Платні наукові статті!?
06/16/2004 | Ігор Немашкало
Мій подив стосується того, що платять не автору статті, а навпаки, автор статті за те, що публікують його статтю. Це до мене прибився емейл, у якому пропонувалося сплатити десь 50 євро за публікацію наукової статті у журналі східних країн колишнього соцтабору.
Щось таке було під час соціалізму. Мені навіть довелося чи сплатити якусь символічну плату за публікацію статтей в "Віснику ХПІ" чи купити якусь кількість притмірників цього інститутського видання, зараз точно не пригадаю. Але я тоді гадав, що на дикому заході автори заробляють, та ще й чимало від таких публікацій. Невже і так таке? Адже накова цінність таких публікацій сумнівна. Це ж я можу будь-яку ахінею опублікувати. Хто ж таке купуватиме? А цей журнал до того ж платний, підписка кощтує теж кілька десятків євро.
Щось таке було під час соціалізму. Мені навіть довелося чи сплатити якусь символічну плату за публікацію статтей в "Віснику ХПІ" чи купити якусь кількість притмірників цього інститутського видання, зараз точно не пригадаю. Але я тоді гадав, що на дикому заході автори заробляють, та ще й чимало від таких публікацій. Невже і так таке? Адже накова цінність таких публікацій сумнівна. Це ж я можу будь-яку ахінею опублікувати. Хто ж таке купуватиме? А цей журнал до того ж платний, підписка кощтує теж кілька десятків євро.
Відповіді
2004.06.16 | Горицвіт
Re: Платні наукові статті!?
(1) У нас в Україні багато (більшість?) наукових журналів беруть плату з авторів. Причому незалежно від рівня журналу чи збірника.Причин багато, з них основні: відсутність платоспроможного попиту на журнал; вкрай формалізована система захисту дисертацій (коли треба опублікувати визначену кількість статей в журналах, які затверджені ВАКом), тому аспіранти нікуди не дінуться, а мусять платити.
(2) Провідні (і просто солідні) західні журнали платять гонорари.
(3) Журнали бувають різного рівня.
2004.06.16 | Хома Брут
Платні наукові статті!? Ще й як.
Горицвіт пише:> (2) Провідні (і просто солідні) західні журнали платять гонорари.
Про всі журнали сказати не можу, але знаю повно солідних наукових журналів в штатах, які вимагають оплати публікацій. І гроші - кілька сотен доларів. Щоправда вони часто дозволяють друкуватись безкоштовно тим, в кого грошей дійсно нема (тобто наприклад українцям), але це виключення з правил.
2004.06.16 | Горицвіт
Re: Платні наукові статті!? Ще й як.
Хома Брут пише:> Горицвіт пише:
> > (2) Провідні (і просто солідні) західні журнали платять гонорари.
>
> Про всі журнали сказати не можу, але знаю повно солідних наукових журналів в штатах, які вимагають оплати публікацій. І гроші - кілька сотен доларів. Щоправда вони часто дозволяють друкуватись безкоштовно тим, в кого грошей дійсно нема (тобто наприклад українцям), але це виключення з правил.
Не знав. У моїй галузі мені такого не траплялося.
Бачив безгонорарні журнали.
Ви точно маєте на увазі журнали, а не матеріали конференцій (в яких участь завжди платна)?
2004.06.16 | Shooter
Брут абсолютно правий
Саме в Штатах можете легко заплатити 100 доларів за сторінку опублікованої статті. Якщо взяти до уваги, що середня стаття - це 6-8 сторінок - підрахуйте вартість Вашої публікації2004.06.16 | Георгій
Так
У різних журналах по-різному, але дійсно хороші, престижні журнали в моїй галузі беруть з авторів гроші для того, щоби частково покрити вартість друку. Офіційний журнал Американської асоціації імунологів навіть друкує маленьку примітку внизу першої сторінки кожної нової статті, де цей факт констатується (це потрібно для якихось там юридичних гачків, якщо виникне конфлікт за авторські права або конфлікт інтересів). Навіть ще до того, як стаття приймається до друку, з авторів беруть невеличку суму грошей (десь 20-25 доларів) на покриття витрат, що їх редакція має в процесі критичного аналізу статті (ксерокопіювання, конверти, марки і т.д.) Цю суму не повертають, навіть якщо статтю журнал після критичного аналізу відхиляє. А якщо рецензії хороші і статтю приймають, авторам тоді приходить рахунок за друк кожної сторінки статті, і він дійсно може бути сто і більше доларів за сторінку.Також, раніше, ще у 1990-і роки, видавництва завжди висилали авторам репрінти їх статей безкоштовно. Зараз вже так не робиться. Хочеш репрінти - заповнюй спеціальну форму і плати видавництву гроші.
