А чому стільки протестів проти трипільської культури?
04/26/2006 | Correct
Постійно на форумах і телебаченні бачу протести тих хто виступають проти того, що хтось заявляє що на території України була трипільська культура. Зате ні разу не бачив тих хто сказав, що ми потомки трипільців.
Так само бачу у яневського в студії постійну боротьбу проти шароварщини, зате ні разу не бачив в цій студії нікого в шароварах, і по телевізору теж - одна попса все заполонила. Також жодного разу не бачив на російських каналах когось, хто виступав би проти косоворотщини.
Якісь ми такі закомплексовані стали, якби ми були американцями, не було б у нас ні джипа черокі ні гелікоптера апач.
Так само бачу у яневського в студії постійну боротьбу проти шароварщини, зате ні разу не бачив в цій студії нікого в шароварах, і по телевізору теж - одна попса все заполонила. Також жодного разу не бачив на російських каналах когось, хто виступав би проти косоворотщини.
Якісь ми такі закомплексовані стали, якби ми були американцями, не було б у нас ні джипа черокі ні гелікоптера апач.
Відповіді
2006.04.26 | Sean
Тоді, коли це не є заказухою "друзів"-сусідів
то це є таким собі інтелектуальним хохлізЬмом. Чи то малоросо-мазохізЬмом. Можна погоджуватися з твердженнями тими чи іншими, можна не погоджуватися, але рівень і тон тих "дискусій", а радше [само]опльовувань такий, що капєц.2006.04.26 | Lery
А що ми знаємо про трипільську культуру?
А що ми знаємо про трипільську культуру, якщо не брати до уваги черепків та такого іншого, розкопаного археологами?Якби дістати якісь дані про політичний та економічний устрій того суспільства, його стосунки з природою та вірування, тоді можна було б й пишатися, чи навпаки, впадати в розпач від усвідомлення неповноцінності теперешньой цивілізації...
2006.04.26 | Gunslinger
а можна подумати того усього нема
і ніхто не зна.хай- зара розгребуся з роботою і накидаю Вам лінків.
читати є що. аби було кому.
2006.04.27 | Gunslinger
Обіцяні лінки
пролітають, оскільки нема часу (с).якщо хочете читати:
топайте сюди:
http://www.trypillia.com/
на цьому сайті є бібліографія - загалом 79 сторінок з переліками творів, які так чи інакше торкаються трипільської культури.
тіко не в книгах шукайте,
а в розділі СТАТТІ був файл пдф.
2006.04.26 | Timeo
Загалом, знаємо чимало.
Одинадцятитомник АН України розповідає про трипільців чимало. І про устрій і про таке інше. У тому числі - про етапи розвитку, про причини розквіту та занепаду їхньої цивілізації. Нічого особливо дивовижного у трипільцях не було - просто достотньо розвинена на той час землеробська культура.2006.04.26 | Мартинюк
Вражаючого дуже багато
1. Давність - від 5 до 3 тисяч років до нашої ери, що перевершує фактично всі відомі памятки європейської історії.2. Велика поширеність і густонаселеність - фактично кількість знайдених поселеннь вказує на густину заселення яка була досягнута лише на межі ХІХ і ХХ столітть, тобто внаслідок застосування великого числа досягненнь цивілізації, виробництва та сільського госплодарства.
3. Рівень матеріальної культури - триповерхові споруди, розміри поселеннь ( до 20 тис мешканців, якщо не більше) відсутність оборонних споруд показуть на вельми виросикий як на "допотопні" часи рівень розвитку супільства.
4. Очевидна наявність елементів трипільскої культури в традиційному українському побуті - форми глечиків, особливо глечики-близнятка, плетені тини і застосування глинобитно-деревяних конструкцій подібних до тих за якими будувалися сердньовічні європейські міські будинки.
Кожен хто знає для чого служать глечики-близнятка ( своєрідний термос для доставки працівникам у полі і збереігання теплим обіду з першого і другого) починає розуміти що ті трипільці щонайменше їли те саме і робили те саме що сільські українці.
5. Вражає незрозуміле зникнення і занепад цієї культури десь між 3 і 2 тисячоліттям до нашої ери.
2006.04.26 | Volodimir_V
Re: Вражаючого дуже багато
> 5. Вражає незрозуміле зникнення і занепад цієї культури десь між 3 і 2 тисячоліттям до нашої ери.
Припущення -
Дуже просто мені здається що в той період почала зароджуватись ера воєн.
(1. етап збирання, добування
2. Вирощування
3. Відвойовування - нащо трудитись якщо можна забрати)
Разом з людством розвивався і "колективний розум"
2006.04.27 | Мартинюк
Я більше схиляюся до зміни клімату
2 тис років до нашої ери - приблизно відповідає біблійномку "великому потопу". Я звичайно не вірю у величезну повінь , яка затопила навіть вершину гори Арарат, але не виключаю можливість різких коливаннь клімату ( з катастрофічним для тодішніх людей перебігом).Катастрофічні повені могли бути викликані наприклад різким таненням залишків льодовиків на півночі Європи - Скандинавії, російському приполярї, на Уралі врешті.
2006.04.27 | Сергій Кабуд
ні звідки не випливає що трипільці зникли
вони поступово переродилися на іншій етнос який там собі і жив і далі живе в наші часи.Зміни клімату відбуваються все ж повільно а люди не такі дурні, щоб не пристосовуватися тим чи іншим чином.
Може трипільці в часи чергових нашествь кочевників чи іншого ворогу просто збагнули що краще жити серед лісів і троха в інших засіб і тоді утворилися інші осередки розселення- українські села.
Але скоріше за все ми є їхніми прямими нащадками. Бо за теріторіальною ознакою це практично закон- на місцевості завжди зберігається генотип її населення. Який просто міг переховуватися скажімо в лісі від якихось татаромонголів. Чи в підпіллі від більшовиків, чи щось подібне.
В продавні часи, якщо ви вміли скажімо будувати житло швидко, щоб встигнути до зими, запасати влітку їжу на зиму, розводити багаття, виробляти якійсь одяг-
значно легше було знайти притулок десь в тому самому лісі ніж тікати далеко.
Людей було мало, а лісу багато.
2006.04.27 | Мартинюк
Археологи твердять що був період коли постійні поселення зникли
Я все таки схиляюся до разючих змін клімату.Людству неприємно думати про те що клімат колись може різко змінитися.
А таке було навіть в історичні періоди - в 762 році Чорне море замерзло повністю і люди по кризі ходили в Малу Азію і назад.
До речі в цей час повністю зникають поселення в районі теперішньої Москви.
Ще раніше - 2-3 ст. нашої ери - підйом рівня Каспійського моря, яке на тисячі кілометрів затопило пасовища і орні землі навколо нього і спровокувало переселення місцевих кочівних народів у Європу.
Потім похолодання у Європі на рубежі 16-17 сторіччь, яке спровокувало криваві війни, полювання на відьом і навіть можливо реформацію.
Читав що в ті часи були випадки коли сніг у Франції та південній Німеччині танув аж наприкінці травня.
2006.04.28 | Gunslinger
Мартинюк 100% правий.
"Археологи твердять що був період коли постійні поселення зникли"такий величезний етнос не міг вимерти від якоїсь пошесті - так чи інакше лишилися б якісь матеріальні докази того. а їх нема.
нема сумніву що трипільці розселилися по Європі і частина пішла в Малу Азію. залишивши частину населення і певний спадок - традиції, вірування, звичаї, і т.п. (це я мотивую окремо - наразі нема часу вишукувати матеріали).
і мені зара будуть закидати антинауковіть знову, але між закінчення трипільської культури на нашій землі і "загадковою появою" (як часто пишуть) наприклад, етрусків у відомому вам місці в кінці ІІІ тисячоліття до н.е, пройшло не так багато часу. І чи не просто переселенням можна пояснити слов"янські топоніми етруської держави? До речі самі етруски себе називали русенами.
чи не тому скіфи себе вважали автохонним народом на території України, що вони просто повернулися? звісно за кілька століть у них змінився фенотип, мова і звичаї, але вони наскільки далекі від інших іранських племен, що це пояснити різноманітністю культур Малої Азії неможливо.
2006.04.28 | Сергій Кабуд
вони не зникли як не зникли русичі Київської Русі- ми їх нащадки
трипілці поступово стали тими хто там вважається були за ними і так далі до тепер, до помаранчових інтернетукраїнців)))))))))))нічого ніде не переривалося.
Там де стояли тріпільці потім селилися українські селяни, лише культурра мінялася, додавалося шось а шось зникало, інколи ніхто не жив але ніколи не було такого періоду
шо на Україні не жили люди, навіть під час льодовика вони саме в Україні і переховувалися від холодів, будували з мамонтових бивнів халабуди і жерли їхнє мнясо.
Це дуже важливо просто зрозуміти здоровим глуздом, що нічого в світі швидко не відбувається, а тисячі років тому воно було ще в тисячі разів повільніше. Навіть епідемії не всіх знищували, навіть чума. Включно з татаромонгольським ігом. Денеде а,е трипільці жили там, де завжди були поселення, то вони там і розчинилися плавно перейшовши в помаранчових. Кацапи- то інша гілка, воно походить від неадертальців.
2006.04.28 | Lery
Всі чомусь не зважають на суспільний устрій трипільців...
як вже згадувалося, у їх поселеннях не виявлено ніяких ознак культовіх споруд, князівства, соціальної нерівності, а навпаки кожна оселя була прикрашена різноманітними витворами мистецтва. Тобто тим людям вистачало часу на творчість, причому не кільком митцям, а мало не кожній родині...Вважаю, що саме зміна суспільного устрою трипільців під дією іноземного впливу призвела до деградації і занепаду Великой Цивілізації.
Якщо не помиляюсь, Єгипет якраз десь 2500 років до Н.Е. перебував у періоді розквіту і його володарі-жерці не могли не знати про наявність такої цивілізації на півночі. Так що "рука жерців" вірогідно дотягнулася і до трипільців...
2006.04.28 | Сергій Кабуд
цікаво що під час льодовика жили саме в Україні
я думаю що там, де умовно мало б бути Чорне Море якого ще не було, бо воно виникло після льодовика.Європейці переховувалися від холоду в 3х регіонах:
Іспанії, греції-італії і україні.
Якщо жили же в льодовик, то скоріше за все далеко трипільці не втекли, а живуть своїми генами в нас. Комон сенс типу.
2006.04.28 | Navigator
Дещо про географію і історію
Звернув увагу на карти змін конфігурації не тільки льодовиків, а й морів в Європі на протязі сотень мільйонів років. Одне з небагатьох місць, яке ніколи не було дном моря знаходиться біля Вінниці.Трипільщина.
