоренням і на вас діятиме стала сила. Це не означає, що в аналізі того, що з Вами незабаром відбудеться, ці константи можна опустити.
> Бо я трохи подивилася на методику doingbusiness.org - там ухвалили закон, єдине вікно і все таке. В наших умовах що не ухвалюй....
Ну, давайте тоді вже проаналізуємо всі методики всіх цих рейтингів і визначимо, які кошерні, а які ні. Думаю, рочків за 50 зможемо залізно аргументувати, чи Юля і Вітя були абсолютно однакові чи ні.
2012.04.15 | Пані
Re: Так, саме це я мав на увазі
Pest Control пише:> Пані пише:
> > > По перше, як я вже сьогодні писав (лінк давати?), корупція погіршує стан економічної свободи.
> >
> > Я з цим не сперечаюся. Просто корупція то константа останні бог зна скільки років вона росте, і при розгляді інших чинників цей постійний можна опустити.
>
> Константа, яка росте - це радикально нова концепція для мене.
>
> Якщо Ви стрибнете з даху, то летітимете зі сталим прискоренням і на вас діятиме стала сила. Це не означає, що в аналізі того, що з Вами незабаром відбудеться, ці константи можна опустити.
Ситуація з корупцією погіршувалася приблизно однаковими темпами весь час. По цьому параметру ніякої різниці між останніми владами нема. Але це не значить, що її нема по інших параметрах.
> > Бо я трохи подивилася на методику doingbusiness.org - там ухвалили закон, єдине вікно і все таке. В наших умовах що не ухвалюй....
>
> Ну, давайте тоді вже проаналізуємо всі методики всіх цих рейтингів і визначимо, які кошерні, а які ні. Думаю, рочків за 50 зможемо залізно аргументувати, чи Юля і Вітя були абсолютно однакові чи ні.
Ще раз - я порівнюю не Юлю і Вітю, а владу 2005-2009 і владу 2010-2012. Остання в принципі теж не є тотожньою волі Януковича, є і інші фактори з тої ж ПР.
А про зовнішні методики оцінювання я згодна на будь які. Вже що є.
2012.04.14 | 321
Будь ласка, на півтона тихіше перед Великоднем Re: Таки не всі однакові - Ющенко кращий
2012.04.14 | НеСправжнійПатріот
кращий бджоляр?
2012.04.14 | killer-thinker
Все буде за рік і за два просто чудово ! Особливо гарне життя почнеться після виборів до ВР!
Радіймо всі, і великі і малі! - Адже під владою, обраною мудрим українським народом, живеться краще вже сьогодні, а буде житися ще краще завтра!(З програми дій ПР)
2012.04.14 | Franko
Отут хотілося б висновок
Наскільки я розумію, твоя кампанія спрямована на тих противсіхів, які рівняють Януковича і Тимошенко. Ця ж статистика, якщо й свідчить на чиюсь конкретно користь, то свідчить на користь Ющенка, а не Тимошенко. Здається, майже ніхто не сумнівається, що Ющенко кращий від Януковича.2012.04.14 | Пані
Який висновок? Про те, що віра не терпить цифр і фактів?
Я порівнюю ВЛАДУ тоді і зараз. А у владу входять всі її гілки, особливо в прикладному сенсі до теми виконавчі.Franko пише:
> Наскільки я розумію, твоя кампанія спрямована на тих противсіхів, які рівняють Януковича і Тимошенко. Ця ж статистика, якщо й свідчить на чиюсь конкретно користь, то свідчить на користь Ющенка, а не Тимошенко.
Чому ж? А виконавча влада що нульом була? Вони мали набагато більшу автономію від президента тоді, ніж зараз.
Взагалі то головним порушником прав і свобод є саме виконавча влада, передовсім.
Зараз автономія виконавчої влади примарна. Тоді - не була. Навіть якісь контракти підписувала всупереч Президенту.
Тому я цілком свідомо порівнюю владу минулу владу, яка складалася і з Ющенка, і з Тимошенко. Хто з них більше "винен" в тому, що в країні були громадські свободи - можна сперечатися, хоча в Ющенка не було реальної можливості їх порушувати. Як? Навіть якщо б він хотів? Його що слухався уряд?
> Здається, майже ніхто не сумнівається, що Ющенко кращий від Януковича.
Чому ж? Я знаю багато таких.
2012.04.14 | 123
дивні міркування як для людини що гонориться фізичної освітою
для того щоб порівняти Юлю та Януковича - треба повернутися у часі на минулі президентські вибори, обрати там Юлю, заміряти на 14.04.2012 стан справ у країні та порівняти з теперішнім.Тоді це буде коректне порівняння, але його здійснити неможливо, бо машина часу не існує.
За всього бажання, шляхом демонстрування показників того що Янукович поганий, неможливо довести того що з Юлею було б краще.
2012.04.14 | Пані
Дивно сліпо вірити і плювати на цифри.
123 пише:> для того щоб порівняти Юлю та Януковича - треба повернутися у часі на минулі президентські вибори, обрати там Юлю, заміряти на 14.04.2012 стан справ у країні та порівняти з теперішнім.
В десятий раз пишу, я порівнюю ВЛАДУ, а не Юлю та Януковича.
Зараз влада фактично в руках Януковича.
Тоді великою мірою була в руках Юлі (вона ж Юща просто посилала, ти що забув?). Не повністю, звісно, але великою мірою.
