Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
05/21/2004 | Ігор Немашкало
Цікаво, як реально краще перекладати - з російського перекладу чи з орігіналу? Чи треба мати обидві речі? Чи російський переклад замулює око і краще працювати відразу з орігіналом на іноземній мові?
Відповіді
2004.05.21 | Анетта
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
однозначно , що з оригіналу.2004.05.21 | Свинья на радуге
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Будь-яке перетворення спотворює інформацію. За означенням. Тож не важливо, з яким перекладом з оригіналу, російським, чи суахілі, Ви маєте справу. Якщо Ви достатньо (чи хоч і недостатньо) володієте мовою оригіналу, то краще мати справу з оригіналом. ІМХО.2004.05.22 | Георгій
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Я думаю, є певні професійні правила, кодекси і т.д., які не дозволяють перекладачам перекладати з перекладу. Чи це не так?2004.05.21 | Свинья на радуге
Стоп! А це Ви до чого?..
Чи не до того перекладу нарису Воннегута - українською з іспанської з санскриту... То звичайно ж краще читати оригінал!2004.05.21 | Ігор Немашкало
Ні! Я і Вонегута не знаю!
Сказали таке2004.05.21 | Свинья на радуге
Знову стоп...
Заощаджений час (принаймні в даному випадку) обернено пропорційний збереженню інформації. Звичайно, якщо не маєте часу ознайомитися з інформацією в оригіналі (внаслідок, припустимо, недостатнього володіння мовою - мені теж важко читати англійською), читайте переклад, але ж усвідомте, що він може бути неадекватним оригіналу.2004.05.21 | Ігор Немашкало
Дві голови краще?
Невже це неправильно у даному випадку? Фактично, у разі, коли Ви перекладаєте з оригіналу, поруч з Вами сидить російський перекладач, який Вам підказує один з варіантів перекладу. Ви можете обрати його чи запопонувати свій. Це схоже на те, як граєш з комп'ютером в шахи і дивишся його роздуми та підказки і обираєш наступний хід з урахуванням його думок. Це має назву advansed chess (просунуті шахи), тобто коли людина і комп'ютер грають спільно за одну з сторін. Проводяться такі турніри. Людина з компом спільно грають сильніше ніж окремо людина чи окремо комп. Я у зв'язці з компом теж легко перегравав компа, тоді коли сам програвав. Хіба тут не так? Можна також залучити машинний переклад, це вже зовсім мій приклад. Аdvansed переклад (просунутий перклад). Ну а переклад з оригіналу, коли є російський переклад (у загальному випадку - переклади на інші добре знайомі мови) і машинний переклад - то вже буде мабуть супер- чи далеко- просунутий переклад. Невже варто відмовлятися від таких допоміжних засобів?2004.05.21 | Свинья на радуге
Re: Дві голови краще?
В цьому Ви праві. Російська й українська мови мають багато спільного (ой отримаю я зараз за це від москалоненависників, тих що вважають походження рос. мови й взагалі росіян безпосередньо від монголоїдів та від хана Батия) тож звичайно, якщо робити переклад українською, мати підказку у вигляді перекладу російською значно корисніше ніж від перекладу мовою племені Мумба-Юмба. Але це - не більше ніж підказка, "шпора на екзамені", якщо хочете.Тобто, моя позиція незмінна, я її висловив одним реченням - будь-яке перетворення спотворює інформацію. Все, про що можна далі сперечатись - це про ступінь спотворення.
2004.05.24 | Shooter
Урчітє.
Як кажуть словаки.Свинья на радуге пише:
> Російська й українська мови мають багато спільного (ой отримаю я зараз за це від москалоненависників, тих що вважають походження рос. мови й взагалі росіян безпосередньо від монголоїдів та від хана Батия)
Я "прибиваю пєчєтку": українська та російска мови - таки близькі. Більше того - належать до однієї підгрупи мов (разом із зникаючою білоруською) - східнослов'янських.
BTW, Мазох Вам не віддалений родич?
>тож звичайно, якщо робити переклад українською, мати підказку у вигляді перекладу російською значно корисніше ніж від перекладу мовою племені Мумба-Юмба. Але це - не більше ніж підказка, "шпора на екзамені", якщо хочете.
Можна ще й польською. Або чеською. Або словацькою.
> Тобто, моя позиція незмінна, я її висловив одним реченням - будь-яке перетворення спотворює інформацію. Все, про що можна далі сперечатись - це про ступінь спотворення.
Я би ще на питання глянув з точки зору "суб'єкта сприйняття". Не жаліюсь на навіть найменші проблеми зі сприйняттям російської, проте українську "відчуваю" таки краще. Тому для мене всі "іноземні тексти" легше (приємніше) читати українською. Окрім російських оригіналів та перекладів на російську англійських текстів Набокова.
Ну і я би не вживав слова "спотворення". Я би швидше вжив "трансформація".
2004.05.25 | ziggy_freud
про такі "трансформації"...
колись Гюстав Лєбон писав, що кожне явище культури зазнає певних змін, переходячи від одного народу до іншого.Добре знає мову лише той, хто знає також і культуру її носіїв. Якщо взяти завдання перекладача ширше, він разом із текстом транслює цілий комплекс явищ культури.
Shooter пише:
> Я "прибиваю пєчєтку": українська та російска мови - таки близькі. Більше того - належать до однієї підгрупи мов (разом із зникаючою білоруською) - східнослов'янських.
Грунтовно спростовано Тищенком у "Метатеорії мовознавства".
IMHO. Відсоток додаткових запозичень з польської (угорської, румунської) у західних говірках та зайвих русизмів у східних - це десь максимум 3-5% від словникового складу.
>
> Можна ще й польською. Або чеською. Або словацькою.
Аби лише звикнути читати латиницею.
>
> > Тобто, моя позиція незмінна, я її висловив одним реченням - будь-яке перетворення спотворює інформацію. Все, про що можна далі сперечатись - це про ступінь спотворення.
>
> Я би ще на питання глянув з точки зору "суб'єкта сприйняття".
Теж погоджуюсь. Чи взагалі можливе сприйняття без суб'єкта?
2004.05.25 | Shooter
Re: про такі "трансформації"...
ziggy_freud пише:>
> Shooter пише:
> > Я "прибиваю пєчєтку": українська та російска мови - таки близькі. Більше того - належать до однієї підгрупи мов (разом із зникаючою білоруською) - східнослов'янських.
>
> Грунтовно спростовано Тищенком у "Метатеорії мовознавства".
А як "носій/розумій" всіх 6 східно- та західно-слов'янських мов, таки підтверджую: українська та російська мова - дуже близькі.
2004.05.25 | Зайда
Усіх 6-ти...
Як то кажуть, could you be more specific?2004.05.26 | Shooter
Будь-ласка
Носій - українська, російська, словацькаДуже добрий розумій - чеська, добрий розумій (на грані дуже доброго) - польська, білоруська.
2004.05.26 | Зайда
6=6, але...
6 ≠ всі. Лужичани ще не всі засимілювалися2004.05.27 | Shooter
Re: 6=6, але...
Зайда пише:> 6 ≠ всі. Лужичани ще не всі засимілювалися
Лужицькі серби - маєте правду.
Тільки я думав, що їхня мова - тієї ж групи, що і сербська - південно-слов'янської.
Не фіольольог я
(але ще перевірю
2004.05.27 | Shooter
Таки маєте правду
Shooter пише:> Зайда пише:
> > 6 ≠ всі. Лужичани ще не всі засимілювалися
>
> Лужицькі серби - маєте правду.
>
> Тільки я думав, що їхня мова - тієї ж групи, що і сербська - південно-слов'янської.
>
> Не фіольольог я
>
> (але ще перевірю
Знаю 6 з 7-ми
тысячи лет назад словянские языки были ни чем иным, как наречиями одного языка (то же самое было, скорей всего, и у языков германской и романской группы), но мере развития и, тем самым, увеличения различий между ними, возникли три группы, которые и по сей день служать основой деления. Речь идет о языках:
западнословянских: к ним принадлежат: чешский, словацкий, польский, сербослужицкий (верхний и нижний).
восточнославянских: русский, украинский и белорусский.
южнославянских: словенский, сербский и хорватский, болгарский и македонский.
Але а й так незле...
2004.05.27 | Зайда
Єм надшени (-)
2004.06.01 | Shooter
То серболужицька?
Бо якщо ні - то "сом (сем) надшени".2004.06.01 | Зайда
Слов'яносербська ;)
Виходнярська - подля того, де сте на виході2004.06.03 | Shooter
От цю не знаю
Зайда пише:> Виходнярська - подля того, де сте на виході
І всьо же - етай віхаднярскай не знаю я
Хоча, звісно, в кожного виходу - своя виходнярська!
То тільки заходів два - Ме і Жо.
2004.05.25 | ziggy_freud
і всі мови слов'янського люду ;-)
Shooter пише:>
Тищенко - вчений без жодних лапок. І теоретик, і практик. Мов знає значно більше, ніж 3 моїх, або навіть 6 Вашіх.
Східно-слов'янської групи мов за його дослідженнями не виходить.
> А як "носій/розумій" всіх 6 східно- та західно-слов'янських мов, таки підтверджую: українська та російська мова - дуже близькі.
Хто стверджує, що російська далека від української? Білоруська та польска до неї дещо ближчі.
Які саме 6 маються на увазі ??? Наче їх більше.
2004.05.26 | Shooter
Re: і всі мови слов'янського люду ;-)
ziggy_freud пише:> Shooter пише:
>
> >
>
> Тищенко - вчений без жодних лапок. І теоретик, і практик. Мов знає значно більше, ніж 3 моїх, або навіть 6 Вашіх.
> Східно-слов'янської групи мов за його дослідженнями не виходить.
Так і вчений, котрого я знаю персонально, і котрий спростував загальну теорію Енштейна - також вчений без лапок.
Проте я дещо про інше. Про те, що "стандартно" українську, російську та білоруську відносять до східнослов'янських мов.
> > А як "носій/розумій" всіх 6 східно- та західно-слов'янських мов, таки підтверджую: українська та російська мова - дуже близькі.
>
> Хто стверджує, що російська далека від української? Білоруська та польска до неї дещо ближчі.
Я би не сказав, що польська ближче до української, ніж російська. А білоруська - це взагалі суміш української, російської та польської.
Взагалі, якщо чисто суб'єктивно, то на одному кінці (говоримо про 6 мов) я би поставив російську, на іншому - чеську. Решта би розташувались між цими двома мовами, проте не "на одній лінії", а "2D-купками". Себто, білоруська - як написано вище; українська - "середнє" між російською, польською і, до певної міри, словацькою; словацька - "середнє" між польською, чеською і, частково, українською (особливо виходнярске наречє
> Які саме 6 маються на увазі ??? Наче їх більше.
Західних та східних - таки 6. Решта - південні.
2004.05.21 | Свинья на радуге
Ще одне...
А я от знаю людей, які говорять українською, але не говорять російською. Тобто, вони в змозі прочитати російський текст, зрозуміти, про що йде мова - та й то в залежності від стилю автора того тексту - але НЮАНСИ залишаться схованими від них. То скажіть, чи російський переклад допоможе їм? Я так вважаю, що ні. Отже, знову таки, це залежить від Вашого володіння російською.Бо ж судячи з Вашого "на іноземній мові" - це, здається, не дуже вірно, правильно буде - "іноземною мовою", Ваша рідна мова - російська (моя теж бо я припускаюся русизмів, коли розмовляю чи пишу українською) - то ж Вам російський переклад може посприяти, а комусь може й ні.
2004.05.23 | Зайда
Re: Дві голови краще?
Ігор Немашкало пише:> Невже це неправильно у даному випадку?
> ...advansed chess
> ...Аdvansed переклад
> ...Невже варто відмовлятися від таких допоміжних засобів?
Враховуючи ґрунтовне володіння англійською ортографією, без допомоги російського перекладача/ перекладу, коли вам ідеться про працю з англійським оригіналом, добродієві буде важкувато.
Крім того, ровер - також допоміжний засіб, отож гріх з нього не скористатися на маратонських перегонах: 42 з гаком км бігти - така рахуба
2004.05.21 | Олесь Бережний
Ігоре, Вам рибу свіжу загортати чи з душком?
Шановний Ігоре,Перекладачі здійснюють переклад з оригіналу. Поза тим - аберації. Ви можете використати переклад іншою мовою для того, щоб краще зрозуміти хід думок іншого перекладача (який не завжди правий на 100%) стосовно певного вислову, складної фрази, заплутаного значення окремого слова тощо. Інакше Вам треба буде робити або відверту халтуру, або подвійну роботу з подвійного перекладу.
З власного досвіду. Кілька разів я професійно вичитував вже готові переклади для "узгодження точності перекладу" - це жах, бо самому перекладати простіше, приємніше, легше. До речі, йдеться виключно про англійсько-українські переклади. Російський текст, якщо він уже існував у перекладі, мені завжди заважав. Позатекстовим душком.
Ігор Немашкало пише:
> Цікаво, як реально краще перекладати - з російського перекладу чи з орігіналу? Чи треба мати обидві речі? Чи російський переклад замулює око і краще працювати відразу з орігіналом на іноземній мові?
2004.05.21 | Ігор Немашкало
Загортайте всю! Кішки з'їдять.
Бо не знаю, чим вже їх годувати. Сім штук розвелося. Так і мене з'їдять.Тобто Ви проти. Хоча якраз Вашу думку - я й не міг сам виразити - цінно зрозуміти думку іншої людин у разі складних речень і зворотів, бо бувають досить неочевидні та неоковирні ситуації.
2004.05.21 | Анетта
Re: Загортайте всю! Кішки з'їдять.
Ігоре!Олесь дав дуже влучну відповідь. Оригінал, але абсолютно нормально і корисно ознайомитись як це робили досвідчені перекладачі на інші мови, але при умові, що Ви знаєте ці мови і володієте.Приклад.Юрко Покальчук при перекладі Кізі "Полет над гнездом кукушки" попрохав переклади на польську і російську для ознайомлення.