Звичайно, тоді не було ще не те що трипільців, але й людей взагалі.
Але було щось дуже важливе.
Накопичувався чорнозем, що не був зрізаний льодовиками, як в північній і східній Європі (в Росії останній лоьдовик відступив, наприклад, від Петербурга лише 8 тисяч років тому!) і не був розмитий морями.
Саме в цих чорноземах а також в благотворному впливу недалеких центрів цивілізації, що включали Трипільщину в свою економічну і культурну орбіти, і росла її міць.
Дуже рекомендую книжку академіка Рибакова "Киевская Русь и древнерусские княжества".
Там досить детально описаний взаємозвязок і взаємопроникнення культур українського степу і лісу починаючи з Трипілля.
...
Між нами. З кожним роком буде наростати попит на екологічно чисті і екологічно збережені продукти. Тому чорноземи і працьовиті руки завжди будуть нашим найціннішим скарбом.
Як і для трипільців.
2006.04.26 | Timeo
Re: Вражаючого дуже багато
Мартинюк пише:> 1. Давність - від 5 до 3 тисяч років до нашої ери, що перевершує фактично всі відомі памятки європейської історії.
Ви жартуєте? Цивілізації такого рівня були і до і після Трипілля. Трипільська дійсно стоїть серед найбільших та найефективніших, на певному етапі. Але приголомшливого відриву від інших - немає.
> 2. Велика поширеність і густонаселеність - фактично кількість знайдених поселеннь вказує на густину заселення яка була досягнута лише на межі ХІХ і ХХ столітть, тобто внаслідок застосування великого числа досягненнь цивілізації, виробництва та сільського госплодарства.
Так - це спіцифіка характеру їхнього сільського господарства. Дуже, до речі, природо та ресурсозатратного.
> 3. Рівень матеріальної культури - триповерхові споруди, розміри поселеннь ( до 20 тис мешканців, якщо не більше) відсутність оборонних споруд показуть на вельми виросикий як на "допотопні" часи рівень розвитку супільства.
Великі споруди - не дивина для густонаселених пунктів, розміри поселень тісно пов`язані зі способом обробки трипільцями землі, відсутність оборонних споруд є природним наслідком відсутності поблизу агресивних сусідів.
> 4. Очевидна наявність елементів трипільскої культури в традиційному українському побуті - форми глечиків, особливо глечики-близнятка, плетені тини і застосування глинобитно-деревяних конструкцій подібних до тих за якими будувалися сердньовічні європейські міські будинки.
Деякі ознаки є. Але чи є вони результатом передачі культурної спадщини (при чому, таке можливо не тільки до безпосередніх нащадків - напр. елементи скіфської культури також притаманні українцям) просто збігом, чи природним результатом використання місцевих умов/матеріалів - достеменно ще не досліджено, омв.
> Кожен хто знає для чого служать глечики-близнятка ( своєрідний термос для доставки працівникам у полі і збереігання теплим обіду з першого і другого) починає розуміти що ті трипільці щонайменше їли те саме і робили те саме що сільські українці.
> 5. Вражає незрозуміле зникнення і занепад цієї культури десь між 3 і 2 тисячоліттям до нашої ери.
Недосконалі засоби та прийоми господарства дозволяли трипільцям обробляти тільки певний відсоток замлі, і той виснажувався дуже швидко. Наявний резерв земель вони потроху вичерпали, а переорієнтуватися на скотарство або змінити технології орання - не змогли. Нічого незрозумілого та таємничого. Якщо земля не родить - то їсти нічого, а коли їсти нічого - не до досягнень цивілізації.
2006.04.27 | Мартинюк
Все не так просто
Timeo пише:> Мартинюк пише:
> > 1. Давність - від 5 до 3 тисяч років до нашої ери, що перевершує фактично всі відомі памятки європейської історії.
>
> Ви жартуєте? Цивілізації такого рівня були і до і після Трипілля. Трипільська дійсно стоїть серед найбільших та найефективніших, на певному етапі. Але приголомшливого відриву від інших - немає.
>
На території України і навіть на території Європи про такі не відомо.
> > 2. Велика поширеність і густонаселеність
>
> Так - це спіцифіка характеру їхнього сільського господарства. Дуже, до речі, природо та ресурсозатратного.
>
Важко щось твердити про неефективність їхнього господарства, оскільки ця цивілізація вельми успішно проіснувала майже три тисячі років. Таке неможливе при неефективній чи екологічно марнотратній системі хазяйнування.
> > 3. Рівень матеріальної культури - триповерхові споруди, розміри поселеннь ( до 20 тис мешканців, якщо не більше) відсутність оборонних споруд показуть на вельми виросикий як на "допотопні" часи рівень розвитку супільства.
>
> Великі споруди - не дивина для густонаселених пунктів, розміри поселень тісно пов`язані зі способом обробки трипільцями землі, відсутність оборонних споруд є природним наслідком відсутності поблизу агресивних сусідів.
>
Це означає або принипово неагресивний світогляд самих трипільців ( бо на сотні кілометрів навкруг жили такі самі трипільці), або якусь невідому для нас систему забезпечення порядку і стабільності.
> > 4. Очевидна наявність елементів трипільскої культури в традиційному українському побуті - форми глечиків, особливо глечики-близнятка, плетені тини і застосування глинобитно-деревяних конструкцій подібних до тих за якими будувалися сердньовічні європейські міські будинки.
>
> Деякі ознаки є. Але чи є вони результатом передачі культурної спадщини (при чому, таке можливо не тільки до безпосередніх нащадків - напр. елементи скіфської культури також притаманні українцям) просто збігом, чи природним результатом використання місцевих умов/матеріалів - достеменно ще не досліджено, омв.
>
> > Кожен хто знає для чого служать глечики-близнятка ( своєрідний термос для доставки працівникам у полі і збереігання теплим обіду з першого і другого) починає розуміти що ті трипільці щонайменше їли те саме і робили те саме що сільські українці.
>
>
>
> > 5. Вражає незрозуміле зникнення і занепад цієї культури десь між 3 і 2 тисячоліттям до нашої ери.
>
> Недосконалі засоби та прийоми господарства дозволяли трипільцям обробляти тільки певний відсоток замлі, і той виснажувався дуже швидко. Наявний резерв земель вони потроху вичерпали, а переорієнтуватися на скотарство або змінити технології орання - не змогли. Нічого незрозумілого та таємничого. Якщо земля не родить - то їсти нічого, а коли їсти нічого - не до досягнень цивілізації.
Ще раз нагадую що вони так проіснували три тисячі років. Значить їхня система гоподарювання була ефективною і екологічно адекватною.
Гадаю причиною занепаду стали якісь кліматичні зміни, які через білію до нас дійшли у вигляді переказу про всесвітній потоп. По часу кінець епохи трипільців приблизно збігається з біблійним датуванням "потопу"
2006.04.28 | Alamire
Re: Все не так просто
Взято з mesoamerica.narod.ru:Удивительно иное: несмотря на разные периоды существования различных древних цивилизаций, системное осмысление астрономических наблюдений и появление первых календарей повсеместно приходится на V-III тысячелетия до н.э. Об этом свидетельствуют записи наблюдений у египтян, вавилонян, китайцев и майя. Так, например, по древнему византийскому календарю, которым даже пользовались на Руси с X века по начало XVIII века, сотворение мира датировалось 5508 годом до н.э. Древние евреи относили это событие к 3761 году до н.э. Начальная дата астрономии майя приходится на 3114 год до н.э. В Древнем Китае начало календарного отсчета времени приходится на 2637 год до н.э. В Древней Индии уже к III тысячелетию до н.э. был разработан календарь, обеспечивающий хозяйственную деятельность населения долин Инда и Пятиречья.
Виглядає так, начебто це просто старотові точки цивілізацій. Пам"ятаю, як мені важко було розповідати про ностратичну теорію свому приятелю-талмудістові, для якого перед 3761 не було й не могло бути нічого!
2006.04.26 | Lery
Re: Вражаючого дуже багато
Мартинюк пише:> 1. Давність - від 5 до 3 тисяч років до нашої ери, що перевершує фактично всі відомі памятки європейської історії.
>
> 2. Велика поширеність і густонаселеність - фактично кількість знайдених поселеннь вказує на густину заселення яка була досягнута лише на межі ХІХ і ХХ столітть, тобто внаслідок застосування великого числа досягненнь цивілізації, виробництва та сільського госплодарства.
>
> 3. Рівень матеріальної культури - триповерхові споруди, розміри поселеннь ( до 20 тис мешканців, якщо не більше) відсутність оборонних споруд показуть на вельми виросикий як на "допотопні" часи рівень розвитку супільства.
>
> 4. Очевидна наявність елементів трипільскої культури в традиційному українському побуті - форми глечиків, особливо глечики-близнятка, плетені тини і застосування глинобитно-деревяних конструкцій подібних до тих за якими будувалися сердньовічні європейські міські будинки.
>
> Кожен хто знає для чого служать глечики-близнятка ( своєрідний термос для доставки працівникам у полі і збереігання теплим обіду з першого і другого) починає розуміти що ті трипільці щонайменше їли те саме і робили те саме що сільські українці.
>
> 5. Вражає незрозуміле зникнення і занепад цієї культури десь між 3 і 2 тисячоліттям до нашої ери.
А чи не є це залишками тої прадавньої слов'нської або ведруської (як її називають деякї новітні автори) цивілізації, що була поступово витіснена спочатку виникненням войовничих сусідів, а потім повністю викорена у князем Володимиром?
2006.04.27 | Мартинюк
Важко говорити про "словянськість" трипільців
Хоча б тому що існуючі реконструкції дають відмінний фізичний тип - відреставровані черепи трипільців показують людей подібних на вірмен чи басків. Навіть американські майя на вигляд більш подібні до тих трипільців які були відреставровані, аніж сучасні українці.Звичайно два-три реставровані черепи ще не дають підстав судити про загальний тип всіх трипільців, врешті я бачив реконструкцію і не надто відмінну від середньо-єропейського типажу, однак відмінності помітні.
Інша річ що тип людей може за тисячоліття мінятися навіть без впливу міграцій та завюваннь , але це річ ще не дослідженна.
2006.04.27 | Gunslinger
про реконструкцію
я звичайно ставлюся з повагою і до тебе і до науковців -але за весь час вивчення трипільської культури знайшли всього кілька черепів, один з яких дитячий (я дещо можу помилятися в цифрах але це на суть не впливає).