Коли кажуть, що Ющ був запобіжником - я прошу розповісти як саме і в чому саме він був запобіжником (і чого?). Як з існуючими тоді повноваженнями він міг запобігати зловживанням уряду?
> Тоді це буде коректне порівняння, але його здійснити неможливо, бо машина часу не існує.
Люди давно і цілком коректно порівнюють стан країн по різних показниках. Один - в першому пості.
> За всього бажання, шляхом демонстрування показників того що Янукович поганий, неможливо довести того що з Юлею було б краще.
Я не доводжу що БУЛО Б краще. Я доводжу, що БУЛО краще. Вже.
2012.04.14 | 123
Такі порівняння є дешевими маніпуляціями
До того ж наслідками сьогоднішньої жопи є діяльність та бездіяльність й попередньої влади, не лише теперішньої.Більш-менш коректним було б порівняння, наприклад, реформ пенсійної системи або правоохоронної системи від Януковича та Тюлі, та порівняння результатів таких реформ - якби вони в кожного були. Але справа в тому що в них проекти всіх реформ однакові, і часто за них навіть відповідають ті самі люди (типу Портнова). Помаранчеві за 5 років не проводили ніяких великих реформ і навіть не мали проектів.
2012.04.14 | Пані
Тому що тобі не подобається результат
123 пише:> До того ж наслідками сьогоднішньої жопи є діяльність та бездіяльність й попередньої влади, не лише теперішньої.
Звісно. При попередній владі країна була визнана "вільною", а при цій - "частково". Чи гибридним режимом. Винні попередники.
Тут давно був термін - розмазування гівна по великих площинах.
> Більш-менш коректним було б порівняння, наприклад, реформ пенсійної системи або правоохоронної системи
Є купа індексів включно з цим. Transparency International, Freedom House тощо. Напиши їм що вони козли і роками чи то десятиріччями не те міряють. Придумай свій індекс і просувай.
А я користуватимуся сторонніми джерелами, яким тобі протиставити поки що нічого.
2012.04.14 | 123
Нє, тому що ти не розумієш результат чого ти прочитала
Пані пише:> Є купа індексів включно з цим. Transparency International, Freedom House тощо. Напиши їм що вони козли і роками чи то десятиріччями не те міряють. Придумай свій індекс і просувай.
>
> А я користуватимуся сторонніми джерелами, яким тобі протиставити поки що нічого.
Вони міряють стан справ у тій чи іншій царині, а не роблять висновок хто гівняніший - Юля чи Вітя. Цей висновок робиш ти, а не вони, а підстав для нього нема.
2012.04.14 | Пані
Re: Нє, тому що ти не розумієш результат чого ти прочитала
123 пише:> Пані пише:
> > Є купа індексів включно з цим. Transparency International, Freedom House тощо. Напиши їм що вони козли і роками чи то десятиріччями не те міряють. Придумай свій індекс і просувай.
> >
> > А я користуватимуся сторонніми джерелами, яким тобі протиставити поки що нічого.
>
> Вони міряють стан справ у тій чи іншій царині, а не роблять висновок хто гівняніший - Юля чи Вітя. Цей висновок робиш ти, а не вони, а підстав для нього нема.
Повторюю всоте. Я порівнюю ВЛАДУ тоді і зараз, а не Вітю і Юлю.
2012.04.14 | 123
А тут є люди, які не знають, що влада у 2005 була краща ніж зараз?
Пані пише:> 123 пише:
> > Пані пише:
> > > Є купа індексів включно з цим. Transparency International, Freedom House тощо. Напиши їм що вони козли і роками чи то десятиріччями не те міряють. Придумай свій індекс і просувай.
> > >
> > > А я користуватимуся сторонніми джерелами, яким тобі протиставити поки що нічого.
> >
> > Вони міряють стан справ у тій чи іншій царині, а не роблять висновок хто гівняніший - Юля чи Вітя. Цей висновок робиш ти, а не вони, а підстав для нього нема.
>
> Повторюю всоте. Я порівнюю ВЛАДУ тоді і зараз, а не Вітю і Юлю.
Ну це всім і так зрозуміло, що влада тоді була краща ніж тепер - в чому тут відкриття? Мені, наприклад, це було зрозуміло наперед - тому я голосував за Ющенко на останніх виборах Президента, бо розумів, що інша влада буде гірша, і краще залишити ту що є. Нажаль, таких як я тоді було небагато і влада змінилася.
2012.04.14 | Пані
Re: А тут є люди, які не знають, що влада у 2005 була краща ніж зараз?
123 пише:> Ну це всім і так зрозуміло, що влада тоді була краща ніж тепер - в чому тут відкриття? Мені, наприклад, це було зрозуміло наперед - тому я голосував за Ющенко на останніх виборах Президента, бо розумів, що інша влада буде гірша, і краще залишити ту що є. Нажаль, таких як я тоді було небагато і влада змінилася.
А Юля ніякого відношення до того, що влада у 2005 була краща, не мала? Вона тільки паскудила те гарне, що робив Ющенко?
Я теж в першому турі голосувала за Ющенко. А у другому - за що було аби не Янукович.
2012.04.14 | Pest Control
Звичайно
Пані пише:> А Юля ніякого відношення до того, що влада у 2005 була краща, не мала? Вона тільки паскудила те гарне, що робив Ющенко?
2012.04.14 | Пані
Re: Звичайно
Pest Control пише:> Пані пише:
> > А Юля ніякого відношення до того, що влада у 2005 була краща, не мала? Вона тільки паскудила те гарне, що робив Ющенко?