2004.05.23 | Зайда
Re: Ігоре, Вам рибу свіжу загортати чи з душком?
Олесь Бережний пише:> Шановний Ігоре,
> Перекладачі здійснюють переклад з оригіналу...
Як офтопік: а що, коли оригіналом "є" обидва тексти (візьмімо, наприклад, документи Ради Європи)?
2004.05.23 | Олесь Бережний
плюралізм "оригіналів" - це реалія дипломатії, а не мовознавства
Зайда пише:> Як офтопік: а що, коли оригіналом "є" обидва тексти (візьмімо, наприклад, документи Ради Європи)?
Шановний Зайдо,
Маю особито для Вас кілька варіантів відповіді. Перше, я з Радою Європи справ ніколи не мав. Друге, з власного досвіду: в усіх двосторонніх стосунках, навіть коли дипломатично розголошується про однакову силу текстів (наприклад, українською й англійською мовами)та документально зафіксовується, що "оригіналом "є" обидва тексти", на практиці оригіналом ЗАВЖДИ вважається англомовний текст. Причин цьому є чимало. Однак, не в останню чергу й така - будь-яка англомовна сторона ЗАВЖДИ знає свою РІДНУ англійську мову НАБАГАТО краще, ніж україномовна сторона знає свою ДЕРЖАВНУ мову... До цього примішується чимало об"єктивних і суб"єктивних факторів, на жаль.
2004.05.24 | Зайда
Law of contracts
Я насамперед натякав на рішення Европейського Суду: в такому разі навряд можемо віддати автентичному текстові англійською перевагу над текстом французькою. Крім іншого, провадження в ньому частенько ведуть саме французькою (якщо вона "рідніша" більшості суддів Палати). Так чи інакше, се справді тема для окремої розмови.2004.05.26 | юрко
Re: Law of contracts
здається, десь читав, що французьку вживають (чи вживали) в дипломатичних документах тому, що специфіка цієї мови не дає можливість двозначно тлумачити документ.2004.05.26 | Зайда
Чіста тупа адназначна
Двозначно тлумачити можна навіть Конституцію УкраїниЩодо французької, то вона й справді стає в пригоді, коли знайомишся з практикою ЕСПЛ, хоча я не певен, що єдина причина тут - це "менша двозначність". Є ще людський фактор.
2004.05.27 | юрко
Re: Чіста тупа адназначна
тобто, є така специфічність французької мови, чи ні?2004.05.27 | Зайда
По существу поставлєнних мнє вапросов...
Як на мене то ні, бо багато залежить од майстерності автора/перекладача, а не якоїсь виняткової "зрозумілости" мови.2004.05.27 | юрко
Re: По существу поставлєнних мнє вапросов...
Зайда пише:> Як на мене то ні, бо багато залежить од майстерності автора/перекладача, а не якоїсь виняткової "зрозумілости" мови.
дивне у вас мислення. Трохи вище вказуєте, що "провадження в ньому частенько ведуть саме французькою", а на репліку про можливе пояснення цьому феноменові, і що усі дипломатичні документи були писані французькою, раптом розводитесь про "залежність від майстерності перекладача". Ну, та бог з ним, далі немає сенсу це продовжувати.
2004.05.24 | Geen
Re: Ігоре, Вам рибу свіжу загортати чи з душком?
Цілком погоджуюся з автором. Бо подвійний переклад призводить до спотворення змісту. Є стара байка про машинний переклад. Шекспірівську фразу, яка звучить російською "Хоть тело немощно, но дух еще силен" переклали за допомогою комп'ютерних програм з англійської на російську, з російської на французьку, потім на китайську і знову на англійську. Вийшло "Хоч м'ясо і зіпсоване, але запах міцний" (Це, до речі, про рибу з душком).Мені довелося аналізувати переклад так званої "Загальної декларації прав людини" (український текст). Виявилося, що документа з такою назвою не існує. Бо "Universal Declaration of Human Rights" перекладається як "Всесвітня декларація людських прав". Це сталося частково завдяки подвійному перекладу (англійська-російська-українська - "Universal", частково завдяки неточності, закладеної у тому ж російському перекладі - "Human rigts". А далі у тексті усього документу російський перекладач впрост нафантазував, виходячи з помилково перекладеної назви. (Див. "Українське право", 2000, №1, стор.220-222). Результатом стало перекручення основоположних визначень правничого документу, який внаслідок помилок, що перейшли з російського перекладу в український, виратив автентичність і, за великим рахунком, не може визнаватися за правничий документ. Найгірше, що помилки з "Декларації" перйшли до перекладві інших документів з людських прав. Наслідок - в разі їх застосування в суді (перекладів) можуть виникнути суто правничі ускладнення. І сьогодні в Україні немає україномовних текстів основоположних документів з людських прав, які б могли бути визнані такими, що придатні до застосування у практиці судів.
А ви кажете - риба!
2004.05.25 | Нумбер ОНе
М'ясо м'яке, горілка міцна
Саме така фраза виникла в результаті кількаразового перекладу в анекдоті, відомому задо-о-овго до перших рахубичів (кантюперів). Спіріт же обігрувався.2004.05.21 | Роман ShaRP
1. Що перекладати? 2. На яку мову? 3. Які вимоги? (-)
2004.05.21 | Нумбер ОНе
Кілька прикладів з життя.
По-перше, я однозначно переконаний, що при перекладі треба користуватися тільки оригіналом. Жодних підказок. По-перше, вони збивають з пантелику. Бо коли перекладаєш, то мусиш угадувати хід думок тільки автора. А коли при цьому звіряєш, то доволиться "влазити в голову" ще й до перекладача. Отут я згоден з п.Бережним, що редагувати, звіряючи, набагато важче, ніж перекладати. По-друге, російські переклади зараз паскудні. Принаймні, мені жодного путнього з сучасних не траплялося. Іноді доходить до анекдотів. Наприклад, перекладав я якось одне кіно. І в мене не було відео для звірки. Сходив я у відеопрокат, позичив. Ох же й пореготав. Рос.перекладач (ще з тих, "прищепочників"), великий майстер слова, коли не знав якогось мовного звороту, то перекладав його просто: "да пошел тьі в жопу". Або "сейчас вставлю тебе в жопу весло и два раза поверну". Інша хохма. Буржуїни, готуючи фільм для телепоказу, спеціально роблять ЗТМ (пропуски, чорні місця), щоб телеканал вставляв там рекламу. Наші "вєщатєлі" ці ЗТМ здебільшого вирізають і ставлять рекламу там, де хочуть самі. Отож дивлюсь по телевейзміру кіно в російському перекладі. І раптом з'являється не вирізане ЗТМ, а на ньому - білі букви: Place commercials here. Тобто, хто не розуміє: "Став рекламу сюди". А диктор же, зробивши для вагомості паузу, урочисто прорікає: "Каммєрчєская тєрріторія!"Або: По "унтєру" йде фільм про боротьбу з поганцем. Той поганеь чомусь працює священиком, хоч насправді таке стерво, що ого! Але "наш", тобто позитивний Герой, поганця, звісно, перемагає. А як? А от як: заманив його в якусь клуню й кинув туди бонбу! Величезний клубок вогню, клуню рознесло на дрібнюні клаптики. Герой, зрозуміло, торжествуючи, крокує до фінальних титрів. Але ж поганці так просто не вмирають! Вони ще повинні в передсмертній агонії вхопити Героя за ногу! Цей поганець, у сутані священика, Героя за ногу не схопив, але виліз з-під уламків клуні і йде! Йде! Вуха обірвані висять, сутана подерта на пацьорки висить, а він іде! А Герой йому й каже перед тим як добити (це добре чути в англ.оригіналі): You're like a shit, father! Що можна перекласти, як: "Гімняний же у вас вигляд, отче!". Однак перекладачі "унтєра" переклали інакше. Отако: "Ви вєсь в дєрьмє, святой отец".
Тож чи варто на такому "дєрмє" заощаджувати час? Купіть краще словника.
2004.05.22 | Анетта
Re: Кілька прикладів з життя.
Так...так.Мені приходилось розбирати такі страхітливі переклади, що голова пухла.Перекладач - це сродні творцю.Чим глибше відчуває, тим успішніше робота його.
2004.05.22 | Mary
Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Російський переклад "Феноменології перцепції" Мерло-Понті.Так от, Мерло-Понті описує процес впізнавання. Для прикладу розповідає про те, що обличчя знайомої людини, якщо на нього дивитися "догори ногами" не впізнається.
А ця геніяльна дама художествєнний пєрєвод психологічно-філософської праці дєлає:
"ліцо, єслі на ніво пасматрєть сзаді, сразу невазможна узнать"
курва твоя мама, думаю, ясно шо його то заднє ліцьо так зразу й не узнаєш. Особливо як то не коханого заднє ліцьо, а, скажіто тата, чи брата, чи колеги по роботі...
Отаке-то.
А ше варто би згадати (п.Анетта певно в курсі), що неймовірна кількість так званих українських видавництв (втч славне фоліо, трясця його московській мамі-сутенерші), більшість своєї літератури перекладають прямісінько з російської, не зважаючи на мову оригіналу, і з оригіналом не консультуючись взагалі.
Тому "дебілізатор" про них то не ніжно сказано.
Перекладачі, бля.
Володар кілець, бля.
2004.05.22 | Пані
Ой! Моя улюблена тема.
Mary пише:> Російський переклад "Феноменології перцепції" Мерло-Понті.
Ммм... А чому "перцепції", а не "сприйняття", якщо пішла така гулянка...
> "ліцо, єслі на ніво пасматрєть сзаді, сразу невазможна узнать"
Я можливо цей приклад вже наводила колись, але не втримаюся. В 50ті роки в СРСР був чомусь популярний англійський письменник Ленгстон Хьюз. Його книжку "Live with Lightning" (або щось типу "Жить с огоньком") переклали як "Жизнь во мгле".
От я сміялася з цього прикладу стільки років, а тепер раптом подумала, а може перекладач типу не дуже й винен? Може він перекладав з полькської чи чеської? Бо саме звідти в ті часи йшла до совку закордонна література.
Ще тут згадували класний переклад Гібсона "Count Zero" ("Нульовий відлік") - "Граф Нуль". Може теж з польської?
> А ше варто би згадати (п.Анетта певно в курсі), що неймовірна кількість так званих українських видавництв (втч славне фоліо, трясця його московській мамі-сутенерші), більшість своєї літератури перекладають прямісінько з російської, не зважаючи на мову оригіналу, і з оригіналом не консультуючись взагалі.
Свята правда. Знаю з першоджерела.
2004.05.22 | Mary
Про перцепцію
Пані пише:> Mary пише:
> > Російський переклад "Феноменології перцепції" Мерло-Понті.
>
> Ммм... А чому "перцепції", а не "сприйняття", якщо пішла така гулянка...
>
Та я було думала написати "сприйняття", а потім як почала думати про деталі відповідності значень засумнівалася, і ляпнула латинізмом
Біда, блін, з тою іншомовною наукою.
2004.05.22 | Mary
а найкращий приклад ...
Був колись такий Львівський канал ТБ, не знаю, чи ше живий, то вони крутили синхронно-перекладені "через ніс" фільми. За версію фореста гампа я б заплатила як за два оригінали. Чого варте лише "Ай вонт то пі" (типу пісяти хочу) перекладене як "дайте мені шматок пиріга" - і таких перлів - цілий фільм!От би бізнес хтось зробив - продати ті всі фільми і на уроках англійської мови давати дітям слухати!
2004.06.03 | Тгоцкий
1. Вы перепутали автора "Live with Lighting"
Им является Митчелл Уилсон, а не Ленгстон Хьюз.2. Дословным переводом "Live with Lighting" является не "Жить с огоньком", а "Живи с молнией", "живи среди молний".
3. Перевод "Live with Lighting" как "Жизнь во мгле" - это не ошибка и не перевод перевода, а прагматическая адаптация названия. Этот пример перевода даже вошел в учебники по переводоведению.
Цитата:
"3. Прагматическая адаптация этого типа нередко встречается при переводе названий литературных произведений, кинофильмов, телевизионных передач с целью сделать такие названия привычными и естественными. Роман под названием «Live with Lightning» становится в переводе «Жизнь во мгле», американский фильм «Mr.Smith goes to Washington» выходит на русские экраны под названием «Сенатор», а в телесериале, посвященном работе скорой помощи, очередная серия «Days like this» переводится просто «Тяжелый день». И здесь стремление сделать название привычным и характерным для принимающей культуры приводит порой к курьезным результатам. Вот как в Японии в прошлом веке перевели название пушкинской повести «Капитанская дочка»: «Дневник бабочки, размышляющей о душе цветка. Новые вести из России»."
http://sch-yuri.narod.ru/transltn/komisar-02.htm
2004.06.07 | Пані
А ви назву
Воно справді Live with Lightning, можете пошукати в англомовних джерелах.Я трохи попрацювала над власною пам"яттю (бо коли ж то все було!) та першоджерелами і нарешті прочитала ту книгу, читати можна як виявилося.
Тгоцкий пише:
> Им является Митчелл Уилсон, а не Ленгстон Хьюз.
Правда.
> 2. Дословным переводом "Live with Lighting" является не "Жить с огоньком", а "Живи с молнией", "живи среди молний".
Так, саме про блискавки там і йдеться, точніше про спалахи від вибуху ядерної бомби.
> 3. Перевод "Live with Lighting" как "Жизнь во мгле" - это не ошибка и не перевод перевода, а прагматическая адаптация названия. Этот пример перевода даже вошел в учебники по переводоведению.
До підручників цей приклад гуляв зацікавленими колами десятиріччя.