Щодо гонорару за статті - наскільки я знаю, за оригінальні наукові роботи журнали гонорарів не платять, але іноді платять за огляди літератури чи рецензії на книги.
Особисто я за все своє життя отримав гонорар за рецензію на книги десь рази три чи чотири, і дуже невеликий (здається, $150 чи 180). Трохи більші гроші мені вдалося заробити, коли видавництвом Макгроу-Хілл був надрукований мій навчальний посібник з імунології (біля $5000).
2004.06.16 | Горицвіт
Re: Так
Георгій пише:> Щодо гонорару за статті - наскільки я знаю, за оригінальні наукові роботи журнали гонорарів не платять, але іноді платять за огляди літератури чи рецензії на книги.
Я особисто отримував (невеликі) гонорари за оригінальні наукові статті.
2004.06.16 | Ігор Немашкало
Отже маємо заформалізовану науку?
За гроші можна надрукувати якусь мазню. Хоча її, здається, рецензують. Але навіщо тоді взагалі писати і друкувати ті статті, якщо від цього маєш тільки клопіт і витрати? Невже примушує формальна сторона, тобто для отримання наукового ступеню треба надрукувати певну кількість статтей. А може взагалі ця система наукових ступенів безнадійно застаріла. Спортсмена цінують не за звання, а за результати. То хіба у вчених не так? Хоча у шахістів є звання, та якраз вони мають таку сильну інфляцію, що зараз гросмейстер - майже порожній звук. Більше того, в Україні зараз налагодили цілу систему штучних турнірів, де всі по черзі та за гроші підіграють один одному і виробляють таким чином гросмейстерів. Цього вже навіть не приховують. Оскільки наука існує довше від шахів, а як професійне заняття, набагато довше, то зрозуміло, що методи "виробництва" наукових звань набагато досконаліші. А за допомогою цих звань та ступенів, як правило, обкрадають державу, а наприкінці, податкоплатьника. Така система існувала в СРСР, і наскільки знайомий з американською наукою, В США. В СРСР кругову поруку вчених не могло пробити ніяке ОБХСС, бо вони не зналися на науці. Тому красти в науці було легше ніж в крамниці. Я був свідком цьому, як вдало розкрадали так звані вчені державні гроші, імітуючи наукову діяльність. Теж саме, тільки мабуть в набагато більших обсягах, відбувається в штатах. Хоча може це прояв загальної тенденції, що дійсно працює відсотків 5, ну від сили 30 працівників. Інші імітують діяльність та байдикують.2004.06.16 | Shooter
Неправильне розуміння
Ігор Немашкало пише:> За гроші можна надрукувати якусь мазню.
Ні.
>Хоча її, здається, рецензують.
Так.
>Але навіщо тоді взагалі писати і друкувати ті статті, якщо від цього маєш тільки клопіт і витрати? Невже примушує формальна сторона, тобто для отримання наукового ступеню треба надрукувати певну кількість статтей.
Примушує "неформальна" сторона. Якщо ти й геній, проте про це ніхто не знає, - тобі з того ніякого толку.
Тільки сильно не переймайтеся - кількість журналів "нахаляву" сьогодні все ще в десятки разів перевищує кількість "платних" журналів. Найкращі ж журнали (з високим імпакт-фактором) взагалі друкують виключно того, кого вони собі запросять - відповідно, за гонорар.
2004.06.16 | Ігор Немашкало
Користь від геніяльності
Тобто, щоб отримати якусь користь від геніальності, треба надрукувати якісь свої доробки, щоб про тебе довідались потенційні проацедавці і запросили до високооплачуваної роботи? Правильно я зрозумів?2004.06.16 | Shooter
Вірно!