Це при тому, що він взагалі нічого не робив, а під кінець і влади реальної не мав? Логіка де?
2012.04.14 | Pest Control
Звісно, найбільше досягнення Ющенка саме в тому, що він майже нічого не робив
на відміну від Тимошенко, яка, як Ви правильно пишете, паскудила.Пані пише:
> Це при тому, що він взагалі нічого не робив, а під кінець і влади реальної не мав? Логіка де?
0 > -1
2012.04.14 | Пані
Re: Звісно, найбільше досягнення Ющенка саме в тому, що він майже нічого не робив
Pest Control пише:> на відміну від Тимошенко, яка, як Ви правильно пишете, паскудила.
Де вона паскудила саме громадянським свободам? (тема індексу)
Крім ОДНОГО випадку з судом за критику себя любимой.
> Пані пише:
> > Це при тому, що він взагалі нічого не робив, а під кінець і влади реальної не мав? Логіка де?
>
> 0 > -1
2012.04.14 | 123
Re: Звичайно
Пані пише:> Pest Control пише:
> > Пані пише:
> > > А Юля ніякого відношення до того, що влада у 2005 була краща, не мала? Вона тільки паскудила те гарне, що робив Ющенко?
>
> Це при тому, що він взагалі нічого не робив, а під кінець і влади реальної не мав? Логіка де?
Тому та влада й була краща - що вона нічого не робила, великою мірою - бо була зайнята боротьбою між собою. Це для тебе новина?
2012.04.14 | Пані
Re: Звичайно
123 пише:> Пані пише:
> > Pest Control пише:
> > > Пані пише:
> > > > А Юля ніякого відношення до того, що влада у 2005 була краща, не мала? Вона тільки паскудила те гарне, що робив Ющенко?
> >
> > Це при тому, що він взагалі нічого не робив, а під кінець і влади реальної не мав? Логіка де?
>
> Тому та влада й була краща - що вона нічого не робила, великою мірою - бо була зайнята боротьбою між собою. Це для тебе новина?
Звісно ні. Але в боротьбі є дві сторони. І чомусь ви одну сторону ставите плюс (чи нуль як поруч), а на іншу - мінус. Хоча для боротьби потрібні мінімум двоє. І винні в тому, що було, обидві сторони - і в гарному, і в поганому.
2012.04.14 | 123
Щось я заплутався - ти ж казала що порівнюєш владу ту і теперішню
Хоча сенс порівняння не дуже ясний - бо всім ясно що та була краща бо менше паскудила, але маєш право порівнювати що захочешПані пише:
> 123 пише:
> > Пані пише:
> > > Pest Control пише:
> > > > Пані пише:
> > > > > А Юля ніякого відношення до того, що влада у 2005 була краща, не мала? Вона тільки паскудила те гарне, що робив Ющенко?
> > >
> > > Це при тому, що він взагалі нічого не робив, а під кінець і влади реальної не мав? Логіка де?
> >
> > Тому та влада й була краща - що вона нічого не робила, великою мірою - бо була зайнята боротьбою між собою. Це для тебе новина?
>
> Звісно ні. Але в боротьбі є дві сторони. І чомусь ви одну сторону ставите плюс (чи нуль як поруч), а на іншу - мінус. Хоча для боротьби потрібні мінімум двоє. І винні в тому, що було, обидві сторони - і в гарному, і в поганому.
Ну ясно що обидвом дякуємо за те, що в обох не було можливості паскудити бо були зайняті боротьбою між собою а не паскудствами для нас. Хоча ясно, що за вдачею, здібностями та інтересами полума*яна комсомолка-активістка і решатєль вапросов Юля потенційно напаскудити здатна на два порядки більше ніж флегматичний будіст та нероба Ющ. І маємо тому приклади - той самий бюджет-2005 Юлін уряд розробив, а не Ющ.
Але як це стосується твоєї теми - порівняння теперішньої влади (Янукович цар і бог) і тодішньої (слабки уряди Юлі та Януковича за президента Ющенка)?
2012.04.14 | Пані
Саме так
123 пише:> Але як це стосується твоєї теми - порівняння теперішньої влади (Янукович цар і бог) і тодішньої (слабки уряди Юлі та Януковича за президента Ющенка)?
Хто сказав, що ті уряди були слабкі? Після 2006 ніякий не був, вони мали повноважень набагато більше, ніж нинішній.
2012.04.14 | Pest Control
GOTO http://www2.maidan.org.ua/n/free/1334410292
Пані пише:> Після 2006 ніякий не був, вони мали повноважень набагато більше, ніж нинішній.
2012.04.14 | Пані
Я вже там свою думку виклала.
2012.04.14 | Pest Control
Ви ж розумієте, що Ваша думка тепер не може змінити фактичного стану справ у минулому?
2012.04.14 | nykyta
Їхня боротьба між собою була найбільшим їхнім паскудством
123 пише:> Ну ясно що обидвом дякуємо за те, що в обох не було можливості паскудити бо були зайняті боротьбою між собою а не паскудствами для нас.
Не згоден.
Найбільше паскудство цих двох для нас - сама вона й була, їхня боротьба між собою - саме вона й була їхнім найбільшим паскудством.