як уже написано - трипільці спалювали своїх мертвих, тому людських кісток в похованнях нема ніколи. тільки попел.
з цього можна зробити припустити, що люди, останки яких знайдені
а) загинули випадковою смертю, і їх не знайшли, що б поховати.
зауважу, що це малоймовірно, оскільки останки знайдені практично в поселеннях.
б)ці люди не належали до трипільського етносу, тому їх і не спалили - бо не було підстави ховати чужинця за своїми обрядами.
в) вчені дещо помилилися з датою.
так чи інакше перед тим, як стверджувати, що трипільці виглядали саме так - потрібно мотивувати ЧОМУ ці мертві не були поховані за трипільськими обрядами
2006.04.28 | Lery
Re: варіант б) виглядає більш логічним. (-)
2006.04.28 | Gunslinger
Re: варіант б) виглядає більш логічним.
як на мене тежале ж тре було навести приклади та імовірності, а не безапеляційно стрверджувати що воно так і було. бо заклюєте
а я не історик і не науковець, щоб відгавкуватись фахово
2006.04.28 | Lery
Є такі поняття як інтуїція та "родова пам'ять"...
Так що Ваш варыант нычим не гырший за якийсь "фаховий".Я сам - аматор-початківець у цій справі, так що як будуть "клювати", то і мене теж.
2006.04.26 | stefan
пане Мартинюк
тут питань набагато більше ніж відповідей....
хоча, мені особисто, подобається хід Ваших мислей.
,,,
і ще одне:якщо залишилися останки трипільців(а вони повинні залишитится, хоч міліграми), то чому не зробити генний аналіз і встановити зв"язок українців з трипільцями.
(з гебреями це вже зроблено).
,,,,
та й з першими людьми, які з Африки прийшли на наш континент.
,,,,,
що нема кому?
чи комусь невигідно?
2006.04.27 | Lery
Re: кому вигідно замовчування?
Якщо не прочитали, гляньте на мій допис у цій темі:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1146064975&first=&last=
Якщо доведено, що наші прямі пращури жили вільно, не маючи ворогів, жерців та князів, тобто створивши такий собі "Рай на Землі", то у декого може виникнути питання:
"А чому ж ми зараз зовсім не так живемо? Чому у світі панують гроші, ненависть та насильство?"
А такі питання зовсім не вигідні тим, хто створив цю ситуацію і зараз править світом, бо може похитнути їх владу.
Тому відсутність офіційних порівнянь трипільських генів з нашими є доказом нашой спорідненості!
2006.04.27 | Timeo
Re: кому вигідно замовчування?
Lery пише:> Якщо доведено, що наші прямі пращури жили вільно, не маючи ворогів, жерців та князів, тобто створивши такий собі "Рай на Землі", то у декого може виникнути питання:
> "А чому ж ми зараз зовсім не так живемо? Чому у світі панують гроші, ненависть та насильство?"
Відповідь елементарна. Бо:
Світ змінився - замість натурального господарства, де тільки громада спільною працею здатна виготовити достатньо харчів, щоби прогодувати кожну родину в цій громаді (але не більше) і де ВСІ мають займатися сільгосппрацею, щоби просто вижити - маємо світ, де кілька відсотків населення цілком здатні прогодувати всю решту. Різні люди виконують різні функції, світ став складним - і життя стало складнішим. А жити як жили трипільці (навіть краще, бо обробляти землю ви зараз зможете значно легше та ефективніше) ви можете й зараз - поїдьте з родиною в якесь віддалене село, заведіть собі город та живіть виключно з нього - лепіть собі глечики та виготовляйте собі одяг з вовни власноруч випасених овець. Гроші вам будуть непотрібні, насильство та злоба сьогодення вас навряд чи торкнуться, навряд чи ваше майно когось цікавитиме.
Те, що п`ять тисяч років тому було ознакою Раю Земного ("та вони ж щодня їдять, та майже завжди досита!") зараз мало кому видасться привабливим.
2006.04.27 | Арій.
Ви вульгарізуєте.
Адже мова йде не про спосіб ГОСПОДАРЮВАННЯ, а про спосіб ЖИТТЯ.2006.04.27 | Lery
Re:поїдьте з родиною в якесь віддалене село,заведіть собі город.
"поїдьте з родиною в якесь віддалене село, заведіть собі город та живіть виключно з нього"Ви знаєте, у цьому реченні є істина, просто Ви її зараз не розумієте.
2006.04.27 | Мартинюк
Трипільське господарство не було натуральним.
Археологи знаходять ознаки дуже інтенсивного товаробміну. Наприклад біля Дністра ( район Коломиї) віднайдено справжнісінкий завод по виготовленню керамічного посуду з сотнями одночасно використовуваних печей для обпалювання . Виглядає що потім ця продукція сплавлялася вниз по Дністру в якості товару на обмін чи навіть на продаж за якийсь "еквівалент". Аналогічну за хімічним складом кераміку знайшли в басейні нижнього Дунаю.Не виключено що "еквівалентом" могла бути мідь або бронза. В Болгарії віднайдено мідний рудник, який був ПОВНІСТЮ вироблений вже 3 тисячі років до нашої ери! За оцінками архелогів перероблено сотні тисяч тонн руди!
2006.04.27 | Sean
Знаєш, що мене дивує
що про це ніхто не знає. Навіть не те, що заперечують, а саме те, що ці відомости не популяризуються2006.04.28 | Lery
Так може треба почати самим популяризовувати це?
Sean пише:> що про це ніхто не знає. Навіть не те, що заперечують, а саме те, що ці відомости не популяризуються
Так може вже треба почати самим популяризовувати це?
Хоча б тут на Майдані?
А чому факти такого роду не публікуються, а навпаки - замовчуються. - Мабуть тому, що тим хто править нашим світом, розповсюдження їх може сильно зашкодити...
2006.04.28 | Мартинюк
Гадаю причиною є занепад української науки
І відповідно наукової та науково-популярної преси.Звісно треба щось робити.
Але слід враховувати що окрім того є ще просто науковий на навколонауковий консерватизм.
З одного боку це непогано - він забезпечує збереження та передачу вже здобутих наукових знаннь. З другого це погано бо гальмується процес поширення нових.
Наведу приклад - зараз вже майже ніхто з серйзних фахівців серднього і молодого віку не сумнівається що динозаври і птахи є близькими родичами, тобто динозаври були не тупими ящерами, а теплокровними, стадними і достатньо розумними істотами.
Однак офіційного визнання цього факту до сих пір нема - бо старі професори та "академіки" надалі вважають що динозаври були ЯЩЕРАМИ.
2006.04.28 | Sean
Треба, безперечно
Lery пише:> Sean пише:
> > що про це ніхто не знає. Навіть не те, що заперечують, а саме те, що ці відомости не популяризуються
>
> Так може вже треба почати самим популяризовувати це?
> Хоча б тут на Майдані?
Особисто я - тільки за і готовий сприяти. Однак, на жаль, я не вважаю себе хвахівцем з цього питання. Мені просто це як українцю цікаво.
> А чому факти такого роду не публікуються, а навпаки - замовчуються. - Мабуть тому, що тим хто править нашим світом, розповсюдження їх може сильно зашкодити...
Пояснення радикальне, але цілком логічне. Світ дуже конвенціональний.
2006.04.28 | Lery
Re: Треба, безперечно
Sean пише:> > > що про це ніхто не знає. Навіть не те, що заперечують, а саме те, що ці відомости не популяризуються
> > Так може вже треба почати самим популяризовувати це?
> > Хоча б тут на Майдані?
> Особисто я - тільки за і готовий сприяти. Однак, на жаль, я не вважаю себе хвахівцем з цього питання. Мені просто це як українцю цікаво.
А Вам не спадало на думку, що більшість з існуючих фахівців можуть відстоювати хибну точку зору?
Історія - це не математика, де 2+2=4 у будь-кого.
Тому всім, кому не байдужа історія власного народу та країни, слід самим ставати та потроху складати і популяризовати її разом з фахівцями. Не бачу в цьому проблеми.
> > А чому факти такого роду не публікуються, а навпаки - замовчуються. - Мабуть тому, що тим хто править нашим світом, розповсюдження їх може сильно зашкодити...
> Пояснення радикальне, але цілком логічне. Світ дуже конвенціональний.
Мій інтерес до історії України та трипільців як таких був викликаний якраз знайомством з відомостями про зникнення великої праслов'янської цивілізації, які приводить Мегре у своїх останніх книгах.
Існуючі фактичні дані про суспільний та економічний устрій трипільців - на мою думку є прямим підтверженням цієї версії подій...
2006.04.28 | Sean
Re: Треба, безперечно
Lery пише:> Sean пише:
> > > > що про це ніхто не знає. Навіть не те, що заперечують, а саме те, що ці відомости не популяризуються
> > > Так може вже треба почати самим популяризовувати це?
> > > Хоча б тут на Майдані?
> > Особисто я - тільки за і готовий сприяти. Однак, на жаль, я не вважаю себе хвахівцем з цього питання. Мені просто це як українцю цікаво.
> А Вам не спадало на думку, що більшість з існуючих фахівців можуть відстоювати хибну точку зору?
Спадало, звичайно. А також спадає і спадатиме надалі
> Історія - це не математика, де 2+2=4 у будь-кого.
>
> Тому всім, кому не байдужа історія власного народу та країни, слід самим ставати та потроху складати і популяризовати її разом з фахівцями. Не бачу в цьому проблеми.
Та я і популяризую. Потроху. Просто інші теми. Достатньо ознайомлюся з темою Трипілля - буду здатен вести предметні бесіди. А поки що накопичую інхвормацію
2006.04.28 | Lery
Re: Треба, безперечно
Sean пише:> > Тому всім, кому не байдужа історія власного народу та країни, слід самим ставати та потроху складати і популяризовати її разом з фахівцями. Не бачу в цьому проблеми.
> Та я і популяризую. Потроху. Просто інші теми. Достатньо ознайомлюся з темою Трипілля - буду здатен вести предметні бесіди. А поки що накопичую інхвормацію
Я також поки вчюсь.
Так, я вже й сам помітив шановну Gunslinger за її обізннаність з темою та чіткі й влучні відповіді.
Задача повернути народу власну правдиву історію, на мою думку, набагато важливіша ніж хто завтра стане прем"єром чи ціна на газ!
Одна справа, коли люди вірять, що їх предки ще тисячу років тому були жорстокими дикунами, які мало не з дерев позлазили перед тим як Володимир їх "наставив на шлях істиний".
А інше - почувати себе нащадком величної культури, древнішої за Єгипецьку...