Ігор Немашкало пише:> Тобто, щоб отримати якусь користь від геніальності, треба надрукувати якісь свої доробки, щоб про тебе довідались потенційні проацедавці і запросили до високооплачуваної роботи? Правильно я зрозумів?
+ людство дізналося про щось безмежно для нього важливе
2004.06.16 | Ігор Немашкало
З важливим зрозуміло
А от з неважливим... Чи правильно я також зрозумів, що ви цілковито відкидаєте формальні нахили до друкування статтей, в тім числі дисертаційну норму. Такого сучасна наукова кухня розвинутих країн не вимагає? Немає норм друку статтей для наукового супеню, кількість статтей не є показником роботи?2004.06.17 | Shooter
Re: З важливим зрозуміло
Ігор Немашкало пише:>Чи правильно я також зрозумів, що ви цілковито відкидаєте формальні нахили до друкування статтей, в тім числі дисертаційну норму.
Ні.
>Такого сучасна наукова кухня розвинутих країн не вимагає?
Залежить.
>Немає норм друку статтей для наукового супеню, кількість статтей не є показником роботи?
Думаю є, є.
Кількість статтей, як і їх якість, яка сьогодні дається журналом, в якому публікуєте та кількістю наступних цитувань вашої статті, так чи інакше відображає рівень вченого.
Проте, далеко незавжди. Є випадки коли через новизну люди уникають публікацій або публікації виходять дуже загальні.
Є випадки, коли вчені уникають "приписування їхнього імені на статтю аспіранта". І публікують виключно "високоякісні" статті. От, наприклад, Сір Котрелл, Кембридж, ЮК - за все своє життя опублікував згруба 20 статтей. Проте "Котреллові хмари" - поняття в науці.
2004.06.16 | Георгій
Re: Отже маємо заформалізовану науку?
Ігор Немашкало пише:> За гроші можна надрукувати якусь мазню. Хоча її, здається, рецензують.
(ГП) В тому ж і річ, що хороші журнали ОБОВ"ЯЗКОВО рецензують всі матеріали, які до них надходять. Як правило, рукопис посилають трьом рецензентам, рідше двом. Якщо рецензенти не знаходять статтю цікавою або бачать якусь помилку в постановці експерименту, стаття не буде надрукована ні за які гроші.
>Але навіщо тоді взагалі писати і друкувати ті статті, якщо від цього маєш тільки клопіт і витрати? Невже примушує формальна сторона, тобто для отримання наукового ступеню треба надрукувати певну кількість статтей.
(ГП) Друкувати результати експериментальних досліджень абсолютно необхідно. Публікація дає можливість фахівцям, які працюють в цій галузі, самим, незалежно від автора повторити описаний експеримент і таким чином переконатися, що те явище, про яке стаття говорить, дійсно існує.
>А може взагалі ця система наукових ступенів безнадійно застаріла. Спортсмена цінують не за звання, а за результати. То хіба у вчених не так? (...) за допомогою цих звань та ступенів, як правило, обкрадають державу, а наприкінці, податкоплатьника. Така система існувала в СРСР, і наскільки знайомий з американською наукою, В США.
(ГП) Я думаю, двохступенева система (кандидат плюс доктор) дійсно нікому не потрібна, зайва. В деяких європейських країнах вона все ще діє (напр., у Великобританії), але у США, а також в Німеччині, Нідерландах, Франції, Японії і деінде окремого вченого ступеню "кандидата" нема. Є ступінь магістра (тобто людини з закінченою вищою освітою) і потім ступінь доктора (тобто людини, яка продемонструвала здатність самостійно розв"язувати наукові задачі).
>В СРСР кругову поруку вчених не могло пробити ніяке ОБХСС, бо вони не зналися на науці. Тому красти в науці було легше ніж в крамниці. Я був свідком цьому, як вдало розкрадали так звані вчені державні гроші, імітуючи наукову діяльність. Теж саме, тільки мабуть в набагато більших обсягах, відбувається в штатах. Хоча може це прояв загальної тенденції, що дійсно працює відсотків 5, ну від сили 30 працівників. Інші імітують діяльність та байдикують.