І абсолютно розумію Солану, який сказав:
"В інтерв’ю Радіо Свобода, відповідаючи на запитання щодо українських перспектив у Європі, Солана сказав: «Для мене Україна є однією з найбільших фрустрацій мого життя. Я був задіяний в переговорах під час Помаранчевої революції. Помаранчевий період розпочинався гарно, але це тривало дуже коротко. Війна між Юлією Тимошенко та Віктором Ющенком була дуже важкою та жорстокою. Нині ми маємо Ющенка, який сидить удома, втративши всю політичну силу, і Юлію Тимошенко, яка сидить у тюрмі. Янукович, який програв перші вибори, нині є президентом країни».
http://www.unian.ua/news/498029-solana-ukrajina-e-odnieyu-z-naybilshih-frustratsiy-mogo-jittya.html
2012.04.14 | 123
Так де ці люди?
2012.04.14 | Franko
Тут складніше, ніж цифри і факти
Пані пише:> Я порівнюю ВЛАДУ тоді і зараз. А у владу входять всі її гілки, особливо в прикладному сенсі до теми виконавчі.
Вплив виконавчої влади на стан демократії - це тема дуже цікава, але дуже непроста. Суттєво заскладна як на "маленьку переможну війну" цифр та фактів. Для мене, наприклад, роль ЮВТ в поступі демократії за Ющенка зовсім неочевидна. Ще якщо згадати, що Янукович також був прем"єром - за високих індексів - то взагалі стає нічого не зрозуміло.
> Чому ж? А виконавча влада що нульом була? Вони мали набагато більшу автономію від президента тоді, ніж зараз.
Повноваження в Україні грають значно меншу роль, ніж мотивація. Я категорично не погоджуюся з аналітиками, які ставлять на перші місця законні повноваження політиків. Можна не мати повноважень, але мати величезний вплив (Волков за Кучми чи всякі Іванющенки з Ахметовими); можна мати повноваження, але не мати впливу (останні роки Ющенка). Не можна розглядати сферичні посади у вакуумі, тут домінує людський фактор і паралельна система правовідносин (телефонне право, інверсія ієрархій, чи навіть звичайний бєспрєдєл). It's Ukraine. Тому треба розглядати дії кожної людини зокрема, а не широко інтерполювати, виходячи з глобальних індексів та законних повноважень.
2012.04.14 | Пані
Ну якщо вже і не цифри, і не факти..... то це точно віра
Franko пише:> Пані пише:
> > Я порівнюю ВЛАДУ тоді і зараз. А у владу входять всі її гілки, особливо в прикладному сенсі до теми виконавчі.
>
> Вплив виконавчої влади на стан демократії - це тема дуже цікава, але дуже непроста.
Чому непроста? А хто розганяє мітинги, катує у СІЗО, забирає ліцензії в ЗМІ? Це що - не виконавча влада? А хто? Чебурашка?
> Для мене, наприклад, роль ЮВТ в поступі демократії за Ющенка зовсім неочевидна. Ще якщо згадати, що Янукович також був прем"єром - за високих індексів - то взагалі стає нічого не зрозуміло.
Він був недовго. 9 місяців. Це мало щоб змінити стан на гірше аж так одразу. Йому і зараз два роки знадобилося, щоб обрушити показники.
> > Чому ж? А виконавча влада що нульом була? Вони мали набагато більшу автономію від президента тоді, ніж зараз.
>
> Повноваження в Україні грають значно меншу роль, ніж мотивація. Я категорично не погоджуюся з аналітиками, які ставлять на перші місця законні повноваження політиків. Можна не мати повноважень, але мати величезний вплив (Волков за Кучми чи всякі Іванющенки з Ахметовими);
Вони обидва нардепи взагалі то. І члени всяких рад при президенті.
А з грошима Ахметова люди мають вплив у всьому світі.
> можна мати повноваження, але не мати впливу (останні роки Ющенка).
Ось-ось, а поруч кажуть що високі рейтинги то заслуга Ющенка.
> Не можна розглядати сферичні посади у вакуумі, тут домінує людський фактор і паралельна система правовідносин (телефонне право, інверсія ієрархій, чи навіть звичайний бєспрєдєл). It's Ukraine. Тому треба розглядати дії кожної людини зокрема, а не широко інтерполювати, виходячи з глобальних індексів та законних повноважень.
Глобальний індекс (і не один цей) доволі точно як на мене показує стан справ в країні і динаміку. І я знаю, наприклад, що тоді менти вбивали на порядок менше людей в відділках, ніж зараз. Це об'єктивний факт, число.
І була одна влада, і стала інша - це теж факт. Змінилася повністю виконавча влада, президент. А ти пропонуєш порівнювати не це, а дії кожної людини? Коли йдуться про governanace в цілому? Про країну в цілому?
2012.04.14 | Franko
Я напишу коротко, що я вважаю непереконливим
щоб не йти в глибоку дискусію. Непереконливою є твоя гіпотеза, що прем"єрство Тимошенко було визначальним чинником високого індексу, а її відхід від влади - визначальним чинником його стрімкого падіння. Ця гіпотеза, на мою думку, потребує серйозних доказів. Якщо для тебе вона є очевидною, тоді я просто "respectfully disagree".2012.04.14 | Пані
Re: Я напишу коротко, що я вважаю непереконливим
Franko пише:> щоб не йти в глибоку дискусію. Непереконливою є твоя гіпотеза, що прем"єрство Тимошенко було визначальним чинником високого індексу, а її відхід від влади - визначальним чинником його стрімкого падіння.
Ні, я кажу не про одного прем'єра, а про весь той уряд.
Про Ющенка ти сам написав, що він впливу в останні роки не мав.