Назва "прагматическая адаптация" в даному конкретному випадкові знаєте що значить? Пристосування перекладу до власних ідеологем чи концепцій. Бо як не читай ту книгу в оригіналі ніяк не виходить "жить во мгле". Ця назва стосується змісту точнісінько як "Королі та капуста".
"Прагматическая адаптация" дуже часто зустрічалася в радянські часи. Зараз не знаю, бо я давно не читаю ніяких перекладів художніх творів. Навіть якийсь шведський детектив читала останнього разу років надцять тому.
> Цитата:
> "3. Прагматическая адаптация этого типа нередко встречается при переводе названий литературных произведений, кинофильмов, телевизионных передач с целью сделать такие названия привычными и естественными. Роман под названием «Live with Lightning» становится в переводе «Жизнь во мгле», американский фильм «Mr.Smith goes to Washington» выходит на русские экраны под названием «Сенатор», а в телесериале, посвященном работе скорой помощи, очередная серия «Days like this» переводится просто «Тяжелый день».
Ясно - "такі собі дні" з життя капіталістичної швидкої можуть біти тільки "тяжелими". "Такий собі день" воно незвично та неприродньо для совкового вуха. А от "тяжелий"...
Дякую за блискучу ілюстрацію тези!
2004.05.22 | Анетта
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Mary пише:> А ше варто би згадати (п.Анетта певно в курсі), що неймовірна кількість так званих українських видавництв (втч славне фоліо, трясця його московській мамі-сутенерші), більшість своєї літератури перекладають прямісінько з російської, не зважаючи на мову оригіналу, і з оригіналом не консультуючись взагалі.
> Тому "дебілізатор" про них то не ніжно сказано.
>
>
Так.Знаю.Саме це я і мала на увазі при епітеті "дебілізатор". Мені соромно за Фоліо.Я публічно це говорила.Публічно особисто Красовицькому. Вот і виходить - є Основи, Кальварія, Літопис..., які бьються головою об стіну, щоб ну хоч якось робити це добре, а иншим все "по барабану"...І тим іншим і з рук це сходить.Хоча я думаю, що історія все ж таки нас розсудить. От і не було більш чудового перекладача з шведської ніж Ольга Сенюк.І Карлсон і Пеппі. Про це пам"ятають багато.
А коли Фоліо ну дуже негарно поступає. От не хочеться мені про це мовчати. Є такий перекладач п.Татаренко, яка перекладала Павича і дуже добре.Видавала його львівська КЛАСИКА.Я не відчуваю сентимента до видавництва, але високо поважаю його роботу. І от придумало Фоліо перевидати Павича. І замість того, щоб як нормальне порядне видавництво (і що прийнято в видавничому світі) звернутись до Класики за ліцензіею (бо переклад був дуже добрий !) починає визвонювати Павичу і пропонувати, що воно зробить новий переклад і все таке...К честі Павича він виявився дуже високо порядною людиною і звернувся з питанням до п.Татаренко з явним подивом - "хто ж може зробити краще?". От така неприємна ситуація. А питання вирішувалось просто і дешево - звернутись і попросити ліцензію у видавця Класика. Але де ж Фоліо попросити?Краще грати в ну не будемо говорити брудні, не зовсім чисті ігри.
От зараз я розказала цю історію і маю величезний шанс накликати собі на голову критику братів по видавничому цеху. І будь тут мудрим - або мовчи і не вякай за цеховою етикою (хоча на Україні її не притримується ні один), або верещі...Ще й зараз заспівають тут на форумі, що я обливаю брудом конкуренів - да не конкурент мені Фоліо, так само як і не брат по видавничому цеху.
2004.05.22 | Роман ShaRP
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Анетта пише:> Mary пише:
> > А ше варто би згадати (п.Анетта певно в курсі), що неймовірна кількість так званих українських видавництв (втч славне фоліо, трясця його московській мамі-сутенерші), більшість своєї літератури перекладають прямісінько з російської, не зважаючи на мову оригіналу, і з оригіналом не консультуючись взагалі.
> > Тому "дебілізатор" про них то не ніжно сказано.
> Так.Знаю.Саме це я і мала на увазі при епітеті "дебілізатор".
Отак би одразу і сказали. Я погоджуюся, що це дійсно дуже негарна практика, м*яко кажучи.
2004.05.22 | Анетта
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Роман ShaRP пише:> Анетта пише:
> > Mary пише:
> > > А ше варто би згадати (п.Анетта певно в курсі), що неймовірна кількість так званих українських видавництв (втч славне фоліо, трясця його московській мамі-сутенерші), більшість своєї літератури перекладають прямісінько з російської, не зважаючи на мову оригіналу, і з оригіналом не консультуючись взагалі.
> > > Тому "дебілізатор" про них то не ніжно сказано.
>
> > Так.Знаю.Саме це я і мала на увазі при епітеті "дебілізатор".
>
> Отак би одразу і сказали. Я погоджуюся, що це дійсно дуже негарна практика, м*яко кажучи.
Ва....Романе!
Хочь в тому ми знайшли спільну мову.
Це не просто негарна практика, це чисте дурілове читача. От попадеться поганий переклад автора і все з читачем - більше він в руки цю книжку не візьме і буде абсолютно прав.
Просто Ви- в силу нецеховості видавничої- багато от таких маленьких ньансів і не знаєте. А саме з них складається образок видавництва.
От переклав з російської...от десь не заплатив за права...десь переклад використав без згоди перекладача...
І так по чуть-чуть набігає.
Просто чесним завжди тяжко жилось в середовище волкові. Я не жаліюсь.Я просто констатую факт.
Але я волію бути чесной і не дуже багатой, ніж щоб мені тикали в слід.
2004.05.22 | Роман ShaRP
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Анетта пише:> Ва....Романе!
> Хочь в тому ми знайшли спільну мову.
Буває
> Просто Ви- в силу нецеховості видавничої- багато от таких маленьких ньансів і не знаєте. А саме з них складається образок видавництва.
> От переклав з російської...от десь не заплатив за права...десь переклад використав без згоди перекладача...
Оскільки я не вважаю чесною саму систему "прав", не платити за них я нечесним вважати відмовляюся, нагадую.
А от читача дурити не треба, тут погоджуюся.
> Просто чесним завжди тяжко жилось в середовище волкові. Я не жаліюсь.Я просто констатую факт.
> Але я волію бути чесной і не дуже багатой, ніж щоб мені тикали в слід.
Якби ви при цьому ще й до словника зазирали... Мені трохи важко читати дописи, у яких багато помилок...
2004.05.22 | Анетта
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
На словник час потрібен, а його тупо нема.2004.05.22 | Роман ShaRP
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Анетта пише:> На словник час потрібен, а його тупо нема.
Ви вмієте друкувати "всліпу". Якщо ні - спробуйте навчитися, це не дуже важко, і допомагає економити час.
2004.05.22 | Анетта
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Вмію і дуже швидко. В мене ж додатково ще й музична освіта - це для пальців тренування чудове.І читаю 68 сторінок в годину скорочтенієм.
Просто я більше пишу англійською ніж українською - от і проблеми.А всі документи в мене переглядає редактор.Тому в паперах помилок нема, а в постінгах їх купа...
Час...знову ж час...
2004.05.22 | О.Л.
Re: ще приклад
А як вам такий приклад?Фільм "Години" ("The Hours") в одній львівській газеті минулого року було названо "Годинник"!!!! Звичайно, перекладали назву з російської ("Часы", що може мати подвійне значення), навіть не подумавши подивитись англійський варіант!
2004.05.23 | Зайда
Re: Мій улюблений приклад + лайка (4 рази)
Книга для ГАДАННЯ, мля2004.05.23 | ziggy_freud
Girl will be a woman soon
колись на платівці хвірми Мелодія було перекладено як "ти встрєтішь свою любовь". Відповідно, українською ця фраза звучить як "ти зустрінеш своє кохання"При перекладі в будь-якому випадку втрачається частина інформації. Це аксіома. Якщо вперше (умовно) залишилось 90%, а вдруге 80% від першого перекладу, то текст десь на межі зрозумілості читачам. Залежно від складності. Але про збережння художніх якостей краще помовчати.
2004.05.22 | Tizia
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Звичайно ж, художні переклади - обов'язково з оригіналу. Нехудожні бажано теж, але бувають випадки, коли цього з якихсь причин не можна дотриматися. Але в такому разі обов'язково треба переконатися, що "оригінальний" переклад дійсно добрий. А оригінальний оригінал принаймні потримати в руках.Щодо використання інших перекладів, наприклад, російських, то чому ні? Але в жодному разі замість словника! На кінцевій фазі роботи, наприклад, при перечитуванні можна подивитися, зокрема у проблематичних місцях, як інший перекладач дав собі раду. Іноді можна виявити якийсь свій непомічений ляп. Іноді виявляєш ляп того перекладача, і це сповнює тебе гордощами (що іноді зовсім не зайве
А от редактори, буває, звіряють з іншими перекладами, і часто, коли є невідповідності, виправляють і арґументують: "Бо в російському перекладі не так". За замовчуванням чомусь вважається, що російський перекладач кращий від українського. І чимало російських помилок перелазять в українські переклади.
А іноді хибні російські варіанти перекладу переймають настільки бездумно, що аж страх. Як от, наприклад, з назвою фільму "П'ятий елемент" - це точно перейшло з російської, де це теж помилково. В певний момент, коли я його дивилася, в мене виникла конфузія: чекайте, до чого тут елементи - вогонь, вода, повітря, земля у нас колись називалися, здається, стихіями? А тепер елементи! Таблиці Мєндєлєєва!
2004.05.22 | Роман ShaRP
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Tizia пише:> Головне тут не піддаватись навіюванням подібності російської мови. Якщо перекладач спроможний цьому опиратися, все йому піде на користь, головне тут творчий підхід
Можна про це детальніше?
> А от редактори, буває, звіряють з іншими перекладами, і часто, коли є невідповідності, виправляють і арґументують: "Бо в російському перекладі не так". За замовчуванням чомусь вважається, що російський перекладач кращий від українського. І чимало російських помилок перелазять в українські переклади.
І босс завжди правий
> А іноді хибні російські варіанти перекладу переймають настільки бездумно, що аж страх.
Так, але Ви навели невдалий приклад.
> Як от, наприклад, з назвою фільму "П'ятий елемент" - це точно перейшло з російської, де це теж помилково. В певний момент, коли я його дивилася, в мене виникла конфузія: чекайте, до чого тут елементи - вогонь, вода, повітря, земля у нас колись називалися, здається, стихіями? А тепер елементи! Таблиці Мєндєлєєва!
element
1. An abstract part of something
"the grammatical elements of a sentence"
2. Any of the more than 100 known substances (of which 92 occur naturally) that cannot be separated into simpler substances and that singly or in combination constitute all matter
3. An artifact that is one of the individual parts of which a composite entity is made up; especially a part that can be separated from or attached to a system
"a component or constituent element of a system"
4. One of four substances thought in ancient and medieval cosmology to constitute the physical universe
"the alchemists believed that there were four elements"
5. The most favourable environment for a plant or animal
"water is the element of fishes"
6. The situation in which you are happiest and most effective
"in your element"
7. A straight line that generates a cylinder or cone
Це WordWeb Pro.
Можна ще подивится так:
http://www.google.com/search?q=%22consist+of+elements%22
або так:
http://www.google.com/search?q=%22consist+of+five+elements%22
Та згадати, як Лілу каже "Я - п*ятий елемент".
Ууууу, а я п*ята стихія
З рештою погоджуюся
Хіба що ...
Р.S. Нелегальна програма у багатьох випадках нічим не гірша за легальну.
2004.05.22 | Tizia
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
> > Головне тут не піддаватись навіюванням подібності російської мови. Якщо перекладач спроможний цьому опиратися, все йому піде на користь, головне тут творчий підхід> Можна про це детальніше?
Про що? Про подібності, чи про творчий підхід
> > А от редактори, буває, звіряють з іншими перекладами, і часто, коли є невідповідності, виправляють і арґументують: "Бо в російському перекладі не так". За замовчуванням чомусь вважається, що російський перекладач кращий від українського. І чимало російських помилок перелазять в українські переклади.
> І босс завжди правий
Зовсім не обов'язково. Переважно достатньо аргументовано пояснити редакторові і він погоджується повернути твій варіант. Просто тратиш зайвий час на пояснення. Гірше, коли правки редактора не узгоджують з перекладачем. І від форми власності це не залежить, так буває і в державних видавництвах. Це погана звичка деяких редакторів. Добрий редактор - це ще рідкісніша річ, ніж добрий перекладач. І під редактором я тут маю на увазі не власника/директора/адміністратора видавництва, а людину, яка безпосередньо працює з текстом. Власники в такі речі переважно не втручаються (хіба що вони виконують також обов'язки редактора).
> > А іноді хибні російські варіанти перекладу переймають настільки бездумно, що аж страх.
> Так, але Ви навели невдалий приклад.
> > Як от, наприклад, з назвою фільму "П'ятий елемент" - це точно перейшло з російської, де це теж помилково. В певний момент, коли я його дивилася, в мене виникла конфузія: чекайте, до чого тут елементи - вогонь, вода, повітря, земля у нас колись називалися, здається, стихіями? А тепер елементи! Таблиці Мєндєлєєва!
> element
> 1. An abstract part of something
> "the grammatical elements of a sentence"...
Словник я читала. Тільки при перекладі з можливих значень слова вибирається не те, яке найбільш подобається, а те, яке найповніше відповідає цьому конкретному вжитку слова. І з наведених значень це буде таке:
> 4. One of four substances thought in ancient and medieval cosmology to constitute the physical universe
> "the alchemists believed that there were four elements"
А вищезазначене у нас ніколи не називали елементами. До того ж, спробуйте навпаки перекласти слово "стихія" англійською - єдиний варіант, який дає словник, це element. Причому це первісне значення цього слова, а елемент як складова частина - вже набагато пізніше і похідне.