2006.04.28 | Мартинюк
Це виходить за межі європейської культурної парадигми
Є проста і відома всім у Європі від професора до першокласника схема, яка поміть, починається лише з "післяпотопного" періоду, тобто є християнскою за походженням. Саме слово "допотопний" означає щось непевне, несерйозне і неварте уваги.В найкращому вигляді роблять вигляд що нічого нового нема. В гіршому - агресивно атакують.Я би не лаяв і не засуджував той факт, що це мало популяризується.
Така вже особливість людського мислення, яке міфологізоване за своєю суттю і наявний "науковий світогляд" є лише окультуреною різновидністю міфології. На жаль чим розвинутіша наука і чим більше науковців та навколонаукових людей, тим важче щость змінити у загальноусталених концепціях.
На жаль це стосується всіх наук, не лише історії. В історії просто найважче впроваджувати нові досягнення, бо її методика не передбачає формальних процедур верифікації та доказів .
Але навіть у фізиці та математиці можна і варто здійснювати революції - вони, особливо фізика загрузли під вагою баласту застарілих догм і методологій.
2006.04.28 | Sean
Ну так межі європейської культурної парадигми
хвормують європейці. Себто і ми, нє?Мартинюк пише:
> Я би не лаяв і не засуджував той факт, що це мало популяризується.
Я не лаю і не засуджую, що хтось не популяризує. І що хтось заперечує.
Але ж ми - не хтосі. Якщо мені науково, переконливо і неспростовно доведуть хибність теорії України-Трипілля - ну що ж... Але хіба не вчепилася би кожна нормальна держава за подібне. Хіба би не скористалася? А тут окрім тупого агресивного несприйняття і заперечення - нема ніц.
Можна популяризувати не аксіому Трипілля-України. А наявність теорії. Де воно?
2006.04.28 | Сергій Кабуд
це не можна ні довести ні спростувати
бо навіть аналіз ДНК кісток може бути помилковий, чи кістки знайдені в іншому місті чи ще міліон варіянтів.Але можна собі уявити реальний хід подій.
І довести що ніяких катастроф які б
унеможливіли життя людей на теріторії південної України
ніколи на теренах України не спостерігалося. Це і є доведення того що трипільська культура є одною з нашіх укйраїнських пракультур.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: Вражаючого дуже багато
забули вказати ще на календар -розподіл і назви
а ще ми довго літочислення від Трипілля вели -
нині 7514 рік.
2006.04.27 | Мартинюк
Це так зване літочислення "від створення світу"
Різні варіанти його використовувалися у різних древніх і не древніх народів.Але різниця лише математична.
Цікаво що приблизно поява трипільської цивілізації вписується у період , який по біблії лежить між "створенням світу" і "всесвітнім потопом"
Не виключено що трипільська цивілізація занепала внаслідом погіршення клімату - похолодання чи опустелення українських степів.
2006.04.28 | Сергій Кабуд
потоп вирогідніше за все- подія на кінці льодовика коли середзем
середземне море перелілося через дарданели(?) і вилилося на поселення в долині озера, на середині тої теріторії де тепер чорне море.Це було 12тис(?) років тому. Треба пошукати статті, але цим тут займалися серьозно і їздили в чорне нморе з підводними човнами, шукали ті поселення. Дещо знайшли
2006.04.26 | Soft
Не знаю как вы, а мы потомки истинных арийцев и атлантов:) (-)
2006.04.26 | Gunslinger
патаму шта
Correct пише:> Постійно на форумах і телебаченні бачу протести тих хто виступають проти того, що хтось заявляє що на території України була трипільська культура. Зате ні разу не бачив тих хто сказав, що ми потомки трипільців.
угу. це ж мабуть соромно перед світом, що тут власне людство зародилося, що ми письменність мали раніше ніж почався Єгипет і Рим, і мали міста по 10000 раніше, ніж Шумер колесо перше зробив, що загадкова Етруська держава мала слов"янські топоніми, і що на нашій землі арійські письмена найдавніші у світі знайдені.
А насправді це просто невігласи, яким аби що покрити гамном. байдуже що.
> Так само бачу у яневського в студії постійну боротьбу проти шароварщини, зате ні разу не бачив в цій студії нікого в шароварах, і по телевізору теж - одна попса все заполонила. Також жодного разу не бачив на російських каналах когось, хто виступав би проти косоворотщини.
>
хе-хе. а хто чув про курс на русифікацію в Росії?
їх що, стріляли на Красній площі за одне російське слово? чи балалаєчників розстрілювали?
а хто бореться? нащадки зайд, яких ще до Катерини, аж до кінця 20 століття завозили замість знищених та вивезених в дикі степи українців?
2006.04.26 | Kohoutek
Re: А чому стільки протестів проти трипільської культури?
Correct пише:> Постійно на форумах і телебаченні бачу протести тих хто виступають проти того, що хтось заявляє що на території України була трипільська культура.
Ви помиляєтесь. Вчені виступають не проти заяв про існування трипільської культури на теренах України - це доведений факт - а проти ненаукових спекуляцій на цій темі.
> Зате ні разу не бачив тих хто сказав, що ми потомки трипільців.
Таких людей скільки завгодно - хоча б наш президент, - але ж така думка ні на чому не грунтується. Абсолютно невідомо, хто були ті трипільці, звідкіля взялися і куди поділися. Ніякого зв"язку трипільської культури зі слов"янською не доведено.
> Якісь ми такі закомплексовані стали
Ви, мабуть, не читали "Шлях аріїв"...
2006.04.26 | Gunslinger
Re: А чому стільки протестів проти трипільської культури?
Kohoutek пише:>Ніякого зв"язку трипільської культури зі слов"янською не доведено.
окрім того, що ми до цього часу на писанках трипільські символи малюємо і ще багато чого....
2006.04.26 | Correct
Шкода, що не Тимошенко відкрила трипільську культуру
Так ось чому справа - що президент причетний до трипілля.Шкода, що не Юля.
Інакше ми не мали б наукового антитрипільства.
Як і наукового антибджолярства.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Шкода, що не Тимошенко відкрила трипільську культуру
Correct пише:> Так ось чому справа - що президент причетний до трипілля.
> Шкода, що не Юля.
> Інакше ми не мали б наукового антитрипільства.
Тоді б у трипільців був виявлений культ Білої Діви З Косами...
2006.04.27 | Shooter
Vluchno!!!
Zauvazhte - ukr. polityka vse bilshe nahaduje komediju...ne zvazhajuchy na vsi sproby zrobyty z neji trahediju )2006.04.27 | Арій.
Я фігєю! І тут Юлю приплели:-) (-)
2006.04.26 | Albes
Я не видел протестов против трипольской культуры
Да и как можно протестовать "за" или "против" археологических теорий ? Полный маразм. Тем более, что говорить, что украинцы или кто-либо еще "наследники" этой культуры - такой же бред, как и протестовать против или за ее существование.2006.04.26 | Gunslinger
Re: Я не видел протестов против трипольской культуры
Albes пише:> Тем более, что говорить, что украинцы или кто-либо еще "наследники" этой культуры - такой же бред, как и протестовать против или за ее существование.
мотивувати можете?
чи Ви лиш так, щоб зауважити?
2006.04.26 | Albes
Re: Я не видел протестов против трипольской культуры
Что мотивироавть ? Что украинцы такие же потомки "трипольцев", как и потомки, готов, гуннов и т.д. и т.п. ? Вы можете 100 % утверждать, что те, кто осели на этих землях в0 II тысячелетии (заметьте, я даже не говорю о различных веках этого тысячелетия), являются потомками тех, кто вел оседлый образ жизни на этих землях, например, в начале I тысячелетия н.э. ? Я уже не говорю о более ранних периодах.Возьметесь это утверждать ?
2006.04.26 | Volodimir_V
Re: Я не видел протестов против трипольской культуры
Тут наводили приклади з писанками. Наведу ще кілька.В 17 столітті
так само основне населення України займається землеробством.
Так само будує хати з глини.
Так само розписує хати рослинними візерунками.
Так я к баго тисяч тому зустрічалися здвоєні глечики які й після 17 століття зустрічаються (Близнята- для двох страв(Первоє і второє
А щодо археологічних заперечень сходіть на задонбас і спробуйте їм обгрунтувати що є такий народ як Українці ви такого наслухаєтесь - що сміятись довго не перестанете.
2006.04.26 | Albes
Re: Я не видел протестов против трипольской культуры
Все, что Вы описали, свойственно было в 17 веке исключительно Украине ?2006.04.26 | Volodimir_V
Re: Я не видел протестов против трипольской культуры
Я навів схожість, як продовження.Наведіть схожість в 17 столітті для інших держав, якщо знаєте,
мені особисто було б цікаво "почути".
Да ще забув добавити Трипілля було на нашій теритирії
Ну ще до трипілля згадують про Тщинецько-Комарівську культуру.
2006.04.26 | Albes
Вы не ответили на вопрос, а предложили ответить на него мне :)
Я сам из Одессы2006.04.26 | Volodimir_V
Re: Вы не ответили на вопрос, а предложили ответить на него мне
Я не схитрував, я просто не знаю.Зараз я з Умані.
Знаєте народ наш стільки намагалась і ще намагаються "нагнути", що хочеться гордо випрямитись, та так що б ні в кого не виникало більше бажання й пробувати.
2006.04.26 | Albes
Re: Вы не ответили на вопрос, а предложили ответить на него мне
Да кто ж против, чтоб люди всех национальностей ходили гордо выпрямившись ? Я - только "за".Но не хотелось бы, чтобы украинцы потом получали результат, который имеют сейчас русские с перекручиванием и возвеличиванием истории развития русского этноса, приписыванием ему того, что не было и построением "генеалогического древа от Рюрика".
Все мы великие.
И величие наше не в "древности рода" и наличие в нем "великих героев". Не в том, чтобы показать, какая нация есть "величайшая" и "древнейшая". Не в том, чтобы унизить другие нации. А в том, какие есть быть сейчас мы сами.
Среди всех народов есть и были и герои и подлецы. И от этого не уйдет ни один народ. Так в чем разница ? В гордыне ?
Да и где Вы найдете "чистую" национальность. Тем более, что как таковые современные нации и национальности возникли относительно недавно (по многим оценкам - в середине II-го тысячелетия н.э.). А до этого народы и племена столько раз перемешивались и меняли свою территорию...
Говорить о потомственности и преемственности "украинской нации" трипольской культуре это, примерно, как утверждать, что англичане - это англы, итальянцы - латины и т.д. и т.п. без конца и края. Или (из относительно недавней истории), как утверждать, что аргентинцы - майя, а американцы - аппачи или черроки. У думающих людей это вызывает не гордость. А или смех над такими попытками. Или стыд за таких "доброжелателей".