2012.04.14 | Franko
Re: Я напишу коротко, що я вважаю непереконливим
Пані пише:> Ні, я кажу не про одного прем'єра, а про весь той уряд.
Ну, гадаю, за будь-якого міністра того уряду, на тлі Януковича, "противсіхи" проголосували б. Принаймні, значна їх кількість. Але не за Юлю, негативний рейтинг якої зашкалював.
2012.04.14 | Пані
Re: Я напишу коротко, що я вважаю непереконливим
Franko пише:> Пані пише:
> > Ні, я кажу не про одного прем'єра, а про весь той уряд.
>
> Ну, гадаю, за будь-якого міністра того уряду, на тлі Януковича, "противсіхи" проголосували б. Принаймні, значна їх кількість. Але не за Юлю, негативний рейтинг якої зашкалював.
І Юля не мала ніякого відношення до того, що зібрала цих людей? Вони стали міністрами без її участі або бажання?
Негативний її рейтинг на них ніяк би не відбився?
2012.04.14 | Koala
Re: Всі вони однакові
Пані пише:> Score (оцінка, чим вище тим краще)
> 2007 - 6.94
Президент (обмежений) Ющенко, прем’єр (розширений) - Янукович, ВР обрана в 2006-му
> 2008 - 6.94
Президент (обмежений) Ющенко, прем’єр (розширений) - Тимошенко, ВР обрана в 2007-му
> 2010 - 6.30
Президент(розширений) - Янукович, прем’єр (обмежений) - Азаров, ВР обрана в 2007-му
> 2011 - 5.94
Президент(розширений) - Янукович, прем’єр (обмежений) - Азаров, ВР обрана в 2007-му
Наведені дані якраз свідчать, що єдиним запобіжником від скочування в цю діру був таки Ющенко.
2012.04.14 | Пані
Див інші пости на цю тему
Яку конкретно владу мав Ющенко щоб забезпечувати чи порушувати громадські свободи? Що він міг конкретно?Як конкретно він міг запобігати скажімо смертям в ментівнях?
2012.04.14 | Franko
Є один дуже вагомий чинник, про який часто забувають
Пані пише:> Яку конкретно владу мав Ющенко щоб забезпечувати чи порушувати громадські свободи? Що він міг конкретно?
>
> Як конкретно він міг запобігати скажімо смертям в ментівнях?
Президент в Україні - з огляду на особливості ментальності (сорі за банальне) - має астрономічні можливості впливати на політику, які значно перебільшують математичні "повноваження", які дає йому Конституція. Президент сприймається населенням реально як вождь нації, люди наділяють його дуже високою "психологічною легітимністю". (Тому-то й пишуть на Президента відкриті листи і скарги, як тільки в них каналізацію прорве, чи дерево в дворі спиляють, чи дубляж скасують. Зверни увагу: прем"єр-міністру в таких випадках пишуть набагато рідше.) Цей статус лідера дає можливість Президенту впливати неформальними способами практично на всі аспекти української політики. Коли я кажу про неформальні способи - йдеться не про підкуп чи залякування. Йдеться про особистий вплив Лідера. Які "повноваження" мали ватажки революцій і повстань, за якими люди могли іти на смерть? І Ющенка - на початку визнавала "альфа-самцем" вся Україна, включаючи всю ієрархію ментів. Сукупність цього психологічного чинника і реальних повноважень давали Ющенкові ВСІ необхідні важелі для того, щоб стартувати і контролювати міліцейську реформу, і купу інших необхідних реформ. Цим ресурсом Ющенко користуватися не став (Саакашвілі - навпаки).
Тобто я ще раз підкреслюю, що, на мою думку, ти переоцінюєш формальний бік питання (повноваження політика) і радикально недооцінюєш неформальний, психологічний (статус і легітимність політика). І в умовах України цей останній чинник часто-густо домінує. Справді, якщо б усі діяли в рамках повноважень, Україна давно була б розвинутою демократією. Вся проблема і є в тому, що на повноваження всі кладуть болт. Тому аналіз абстрактних повноважень та загальних тенденцій, щоб дати оцінку діям конкретного політика, є справою, НМД, доволі марною. Щоб дати політику оцінку, треба дивитись на його "особову справу". І будь-який просунутий противсіх, як видно з цього ж-таки форуму, "особову справу" на Юлю може накатати на першу вимогу.
2012.04.14 | Пані
Re: Є один дуже вагомий чинник, про який часто забувають
Franko пише:> Сукупність цього психологічного чинника і реальних повноважень давали Ющенкові ВСІ необхідні важелі для того, щоб стартувати і контролювати міліцейську реформу, і купу інших необхідних реформ. Цим ресурсом Ющенко користуватися не став (Саакашвілі - навпаки).
Ну так якщо не став, то про що взагалі мова?
> Тобто я ще раз підкреслюю, що, на мою думку, ти переоцінюєш формальний бік питання (повноваження політика) і радикально недооцінюєш неформальний, психологічний (статус і легітимність політика). І в умовах України цей останній чинник часто-густо домінує. Справді, якщо б усі діяли в рамках повноважень, Україна давно була б розвинутою демократією.
Так от на думку сторонніх спостерігачів (яка чомусь збігається з моєю) в 2005-2009 в Україні була така-сяка демократія. Не розвинута, але демократія.
> Вся проблема і є в тому, що на повноваження всі кладуть болт.
Так що не клали, раз це було? Чи що сталося?