Тобто, вжиток слова "елемент" замість "стихія" просто відсікає геть цілу традицію людської думки (на яку таки посилається фільм) - бо ж, звичайно, групу "вода, повітря, вогонь і земля" можна вважати просто довільно створеною групою понять, і кожне з них є елементом цієї групи (так само як "яблуко" є елементом групи "яблуко, груша, персик, апельсин", чи Роман Шарп є елементом групи "Роман Шарп, Анетта, МБЗ, пан Роллер". Але яку інформацію це нам дає? Ніякої).
Або ж воно без жодних на це підстав просто заміняє усталене, давно вживане у цьому значенні українське (і російське) слово "стихія" словом "елемент", яке вже утвердилося в укр. мові в зовсім іншому, вужчому, ніж в англійській, значенні. Типовий фальшивий друг перекладача, насамперед малоосвіченого
А цей фільм хоч і попсовий, але по-своєму видатний, має багато шанувальників. І цілком можливо (хоч і не обов'язково), що іншим разом, коли доведеться перекладати element у подібному значенні, перекладач згадає цей прецедент - і пішло, поїхало. І слово "елемент" повністю замінить "стихію". Може бути і так. Тільки на фіга?
> Та згадати, як Лілу каже "Я - п*ятий елемент".
Ото ж бо, я все згадувала, як це він насправді називається, той п'ятий елемент? І от нині з Вашої подачі зазирнула в таблицю - так і є, бор (B), атомна вага 10,81
> Ууууу, а я п*ята стихія
Від чого ховатися? Вас просто вже призвичаїли тут до елементу і все інше вам здається дивним. "П'ята стихія", навіть якщо взяти до уваги різні побічні конотації, цілком нормальний варіант.
2004.05.22 | Ігор Немашкало
П'ята стихїія - досить красиво і промовисто (-)
-2004.05.22 | Роман ShaRP
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Tizia пише:> > > Головне тут не піддаватись навіюванням подібності російської мови. Якщо перекладач спроможний цьому опиратися, все йому піде на користь, головне тут творчий підхід
> > Можна про це детальніше?
> Про що? Про подібності, чи про творчий підхід
І про те і про те.
> Це погана звичка деяких редакторів. Добрий редактор - це ще рідкісніша річ, ніж добрий перекладач.
Так і з рештою про редактора теж погоджуюся.
> Словник я читала. Тільки при перекладі з можливих значень слова вибирається не те, яке найбільш подобається, а те, яке найповніше відповідає цьому конкретному вжитку слова.
От давайте і поговоримо, як відповідає
> І з наведених значень це буде таке:
> > 4. One of four substances thought in ancient and medieval cosmology to constitute the physical universe
> > "the alchemists believed that there were four elements"
> А вищезазначене у нас ніколи не називали елементами.
Та що Ви кажете? Я не знаю, яка традиція перекладу давньої космогонії в українських книжках, але, хай за російські мене й будуть бити, проте там цей термін в такому значенні на такій тематиці вживаєтся, і, як на мене, цілком доречно.
> До того ж, спробуйте навпаки перекласти слово "стихія" англійською - єдиний варіант, який дає словник, це element. Причому це первісне значення цього слова, а елемент як складова частина - вже набагато пізніше і похідне.
Джерело? Не віриться.
> Тобто, вжиток слова "елемент" замість "стихія" просто відсікає геть цілу традицію людської думки (на яку таки посилається фільм) - бо ж, звичайно, групу "вода, повітря, вогонь і земля" можна вважати просто довільно створеною групою понять, і кожне з них є елементом цієї групи (так само як "яблуко" є елементом групи "яблуко, груша, персик, апельсин", чи Роман Шарп є елементом групи "Роман Шарп, Анетта, МБЗ, пан Роллер". Але яку інформацію це нам дає? Ніякої).
З часом традиції змінюються. Стихія, про яку Ви говорите, в нашій мові більше відповідає "середовищу", а не на "складовій". Група "Елементи/Стихії: вода, повітря, вогонь, земля" виглядає нормально, але коли ми додаємо туди людину, вона втрачає свою логічність, тому що людина - не стихія, вона "маленька". Саме тому я за Елементи/Складові. Це логічно. І людина, і елементи-складові можуть бути складовими, а от стихіями ...
> Або ж воно без жодних на це підстав просто заміняє усталене, давно вживане у цьому значенні українське (і російське) слово "стихія" словом "елемент", яке вже утвердилося в укр. мові в зовсім іншому, вужчому, ніж в англійській, значенні. Типовий фальшивий друг перекладача, насамперед малоосвіченого
Не обов*язково.
> > Ууууу, а я п*ята стихія
> Від чого ховатися? Вас просто вже призвичаїли тут до елементу і все інше вам здається дивним.
Аби воно здалося мені доречнішим і влучнішим, то дивним здавався б існуючий переклад. Зрештою, я ж не кажу, що "Самоволка" це добрий переклад "Lion Heart"
> "П'ята стихія", навіть якщо взяти до уваги різні побічні конотації, цілком нормальний варіант.
Я не знаю, що таке "конотація", але, повторююся, варіант з "елементом" видається мені логічнішим.
2004.05.23 | Mary
Гм :-)
Роман ShaRP пише:> > До того ж, спробуйте навпаки перекласти слово "стихія" англійською - єдиний варіант, який дає словник, це element. Причому це первісне значення цього слова, а елемент як складова частина - вже набагато пізніше і похідне.
>
> Джерело? Не віриться.
Українсько-Англійкий словник. Склав М.Л.Подвезько. бл 60 000 тис. слів, видання лруге, виправлене і доповнене, Київ, "Радянська Школа", 1957
> З часом традиції змінюються. Стихія, про яку Ви говорите, в нашій мові більше відповідає "середовищу", а не на "складовій". Група "Елементи/Стихії: вода, повітря, вогонь, земля" виглядає нормально, але коли ми додаємо туди людину, вона втрачає свою логічність, тому що людина - не стихія, вона "маленька". Саме тому я за Елементи/Складові. Це логічно. І людина, і елементи-складові можуть бути складовими, а от стихіями ...
>
Не погоджуюся. Стихії в ряді "вода, вогонь, і т.д." - то не просто "середовища", а первісні субстанції - шляхом поєднання тих субстанцій утворюються речі, проте спрощувати поняття стихії(первісної субстанції) до всього лиш складника речей (як ото хім.елементи) - це помилка. Стихії у цьому значенні мають незалежне від речей існування, вони наповнюють світ загалом.
До-сократики були дуже зацікавленні питанням стихій - цілими днями тільки тим і займалися, шо вишукавали різні "архе" - поняття початку й походження, - ну й прироньо, що більшість із них зупинялися на котрійсь із, або й на всіх чотирьох зразу із традиційних стихій.
Я так розумію, що якби там в ряду не було отого п'ятого, то ти б погодився із перекладом "стихії"? Добре. Four elements, у космогонічному контексті і є чотирма визнаними стихіями. Закарлючка в фільмі полягає в тому, що навіть чотирьох стихій ніби-то недостатньо щоб відтворити світ. Тверження, на мою думку, хибне, бо грунтується на хибному розумінні (чи то пак нерозумінні) поняття стихії власне як фізичного елемента, як скадника фізичного, "мертвого" світу, а не як первісної субстанції. Ну але хай з ними, франкомериканцями.
Тепер - щодо "п'ятого елемента людини" - невважно ти фільм дивився, Романе. Поклали ж вони ту рижу на місце, і шо сталося? А ніфіга! Чому? Бо не "людина" є п'ятою стихією! космогонічний міксер починає працювати лише після того як брюсік накидається на рижу з метою копуляції (сорі, не можу втриматися без сарказму
> > "П'ята стихія", навіть якщо взяти до уваги різні побічні конотації, цілком нормальний варіант.
>
> Я не знаю, що таке "конотація", але, повторююся, варіант з "елементом" видається мені логічнішим.
Конотація на мій хлопський розум - це коли окреме значення слова, ніби створює навколо себе ціле "середовище" цього значення.
2004.05.23 | Роман ShaRP
Re: Гм :-)
Mary пише:> Не погоджуюся. Стихії в ряді "вода, вогонь, і т.д." - то не просто "середовища", а первісні субстанції - шляхом поєднання тих субстанцій утворюються речі, проте спрощувати поняття стихії(первісної субстанції) до всього лиш складника речей (як ото хім.елементи) - це помилка.
Але в наш час це слово втратило своє первісне значення, тож я оперую "сучасною" "стихією".
> До-сократики були дуже зацікавленні питанням стихій - цілими днями тільки тим і займалися, шо вишукавали різні "архе" - поняття початку й походження, - ну й прироньо, що більшість із них зупинялися на котрійсь із, або й на всіх чотирьох зразу із традиційних стихій.
> Я так розумію, що якби там в ряду не було отого п'ятого, то ти б погодився із перекладом "стихії"?
Так.
> Тепер - щодо "п'ятого елемента людини" - невважно ти фільм дивився, Романе. Поклали ж вони ту рижу на місце, і шо сталося? А ніфіга! Чому? Бо не "людина" є п'ятою стихією! космогонічний міксер починає працювати лише після того як брюсік накидається на рижу з метою копуляції (сорі, не можу втриматися без сарказму
Гра словами
> Конотація на мій хлопський розум - це коли окреме значення слова, ніби створює навколо себе ціле "середовище" цього значення.
http://81.86.159.146/eugene/index.php/Эмоционального_Образа_Поведения
Поскольку сформированная мысль имеет форму слова то подобно Слову имеет характеристики: [Денотация] (ассоциация с другими словами или мыслями} и [Конотация] (диапазон смыслов или ограниченный диапазон ассоциированных образов).
http://en.wikipedia.org/wiki/Connotation
- але тут все так складно ....
2004.05.23 | Mary
Ніфіга :-)
Роман ShaRP пише:> Тепер - щодо "п'ятого елемента людини" - невважно ти фільм дивився, Романе. Поклали ж вони ту рижу на місце, і шо сталося? А ніфіга! Чому? Бо не "людина" є п'ятою стихією! космогонічний міксер починає працювати лише після того як брюсік накидається на рижу з метою копуляції (сорі, не можу втриматися без сарказму
>
> Гра словами
Оно ще в Емпедокла "взаємовідносини" між чотирма стихіями "регулюються" двома "космічними силами": любов і ненавистьб те що об'єднує й те, що розділяє.
2004.05.23 | Роман ShaRP
Re: Ніфіга :-)
Mary пише:> Оно ще в Емпедокла "взаємовідносини" між чотирма стихіями "регулюються" двома "космічними силами": любов і ненавистьб те що об'єднує й те, що розділяє.
А ще казали, що в мене гуманітарний нахил.
ОК, залишилось тільки "Я - п*ятий елемент", та "Зброя складається з ..." (точної фрази не пригадую, це там, де Віто Корнеліус пояснює Президенту, і показує малюнок у книзі).
Щодо першого я ще можу погодитися (Лілу за сценарієм могла й не таке язиком ляпнути), але у другому "стихія" буде звучати криво, хоч убийте.
P.S. А взагілі мій улюблений діалог з цього фільму
CORNELIUS You are a monster, Zorg!
ZORG (complimented) I know
- замість Zorg можете ставити ShaRP
2004.05.23 | Горицвіт
згоден з Мері
"Стихія" краще.До речі, в російському перекладі теж було би правильніше сказати "стихія", принаймні в назві. В рос. традиції такі речі так само називаються стихіями (а не елементами). Був, наприклад, фантастичний роман "Семь стихий" Владіміра Щербакова.
2004.05.24 | Георгій
Re: Гм :-)
Дійсно, є грецьке слово "стойкеіа," і воно означає саме елемент (до речі, звідси слово стехіометрія). А такі "стихії," як гроза чи любов, мабуть по-аглійськи "powers."2004.05.24 | Tizia
Re: Гм :-)
Георгій пише:> Дійсно, є грецьке слово "стойкеіа," і воно означає саме елемент (до речі, звідси слово стехіометрія). А такі "стихії," як гроза чи любов, мабуть по-аглійськи "powers."
З цікавості подивилася в словник. Stoicheion має майже ідентичний набір значень, що й латинське elementum.
2004.05.24 | Mary
Я мала на увазі грецьке "архе".
Саме "архе" шукали філософи до-Сократики. Ну і відповідно знаходили хто одну, чи всі з чотирьох стихій, хто "апейрон" (необмежене), хто "нус" (рука не піднімається як розум перекласти). Доки Сократ не звів ті всі пошуки на пси своїм моралізаторством
Георгій пише:
> Дійсно, є грецьке слово "стойкеіа," і воно означає саме елемент (до речі, звідси слово стехіометрія). А такі "стихії," як гроза чи любов, мабуть по-аглійськи "powers."
2004.05.24 | Георгій
Ну, моралізаторство моралізаторством...
... а антропологічний пошук - антропологічним пошуком. Я б Сократа поважав вже тільки за те, що він сказав "гноті сеаутон."2004.05.23 | Tizia
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Роман ShaRP пише:> > Словник я читала. Тільки при перекладі з можливих значень слова вибирається не те, яке найбільш подобається, а те, яке найповніше відповідає цьому конкретному вжитку слова.
> От давайте і поговоримо, як відповідає .
> > І з наведених значень це буде таке:
> > > 4. One of four substances thought in ancient and medieval cosmology to constitute the physical universe
> > > "the alchemists believed that there were four elements"
> > А вищезазначене у нас ніколи не називали елементами.
> Та що Ви кажете? Я не знаю, яка традиція перекладу давньої космогонії в українських книжках, але, хай за російські мене й будуть бити, проте там цей термін в такому значенні на такій тематиці вживаєтся, і, як на мене, цілком доречно.
Цікаво, ніколи не чула. Процитуйте, будь ласка.