(ГП) У США науковцям байдикувати складно, тому що як не одержиш грант, ніхто тебе тримати в науковому закладі не буде. А щоби отримувати гранти, треба мати свіжі, нові результати. Просто так чи за попередні досягнення ніхто грантів не дасть.
2004.06.16 | Ігор Немашкало
Але хто визначає
гарна стаття чи ні, чи є нові, свіжі результати. Та такі ж небораки-вчені. Сьогодні вони тобі допоможуть, завтра ти їм. Гроші то всерівно дурні, не твої і не їх. Чому ж не допомогти? Це було б просто дурнею, як би не допомагали. Тому вважаю, що і в штатах є та кругова порука і насправді результативний невеличкий прошарок вчених. Та це виходить і з законів Паркінсона чи якоїсь подібної халепи.2004.06.16 | Георгій
Re: Але хто визначає
Ігор Немашкало пише:> гарна стаття чи ні, чи є нові, свіжі результати. Та такі ж небораки-вчені.
(ГП) Так, небораки, але що можна придумати кращого, ніж анонімні рецензії спеціалістів? Звичайно, бувають необ'єктивні рецензії, тому що редактор журналу може обрати рецензентом не дуже компетентну або занадто амбіційну, заздрісну людину. Але, по-перше, рецензенти зобов'язані дуже серйозно, ретельно обгрунтувати свою точку зору. Рецензію типу "це дурниця, тому що це дурниця" редактор просто не зарахує за рецензію. По-друге, автори можуть сперечатися з рецензетнами, і іноді, якщо вони показують компетентність у своїй галузі, редактор стає на їх сторону, а не на сторону занадто критичного рецензента. Нарешті, коли рецензія негативна, завжди можна послати ту ж саму статтю в інший журнал. У мене був такий досвід, коли я був постдоком: наша стаття отримала дуже негативну (і досить поверхневу) рецензію з одного журналу. Мій керівник, проте, сказав мені, "не переробляй нічого, давай просто пошлемо це в такий-то журнал." Його інтуіція підказала йому, що так буде простіше і швидше, ніж встрявати в суперечку з негативними рецензентами і редактором першого журналу. І він виявився правий - другий журнал отримав хорошу рецензію і досить швидко надрукував нашу статтю.
>Сьогодні вони тобі допоможуть, завтра ти їм.
(ГП) Кому їм? Рецензії ж завжди анонімні...
>Гроші то всерівно дурні, не твої і не їх.
(ГП) Насправді і мої, і їх. Більшість грантів на науку в США іде з бюджету державних установ, таких як National Science Foundation, National Institutes of Health і т.д., тобто фактично з кишені сплатників податків.
>Чому ж не допомогти? Це було б просто дурнею, як би не допомагали. Тому вважаю, що і в штатах є та кругова порука і насправді результативний невеличкий прошарок вчених. Та це виходить і з законів Паркінсона чи якоїсь подібної халепи.
(ГП) Звичайно, не всі науковці однаково продуктивні. Є і такі, хто зловживає своїм іменем, репутацією. Але у США це все-таки рідкість. Як правило, вчений з гучним іменем, якщо його лабораторія перестає робити серйозну науку, в той чи інший момент все-таки буває змушений перейти в іншу галузь - викладання, адміністративну роботу тощо. Я знав одну жінку-науковця, яка деякий час не була продуктивною, але все рівно отримувала гранти, тому що її науковим керівником був тодішній голова NIH. Але довго це не продовжувалося - вже через пару років вона залишила свою роботу і стала працювати як юрист-патентознавець.