> Тому аналіз абстрактних повноважень та загальних тенденцій, щоб дати оцінку діям конкретного політика, є справою, НМД, доволі марною. Щоб дати політику оцінку, треба дивитись на його "особову справу". І будь-який просунутий противсіх, як видно з цього ж-таки форуму, "особову справу" на Юлю може накатати на першу вимогу.
Я повторюю що я даю оцінку ВЛАДІ тоді і зараз. Влада складається з кількох гілок і купи політиків. Роль лідерів велика, але не абсолютна. Важлива також і кадрова політика, склад урядів, тощо.
2012.04.14 | Лермонтов
Тоді був сякий-такий _розподіл гілок влади_, - а це суть демократії.
Юля _тричі_ намагалася взяти під контроль Інтернет, але Рада їй не дозволила, бо не була, як сьогодні, під повним контролем однієї людини.А от суд Юля підгодувала дуже добре. Тому він і прийняв "демократичну" постанову, що забороняла критику уряду.
2012.04.14 | Пані
Re: Тоді був сякий-такий _розподіл гілок влади_, - а це суть демократії.
Лермонтов пише:> Юля _тричі_ намагалася взяти під контроль Інтернет, але Рада їй не дозволила, бо не була, як сьогодні, під повним контролем однієї людини.
Що це за законопроекти чи постанови були? Я серйозно питаю.
А що трапилося з Радою? Чому один і той же склад Юля не змогла взяти під контроль (я так розумію, що намагалася?), а Янукович зміг? Може між ними все таки є різниця якась за цим параметром?
> А от суд Юля підгодувала дуже добре. Тому він і прийняв "демократичну" постанову, що забороняла критику уряду.
Одне рішення суду на противагу десяткам якщо не сотням за останні два роки. Однаковісінькі?
2012.04.14 | Лермонтов
"Одне рішення суду на противагу десяткам якщо не сотням за останні два роки. Однаковісінькі?"
Ви смієтесь?1). Таких одіозних рішень, як за Юлі, ще ніколи українські суди не приймали.
2). Вона не мала й 10% влади, що має зараз Янукович. Бо влада була і у Ради і у Президента. І це було вирішальним. Після Юліної перемоги її суди наділили б повноваженнями ще більшими, ніж у Януковича. І ось тоді б ми побачили справжню диктатуру - я, принаймні, у цьому певен на 100%. Наприклад, сьогодні є заборона критикувати будь-що чи будь-кого? А який може бути сумнів, що Юля почала б (чи продовжила б) забороною критикувати владу взагалі, а також поставила б Інтернет-ресурси під контроль, як у Бацьки? Отоді б ми поплясали.
3). Про інтернет-ініціативи БЮТ і тут на Майдані багато писалось і в інтернет-пресі - зараз не маю часу шукати - вибачте.
2012.04.15 | Пані
Re: "Одне рішення суду на противагу десяткам якщо не сотням за останні два роки. Однаковісінькі?
Лермонтов пише:> Ви смієтесь?
>
> 1). Таких одіозних рішень, як за Юлі, ще ніколи українські суди не приймали.
Ви адвокат? Можу навести свідчення адвокатів про повний беспредел в судах зараз. Якого не було ніколи. В новинах було багато таких випадків.
>
> 2). Вона не мала й 10% влади, що має зараз Янукович. Бо влада була і у Ради і у Президента.
Так не мала влади, що посилала Президента і підписувала одноосібно контракти?
> І це було вирішальним. Після Юліної перемоги її суди наділили б повноваженнями ще більшими, ніж у Януковича. І ось тоді б ми побачили справжню диктатуру - я, принаймні, у цьому певен на 100%. Наприклад, сьогодні є заборона критикувати будь-що чи будь-кого?
За листівки проти Януковича хотіли відкрити карну справу, під тиском громадськості відкрили адміністративну. Оштрафували.
Нічого подібного в ті роки не було. При тому. що вище ви стверджуєте, що суди при Юлі таке творили...
Суди не забороняли святкувати Незалежність, купу інших мітингів, тощо. Не було політв'язнів (йдеться не про посадовців зараз).
В ті роки також не закривали телеканали і газети.
> А який може бути сумнів, що Юля почала б (чи продовжила б) забороною критикувати владу взагалі, а також поставила б Інтернет-ресурси під контроль, як у Бацьки? Отоді б ми поплясали.
У вас нема сумніву, а в мене є. Бо див. вище. Бо в неї в оточенні завжди було багато людей, які голосно проти такого виступали.
2012.04.15 | 123
Re: Тоді був сякий-такий _розподіл гілок влади_, - а це суть демократії.
Пані пише:> А що трапилося з Радою? Чому один і той же склад Юля не змогла взяти під контроль (я так розумію, що намагалася?), а Янукович зміг? Може між ними все таки є різниця якась за цим параметром?
Коли Янукович був на Юліній посаді - прем*єр-міністра за Президента Ющенка - він теж не зміг.
Коли Янукович обійняв посаду Президента замість Ющенка - він зміг. Якби Юля обійняла цю посаду замість Ющенка - невідомо що вона змогла б. Ющенко на цій посаді не зміг чи не схотів невідомо - відомо, що в нього були зобов*язання не скасовувати політреформу, які він, як і зобов*язання внести Юлю на ПМ, дотримував.
Дивно, що такі елементарні порівняння викликають якісь складності.
> > А от суд Юля підгодувала дуже добре. Тому він і прийняв "демократичну" постанову, що забороняла критику уряду.
>
> Одне рішення суду на противагу десяткам якщо не сотням за останні два роки. Однаковісінькі?