2006.04.26 | Volodimir_V
Re: Вы не ответили на вопрос, а предложили ответить на него мне
Я з вами погоджуюсь. І не треба вести мову про чистоту крові.Але як всі кажуть треба з народу видавлювати "совок" так треба видавлювати з народу відчуття раба, меншовартості, похиленого створіння між "великими".
Народ повинен чимось гордитися. Якщо людина горда своїм народом то вона підсвідомо буде намагатись не опоганити а примножити.
Має бути створенний національний "стержень" - на якому й має будуватися сильна держава.
(А на приниженні багато не збудуєш)
2006.04.26 | Navigator
англичане - это англы, итальянцы - латины
Якщо перечитати шкільні підручники в інших країнах - то формування свого позитивного іміджу в очах народу - завдання номер один.Прочитайте хоча б "Як вивчають історію в різних країнах світу"
Дефамація України була одним з основних завдань імперій.
Тому і охаювалось вся українська історія.
Українська історія - історія тих, хто жив в Україні до нас.
Тому багато одеситів схожі на турків.
А багато волиняків - на поляків.
Кожний народ, що жив до нас в Україні, залишив нам принаймі свої гени.
І іранці.
І германці.
І трипільці, якими б вони не були.
А щодо матеріальної культури трипільців - то вона прекрасна.
СТЕПОВА ЕЛАДА (і лісостепова
...
Довідка: Останнім часом вектор інтересу російських істориків переходить з Києва до лісів Росії. Де жили ще 1000 років тому лише неслов"янські народи.
2006.04.27 | Alamire
Re: Вы не ответили на вопрос, а предложили ответить на него мне :)
Ну наприклад Греція, особливо острівна, насамперед Крит. Чи греки в Вас теж українці?До речі, весь помічений тут ряд - етруски, баски, досюди ж залучаємо міносців, які культурно майже нічим не відрізняються від трипільців, відносять до так званих "народів моря", які навряд чи були навіть індоєвропейцями, не те що українцями. І ще одна позначка - культура мегалітів, яка стартує з північного Кавказу - там їх найгустіше, десь півтори тищи. І до речі, саме там зберігся доіндоєвропейський мовний субстрат (ну ще баски, звісно, до речі: Іверія - Іберія), щодо якого є багато дивних пертинів з тими ж етрусками та басками. Покійний Старостін відносить його до відкритої їм сино-кавказької макросім"ї (starling.rinet.ru). Але це досить складна і спеціальна тема.
Є ще цікава версія, що козаччина на Україні-Русі впроваджена була найманцями-касогами, себто черкесами, яких у 14 сторіччі взяв на службу дехто Андрій Курський, в якого був ярлик на княжіння в Києві. Хлопці були не дуже слухняні, тож їх князю довелося попалити. Тоді вони відійшли у степ, "смутівши" селян, поруч з якими жили (це, до речі, були черкасько-канівські краї). Дивно, що про це згадують майже всі російські "класичні" історики, звісно, у пейоративному сенсі - але я не розумію, що в цьому прикрого. Що цивілізація, яка скрізь шалено довги тисячоліття нарешті обрала собі шлях свободи, наплював на всіляке холопське вєрноподаннічество, має відношення до становлення нашої держави?
2006.04.27 | Alamire
Re: Я не видел протестов против трипольской культуры
Перепршую, помилився гілкоюНу наприклад Греція, особливо острівна, насамперед Крит. Чи греки в Вас теж українці?
До речі, весь помічений тут ряд - етруски, баски, досюди ж залучаємо міносців, які культурно майже нічим не відрізняються від трипільців, відносять до так званих "народів моря", які навряд чи були навіть індоєвропейцями, не те що українцями. І ще одна позначка - культура мегалітів, яка стартує з північного Кавказу - там їх найгустіше, десь півтори тищи. І до речі, саме там зберігся доіндоєвропейський мовний субстрат (ну ще баски, звісно, до речі: Іверія - Іберія), щодо якого є багато дивних пертинів з тими ж етрусками та басками. Покійний Старостін відносить його до відкритої їм сино-кавказької макросім"ї (starling.rinet.ru). Але це досить складна і спеціальна тема.
Є ще цікава версія, що козаччина на Україні-Русі впроваджена була найманцями-касогами, себто черкесами, яких у 14 сторіччі взяв на службу дехто Андрій Курський, в якого був ярлик на княжіння в Києві. Хлопці були не дуже слухняні, тож їх князю довелося попалити. Тоді вони відійшли у степ, "смутівши" селян, поруч з якими жили (це, до речі, були черкасько-канівські краї). Дивно, що про це згадують майже всі російські "класичні" історики, звісно, у пейоративному сенсі - але я не розумію, що в цьому прикрого. Що цивілізація, яка скрізь шалено довги тисячоліття нарешті обрала собі шлях свободи, наплював на всіляке холопське вєрноподаннічество, має відношення до становлення нашої держави?
2006.04.26 | Нестор
Бо дістало (-)
2006.04.26 | Correct
Продовжуйте(-)
2006.04.26 | Нестор
Навіть сама невинна річ може дістати
Так наприклад я не бачу нічого поганого в такому виді спорту як дзюдо, а багато моїх знайомих росіян терпіти його не може2006.04.26 | ОРИШКА
Что касается символики на писанках.
Юнг. Артефакты. Коллективное бессознательное, или как чего-нибудь там еще. Трипольская культура - часть огромного пласта земледельческих культур, существоваших на территории нынешних Балкан, Румынии, Молдовы. У земледельческих культур сходная символика - посмотрите керамику доколумбовой Америки - начиная от культуры Мочика. О загадочной прото-письменности - лучше всего знает Тарас Ткачук - он, по-моему в Мвано-фр. в музее работает. Он - один из самых серьезных и знающих специалистов по духовному миру трипольцев.Естественно, вклад их в духовное развитие отрицать нельзя, хотя бы потому, что мы смотрим на эти сосуды и душа радуется.
Но считать нас прямыми потомками - ой ли? А скифов-пахарей, что - выбросим из природы? Они, кстати, иранцы, т.е. - незаконные мигранты.
Да мы не потомки даже украинцев 1913-1914 гг, сейчас мы - прямые потомки совка, и чтобы вернуться к трипольско-скифской линии развития нужно еже долго выдавливать из себя кагановичей, брежневых и кучм.
Не, ну может кто уже и триполец, та я ж не против.
2006.04.26 | Timeo
(-)
2006.04.26 | Volodimir_V
Помилка в судженнях
Всі завойовники винищували все населення до ногиКочовики зразу робились землеробами
2006.04.26 | Lery
Re: Помилка в судженнях
Не факт!Наприклад, татаро-монголи ж не винищили захоплену Русь, а навпаки - обклали її даниною та поставили вірних їм князів. Чомусь навіть релігію свою не нав"язали, на відміну від "загарбників з хрестом", що вдерлися в Україну за 250 років до того...
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Помилка в судженнях
Lery пише:> Наприклад, татаро-монголи ж не винищили захоплену Русь, а навпаки - обклали її даниною та поставили вірних їм князів. Чомусь навіть релігію свою не нав"язали, на відміну від "загарбників з хрестом", що вдерлися в Україну за 250 років до того...
У монголо-татар не было "своей религии". Среди них мирно уживались язычники, мусульмане и христиане-несториане.
2006.04.26 | Lery
Дивно, що у монголів не було своєї релігії, Ви не помиляєтесь?
Представники інших релігій могли з"явитися серед монголів пізніше, після захоплення відповідних анродів, але до того мали існувати власні релігійні уявлення нації, яки дали змогу їй опанувати ледь не пів Євразії...2006.04.27 | Kohoutek
Re: Дивно, що у монголів не було своєї релігії, Ви не помиляєтес
Lery пише:> Представники інших релігій могли з"явитися серед монголів пізніше, після захоплення відповідних анродів, але до того мали існувати власні релігійні уявлення нації, яки дали змогу їй опанувати ледь не пів Євразії...
У монголов был слабо оформленный культ Великого Неба - возможно, заимствованный у китайцев. В принципе, обычный шаманизм, частично сохранившийся до сих пор у родственных монголам тувинцев и бурят. Но монголы не были религиозным народом. Они очень терпимо относились к любой религии. Монголы-несториане даже предлагали скоординировать свои действия с крестоносцами, чтобы взять Иерусалим (впрочем, возможно, это и легенда). После завоевания Евразии монгольский шаманизм не выдержал конкуренции великих религий и на востоке уступил место буддизму, а на западе - исламу.
2006.04.27 | Арій.
Помиляєтесь - була!
У монголів була релігія, яка зараз має назву в наукових еолах "тенгріанство". Раджу почитати з цього приводу хоча б Гумільова.2006.04.27 | Kohoutek
Re: Помиляєтесь - була!
Арій. пише:> У монголів була релігія, яка зараз має назву в наукових еолах "тенгріанство". Раджу почитати з цього приводу хоча б Гумільова.
Раджу вам спочатку прочитати всю гiлку, а потiм реагувати.
2006.04.26 | Volodimir_V
Lery ви не так зрозуміли
Я вів до того що твердження ОРИШКИ булиб правдиві за умов .. наведених мною вище2006.04.26 | Lery
Тоді вибачте за "наїзд". :) (-)
2006.04.26 | Navigator
Всі завойовники винищували все населення до ноги
по-моєму, теза придумана російською імперською наукою.Після всіх жахів, що імперська армія творила в новозавойованих країнах потрібно було пустити димову завісу. Що й робила імперська історична наука, ставлячи ще більш чорний контраст тим злочинам.
Факти такі - що антропологічний тип (зовнішність людей), притаманних даній території, міняється набагато повільніше, ніж культурний тип (приналежність до певного народу чи цивілізації). Тобто зовнішність людей даного регіону більш стала, ніж мова. Наприклад, татари південного і північного Криму відрізняються разюче.
Це правило має виключення.
Але є правилом.
2006.04.27 | Volodimir_V
Re: Всі завойовники винищували все населення до ноги
Асіміляція. Стійкість народів до асіміляції.2006.04.28 | Navigator
Асиміляція - так. Чотири дружини по Корану для того і служили.
Допомогли жменці арабів створити надімперію.Та ж історія була і з праукраїнцями (що ще звуться слов"янами, що занадто загально в цьому випадку), що в 6-му столітті почали асимілювати племена нинішньої Росії - аж поки не дійшли (вже такі змінені, але в культурній основі схожі насвоїх прадідів) - аж до Аляски. Через тисячу років.