2004.06.16 | Ігор Немашкало
А як з конкуренцією та геронтологією в штатах
От у нас усі жаліються, що керівництво в українській науці захопили геронтократи на чолі з Патоном. Та Ви і так повинні знати по радянській науці, що у нас діда - зав кафедрою чи лабораторією не викуриш і бджолами з насидженго місця. Чи можуть молоді вчені вдало та вільно конкурувати зі старими пердунами в США, виживати їх з керівних посад та розподілу грошей на науку, виизначати напрямки научного пошуку? Нарешті, отрмувати більшу платню від старих та поступово та незворотньо стаючих безпорадними науковців. Бо для соцпідтримки повинні послуговувати різні пенсійні фонди і соціальні програми, а не наука.2004.06.16 | Георгій
Re: А як з конкуренцією та геронтологією в штатах
Ігор Немашкало пише:> От у нас усі жаліються, що керівництво в українській науці захопили геронтократи на чолі з Патоном.
(ГП) У США зовсім інша система адміністрування та фінансування науки. Тут існує Національна академія наук, але вона не має над керівниками наукових лабораторій ніякої влади і не розподіляє грошей. Її задача головним чином підтримувати роботу журналу, "Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA," і організовувати зустрічі фахівців для обговорення різних соціально важливих аспектів науки. Керівників лабораторій чи відділів призначає не академія, а самі університети і наукові центри, шляхом загальнонаціонального конкурсу. Той чи інший університет чи науковий центр оголошує вакансію і сам веде пошук того фахівця, який, з точки зору науковців цього університету чи центру, має найкращі шанси справитися зі своїми науковими задачами. При університеті чи науковому центрі формується пошуковий комітет з кількох науковців різного віку і різних "вагових категорій" (від повних професорів до асистентів); цей комітет збирає інформацію про різних кандидатів і критично її оцінює. З кількох десятків чи навіть сотень кандидатів відбирають трьох-чотирьох найбільш перспективних (тобто таких, хто має хороші публікації і демонструє чітке розуміння напрямку своєї роботи), і запрошують їх на інтерв'ю. Тому, хто найкраще себе покаже під час інтерв'ю, пропонують роботу, і, якщо ця людина приймає пропозицію, його (або її) офіційно зараховують на вакантну до цього часу посаду. В усьому цьому процесі вирішальну роль грає саме пошуковий комітет, а не "велике начальство" - скажімо, ректор університету чи директор наукового центру; тих навіть і не питають, що вони думають про того чи іншого кандидата (хоча вони вже ПІСЛЯ остаточного рішення пошукового комітету остаточно затверджують людину на посаді, але це вже грає тільки церемоніальну роль).
>та Ви і так повинні знати по радянській науці, що у нас діда - зав кафедрою чи лабораторією не викуриш і бджолами з насидженго місця. Чи можуть молоді вчені вдало та вільно конкурувати зі старими пердунами в США, виживати їх з керівних посад та розподілу грошей на науку, виизначати напрямки научного пошуку?
(ГП) За американськими законами, вік людини, яка звертається з заявою про роботу, є суто конфіденціальна річ, це навіть і не фігурує в документах. Звичайно, під час інтерв'ю звертають увагу на те, як людина виглядає, чи достатньо в неї енергії тощо. Старого пердуна швидше всього просто не сприймуть серйозно, подякують йому за турботу і попрощаються з ним. Але також враховують і досвід, тому дуже вже молоденьким півникам теж нелегко отримати керівну наукову посаду. В моєму відділі (Відділ біологічних наук Університету штату Місісіпі) на моїй пам'яті було десь з десяток інтерв'ю на посади керівників лабораторій. Наймолодший з успішних кандидатів мав у момент інтерв'ю десь 28-29 років, але він до того працював у дуже славетному науковому закладі (Інститут Моно в Парижі) і надрукував кілька блискучих статей. Більшість успішних кандидатів були дещо старші, десь так між 35 і 45 роками. (Мені було 40.) Серед не-успішних кандидатів були і занадто молоді, і занадто старі, але були також і люди у розквіті сил. Іншими словами, вік - річ важлива, але не вирішальна.