> > До того ж, спробуйте навпаки перекласти слово "стихія" англійською - єдиний варіант, який дає словник, це element. Причому це первісне значення цього слова, а елемент як складова частина - вже набагато пізніше і похідне.
> Джерело? Не віриться.
Щодо етимології цього слова, сподіваюсь, ви погодитеся, що воно походить з латини. Ось що каже Латинсько-російський словник Дворецького:
elementum 1) первичная материя, стихия, первоначало (terra, tam densum naturae; rerum elementa sunt quattuor Sen.): elementa per omnia quaerere искать по всем стихиям, решительно всюду; 2) гром. буквы (как таковые, в отличие от litterae, как звуковых символов); 3) алфавит (quarta elementorum littera Su.); 4) начатки, элементы, начальные правила, первоначальные основания (elementa loquendi C.; discere, docere H.): prima elementa начатки грамоты, азбука; 5) начало, возникновение (prima elementa Romae O.); 6) категория, основное и всеобщее свойство вещей (Aristoteles elementa decem constituit Q.)
Не бачу тут "складової частини"
> З часом традиції змінюються.
Ця традиція вже не змінюється, вона померла і закам'яніла, власне у тій формі і в тих словах, якими її описували древні. Вона відійшла в минуле, належить до цілком іншої епохи. Для нас вона вже хіба що поетична легенда, міф, який можна тлумачити хіба алегорично, який показує нам, як мислили наші предки (Ви ж не хочете сказати, що хтось нині серйозно розвиває цю теорію?)
> Стихія, про яку Ви говорите, в нашій мові більше відповідає "середовищу", а не на "складовій".
Чому Вам здається, що element в цій космології означає складову? Це скоріше першоначало, першопричина, щось, з чогось виникло все інше. Древні мислили радше синтетично, для них насамперед був важливий цілісний погляд на світ, це ми мислимо аналітично, тобто ділимо все власне на елементи. Тому слово "елемент" у звичному нам значенні вбиває тут всю цю архаїчну ауру над цією концепцією, робить її якоюсь чудернацькою, недорікуватою сучасною теорією, видуманою від браку фантазії недолугими авторами фільму
> Група "Елементи/Стихії: вода, повітря, вогонь, земля" виглядає нормально, але коли ми додаємо туди людину, вона втрачає свою логічність, тому що людина - не стихія, вона "маленька".
Якщо Ви маєте на увазі фільм, то Лулу там символізує власне любов, кохання, і саме любов є тією п'ятою стихією, а не сама людина Лулу. Ну а хіба любов не стихія
> > Або ж воно без жодних на це підстав просто заміняє усталене, давно вживане у цьому значенні українське (і російське) слово "стихія" словом "елемент", яке вже утвердилося в укр. мові в зовсім іншому, вужчому, ніж в англійській, значенні. Типовий фальшивий друг перекладача, насамперед малоосвіченого
> Не обов*язково.
Я майже переконана, що перед тим, хто ввів цю назву, навіть не стояло питання вибору між елементом і стихією. Він просто про ці стихії або не знав (як інший писака про Менелауса та Елен в сусідній гілці
> > > Ууууу, а я п*ята стихія Ховайтеся.
> > Від чого ховатися? Вас просто вже призвичаїли тут до елементу і все інше вам здається дивним.
> Аби воно здалося мені доречнішим і влучнішим, то дивним здавався б існуючий переклад.
Тому то такі слова і називають "фальшивими друзями перекладача", що вони "підшиваються під наших", тобто не відразу здаються дивними, а тільки коли копнути глибше. Інакше то був би не "фальшивий друг", а відвертий ворог.
> > "П'ята стихія", навіть якщо взяти до уваги різні побічні конотації, цілком нормальний варіант.
> Я не знаю, що таке "конотація", але, повторююся, варіант з "елементом" видається мені логічнішим.
Зазирніть у словник, не зашкодить.
2004.05.23 | Роман ShaRP
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
> Роман ShaRP пише:> > Та що Ви кажете? Я не знаю, яка традиція перекладу давньої космогонії в українських книжках, але, хай за російські мене й будуть бити, проте там цей термін в такому значенні на такій тематиці вживаєтся, і, як на мене, цілком доречно.
> Цікаво, ніколи не чула. Процитуйте, будь ласка.
Ну
Чекаю стусана за неточність.
> Щодо етимології цього слова, сподіваюсь, ви погодитеся, що воно походить з латини. Ось що каже Латинсько-російський словник Дворецького...
ОК, "проковтнув". Це дійсно цікаве слово
> Не бачу тут "складової частини"
> Ця традиція вже не змінюється, вона померла і закам'яніла, власне у тій формі і в тих словах, якими її описували древні. Вона відійшла в минуле, належить до цілком іншої епохи. Для нас вона вже хіба що поетична легенда, міф, який можна тлумачити хіба алегорично, який показує нам, як мислили наші предки (Ви ж не хочете сказати, що хтось нині серйозно розвиває цю теорію?)
Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
> Чому Вам здається, що element в цій космології означає складову? Це скоріше першоначало, першопричина, щось, з чогось виникло все інше. Древні мислили радше синтетично, для них насамперед був важливий цілісний погляд на світ, це ми мислимо аналітично, тобто ділимо все власне на елементи. Тому слово "елемент" у звичному нам значенні вбиває тут всю цю архаїчну ауру над цією концепцією, робить її якоюсь чудернацькою, недорікуватою сучасною теорією, видуманою від браку фантазії недолугими авторами фільму
Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
> Якщо Ви маєте на увазі фільм, то Лулу там символізує власне любов, кохання, і саме любов є тією п'ятою стихією, а не сама людина Лулу. Ну а хіба любов не стихія
Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично. Крім того, не забувайте про першоджерело
> Я майже переконана, що перед тим, хто ввів цю назву, навіть не стояло питання вибору між елементом і стихією. Він просто про ці стихії або не знав (як інший писака про Менелауса та Елен в сусідній гілці
Значить, я не один сучасний.
> Тому то такі слова і називають "фальшивими друзями перекладача", що вони "підшиваються під наших", тобто не відразу здаються дивними, а тільки коли копнути глибше. Інакше то був би не "фальшивий друг", а відвертий ворог.
Та я знаю, що такі є (activity, authority, і так далі), але щодо цього випадку, то (для мене) "елемент" - "сидить", а "стихія" - "хитається".
2004.05.24 | Tizia
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Роман ShaRP пише:> Чекаю стусана за неточність.
Вважайте, що його дістали. Тим більше, що більшість цих згадок особливої довіри не вселяє - повторення з десятих рук різних давніх східних концепцій в контексті магії, дешевої езотерики, порад, як стати здоровим, багатим і щасливим, досягти нірвани і виграти мільйон в лотерею.
> > Ця традиція вже не змінюється, вона померла і закам'яніла, власне у тій формі і в тих словах, якими її описували древні. Вона відійшла в минуле, належить до цілком іншої епохи. Для нас вона вже хіба що поетична легенда, міф, який можна тлумачити хіба алегорично, який показує нам, як мислили наші предки (Ви ж не хочете сказати, що хтось нині серйозно розвиває цю теорію?)
> Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
Живуть, аякже, переважно у вельми дешевому виданні, призначеному для людей, які особливо ні у що (тим більше у стихії) заглиблюватися не бажають.
> > Чому Вам здається, що element в цій космології означає складову? Це скоріше першоначало, першопричина, щось, з чогось виникло все інше. Древні мислили радше синтетично, для них насамперед був важливий цілісний погляд на світ, це ми мислимо аналітично, тобто ділимо все власне на елементи. Тому слово "елемент" у звичному нам значенні вбиває тут всю цю архаїчну ауру над цією концепцією, робить її якоюсь чудернацькою, недорікуватою сучасною теорією, видуманою від браку фантазії недолугими авторами фільму
>
> Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
От для Вас, такого сучасного, процитую Великий тлумачний словник СУЧАСНОЇ української мови, за ред.В. Бусла, Київ, Перун, 2001:
СТИХІЯ, -ї, ж. 1. В античній філософії - одна з матеріальних першооснов буття (повітря, земля, вогонь, вода) // перен. книжн. Основний елемент, головна складова частина чого-небудь. 2. Явище природи, що виступає як могутня, трудно переборна і часто руйнівна сила, а також сфера, середовище його виникнення... 3. Явище суспільного життя, що відбувається без регуляційного впливу людей, суспільств. 4. Суспільне середовище, маса людей, які діють без керівництва, неорганізовано, сліпо. 5. перен. Звичне для когось середовище, оточення...
Значення, яке нас цікавить, стоїть власне першим.
> > Якщо Ви маєте на увазі фільм, то Лулу там символізує власне любов, кохання, і саме любов є тією п'ятою стихією, а не сама людина Лулу. Ну а хіба любов не стихія
>
> Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично.
Ну, в сучасній фантастиці, фентезі і т.п. з чого тільки зброю не роблять. Нічому не здивуюся. А цей фільм власне грає на поєднанні всілякої чудернацької архаїки - там не тільки ця історія про стихії, але й піраміди, всякі там письмена в єгипетському стилі, оті страусоподібні істоти, схожі не то на Гора, не то на Анубіса (не пам'ятаю вже чи були там також скарабеї, напевно десь були) - з літаючими таксі, позаземними істотами, зорельотами та гібернацією (все це теж, я б сказала, в дещо єгипетському стилі). Весь цей не дуже, правда, послідовний мікс створює достатньо чітку стилістику, нехай не дуже мудровану, але достатньо експресивну, котра надає певної привабливості цьому ну зовсім вже неоригінальному сюжетові.
І з приводу священика - тут теж прокол, який він священик - він жрець, жрець якоїсь неокресленої релігії. По-англійськи і священик, і жрець буде однаково - priest. Чуєш "священик" - відразу думаєш про християнського священика, а християнством там навіть не пахне. А слово "жрець" набагато краще пасує до пірамід, стихій і скарабеїв. Перекладач просто тупо брав перше-ліпше значення слів у словнику, а про якийсь стиль йому навіть не снилося.
> Крім того, не забувайте про першоджерело
Ну не можна ж бути таким фундаменталістом
2004.05.24 | Роман ShaRP
Re:
Tizia пише:> Роман ShaRP пише:
> > Чекаю стусана за неточність.
> Вважайте, що його дістали. Тим більше, що більшість цих згадок особливої довіри не вселяє - повторення з десятих рук різних давніх східних концепцій в контексті магії, дешевої езотерики, порад, як стати здоровим, багатим і щасливим, досягти нірвани і виграти мільйон в лотерею.
Ееее .... (це) кіно теж ніби не для обмеженого кола.
> > Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
> Живуть, аякже, переважно у вельми дешевому виданні, призначеному для людей, які особливо ні у що (тим більше у стихії) заглиблюватися не бажають.
А хіба не так було завжди з усіма теоріями?
> > Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
>
> * * *
> Значення, яке нас цікавить, стоїть власне першим.
Якщо читати словники, можна дізнатися багато цікавого, проте я писав про те, що це перше значення належить до "ледь живої" лексики, а не до живої та активної.
> > Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично.
> Ну, в сучасній фантастиці, фентезі і т.п. з чого тільки зброю не роблять. Нічому не здивуюся.
Хіба що в магічній фентезі. В Sci-Fi зброю зі стихій зазвичай не роблять, якщо не йдеться про стихії = стихійні лиха.
> А цей фільм власне грає на поєднанні всілякої чудернацької архаїки - там не тільки ця історія про стихії, але й піраміди,
Хіба то піраміда. Так, халупка
> всякі там письмена в єгипетському стилі, оті страусоподібні істоти, схожі не то на Гора, не то на Анубіса (не пам'ятаю вже чи були там також скарабеї, напевно десь були)
Не було. Скарабеї - "Мумія", *песиголовець* "Анубіс", чи схожі на нього - теж або там, або у - "Зоряних воротах" (фільм, серіалу я не дивився), там і решта "єгипетського колориту", особливо у "Мумії".
> - з літаючими таксі, позаземними істотами, зорельотами та гібернацією (все це теж, я б сказала, в дещо єгипетському стилі).
А я б не сказав
> І з приводу священика - тут теж прокол, який він священик - він жрець, жрець якоїсь неокресленої релігії. По-англійськи і священик, і жрець буде однаково - priest. Чуєш "священик" - відразу думаєш про християнського священика, а християнством там навіть не пахне.
А що він зробив після того, як торохнув по голові Корбейна? Чи не перехрестився? А його вбрання? Це просто "тактичний прийом" фантастів - християнство "замасковується", але воно є.
> А слово "жрець" набагато краще пасує до пірамід, стихій і скарабеїв.
Не було скарабеїв. Чи не бачив. Порівняно з "Мумією" - не було й пірамід.
> > Крім того, не забувайте про першоджерело
> Ну не можна ж бути таким фундаменталістом
Тут мене Мері вже виправила давньогорецькими філософами ... уууу, чого ті греки тільки не напридумали.
Перейшли до обговорення фільму.
Можемо погодитися на двох варіантах:
1) таки переконати мене, що "зброя складається зі стихій".
2) зупинитися на тому, що такий переклад не можна сприймати лише як помилку. Просто кожному свій варіант.
2004.05.26 | Гравець словами
Не грайтесь зi словами
Проблема перекладу назви фільму "Fifth Element" як "П'ятий елемент" чи як "П'ята стихія" полягає в тому, що дія у фільмі ґрунтується на грі слів (в англійському ориґіналі). Герої намагалися звести до купи п'ять елементів (як їм було сказано), що вони успішно і зробили (як їм здалося). Проте вони не зрозуміли, що елементи (СКЛАДОВІ - чотири камені й руда українська красуняА те, що при перекладі гра слів дуже часто втрачається, це безсумнівно.