І ніхто не заперечує, що асимільвані угрофіни Росії - росіяни.
Але чомусь смішно, що асимільовані трипільці України - нинішні українці.
Бо імперська наука завжди доводила (і ясно чому):
1. Майже все населення Київської Русі перетікло після монголо-татарської навали в північні землі (Росію), а Україна спустіла. (А жило на території нинішньої України перед навалою три чверті всього (!) населення Русі! )
2. Трипільці зникли повністю.
...
Зникнення проходило так.
Приїхав в Петербург з Німеччини німець Шедель - архітектор.
За кілька років послали його в Киів будувати дзвіницю в Лаврі.
Так і пишуть з тих пір - дзвіницю в Лаврі збудував видатний петербурзький архітектор Шедель.
І ніяких трипільців. Пробачте, німців!
2006.04.26 | Correct
Re: Что касается символики на писанках. І ДНК.
Не хочу повторятись, дам лінк на пост в цій же гілці.http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1146062551&first=1146062923&last=1146044357
Ви часом не зговорились з генетиками про Балкани?
Ви відкрили мені те, що трипільці з Балкан.
До цього я знав, що генетики теж встановили по ДНК що українці з Балкан.
Збіг? Може якийсь зв'якок між українцями та трипільцями таки є?
Я точно знаю, що ми з Балкан, бо Еней був парубок моторний, міг і на Дніпро приплисти
2006.04.26 | Timeo
українці з Балкан
> Ви часом не зговорились з генетиками про Балкани?> Ви відкрили мені те, що трипільці з Балкан.
> До цього я знав, що генетики теж встановили по ДНК що українці з Балкан.
> Збіг? Може якийсь зв'якок між українцями та трипільцями таки є?
> Я точно знаю, що ми з Балкан, бо Еней був парубок моторний, міг і на Дніпро приплисти
Все пояснюється навдивовижу просто - і без трипільців:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Нова_Сербія
2006.04.26 | Correct
Беріть раніше
Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе,связывая воедино славянский мир.
...
Та
же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно
славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать
процессы расселения славян.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1146062551&first=1146062923&last=1146044357
Ще тоді вони були з Балкан, тобто до древлян і т.п., а не в 18-му столітті.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: українці з Балкан
Timeo пише:> Все пояснюється навдивовижу просто - і без трипільців:
> http://uk.wikipedia.org/wiki/Нова_Сербія
не перебріхуйте.
це зовсім інша історія.
Расєя- матушка в той час дуже переймалася тим, як захватити незаселені наддніпрянські землі.
і обіцяла купу вольностей народам європи. які приїдуть освоювати ці землі. в.т.ч і сербам.
кожному хто з собою приводив скількись-там давали гроші, землю і військовий чин.
закінчилося усе це пшиком- заселенці пропили все що мали і далі пішли з тієї землі у великі міста, де можна було перебитися крадіжкою.
2006.04.27 | Арій.
Серби - одне з древньоукраїнських племен
Тому заселення частини України сербами не порушило генетичну ситуацію в Укораїні. Та й культурну. Згадайте - серби швидко українізувалися по мові і побуту, хоч і зараз пам"ятають звідки прийшли їх предки. По ТБ якось був сюжет про пряму спадкоємницю сербських королів, яка зараз живе в Одеській області і розмовляє читою українською мовою.2006.04.27 | Albes
Окститесь !
Максимум о чем можно говорить - о "древнеславянских". И не более того. Какие "древнеукраинские", "древнерусские" и т.п. !2006.04.28 | Арій.
Сам окстись!
Це написано було так, щоб зрозумілий був зв"язок із сьогоденними назвами, не чупляйтесь до слів - це Вас не красить. Як тоді називались наші предки - я точно не можу написати (можливо - орії), тому й написав "древньоукраїнські". Але ж ніяк - не "древньослов"янські".2006.04.26 | Lery
Поразительный факт об общественном устройстве трипольцев!
Спасибо за упоминание Тараса Ткачука, нашел гуглем его работу "Трипільський орнамент та змінені стани свідомості"http://www.mesogaia.il.if.ua/tkachuk.htm
Большая часть выводов про массовое потребление трипольцами ЛСДподобных веществ как основном занятии народа, конечно - полный бред, но вот какой вывод там звучит:
Візіонерський досвід і розвиток суспільства
Археологічні дослідження трипільсько-кукутенських поселень показують дуже цікаву картину: декілька посудин з "ликами" істот інших світів і велика кількісгь посудин з хрестоподіними і свастикоподібними орнаментами знейдені в кожній будівлі. Не знайдено жодних слідів монументальних споруд - яскравих формальних ознак наявності храмової або палацової архітектури. Всі споруди цього часу подібні одна на одну.
Яскрава піктографія використовувалася і складалася в кожному будинку. Використовуючи невелику кількість базових знаків, які передавалися від покоління до покоління, в кожному будинку малювали блоки цих знаків, яких не було у сусідів [39].
Усе це може свідчити про те, що жерців, як особливої страти суспільства тоді ще не існувало. Можливо, в ритуалах брала участь більша частина мешканців або кожний бажаючий. Однією із складових частин цих ритуалів могли бути подорожі по інших світах з якимись вельми важливими завданнями.
Спогади про такий соціальний і духовний стан зберігся в інших народів у міфах про близкість Небес і Землі, коли на Небеса могли потрапити всі бажаючі, а боги сходили на Землю і спілкувася зі всіма людьми. Якщо навіть існували люди більш досвідчені в подорожах по світах (на зразок шаманів), то вони матеріально не виділялися серед інших людей. Принаймні, цього не можливо побачити археологічно. Все це дуже нагадує елементи партнерського суспільства, описаного Ріаною Ейслер. Стосунки в такому суспільстві грунтуються на єдності, зв'язку, а не на рангуванні. При цій моделі суспільства з відмінностей поміж людей не породжується знищення, або перевага [40].
...
Спорудження перших монументальних храмів свідчить про важливі зміни в суспільстві - відході від масових ритуалів з використанням рослин, які викликають візіонерський досвід і початку все більш езотеричних ритуалів. Зв'язок між Землею і Небом для більшості общинників перервався. Здатність подоружувати по світах зберегла лише невелика кількість людей. Вони поступово почали створювати інститут жерців, узурпували знання піктографії (а пізніше і фонемного письма). Тільки вони складали теології і космології, а також зберігали і передавали різні техніки зміни стану свідомості. Ці техніки вживалися вже тільки в закритих містеріях, або в подорожах окремих жерців, як це було у випадку з Кірдером (Картіром) і Арда-Віразом.
На зміну суспільству партнерства йшло суспільство, побудоване за моделлю володарювання, на якій грунтується сучасна цивілізація.
Что это - как не документальное подтверждение существования древнейшей цивилизации наших предков?
Кто читал последние книги Мегре, поймет о чем я говорю...
2006.04.26 | ziggy_freud
Re: дуже схоже на правду
Lery пише:> Спасибо за упоминание Тараса Ткачука, нашел гуглем его работу "Трипільський орнамент та змінені стани свідомості"
> http://www.mesogaia.il.if.ua/tkachuk.htm
>
> Большая часть выводов про массовое потребление трипольцами ЛСДподобных веществ как основном занятии народа, конечно - полный бред,
Ритуальне вживання психіделіків в арійських народів - доведений факт. Що курили скіфи, коли табак ріс тільки в Америці
Решту лишаю без коментарів, оскільки маю лише погодитись. Крім вашого висновку, що це були наші предки. Хоча напевне далекі родичі.
2006.04.26 | Lery
Re: дуже схоже на правду
ziggy_freud пише:> Lery пише:
> > Спасибо за упоминание Тараса Ткачука, нашел гуглем его работу "Трипільський орнамент та змінені стани свідомості"
> > http://www.mesogaia.il.if.ua/tkachuk.htm
> > Большая часть выводов про массовое потребление трипольцами ЛСДподобных веществ как основном занятии народа, конечно - полный бред,
> Ритуальне вживання психіделіків в арійських народів - доведений факт. Що курили скіфи, коли табак ріс тільки в Америці
Погодьтеся, що це лише сьогоденні видумки людей, які не уявляють собі інших шляхів спілкування людини з нематеріальним світом окрім ковтання ЛСД, паління конопель та вживання отрутних грибів. - Ну не працює їх зашоренна уява в іншому напрямку, хочь плач!
Переконаний, що трипільці, як і більшість прадавніх народів мали знання в цьому напрямку, які нинішні "медіуми" і у фантазіях собі не уявляють...
З такими розміркуваннями можна дійти й до висновку, що якщо в Україні ще донедавна вирощували коноплі як сировину для тканини, то всі українці минулих сторіч як один були "растаманами".
> Решту лишаю без коментарів, оскільки маю лише погодитись. Крім вашого висновку, що це були наші предки. Хоча напевне далекі родичі.
Впевнений, що це були наші предки - праслов'яни, яких зараз називають ведрусами!
2006.04.27 | ziggy_freud
звичайно, є інші шляхи до просвітлення
Lery пише:> Погодьтеся, що це лише сьогоденні видумки людей, які не уявляють собі інших шляхів спілкування людини з нематеріальним світом окрім ковтання ЛСД, паління конопель та вживання отрутних грибів. - Ну не працює їх зашоренна уява в іншому напрямку, хочь плач!
Наприклад, молитва, медитація. Або холотропне дихання.
Тільки якщо причиндали для паління в скіфів були, а тютюн - ні, висновок робіть самі. Берсерка, який їв грибів перед битвою, чи традиційні релігійні практики американських індіанців заперечувати не будемо? Хоча індіанці - явні не-арії
> З такими розміркуваннями можна дійти й до висновку, що якщо в Україні ще донедавна вирощували коноплі як сировину для тканини, то всі українці минулих сторіч як один були "растаманами".
Одяг з коноплі - це просто супер. І не викликає жодних глюків.
Щодо решти, це скоріше сабж для наукових монографій, бо знов замість хвактів підуть здогадки та фактоїди. І з мого боку теж...
Декому проблематично встановити родовід навіть на 300 років. Не те що на 3000...
2006.04.27 | Lery
Re: звичайно, є інші шляхи до просвітлення
ziggy_freud пише:> Lery пише:
> > Погодьтеся, що це лише сьогоденні видумки людей, які не уявляють собі інших шляхів спілкування людини з нематеріальним світом окрім ковтання ЛСД, паління конопель та вживання отрутних грибів. - Ну не працює їх зашоренна уява в іншому напрямку, хочь плач!
>
> Наприклад, молитва, медитація. Або холотропне дихання.