Доволі тупо порівнювати контроль за судами з боку Януковича сьогодні і Юлі на посаді прем*єра тоді. Чому б не порівняти Юлю-прем*єра тоді з Януковичем-прем*єром тоді - може тому що різниці не видно?
2012.04.15 | Пані
Re: Тоді був сякий-такий _розподіл гілок влади_, - а це суть демократії.
123 пише:> Пані пише:
> > А що трапилося з Радою? Чому один і той же склад Юля не змогла взяти під контроль (я так розумію, що намагалася?), а Янукович зміг? Може між ними все таки є різниця якась за цим параметром?
>
> Коли Янукович був на Юліній посаді - прем*єр-міністра за Президента Ющенка - він теж не зміг.
>
> Коли Янукович обійняв посаду Президента замість Ющенка - він зміг. Якби Юля обійняла цю посаду замість Ющенка - невідомо що вона змогла б. Ющенко на цій посаді не зміг чи не схотів невідомо - відомо, що в нього були зобов*язання не скасовувати політреформу, які він, як і зобов*язання внести Юлю на ПМ, дотримував.
>
> Дивно, що такі елементарні порівняння викликають якісь складності.
Бо РІЗНІ повноваження були в президента і прем'єра тоді і зараз. Якщо прем'єр міг послати президента в питанні газових контрактів, то в питанні прав і свобод і подавно міг би. Зараз інший розподіл повноважень.
> > > А от суд Юля підгодувала дуже добре. Тому він і прийняв "демократичну" постанову, що забороняла критику уряду.
> >
> > Одне рішення суду на противагу десяткам якщо не сотням за останні два роки. Однаковісінькі?
>
> Доволі тупо порівнювати контроль за судами з боку Януковича сьогодні і Юлі на посаді прем*єра тоді. Чому б не порівняти Юлю-прем*єра тоді з Януковичем-прем*єром тоді - може тому що різниці не видно?
Ви тут якось домовтеся. Інший пише в цій же гілці що Юля контролювала суди аж гай гудів. Кому з вас вірити?
2012.04.15 | 123
Re: Тоді був сякий-такий _розподіл гілок влади_, - а це суть демократії.
Пані пише:> 123 пише:
> > Пані пише:
> > > А що трапилося з Радою? Чому один і той же склад Юля не змогла взяти під контроль (я так розумію, що намагалася?), а Янукович зміг? Може між ними все таки є різниця якась за цим параметром?
> >
> > Коли Янукович був на Юліній посаді - прем*єр-міністра за Президента Ющенка - він теж не зміг.
> >
> > Коли Янукович обійняв посаду Президента замість Ющенка - він зміг. Якби Юля обійняла цю посаду замість Ющенка - невідомо що вона змогла б. Ющенко на цій посаді не зміг чи не схотів невідомо - відомо, що в нього були зобов*язання не скасовувати політреформу, які він, як і зобов*язання внести Юлю на ПМ, дотримував.
> >
> > Дивно, що такі елементарні порівняння викликають якісь складності.
>
> Бо РІЗНІ повноваження були в президента і прем'єра тоді і зараз. Якщо прем'єр міг послати президента в питанні газових контрактів, то в питанні прав і свобод і подавно міг би. Зараз інший розподіл повноважень.
Але ані Юля-прем*єр, ані Янукович-прем*єр цього однаково не зробили (не послали). Це доводить що вони не однакові?
> > > > А от суд Юля підгодувала дуже добре. Тому він і прийняв "демократичну" постанову, що забороняла критику уряду.
> > >
> > > Одне рішення суду на противагу десяткам якщо не сотням за останні два роки. Однаковісінькі?
> >
> > Доволі тупо порівнювати контроль за судами з боку Януковича сьогодні і Юлі на посаді прем*єра тоді. Чому б не порівняти Юлю-прем*єра тоді з Януковичем-прем*єром тоді - може тому що різниці не видно?
>
> Ви тут якось домовтеся. Інший пише в цій же гілці що Юля контролювала суди аж гай гудів. Кому з вас вірити?
Я хотів би побачити різницю між Юлею-прем*єром та Януковичем-прем*єром, це можливо?
2012.04.21 | Лермонтов
Ось випадково побачив сьогодні на ФУП-і (/л):
"Депутаты готовят законопроект, который позволяет закрыть любой сайт[ua]Користувач rastamanchik"
"Отметим, что несколько лет назад депутаты ВР уже пытались принять "закон 404", посвященный интернет-мониторингу и контролю за сайтами со стороны провайдеров, который так и не прошел повторное чтение и даже с учетом множества поправок и доработок не вступил в действие."
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,212209039
Дуже важко шукати щось старе з участю БЮТ бо через навалу останніх новин ще на 25-й сторінці у Гуглі більшість новин за 2012 рік. Тож у мене просто не вистачило завзяття знайти точні посилання.
2012.04.14 | Пані
І про індекс економічної свободи
Від Heritage FoundationЯ довго не шукала, кому треба знайдуть роки яких не вистачає
2008
http://www.scribd.com/doc/7625732/2008-Index-of-Economic-Freedom-the-Heritage-Foundation
131 місце 51,1 score
2012
http://www.heritage.org/index/ranking
163 місце 46,1 score
Спеціально не брала 2005 чи 2006 рік. В світлі дискусії.
Звісно вони всі однакові...
2012.04.14 | Pest Control
Однояйцеві близнюки. Одне слово, ПРіБЮТ
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333216750Пані пише:
> Звісно вони всі однакові...