Як приклад, згадав одну з програм "Что? Где? Когда?" (років з десять тому як не більше). У програмі брала участь французька команда з російським перекладачем. І треба ж трапитися - запитання французам дісталося таке: Що означає такий вислів (російською): "Елєґантєн как рояль"? Уся відповідальність впала на перекладача - Елєґантєн він і в Франції елєґантєн, а ось рояль перекладач на французьку міг перекласти або як royal (король) або ж як piano (піаніно). У першому випадку, французи б подумали: "У чому ж каверзність запитання?", а в другому: "Але ж і каверзне запитання!". Тобто приреченість на провал повна. Перекладач міг би звичайно зупинити гру і пояснити ситуацію, але як виявилося, дурилко сам не розумів вислову, що означав "Вишуканий як король", тому і переклав як "Ellegant comme la piano". Звичайно, потім ситуацію виправили, давши гостям інше запитання. Але мораль така - щоб зрозуміти ориґінал, треба знати його мову, а не ламати списи щодо того, чи зброя складається з елементів чи стихій, щоб перекладати - треба знати мову, на яку перекладаєш .
Роман ShaRP пише:
> Tizia пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Чекаю стусана за неточність.
> > Вважайте, що його дістали. Тим більше, що більшість цих згадок особливої довіри не вселяє - повторення з десятих рук різних давніх східних концепцій в контексті магії, дешевої езотерики, порад, як стати здоровим, багатим і щасливим, досягти нірвани і виграти мільйон в лотерею.
>
> Ееее .... (це) кіно теж ніби не для обмеженого кола.
>
> > > Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
> > Живуть, аякже, переважно у вельми дешевому виданні, призначеному для людей, які особливо ні у що (тим більше у стихії) заглиблюватися не бажають.
>
> А хіба не так було завжди з усіма теоріями?
>
> > > Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
> >
> > * * *
> > Значення, яке нас цікавить, стоїть власне першим.
>
> Якщо читати словники, можна дізнатися багато цікавого, проте я писав про те, що це перше значення належить до "ледь живої" лексики, а не до живої та активної.
>
> > > Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично.
> > Ну, в сучасній фантастиці, фентезі і т.п. з чого тільки зброю не роблять. Нічому не здивуюся.
>
> Хіба що в магічній фентезі. В Sci-Fi зброю зі стихій зазвичай не роблять, якщо не йдеться про стихії = стихійні лиха.
>
> > А цей фільм власне грає на поєднанні всілякої чудернацької архаїки - там не тільки ця історія про стихії, але й піраміди,
>
> Хіба то піраміда. Так, халупка
>
> > всякі там письмена в єгипетському стилі, оті страусоподібні істоти, схожі не то на Гора, не то на Анубіса (не пам'ятаю вже чи були там також скарабеї, напевно десь були)
>
> Не було. Скарабеї - "Мумія", *песиголовець* "Анубіс", чи схожі на нього - теж або там, або у - "Зоряних воротах" (фільм, серіалу я не дивився), там і решта "єгипетського колориту", особливо у "Мумії".
>
> > - з літаючими таксі, позаземними істотами, зорельотами та гібернацією (все це теж, я б сказала, в дещо єгипетському стилі).
>
> А я б не сказав
>
> > І з приводу священика - тут теж прокол, який він священик - він жрець, жрець якоїсь неокресленої релігії. По-англійськи і священик, і жрець буде однаково - priest. Чуєш "священик" - відразу думаєш про християнського священика, а християнством там навіть не пахне.
>
> А що він зробив після того, як торохнув по голові Корбейна? Чи не перехрестився? А його вбрання? Це просто "тактичний прийом" фантастів - християнство "замасковується", але воно є.
>
> > А слово "жрець" набагато краще пасує до пірамід, стихій і скарабеїв.
>
> Не було скарабеїв. Чи не бачив. Порівняно з "Мумією" - не було й пірамід.
>
> > > Крім того, не забувайте про першоджерело
> > Ну не можна ж бути таким фундаменталістом
>
> Тут мене Мері вже виправила давньогорецькими філософами ... уууу, чого ті греки тільки не напридумали.
>
> Перейшли до обговорення фільму.
>
> Можемо погодитися на двох варіантах:
>
> 1) таки переконати мене, що "зброя складається зі стихій".
> 2) зупинитися на тому, що такий переклад не можна сприймати лише як помилку. Просто кожному свій варіант.
Роман ShaRP пише:
> Tizia пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Чекаю стусана за неточність.
> > Вважайте, що його дістали. Тим більше, що більшість цих згадок особливої довіри не вселяє - повторення з десятих рук різних давніх східних концепцій в контексті магії, дешевої езотерики, порад, як стати здоровим, багатим і щасливим, досягти нірвани і виграти мільйон в лотерею.
>
> Ееее .... (це) кіно теж ніби не для обмеженого кола.
>
> > > Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
> > Живуть, аякже, переважно у вельми дешевому виданні, призначеному для людей, які особливо ні у що (тим більше у стихії) заглиблюватися не бажають.
>
> А хіба не так було завжди з усіма теоріями?
>
> > > Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
> >
> > * * *
> > Значення, яке нас цікавить, стоїть власне першим.
>
> Якщо читати словники, можна дізнатися багато цікавого, проте я писав про те, що це перше значення належить до "ледь живої" лексики, а не до живої та активної.
>
> > > Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично.
> > Ну, в сучасній фантастиці, фентезі і т.п. з чого тільки зброю не роблять. Нічому не здивуюся.
>
> Хіба що в магічній фентезі. В Sci-Fi зброю зі стихій зазвичай не роблять, якщо не йдеться про стихії = стихійні лиха.
>
> > А цей фільм власне грає на поєднанні всілякої чудернацької архаїки - там не тільки ця історія про стихії, але й піраміди,
>
> Хіба то піраміда. Так, халупка
>
> > всякі там письмена в єгипетському стилі, оті страусоподібні істоти, схожі не то на Гора, не то на Анубіса (не пам'ятаю вже чи були там також скарабеї, напевно десь були)
>
> Не було. Скарабеї - "Мумія", *песиголовець* "Анубіс", чи схожі на нього - теж або там, або у - "Зоряних воротах" (фільм, серіалу я не дивився), там і решта "єгипетського колориту", особливо у "Мумії".
>
> > - з літаючими таксі, позаземними істотами, зорельотами та гібернацією (все це теж, я б сказала, в дещо єгипетському стилі).
>
> А я б не сказав
>
> > І з приводу священика - тут теж прокол, який він священик - він жрець, жрець якоїсь неокресленої релігії. По-англійськи і священик, і жрець буде однаково - priest. Чуєш "священик" - відразу думаєш про християнського священика, а християнством там навіть не пахне.
>
> А що він зробив після того, як торохнув по голові Корбейна? Чи не перехрестився? А його вбрання? Це просто "тактичний прийом" фантастів - християнство "замасковується", але воно є.
>
> > А слово "жрець" набагато краще пасує до пірамід, стихій і скарабеїв.
>
> Не було скарабеїв. Чи не бачив. Порівняно з "Мумією" - не було й пірамід.
>
> > > Крім того, не забувайте про першоджерело
> > Ну не можна ж бути таким фундаменталістом
>
> Тут мене Мері вже виправила давньогорецькими філософами ... уууу, чого ті греки тільки не напридумали.
>
> Перейшли до обговорення фільму.
>
> Можемо погодитися на двох варіантах:
>
> 1) таки переконати мене, що "зброя складається зі стихій".
> 2) зупинитися на тому, що такий переклад не можна сприймати лише як помилку. Просто кожному свій варіант.
Роман ShaRP пише:
> Tizia пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Чекаю стусана за неточність.
> > Вважайте, що його дістали. Тим більше, що більшість цих згадок особливої довіри не вселяє - повторення з десятих рук різних давніх східних концепцій в контексті магії, дешевої езотерики, порад, як стати здоровим, багатим і щасливим, досягти нірвани і виграти мільйон в лотерею.
>
> Ееее .... (це) кіно теж ніби не для обмеженого кола.
>
> > > Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
> > Живуть, аякже, переважно у вельми дешевому виданні, призначеному для людей, які особливо ні у що (тим більше у стихії) заглиблюватися не бажають.
>
> А хіба не так було завжди з усіма теоріями?
>
> > > Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
> >
> > * * *
> > Значення, яке нас цікавить, стоїть власне першим.
>
> Якщо читати словники, можна дізнатися багато цікавого, проте я писав про те, що це перше значення належить до "ледь живої" лексики, а не до живої та активної.
>
> > > Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично.
> > Ну, в сучасній фантастиці, фентезі і т.п. з чого тільки зброю не роблять. Нічому не здивуюся.
>
> Хіба що в магічній фентезі. В Sci-Fi зброю зі стихій зазвичай не роблять, якщо не йдеться про стихії = стихійні лиха.
>
> > А цей фільм власне грає на поєднанні всілякої чудернацької архаїки - там не тільки ця історія про стихії, але й піраміди,
>
> Хіба то піраміда. Так, халупка
>
> > всякі там письмена в єгипетському стилі, оті страусоподібні істоти, схожі не то на Гора, не то на Анубіса (не пам'ятаю вже чи були там також скарабеї, напевно десь були)
>
> Не було. Скарабеї - "Мумія", *песиголовець* "Анубіс", чи схожі на нього - теж або там, або у - "Зоряних воротах" (фільм, серіалу я не дивився), там і решта "єгипетського колориту", особливо у "Мумії".
>
> > - з літаючими таксі, позаземними істотами, зорельотами та гібернацією (все це теж, я б сказала, в дещо єгипетському стилі).
>
> А я б не сказав
>
> > І з приводу священика - тут теж прокол, який він священик - він жрець, жрець якоїсь неокресленої релігії. По-англійськи і священик, і жрець буде однаково - priest. Чуєш "священик" - відразу думаєш про християнського священика, а християнством там навіть не пахне.
>
> А що він зробив після того, як торохнув по голові Корбейна? Чи не перехрестився? А його вбрання? Це просто "тактичний прийом" фантастів - християнство "замасковується", але воно є.
>
> > А слово "жрець" набагато краще пасує до пірамід, стихій і скарабеїв.
>
> Не було скарабеїв. Чи не бачив. Порівняно з "Мумією" - не було й пірамід.
>
> > > Крім того, не забувайте про першоджерело
> > Ну не можна ж бути таким фундаменталістом
>
> Тут мене Мері вже виправила давньогорецькими філософами ... уууу, чого ті греки тільки не напридумали.
>
> Перейшли до обговорення фільму.
>
> Можемо погодитися на двох варіантах:
>
> 1) таки переконати мене, що "зброя складається зі стихій".
> 2) зупинитися на тому, що такий переклад не можна сприймати лише як помилку. Просто кожному свій варіант.
Роман ShaRP пише:
> Tizia пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Чекаю стусана за неточність.
> > Вважайте, що його дістали. Тим більше, що більшість цих згадок особливої довіри не вселяє - повторення з десятих рук різних давніх східних концепцій в контексті магії, дешевої езотерики, порад, як стати здоровим, багатим і щасливим, досягти нірвани і виграти мільйон в лотерею.
>
> Ееее .... (це) кіно теж ніби не для обмеженого кола.
>
> > > Містичні теорії живуть довше, ніж здається на перший погляд. Світ великий. Наприклад, є така (популярна?) штука як "фен-шуй", у якій ці стихії-складові якимось боком випливають.
> > Живуть, аякже, переважно у вельми дешевому виданні, призначеному для людей, які особливо ні у що (тим більше у стихії) заглиблюватися не бажають.
>
> А хіба не так було завжди з усіма теоріями?
>
> > > Я не знаю, як мислили древні. Я надто сучасний
> >
> > * * *
> > Значення, яке нас цікавить, стоїть власне першим.
>
> Якщо читати словники, можна дізнатися багато цікавого, проте я писав про те, що це перше значення належить до "ледь живої" лексики, а не до живої та активної.
>
> > > Монолог Верховного священника: "Ця зброя складається з ..." Зброя може складатися з елементів, але якщо підставити туди стихії, то це буде *надто* незвично.
> > Ну, в сучасній фантастиці, фентезі і т.п. з чого тільки зброю не роблять. Нічому не здивуюся.
>
> Хіба що в магічній фентезі. В Sci-Fi зброю зі стихій зазвичай не роблять, якщо не йдеться про стихії = стихійні лиха.
>
> > А цей фільм власне грає на поєднанні всілякої чудернацької архаїки - там не тільки ця історія про стихії, але й піраміди,
>
> Хіба то піраміда. Так, халупка
>
> > всякі там письмена в єгипетському стилі, оті страусоподібні істоти, схожі не то на Гора, не то на Анубіса (не пам'ятаю вже чи були там також скарабеї, напевно десь були)
>
> Не було. Скарабеї - "Мумія", *песиголовець* "Анубіс", чи схожі на нього - теж або там, або у - "Зоряних воротах" (фільм, серіалу я не дивився), там і решта "єгипетського колориту", особливо у "Мумії".
>
> > - з літаючими таксі, позаземними істотами, зорельотами та гібернацією (все це теж, я б сказала, в дещо єгипетському стилі).
>
> А я б не сказав
>
> > І з приводу священика - тут теж прокол, який він священик - він жрець, жрець якоїсь неокресленої релігії. По-англійськи і священик, і жрець буде однаково - priest. Чуєш "священик" - відразу думаєш про християнського священика, а християнством там навіть не пахне.
>
> А що він зробив після того, як торохнув по голові Корбейна? Чи не перехрестився? А його вбрання? Це просто "тактичний прийом" фантастів - християнство "замасковується", але воно є.
>
> > А слово "жрець" набагато краще пасує до пірамід, стихій і скарабеїв.
>
> Не було скарабеїв. Чи не бачив. Порівняно з "Мумією" - не було й пірамід.
>
> > > Крім того, не забувайте про першоджерело
> > Ну не можна ж бути таким фундаменталістом
>
> Тут мене Мері вже виправила давньогорецькими філософами ... уууу, чого ті греки тільки не напридумали.
>
> Перейшли до обговорення фільму.