Згоден. Але ще можливо, що мислення тих людей дуже відрізнялося від нашого і не в гіршу сторону, що давало їм можливість робити речі, які тепер здаються містично-фантастичними...
> Тільки якщо причиндали для паління в скіфів були, а тютюн - ні, висновок робіть самі. Берсерка, який їв грибів перед битвою, чи традиційні релігійні практики американських індіанців заперечувати не будемо? Хоча індіанці - явні не-арії
Ви не плутайте скифів з трипільцями. Я не фахівець, але тут говорили, що скіфи відносилися до іранської групи народностей і не є предками слов"ян.
> > З такими розміркуваннями можна дійти й до висновку, що якщо в Україні ще донедавна вирощували коноплі як сировину для тканини, то всі українці минулих сторіч як один були "растаманами".
>
> Одяг з коноплі - це просто супер. І не викликає жодних глюків.
Гм, глюка викликають смоли або продукти їх горіння, а не саме бадилля конопель, з яких робили тканину. Не перекручуйте.
> Щодо решти, це скоріше сабж для наукових монографій, бо знов замість хвактів підуть здогадки та фактоїди. І з мого боку теж...
> Декому проблематично встановити родовід навіть на 300 років. Не те що на 3000...
Те що ця справа непроста - не значить, що потрібно на неї "забити", на мою думку. Навпаки, тільки пізнаючи більше про життя своїх предків, їх споконвічні духовні цінності, наш нород може піднятися вище в своєму розвитку...
Декому вигідно, щоб більшість людей не знали і не намагалися взнати своєї історії, свойого коріння. Такі люди стають навподоб біо-роботів, призначениї виконувати задану операцію, та й ще вважати цю справу - метою свойого життя.
2006.04.27 | ziggy_freud
Re: де ж я їх плутав
Lery пише:> Ви не плутайте скифів з трипільцями. Я не фахівець, але тут говорили, що скіфи відносилися до іранської групи народностей і не є предками слов"ян.
Скіфи очевидно не є трипільцями.
> Те що ця справа непроста - не значить, що потрібно на неї "забити", на мою думку. Навпаки,
Якби люди займались тільки простими справами, вони б досі жили в землянках.
2006.04.27 | stefan
Re: Что касается символики на писанках.
>26-04-2006 15:39, ОРИШКА написала класно:
Что касается символики на писанках.
>Юнг. Артефакты. Коллективное бессознательное, или как чего-нибудь там еще. Трипольская культура - часть огромного пласта земледельческих культур, существоваших на территории нынешних Балкан, Румынии, Молдовы. У земледельческих культур сходная символика - посмотрите керамику доколумбовой Америки - начиная от культуры Мочика. О загадочной прото-письменности - лучше всего знает Тарас Ткачук - он, по-моему в Мвано-фр. в музее работает. Он - один из самых серьезных и знающих специалистов по духовному миру трипольцев.
>Естественно, вклад их в духовное развитие отрицать нельзя, хотя бы потому, что мы смотрим на эти сосуды и душа радуется..
>Но считать нас прямыми потомками - ой ли? А скифов-пахарей, что - выбросим из природы? Они, кстати, иранцы, т.е. - незаконные мигранты.
>Да мы не потомки даже украинцев 1913-1914 гг, сейчас мы - прямые потомки совка, и чтобы вернуться к трипольско-скифской линии развития нужно еже долго выдавливать из себя кагановичей, брежневых и кучм.
>Не, ну может кто уже и триполец, та я ж не против.
***
І ще не забувайте про аналіз хромосом(ДНК). Зразу взнаємо звідки українці пішли.
...
Звичайно від Єви і Адама(чи Змія).
...
Очевидно Адам з Євою розпочинали свою виробничу діяльність в Трипіллі.
2006.04.27 | Gunslinger
офтопік для Стефана (про теги які тре закривати)
і закривати правильнови закрили /font color
при чому в 2 повідомленнях та сама фігня.
колор додатковий параметр і тега не закрилася, із-за чого уся гілка голубою була.
закривати треба просто фонт.
не зловживали б Ви тегами?
2006.04.27 | Gunslinger
скіфи-іранці - найбільша дурня
це псевдо наукова теорія, народжена німцями.Багато скіфів (сколотів - правильніша назва, бо ж бо цей етнос не міг називати себе скіФами, літера Ф у їхній мові була відсутня (що довго зберігалося і в українській) були визначними людьми свого часу.
Коли Геродот розпитував їх про походження їхнього роду - вони називали себе ехолотами і ще- що вони нізвідки не приходили, що вони є споконвічними на цій землі.
Таку величезну подію, як переселення цілого народу за тисячі кілометрів вони забути не могли, бо ж далеко менші події народ пам'ятає у своїх переказах та легендах тисячі років. А від їхнього вигаданого археологами переселення з Ірану до часів Геродота минуло лише 200 років.
2006.04.27 | Timeo
ну-ну
Gunslinger пише:> це псевдо наукова теорія, народжена німцями.
Ви так впевнено це проголошуєте...
> Багато скіфів (сколотів - правильніша назва, бо ж бо цей етнос не міг називати себе скіФами, літера Ф у їхній мові була відсутня (що довго зберігалося і в українській) були визначними людьми свого часу.
А чому ви вирішили, що можна ототожнювати скіфів та сколотів? Тільки тому, що обидві назви починаються на "с"?
> Коли Геродот розпитував їх про походження їхнього роду - вони називали себе ехолотами і ще- що вони нізвідки не приходили, що вони є споконвічними на цій землі.
А Геродот когось із них розпитував? Омв, він про Скифію взагалі по чужих переказах писав...
> Таку величезну подію, як переселення цілого народу за тисячі кілометрів вони забути не могли, бо ж далеко менші події народ пам'ятає у своїх переказах та легендах тисячі років. А від їхнього вигаданого археологами переселення з Ірану до часів Геродота минуло лише 200 років.
Від "їх" - це кого? Скіфів чи сколотів? Бо це тільки ви чомусь вирішили, що це один та той самий народ. Взагалі-то процес переселення скіфів з Персії достатньо досліджено, щоби не піддавати його сумніву. Але до сколотів це переселення справді не має відношення.
2006.04.27 | Gunslinger
ой не треба
давайте не тільки на Геродота подивимося.єгиптяни досить докладно описали свою війну з Скіфією за часів фараона Сенусерта (Сесостриса).
їхні матеріали відзничаються тим, что скіфи названі хе-хе вгадайте як? рус!
найцікавіше - Снусерт жив у 1965—1920 до н.е.
це за тисячу років до гаданого приходу скіфів на наші землі.
2-ге - як по вашому скіфи самі себе називали? скіфами не могли
3 тє. окрім Геродота є багато інших свідчень.
один з найвідоміших скіфів - філософ Анахарзис. він- автор багатьох творів про історію скіфів, устрій їхньої держави, вірування та обряди і т.д. ці твори не збереглися - але їхній змість згадується у інших античних творах.
та і збережених листів від Анахарзиса до Креза досить, що б заперечити загальноприйняту теорію іранського походження скіфів.
не можна заперечити вплив азійської культури на цей етнос.
але ж в них були возсім інші вірування, обряди і традиції, і це не можна просто так відкидати і замовчувати тільки тому, що ніхто не може пояснити цього.
Святослав у листах в Візантію називав нас скіфо-русами
і щодна згадка - зауважте, жодна пам"ятка скфіської культури не говорить про їх переселення на українські терени.
набагато менша подія аніж "переселення усього народу на інший континент"
а чому тоді скіфи самі ніде не згадують про своє "переселення"?
2006.04.27 | Timeo
Re: ой не треба
Gunslinger пише:> давайте не тільки на Геродота подивимося.
> єгиптяни досить докладно описали свою війну з Скіфією за часів фараона Сенусерта (Сесостриса).
> їхні матеріали відзничаються тим, что скіфи названі хе-хе вгадайте як? рус!
> найцікавіше - Снусерт жив у 1965—1920 до н.е.
> це за тисячу років до гаданого приходу скіфів на наші землі.
Щодо походження назви "Русь" взагалі стільки гіпотез (і усі на щось спираються), що ще одна (що цю назву з собою принесли скіфи разом з Аполоном-Купалою та Перуном-Одіном
> 2-ге - як по вашому скіфи самі себе називали? скіфами не могли
Чому не могли, що їм заважало? І яка різниця, як вони себе називали, "йцукен" чи "фівапролдж"?
> 3 тє. окрім Геродота є багато інших свідчень.
Свідчень чого саме?
> один з найвідоміших скіфів - філософ Анахарзис. він- автор багатьох творів про історію скіфів, устрій їхньої держави, вірування та обряди і т.д. ці твори не збереглися - але їхній змість згадується у інших античних творах.
Ну і?
> та і збережених листів від Анахарзиса до Креза досить, що б заперечити загальноприйняту теорію іранського походження скіфів.
> не можна заперечити вплив азійської культури на цей етнос.
> але ж в них були возсім інші вірування, обряди і традиції, і це не можна просто так відкидати і замовчувати тільки тому, що ніхто не може пояснити цього.
Та хто ж що відкидає та замовчує? Звісно, в Персії вони теж не автохтони.
> Святослав у листах в Візантію називав нас скіфо-русами
Прямо так і називав? Чи це все ж таки вже візантійські переповідачі розтлумачували?
> і щодна згадка - зауважте, жодна з скфіської культури не говорить про їх переселення на українські терени.
А ви вважаєте кочевники мали б окремо запам`ятати саме переселення до України?
> набагато менша подія аніж "переселення усього народу на інший континент"
> а чому тоді скіфи самі ніде не згадують про своє "переселення"?
Ще раз, ключове слово: кочевники.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: ой не треба
Timeo пише:> Gunslinger пише:
> > давайте не тільки на Геродота подивимося.
> > єгиптяни досить докладно описали свою війну з Скіфією за часів фараона Сенусерта (Сесостриса).
> > їхні матеріали відзничаються тим, что скіфи названі хе-хе вгадайте як? рус!
>
>
не спекулюйте
>
> > найцікавіше - Снусерт жив у 1965—1920 до н.е.
> > це за тисячу років до гаданого приходу скіфів на наші землі.
>
> Щодо походження назви "Русь" взагалі стільки гіпотез (і усі на щось спираються), що ще одна (що цю назву з собою принесли скіфи разом з Аполоном-Купалою та Перуном-Одіном
>
> > 2-ге - як по вашому скіфи самі себе називали? скіфами не могли
>
> Чому не могли, що їм заважало? І яка різниця, як вони себе називали, "йцукен" чи "фівапролдж"?