Щодо того, чи легко вижити старого пердуна, якщо він ВЖЕ займає посаду. Тут по-різному. Якщо цей пердун працює в науковому центрі, де його платня іде виключно з його грантів, проблема вирішується досить просто: перестав отримувати гранти - іди на пенсію. Трохи гірше, коли старий, непродуктивний і набридлий всім пердун працює у навчальному закладі, в університеті чи колледжі. Там гроші на платню персоналу ідуть не тільки з наукових грантів, а й з тих сум, які надходять в університет від студентів. Тому, якщо пердун не продукує ніяких результатів в науці і не отримує грантів, він все рівно може залишатися і отримувати зарплату. Як чинити з такими - загальних правил нема, кожний університет вирішує це по-своєму. В нашому університеті в таких випадках збирається спеціальний комітет, який називається Post-Tenure Review Committee. Рішенням цього комітету університет може забрати в старого пердуна лабораторію і лабораторний персонал, і передати це іншим, молодшим, енергійнішим. Пердуна при цьому не женуть, але він змушений перейти виключно на викладацьку роботу.
>Нарешті, отрмувати більшу платню від старих та поступово та незворотньо стаючих безпорадними науковців. Бо для соцпідтримки повинні послуговувати різні пенсійні фонди і соціальні програми, а не наука.
(ГП) Це у США в принципі можливо. Якщо молодий науковець виграє серйозний грант, він може сам собі призначити з цього гранту цілком пристойну платню, іноді навіть більшу, ніж у старих пердунів. Але це в принципі. На практиці це складно, тому що університети і наукові центри зараз забирають з кожного гранту десь так відсотків 40-45 у "загальну" кишеню, для того, щоби сплачувати рахунки за будівництво, ремонт, електрику, тощо (всі ці послуги у США дорогі і ще дорожчають, так що перспектива тут не особливо райдужна).
2004.06.18 | Ігор Немашкало
Що ж - Ви пишете цікаво та інформативно
цей Ваш допис заслуговував би на значно більший рейтинг, бо має практичне значення для молодих науковців чи студентів, які бажають працювати десь за кордоном. Та й для розбудови та перебудови вітчизняної науки це важливо.Пам'ятаю, як у нас на роботі сиділо два таких пердуни. При чому розумні дядьки. Так вони щось там писали у зошитах. Так і не знаю, було це продуктивним. Їх не чіпали. Один на пів-ставки працював. Нудно мабуть було їм на пенсії. Ходили до них молоді науковці, радилися, пердуни їм щось пояснювали з поблажливою посмішкою, бо вочевидь таки були розумніші.
А в сучасних внз багато старих преподів, які не мають жодного уявлення про реальні вимоги часу і вичитують якісь теорії, намагаючись відшукати більш стійкі, такі, що позбавлені плину часу. Наприклад один препод казав, що електрика гарна наука, бо там все стійке. Хоча і там є складна вища математика, та вона мабуть теж доволі стійка. Та є ж багато дисциплін, які потребуть нових знань. Пердуни погані у таких сферах. Однак вижити їх нема сил. У Дзеркалі тижня була стаття нещодавно про те, що в теорії в внз викладачів повинні обирати самі студенти після прослуховування конкурсних лекцій. Однак такого майже нема і старі кадри викладачів і керівництво внз дуже спирається розповсюдженню такого досвіду. Бо тоді доведеться нарешті повикидати з внз більшість тих пердунів, в тому числі з керівних посад. А все це дуже гальмує українську науку і знижує якість української вищої освіти.
2004.06.17 | Горицвіт
Re: Отже маємо заформалізовану науку?
Ігор Немашкало пише:> За гроші можна надрукувати якусь мазню. Хоча її, здається, рецензують.
Рецензують. Хоча мазня все одно проходить, це залежить від журналу.
> Невже примушує формальна сторона, тобто для отримання наукового ступеню треба надрукувати певну кількість статтей.
У нас так.
> А може взагалі ця система наукових ступенів безнадійно застаріла.
Так. Хоча навіть не можна сказати, що застаріла. Кажуть, що теперішній український ВАК обігнав колишній радянський по бюрократичності.
> А за допомогою цих звань та ступенів, як правило, обкрадають державу, а наприкінці, податкоплатьника.
Обкрадають не стільки за допомогою звань, як за допомогою всієї системи, перш за все через розподіл грошей.
2004.06.17 | UkrParus
Re: Платні наукові статті!?
За моїми даними, кандидатську Оксані Білозір написав заступник голови Малинської райдержадміністрації (Житомирська область) Тимошенко - здається по історії...