>
> Можемо погодитися на двох варіантах:
>
> 1) таки переконати мене, що "зброя складається зі стихій".
> 2) зупинитися на тому, що такий переклад не можна сприймати лише як помилку. Просто кожному свій варіант.
2004.05.26 | Ігор Немашкало
Дід, баба, собака, кішка і мишка
Звернемося до цих класичних "п'яти елементів"!Мені здається, що трохи даремно Ви дискутуєте, бо в одній фільмі можуть застосовуватися обидва слова - і стихія і елемент. Священик-жрець, про якого згадує Шарп, міг пояснювати принцип дії "зброї" військовику саме з використанням слова "елемент", з огляду на поширену думку про обмеженість та заземленість військового розуму. Для військового простіше зрозуміти, що зброя складається з кількох елементів, хоч і незвичних, ніж цілком віддатися під дію романтичного визначення складових зброї через стихії. Однак усюди інде можна застосовувати слово "стихія", саме як більш романтичне. Тобто це водночас і стихії і елементи і можна називати їх так чи інакше.
Повернемося до старої казки. Мишка теж не з меншою пихою ніж Лулу, могла б назвати себе п'ятим елементом. Однак дієвих осіб також можна назвати істотами. Однак п'ята істота зовсім не звучить порівняно з п'ятою стихією у фільмі. Мабуть тому, що істот багато і "п'ята істота" нічого не промовляє, а загальновизнаних стихій обмежена кількість, можливо навіть чотири, тому об'явлення п'ятої стихії - любові виглядає відкриттям і красивою метафорою. Тому доцільне. Це щось на кшталт шостого почуття чи другого серця.
Отже плутанину з назвами можна якось вирішити. Дозволю розповісти про іншу плутанину як реальну таку нашу родинну гумореску. Учора до нас приїхали з нашого рідного села родичі. Родичі з села не приїзджали до нас вже років з десять, і ми до них не їздили, бо авта в нас не стало, а інакше туди дістатися важкувато, бо село віддалене трохи. Та й тягучка затягла. А ці родичі і взагалі дуже давно приїздили, раніше їздили інші. Ну от. Подія важлива. Сіли за стіл. Їмо, п'ємо. Потихеньку точиться розмова, а я збоку вкрапляю свої улюблені "статистичні" запитання. Скільки мешканців у селі, хто найстаріший, скільки учнів у школі, як дурять з розпаюванням, чи обробляють землю, чи є танці, міліція, церква і таке інше. Посміялися з вислову "падлюки", яким у нашому селі позначають тих, хто не обробляє землю і яким часто нас пригощала наша бабця. А треба сказати, що в селі є два роди Немашкалів - наш та однохвамільців. Не знаю, звідки вони взялися - ті "чужі" Немашкали, але є. Кажуть, прізвище виникло від нестачі артилерійського знаряддя - "шкали". Мабуть не вистачало його добряче. І от я питаю родичів - а чи багато залишилося у селі нашого роду, тобто наших Немашкалів. Замислився найстаріший представник роду, зібрав на чолі зморшки і раптом каже: "А знаєте, ми вже якось заплуталися, де чиї Немашкали." Ну тут усі всміхнулися. От де плутанина! А Ви кажете - слова.
2004.05.23 | Tizia
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Роман ShaRP пише:> Tizia пише:
> > > > Головне тут не піддаватись навіюванням подібності російської мови. Якщо перекладач спроможний цьому опиратися, все йому піде на користь, головне тут творчий підхід
> > > Можна про це детальніше?
> > Про що? Про подібності, чи про творчий підхід
>
> І про те і про те.
Ну, про подібності між російською і українською не буду тут Вам розказувати. Дивлячись в рос. переклад, перекладач може мимоволі вжити подібну структуру, подібне слово в укр. мові, і не задумається про те, що, може існує інша структура, інше слово, яке буде доречніше. А буває навпаки - напишеш якийсь варіант, ну ніби єдиний можливий, і ніби правильний, але якийсь надто буквальний, плоский, невиразний, мертвий не порівняти з експресивністю оригіналу, але якось зациклишся на ньому і ані руш. Нічого в голову не лізе, неможливо відірватися від оригіналу. Тоді зазираєш в інший переклад і бачиш вдалий варіант, зовсім інакше сформульований, ніж в оригіналі, але передає те ж саме. Це не означає, що його треба обов'язково здерти. Але це вже відриває тебе від оригіналу, бо показує, що цю саму думку можна так само експресивно виразити в іншому ракурсі, а часом показує де саме була твоя проблема, що ти недобачив. Тоді пошук ще одного ракурсу, третього, свого власного, творчого варіанту набагато легший. Це такий просто приклад.
А взагалі в кожного перекладача своя кухня, всі працюють по-різному. Законів тут нема. Головне - результат
2004.05.23 | Зайда
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
Tizia пише:> Від чого ховатися? Вас просто вже призвичаїли тут до елементу і все інше вам здається дивним. "П'ята стихія", навіть якщо взяти до уваги різні побічні конотації, цілком нормальний варіант.
А надто, як пригадати, що та п'ята стихія в кіні - ЛЮБОФФ...
2004.05.22 | Ігор Немашкало
Де краще брати оригінал?
Цікаво - де його зазавичай беруть? Замовляють в закордонних інтернет-крамницях, шукають на теренах батьківщини в бібліотеках?Раніше друкували так звані адаптовані оригінали. Вони мабуть не пасують для перекладу.
Хто замовляє перекладачам переклади? Виключно видавці, які щось хочуть видати чи перекладач може сам щось перекласти і набридати цим перекладом видавцям. Щоб перекласти, треба дозвіл правовласника на оригінал. Його мабуть варто отримувати заздалегідь, щоб переклад не був зроблений даремно. Здається були рішення судів в США, що переклади мають незалежне від оригіналу авторство, тобто можна його поширювати без дозволу автора. Хоч це виглядає якось дивно зараз, у часи розквіту інтелектуальної власності.
2004.05.22 | Tizia
Re: Де краще брати оригінал?
Ігор Немашкало пише:> Цікаво - де його зазавичай беруть? Замовляють в закордонних інтернет-крамницях, шукають на теренах батьківщини в бібліотеках?
Якщо видавництво купує права на переклад, то, здається, правовласник звичайно дає йому оригінал. Але це, мабуть, залежить від конкретного контракту.
> Раніше друкували так звані адаптовані оригінали. Вони мабуть не пасують для перекладу.
Якщо він скорочений і спрощений, то, звичайно ні. Але за Радянського Союзу видавали повні тексти, ще й з добрими коментарями і поясненнями. Їх можна використати, але все-таки варто мати оригінал, виданий на батьківщині автора.
Якщо ж йдеться про якийсь класичний, давній твір, то це питання стає цікавим, бо такий твір звичайно пережив багато видань, текст яких не обов'язково збігається, книжка могла підлягати цензурі, чи купюрам з якихсь інших приводів, автор міг вносити в пізніші видання правки і т.п. Якісь помилки могли переноситися з видання у видання. Яке з цих видань вибрати? Найвідоміші твори і автори мають свої "класичні" видання, тобто видання науково опрацьовані, звірені з різними авторськими редакціями, з яких вибрано те, що найбільш конгеніальне з авторським задумом, часто додаються коментарі упорядника. Це так звані "критичні" видання. На них і взоруються інші видання та переклади. Але можуть бути якісь міркування, коли вибирається для перекладу якесь інше, менш відоме видання. Цікаво, наскільки задають собі таке питання про оригінал перекладачі та видавці таких творів в Україні?
> Хто замовляє перекладачам переклади? Виключно видавці, які щось хочуть видати чи перекладач може сам щось перекласти і набридати цим перекладом видавцям.
І одне, і друге. Друге, якщо перекладач спроможний переконати видавця, що цю річ варто видати.
> Щоб перекласти, треба дозвіл правовласника на оригінал. Його мабуть варто отримувати заздалегідь, щоб переклад не був зроблений даремно.
Звичайно так і роблять. Принаймні перед початком роботи над перекладом варто впевнитися, що права на дану країну ще не передані комусь іншому, бо може вийти накладка - ви скінчили перекладати половину твору - а він вже з'явився друком, перекладений кимось іншим.
> Здається були рішення судів в США, що переклади мають незалежне від оригіналу авторство, тобто можна його поширювати без дозволу автора. Хоч це виглядає якось дивно зараз, у часи розквіту інтелектуальної власності.
Не дуже володію термінологією, але здається переклад як авторський твір вважається похідним від оригіналу, тобто авторські права перекладу виникають тільки тоді, коли врегульоване питання первинного авторського твору, тобто коли права на переклад продані/передані іншому видавництву. Тобто коли вже автор/правовласник продав право на переклад, він не має юридичного права втручатися у перекладацькі вирішення, бо переклад це вже самостійний твір. Ясна річ, коли авторові дуже не подобається переклад його твору і він публічно його лає, це не додає перекладові привабливості, а видавництву - солідності. А розповсюджується переклад теж згідно з контрактом про право на переклад, де переважно вказаний тираж і строки видання та розповсюдження. Тобто незалежне від оригіналу авторство стосується скоріше морального авторства, наприклад, обов'язкового вказання прізвища перекладача на виданні, ніж матеріальних його аспектів.
2004.05.23 | Олесь Бережний
Blade face your opponent (Part One) - забавка для мовознавців
Друзі,Оскільки тут вже така п'янка пішла з байками з власного досвіду, ось вам і мої п'ять копійок. Про оригінали й різні думки різних перекладачів різними мовами.
Одного разу багато років тому вичитував уже готові переклади для однієї великої приватної перекладацької фірми, яка виконувала замовлення для уряду. Проект добре фінансувався й охоплював принаймні два десятки мов, включно з українською. Йшлося про кілька томів тренувальної документації правоохоронних органів, які проводила одна з провідних у світі організацій з цих питань.
Так от, субпідряд на переклади як українською (для України) так і російською (для РФ і 5-ти "станів") мовами виконувала одна "ушла" перекладацька фірма в Києві. Мене ж найняли щоб вичитати виключно український текст і звірити його відповідність англійському оригіналові. Це виявилося дуже марудною й нудною працею, хоча київські перекладачі час від часу розвеселяли мене своїм дотепним і винахідливим трактуванням таких культурологічний реалій як diversity, integrity, sexual harassment, advocacy й інших традиційних "горішків" перекладу.
Усе йшло більш-менш плинно, тобто я рясно поливав усе червоним чорнилом, аж допоки не наштиркнувся на "удар ножем". Властиво, це була одна коротенька фраза у грубезному томі з інструктажу поводження правоохоронців з вогнепальною зброєю. Йшлося про те, як у бойовій ситуації правоохоронець повинен застосовувати вогнепальну зброю. Які ножі? Чому, звідки, навіщо? Київський перекладач пише про те, що правоохоронцеві треба робити тоді, коли він рвучко вихопить свого пістолета з кобури: "Вдарити супротивника ножем в обличчя"... Упс!
Зазираю до англійського оригіналу. Бачу таке "Blade face your opponent". Упс! Таки йдеться про якесь лезо... Зазираю по усіх своїх тлустезних словниках. Так і є. Лезо, ніж, щось там тонке й гостре... Гаразд, міркую собі, а як ці київські майстри впоралися з російським текстом? Знаходжу відповідну сторінку. Так і є - команда російськомовним правоохоронцям так само чітка й зрозуміла: "Ударить противника ножом в лицо". Добре ще, гадаю собі, що не пропонують їм мочити противника лиццьом у сортір...
Йду до польського тексту. Знову йдеться про ножі. Зазираю на відповідну сторінку македонського, румунського (молдавського) перекладу. Те саме. Набираюся нахабності й далі спостерігаю "ножі" в болгарському, словацькому, сербському, хорватському варіантах... Що діється?
Ну, думаю, чи я геть з глузду з"їхав, чи дійсно ніж є частиною пістолета правоохоронців. Шукаю по всіх усюдах. Знаходжу. Експериментальний абордажний пістолет-ніж використовувався американськими військово-морськими офіцерами у війні проти якихось тубільських племен у дев"ятнадцятому сторіччі десь на Філіпінах. Практично себе не виправдав і тепер становить інтерес виключно для колекціонерів рідкісної зброї. Так, думаю, тепер зовсім інше століття, а в моєму тексті йдеться зовсім не про абордаж тубільців американськими військово-морськими офіцерами, хоч і англійською мовою.
Це мене не влаштовує аж ніяк. Звертаюся до колеги - стрункої блондинки з довгими ногами - вона вичитує естонську чи фінську. Запитую в неї, про які саме ножі йдеться на сторінці такій-то? Вона вирячилася на мене своїми великими блакитними очима, як озера Лапландії. Глипає і спокійно відповіає (емоцій - нуль), що НІЯКИХ НОЖІВ У ЕСТОНСЬКОМУ ТЕКСТІ НЕМАЄ. А сама думає про мене, напевно, що за дебільний спосіб загравання у цього східного слов"янина? Бо ж там дійсно У ТЕКСТІ НІЯКИХ НОЖІВ НЕМАЄ. Це від неї для мене сигнал сильніший, ніж мій для неї! А мене ж від її відповіді емоції аж переповнюють, у суто професійному значенні, бо десь на мовознавчому видноколі для мене зажеврілася цяточка натяку на те, що мій мовознавчий інстинкт підказував мені з самого початку.
Міркую далі - я вже стільки зайвого часу витратив на цю одну дебільну фразу, що вже ніяк не можу відступатися й мушу довести своє розслідування до переможного кінця. І хто ж тут мені відразу пригадується у контексті карколомних розслідувань, як не легендарні спецагенти Фокс і Дана? Пам"ятаєте куди вони зверталися за найбільш фаховим розв"язанням найскладніших загадок? Так - до Академії Федерального Бюро Розслідувань у Квонтіко! Йду на гугль. Знаходжу контактну адресу й телефони. Зашпулюю їм своє запитання з проханням пояснити по-людськи англійською, що ж таке може означати фраза "Blade face your opponent" у контексті застосування вогнепальної зброї правоохоронцями. І отримую чітку й вичерпну відповідь!