2012.04.14 | Пані
Різниця в 30 пунктів - це близнюки. Супер!
Хай горять ці цифри, якщо вони протирічать вірі!2012.04.15 | Pest Control
Різниця в 30 пунктів - це результат діяльності близнюків
Якщо одна хмара сарани зжере третину урожаю, а наступна - ще третину, то моя інтерпретація буде, що ці дві хмари однакові, а Ваша - що друга хмара вдвічі гірша, ніж перша - бо ж різниця 33 пункти.Пані пише:
> Хай горять ці цифри, якщо вони протирічать вірі!
Ага, тим гірше для реальності, якщо можна вигадати інтерпретацію цифр, яка підтверджує віру!
2012.04.15 | Пані
Дайте лінки на відсутні роки
2012.04.15 | Pest Control
У Вас не вистачає повноважень віддавати такі накази
Пані писала:>>>Я довго не шукала, кому треба знайдуть роки яких не вистачає
2012.04.15 | Пані
Не можете підтвердити свої слова джерелами - в сад
2012.04.15 | Pest Control
Взагалі-то це Ви не можете підтвердити свої слова джерелами
Нагадаю, Ви намагалися довести, що твердження "всі вони однакові" хибне - натомість наводили джерела, з яких такий висновок зробити неможливо (якщо ти не "фізик").А з вимогами до мене спростовувати Ваші непідтверджені слова джерелами - в сад.
2012.04.15 | Пані
Я навела всі джерела
Ви ставите їх під сумніви. Я так розумію, що йдеться про відсутні роки в Heritage Foundation. Якщо вам це дійсно цікаво - можете їх знайти. Якщо - просто а пагаваріть, то звісно треба наїхати на мене замість цього.2012.04.15 | Pest Control
Вкотре: я ставив під сумнів не Ваші джерела, а висновок
Оскільки з Ваших джерел той висновок, який Ви зробили, зробити неможливо.Пані пише:
> Ви ставите їх під сумніви. Я так розумію, що йдеться про відсутні роки в Heritage Foundation. Якщо вам це дійсно цікаво - можете їх знайти.
Звідки Ви взяли, що мені це дійсно цікаво? Є достатньо інших показників, з яких ясно, що всі вони однакові.
2012.04.15 | Pavlo
Цікаво, що 7 з 10 найбільш демократичних країн є монархіями, і тільки 3 - республіками.
2012.04.16 | Shooter
конституційними монархіями, причому деякі ще й "абсолютно формально" - як от країни Commonwealth
Себто, (і як Ви це прекрасно знаєте) - це, де-факто, республіки.Чому ж так сталося - бо, як правило, конституційними монархіями стали ті які починали перехід від феодалізму до демократій давно та робили це поступово.
І саме тому що в них, де-факто, "давня демократія" - вони й, цілком логічно, є одними з найбільш демократичних.
2012.04.16 | Pavlo
Тим не менше, це підстава задуматись. Не все те золото, що блищить. Якби Ви мене спитали, який
шлях до демократії найкоротшій в наших умовах, я би сказав отак:1) прямий податок на нерухомість, з якого формується місцевий бюджет.
2) Місцеві вибори на підставі податкового реєстру прямого податку.
3) Спадкова центральна влада з мінімальними повноваженнями.
2012.04.17 | Shooter
Так я ніби і задумався.
Pavlo пише:> шлях до демократії найкоротшій в наших умовах, я би сказав отак:
>
> 1) прямий податок на нерухомість, з якого формується місцевий бюджет.
Це так.
> 2) Місцеві вибори на підставі податкового реєстру прямого податку.
А от це - феодалізм.
> 3) Спадкова центральна влада з мінімальними повноваженнями.
Це НІЧОГО не вирішує. Це виключно данина історичній традиції. А де цієї плавної вікової традиції нема - там байдуже хто.
Хіба би Ви через монарха збиралися "зробити країну"
2012.04.16 | mala
Звичайно, однакові (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2012/04/15/6962779/Там зібралося близько двох тисяч чоловік. Вхід в храм був огороджений турнікетами, його охороняли близько десяти силовиків, що дуже обурило киян.
На службу приїхали президент Віктор Янукович, прем'єр Микола Азаров, перший віце-прем'єр Валерій Хорошковський, спікер Верховної Ради Володимир Литвин, генпрокурор Віктор Пшонка, голова КМДА Олександр Попов і міністр юстиції Олександр Лавринович.
Опозиційні політики зібралися у Володимирському соборі. Загалом близько 250 осіб.
До початку служби просто біля вівтаря поставили шість стільців для депутатів. Одна з літніх парафіянок попросила дозволу присісти, однак жінці відмовили.
Близько 23.00 від лампадки з привезеним благодатним вогнем запалили свічки, патріарх Української Православної Церкви Київського патріархату Філарет розпочав службу.
О 23.30 туди приїхали нардеп від НУНС Лілія Григорович, екс-глава СБУ Валентин Наливайченко, бютівці Михайло Литвинський, Андрій Кожем'якін та Олександр Бригинець, а також брат екс-президента України Віктора Ющенка – Петро.
На тому місці, де завжди проводила всеношну Юлія Тимошенко разом з колегами по партії, запалили лампадку.
2012.04.16 | Пані
Це має якесь відношення до індексу розвитку демократії?
Або до якихось прав і свобод?2012.04.18 | mala
Ні, це має стосунок до їх однаковості.