(Якби Майдан був телебаченням, тут мусіла б замигтіти реклама й диктор голосом Гмирі повідомив би: ДАЛІ БУДЕ!)
Наразі, пропоную усім фахівцям і початківцям повправлятися у здогадках щодо того, як мені відповіли колеги Фокса й Дани стосовно фрази "Blade face your opponent" та яким чином я виправив або залишив без змін фразу в українському тексті. Коли ж мій терпець урветься з огляду на ваші намагання, то нижче з'явиться для вашої насолоди Частина Друга цієї байки .
Щиро - Олесь
2004.05.23 | Маξим
Відбити пругом кетяга (-)
2004.05.23 | Зайда
Re: Blade face yikhniy materi kovinka
Wild guess: ординарна ачєпятка, а насправді упорядники мали на увазі те, що супротивника треба ошелешити своєю самовпевненістюА ось іще приклад "ушлих" 44-мовних. Як Ви гадаєте, що мало б значити "+ 17 cards" на титульній сторінці путівника?
2004.05.23 | Mary
+ 17 maps (-)
2004.05.23 | Зайда
Як приз...
ще цитата з того ж путівника (англійською): [...] cupola is not available now. Тобто, не збереглася баня2004.05.23 | юрко
а ну, спробую
to face you opponent загалом означає різко поставитися до опонента, виявити агресивну, тверду поставу з відповідним рухом тіла, виразом обличчя та позою. Додаток blade face, як на мене має підсилити цей рух, зробити його особливо рішучим і агресивним, залякуючим.2004.05.23 | Mister X
Re: Blade face your opponent (Part One) - забавка для мовознавців
рукояткою до противника.(цівкою вбік)
2004.05.23 | Нумбер ОНе
Цівкою до супротивника
Олесь Бережний пише:> "Blade face your opponent" у контексті застосування вогнепальної зброї правоохоронцями.
Blade, либонь, витікає з
2. 1) довгий, вузький листок; паросток, стеблинка (=ствол теж має ботанічне походження)
або можна тлумачити, як ЗРІЗ (зріз ствола = цівка)
Ніде не знайшов інших розумінь слова Blade. Справді важка фраза. Навіть американець Юрко не второпа.
А з фейсом колеги справді лажонули. Та це буває.
2004.05.24 | Нумбер ОНе
Різко повернутися (обернутися) до супротивника (-)
2004.05.23 | ziggy_freud
мій варіант перекладу
Олесь Бережний пише:> Наразі, пропоную усім фахівцям і початківцям повправлятися у здогадках щодо того, як мені відповіли колеги Фокса й Дани стосовно фрази "Blade face your opponent" та яким чином я виправив або залишив без змін фразу в українському тексті. Коли ж мій терпець урветься з огляду на ваші намагання, то нижче з'явиться для вашої насолоди Частина Друга цієї байки .
Face your opponent = поверніться обличчям до опонента, тоді:
Blade face your opponent = поверніться обличчям чітко до опонента.
Хоча для правильного перекладу бажано мати довший шматок тексту. В американців не питав, бо це порушить правила конкурсу
2004.05.24 | Tizia
Re: Blade face your opponent
ziggy_freud пише:> Олесь Бережний пише:
> > Наразі, пропоную усім фахівцям і початківцям повправлятися у здогадках щодо того, як мені відповіли колеги Фокса й Дани стосовно фрази "Blade face your opponent" та яким чином я виправив або залишив без змін фразу в українському тексті. Коли ж мій терпець урветься з огляду на ваші намагання, то нижче з'явиться для вашої насолоди Частина Друга цієї байки .
>
> Face your opponent = поверніться обличчям до опонента, тоді:
> Blade face your opponent = поверніться обличчям чітко до опонента.
Згідна, що тут ідеться найімовірніше про позицію тіла щодо супротивника. Just a wild guess: якщо мислити по аналогії з hand blade (ребро долоні) або foot blade (ребро ступні???), можна уявити собі поставу, коли людина стоїть "ребром тулуба" (хе-хе-хе), себто боком до супротивника, але повернена до нього лицем. Або просто згадати, як стріляють ті ж самі Дана з Фоксом та іже з ними... "Станьте боком до супротивника, повернувшись до нього лицем".
2004.05.24 | Shooter
Я - за цю версію! (-)
2004.05.24 | ziggy_freud
Re: Blade face your opponent
> боком до супротивника, але повернена до нього лицем. Або просто згадати, як стріляють ті ж самі Дана з Фоксом та іже з ними... "Станьте боком до супротивника, повернувшись до нього лицем".Скоріше за все Ви маєте рацію.
Краще було поліціянтам намалювати, що робить. Бо від того перекладу могли постраждати невинні люди. Як вони часто зазнають збитків від інших приблизних перекладів.
2004.05.24 | Рюген
[Стати до ]Супротивник[а] анфас (-)
2004.05.27 | Олесь Бережний
Blade face your opponent (Part Two) - правильна відповідь!
Шановні друзі,Дякую за вашу участь!
В остаточному українському варіанті правоохоронцям потрібно було "Стати боком до супротивника" (просто й зрозумло - щоб навіть сержант Петренко затямив). Зазначати про необхідність повернутися до супротивника обличчям я не вважав за потрібне з огляду на те, що у попередніх інструкціях неодноразово наголошувалося на необхідності постійно тримати очі на супротивникові (навіть коли перезаряджаєш зброю - всліпу).
Як мені пояснили у Квонтіко, при такій позиції тіла «Blade face» зменшується зона ураження, тобто ви зменшуєте для свого супротивника площу мішені, якою для нього є ваше тіло. Пам'ятаєте, як стоять дуелянти на старовинних малюнках і в гусарських фільмах? Інша справа, що вираз англійською мовою «Blade face your opponent» не є легко зрозумілим навіть для пересічних носіїв мови з нормальною сучасною освітою, бо несе на собі печатку способу мислення місцевих мєнтів чи харцизних дуелянтів. А для них, очевидячки, природно міркувати категоріями ножів, шабель, сокир тощо. Якщо ж замислитися, то таки дійсно - ніж стає ефективним й найкраще виконує свою різальну функцію саме тоді, коли його повертають гострим лезом, а не пласкою поверхнею. З огляду ж на «чистоту» англійської мови копів у цьому вислові – це їхній професійний еквивалент суржика українських мєнтів, тільки у них - в межах однієї мови.
Про підсумки нашого "конкурсу самодіяльності".
Першою найближче всіх до правильної відповіді, нмд, підійшла Tizia http://maidan.org.ua/n/culture/1085355248
У правильному напрямку починали рухатися думки в ziggy_freud http://maidan.org.ua/n/culture/1085341780
По горобцях стрільнули (в абсолютно буквально-балістичному сенсі) Mister X http://maidan.org.ua/n/culture/1085331600 та Нумбер ОНе http://maidan.org.ua/n/culture/1085339630
Цікавий підхід був у Юрка, хоча можливо занадто емоційний (чи пак "гуманітарний", як тут прийнято це називати
Добре зорієнтувалися з правильною відповіддю Shooter http://maidan.org.ua/n/culture/1085412185, ziggy_freud http://maidan.org.ua/n/culture/1085416368 та Рюген http://maidan.org.ua/n/culture/1085428874
А мої особисті симпатії - Маξимові http://maidan.org.ua/n/culture/1085312175 чий дотеп пригадав мені один чудовий вислів українською мовою. Відтак, можу запропонувати його для подальшої вікторини мовознавців - розібратися в значенні виразу "на вечірньому прузі".
А тепер мені цікаво, хто ж з усіх вищезазначених шановних панів і пань тепер не обтяжував себе лінгвістичними пошуками по словниках, а натомість просто ще раніше виявився сумлінним слухачем цього тренувального курсу для українських правоохоронців і свого часу добре його законспектував?...
Насамкінець, можу тільки звернути вашу увагу на той факт, що в цьому згаданому мною випадку українські правоохоронці отримали надзвичайно якісний продукт у вигляді україномовного тексту. Принаймні, у порівнянні з їхніми колегами з деяких інших країн, які мабуть ще й дотепер намагаються збагнути звідки чи куди встромляти той клятий ніж. Тішу себе думкою, наразі суто теоретично, що може від цієї якості україномовного тексту буде коли-небудь якась користь Україні й українцям назагал...
Щиро, Олесь
P.S. А взагалі, цим дописом я намагався підкреслити важливість користування ПЕРШОДЖЕРЕЛАМИ в перекладацькій праці. І ще раз нагадати в цій гілці про те, що російський переклад іноді може бути набагато гіршим, ніж український. І я завжди радий докласти до цього свої зусилля, суто професійно говорячи.
2004.05.23 | otar
Re: Як перекладати - з російської чи з орігіналу?
У процесі перекладу наявність під рукою російської, як і будь-якої іншої, версії може тільки зашкодити.Одначе після завершення роботи над чорновою версією перекладу ніщо не заважає вам звіритись із російською версією (чи з будь-якою іншою). Втім, це доцільно лише в тому випадку, якщо цей переклад виконаний майстерно, і перекладач знає мову оригіналу принаймні не гірше, ніж ви. Наприклад, російські переклади Кортасара допоможуть українському перекладачеві, натомість російський переклад "Дракули" Стокера лише завів небораку-перекладача (забув як прізвище) в ще повнішу дупу.
2004.05.26 | Yalovets
Тільки з оригіналу. Переклад перекладу - це непрофесійно. (-)
2004.05.27 | Ігор Немашкало
Перекладач - вільна професія?
Як маляр чи нотаріус? Чи він частіше працює як найманий працівник в якісь фірмі? З іншого боку, як вигідніше видавництву - мати свого штатного перекладача(ів) чи давати конкретні замовлення вільним пташкам? Мабуть, якщо видавництво багатомовне, то важко утримувати таку кількість перекладачів. Хоча може перекладачі теж багатомовні? На скількох мовах спеціалізуються зазвичай перекладачі?Як працюють зазвичай видавництв - в одній мові чи кількох?
2004.05.29 | Tizia
Re: Перекладач - вільна професія?
Ігор Немашкало пише:> Як маляр чи нотаріус?
Майже. Дуже часто перекладачі (і не тільки літературні чи загалом видавничі) працюють як "вільні стрільці", себто (по-модному) фріленсери. От, наприклад, я - стовідсотковий фріленсер (принаймні зараз).
> Чи він частіше працює як найманий працівник в якісь фірмі?
Буває. Але такі перекладачі займаються технічним або комерційним перекладом. І фірма свого штатного перекладача так завантажує, що він найчастіше більше ні на що інше не має часу (тобто на переклади для видавництв). Видавничі чи художні перекладачі - це окрема категорія. Але що з видавничих перекладів вижити досить важко, то багато таких перекладачів, крім перекладів книжок, мають ще якусь іншу роботу, наприклад викладання, редакторська робота, технічний переклад і т.п. Але, мабуть, не всі.
> З іншого боку, як вигідніше видавництву - мати свого штатного перекладача(ів) чи давати конкретні замовлення вільним пташкам? Мабуть, якщо видавництво багатомовне, то важко утримувати таку кількість перекладачів.
Видавництва рідко мають своїх штатних перекладачів. Але буває. І буває, що перекладач не є в штаті, але фактично є "свій" для видавництва, тобто всі замовлення автоматично йдуть йому. А переважно, наскільки я знаю, з перекладачами укладають контракти на певний переклад, а потім - ґуд бай. Наступне замовлення може бути, але може й не бути. Але й такий перекладач наступного разу може погодитися, а може й не погодитися на пропозицію видавництва.
> Хоча може перекладачі теж багатомовні? На скількох мовах спеціалізуються зазвичай перекладачі?
Як коли. Для перекладача, звичайно, краще мати принаймні дві робочі мови (і кілька в пасиві), і мені здається, що часто так і є.
> Як працюють зазвичай видавництв - в одній мові чи кількох?
Видавництва не орієнтуються на мову. Вони перше вирішують, що варто перекладати, а вже потім шукають перекладача. Якщо це не англійська, то вибір не дуже великий.
2004.05.27 | Рюген
Спробуйте перекласти з оригіналу:
My mistress' eyes are nothing like the sun;Coral is far more red than her lips' red;
If snow be white, why then her breasts are dun;
If hairs be wires, black wires grow on her head.
I have seen roses damask'd, red and white,
But no such roses see I in her cheeks;
And in some perfumes is there more delight
Than in the breath that from my mistress reeks.
I love to hear her speak, yet well I know
That music hath a far more pleasing sound;
I grant I never saw a goddess go;
My mistress, when she walks, treads on the ground.
And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare.
-------------------------------------------------------------
Коли вже існує російський (який деким вважається кращим за оригінал)
Ее глаза на звезды не похожи,
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И черной проволокой вьется прядь.
С дамасской розой, алой или белой,
Нельзя сравнить оттенок этих щек.
А тело пахнет так, как пахнет тело,
Не как фиалки нежный лепесток.
Ты не найдешь в ней совершенных линий,
Особенного света на челе.
Не знаю я, как шествуют богини,
Но милая ступает по земле.
И все ж она уступит тем едва ли,
Кого в сравненьях пышных оболгали.
2004.05.27 | Mister X
Нащо ж "пробувати", коли
цього сонета давно "вже існує" з півдесятка українських версій! І принаймні 2 з них - Кочура і Костецького - "деким вважаютья" кращі... не від оригіналу, звичайно, це ви погорячілісь... а от що від Маршакової, ну дууууже приблизної, так такі да. І нічого ж не скажеш, правда.Пост ваш мимо теми.
Рюген пише:
> Коли вже існує російський (який деким вважається кращим за оригінал)
>