заважало те, що в скіфській мові літера "ф" відсутня в принципі. як і "ґ", вживалася тільки г-африкат. вище це вже було написано. до речі ця особливість передалася і українській мові.
яке це має значення? має велике, бо загадковість появи Скіфської держави і походження етносу викликає багато суперечок, як Ви бачите
> > 3 тє. окрім Геродота є багато інших свідчень.
>
> Свідчень чого саме?
>
Устрою держави, вірувань, обрядів, мітології - все це суперечить іранському походженню етносу і уявленням про скіфів-кочівників
> > один з найвідоміших скіфів - філософ Анахарзис. він- автор багатьох творів про історію скіфів, устрій їхньої держави, вірування та обряди і т.д. ці твори не збереглися - але їхній змість згадується у інших античних творах.
>
> Ну і?
я бачу ви не розумієте- все це заперечує загальноприйняту теорію
> > та і збережених листів від Анахарзиса до Креза досить, що б заперечити загальноприйняту теорію іранського походження скіфів.
>
>
>
> > не можна заперечити вплив азійської культури на цей етнос.
> > але ж в них були возсім інші вірування, обряди і традиції, і це не можна просто так відкидати і замовчувати тільки тому, що ніхто не може пояснити цього.
>
> Та хто ж що відкидає та замовчує? Звісно, в Персії вони теж не автохтони.
до цього і йдеться. вони прийшли в Малу Азію. запозичили дещо з культури, мови, і звідти пішли - в Україну. питаяння звідки
> > Святослав у листах в Візантію називав нас скіфо-русами
>
> Прямо так і називав? Чи це все ж таки вже візантійські переповідачі розтлумачували?
чому переповідачі - літописи збереглися. кирилицю розумієте, то і глаголицю прочитаєте. усі договори складалися 2ма мовами - грецькою та староукраїнською, дозвольте її так назвати. це- історичний факт. і саме в договорах є таке визначення.
> > і щодна згадка - зауважте, жодна з скфіської культури не говорить про їх переселення на українські терени.
>
> А ви вважаєте кочевники мали б окремо запам`ятати саме переселення до України?
я писала - скіфи не могли бути кочівниками
> > набагато менша подія аніж "переселення усього народу на інший континент"
> > а чому тоді скіфи самі ніде не згадують про своє "переселення"?
>
> Ще раз, ключове слово: кочевники.
я це винесу окремо, бо хочу сказати крамолу.
2006.04.27 | Gunslinger
увага, "ключове слово: кочевники"
крамола полягає у тому, що трердження, що скіфи були кочівниками - це м"яко кажучи припущення, притягнуте за віслячі вуха.звісно не можна відкидати мінімум 2 великих переходи - сточатку у Малу Азію, а за кілька століть по тому - назад, але це не значить кочовий спосіб життя. Аріїв от же ніхто кочівниками не називає - ідеться лише про переселення народу.
ваше ключове слово "кочівники" -
категорично заперечує усе, що відомо про скіфів від греків та інших народів античної доби.
завайте окреслимо основні ознаки кочових народів -
-відсутність постійної території
-відсутність адміністративної організації суспільного життя
-основне заняття - тваринництво
можна навести ще кілька, але я хочу сказати те, що кочові племена - це не держава. це так, гуртки тих, хто прогулюється по певній території за своїм скотом
а тепер спробуйте мені пояснити, як могли "кочівники" скіфи на території від Дунаю до Волги збирати зерно та інші товари, централізовано везти їх до Чорноморських портів і продавати половині Середземномор"я?
Грецькі історики стверджують, що Скіфія забезпечувала хлібом усю країну - а це десятки тисяч тон зерна.
Для цього потрібно було тисячі людей, місця для зберігання і т.д.
Не кажучи вже про надзвичайно розвинене і ефективне землеробство.
як це міг зробити "кочовий народ"?
трердження, що скіфи були кочівниками - нісенітниця, яка легко заперечується тисячами письмових доказів про устрій Скіфської держави і елементарною логікою
2006.04.28 | Сергій Кабуд
ми походимо також і від скифів
чи хто це там був, вони можливо передували трипільцям,але журнал географічного товариства США Нешінал Джіогрефік має цілий проект таки генетичної історії людства і в них написано типу шоб діти вивчали:
люди кургану жили як кочевники і переїзжали за стадами того на шо вони полювали чи шо там приручали,
і саме ці люди які жили в степах України вважаються тими, хто розвозив єдину індоєвропейську прамову, з якої пізніше утворилися всі мови контіненту.
Якщо вони жили в Україні, напевно частина їх осіла і стала трипільцями, а значить і по мові ми маємо бити до них ближче ніж скажімо японці чи англіці, але от росіяни чи поляки ближче до нас.
Я вважаю що лінгвістична гіпотеза про наближеність української до прамови всіх мов континенту є правдивою.
2006.04.28 | Сергій Кабуд
link
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=j0952006.04.28 | Gunslinger
Re: ми походимо також і від скифів
Сергійку. трипільська цивілізація- найперша в світі землеробська кулькура.а Скіфи були вже після них
2006.04.28 | Сергій Кабуд
найбільш вирогідно дивлячись на атлас з Нешінал ДЖіогрефік
що трипільці -це була типова культура періоду 7-2 тисячоліття до Н.Е. регіона від середземномор'я до мясопотамії.
По одній науковій гіпотезі саме з землеробної кул-тури Анатолі(туреччина) могли народитися скіфи а по іншій скіфи могли бути окремим етносом, не з анатолійців чи інших трипільців.
Довести шось одне ніхто ніколи не зможе через стародавність його.
Українці мали обовязково унаслідувати і від землеробів і від кочевників. Навіть засіб існування козацької держави в принципі був саме таким- поділення на хліборобів-селян і січовиків, які фактично вели кочеве життя
2006.04.28 | Timeo
Re: ми походимо також і від скифів
Від трипільців до скіфів пройшло майже стільки ж часу, як від скіфів до нас з вами.Але скіфи справді довго жили поряд з слов`янами та цілком можливо, що пізніше частково були ними асимільовані.
2006.04.28 | Сергій Кабуд
чи скіфи асімілювали землеробів і народилося протокозацтво
Наше скіфське походження має особливе історичне значення.Ввважається що скіфи росповсюдили єдину мову по всій євразії і ця мова очевидно мала бути протоукраїнською також.
Але якою може бути мова народу, що вирогідно походить з землетобів-анатолійців-трипільців, які тисячоліттями жили в Україні, а скіфи в свою чергу теж базувалися саме в Україні, на північному березі Чорного Моря і вже звідти кочували чи воювали- не відомо шо ці бешкетники витворяли, але золота мали гори!!!
Вони мали розмовляти на тій самій мові чи близькій до неї.
От такі висновки можна зробити з атласу Нешінал Джіогрефік
і це не українські націоналісти
2006.04.28 | Timeo
Re: увага, "ключове слово: кочевники"
Gunslinger пише:> крамола полягає у тому, що трердження, що скіфи були кочівниками - це м"яко кажучи припущення, притягнуте за віслячі вуха.
> ваше ключове слово "кочівники" -
> категорично заперечує усе, що відомо про скіфів від греків та інших народів античної доби.
> завайте окреслимо основні ознаки кочових народів -
> -відсутність постійної території
Та невже?
> -відсутність адміністративної організації суспільного життя
А це з якого дива?
> -основне заняття - тваринництво
Так.
> можна навести ще кілька, але я хочу сказати те, що кочові племена - це не держава. це так, гуртки тих, хто прогулюється по певній території за своїм скотом
Хозарія - не держава, Золота Орда - не держава? Ню-ню.
> а тепер спробуйте мені пояснити, як могли "кочівники" скіфи на території від Дунаю до Волги збирати зерно та інші товари, централізовано везти їх до Чорноморських портів і продавати половині Середземномор"я?
А хто їм, власне, заважав перевозити виготовлене праслов`янами зерно до чорноморських портів?!
> Грецькі історики стверджують, що Скіфія забезпечувала хлібом усю країну - а це десятки тисяч тон зерна.
> Для цього потрібно було тисячі людей, місця для зберігання і т.д.
> Не кажучи вже про надзвичайно розвинене і ефективне землеробство.
> як це міг зробити "кочовий народ"?
Транспортувати через степ - без проблем.
> трердження, що скіфи були кочівниками - нісенітниця, яка легко заперечується тисячами письмових доказів про устрій Скіфської держави і елементарною логікою
2006.04.28 | Gunslinger
Re: увага, "ключове слово: кочевники"
Timeo пише:>
> > можна навести ще кілька, але я хочу сказати те, що кочові племена - це не держава. це так, гуртки тих, хто прогулюється по певній території за своїм скотом
>
> Хозарія - не держава, Золота Орда - не держава? Ню-ню.
1. раджу ознайомитися з сучасним визначенням терміну ДЕРЖАВА з курсу правознавства і порівняти які ознаки буди відсутні.
2. ці формації аж ніяк не займалися с/г діяльністю. і не вирощували хліб. вони захоплювали - підкорювали певні території, і збирали данину з цих територій. це - інше. і не має відношення до землеробських культур.
>
> > а тепер спробуйте мені пояснити, як могли "кочівники" скіфи на території від Дунаю до Волги збирати зерно та інші товари, централізовано везти їх до Чорноморських портів і продавати половині Середземномор"я?
>
> А хто їм, власне, заважав перевозити виготовлене праслов`янами зерно до чорноморських портів?!
>
Тобто Ви стверджуєте, що паралельно із скіфами в кордонах Скіфської держави разом із ними співіснув мільйонний нікому не відомий етнос, який чисельністю дорівнював скіфам, у якого скіфи відбирали зерно і продавали в Грецію?
При чому цей етнос не лишив після себе ніяких пам"яток матеріальної культури, жодного поховання, не впривав на розвиток культури тощо скіфів і не мав генетичного впливу на скіфів?
> > Грецькі історики стверджують, що Скіфія забезпечувала хлібом усю країну - а це десятки тисяч тон зерна.
> > Для цього потрібно було тисячі людей, місця для зберігання і т.д.
> > Не кажучи вже про надзвичайно розвинене і ефективне землеробство.
> > як це міг зробити "кочовий народ"?
>
2006.04.28 | Timeo
Re: увага, "ключове слово: кочевники"
Gunslinger пише:> > > можна навести ще кілька, але я хочу сказати те, що кочові племена - це не держава. це так, гуртки тих, хто прогулюється по певній території за своїм скотом
> > Хозарія - не держава, Золота Орда - не держава? Ню-ню.
> 1. раджу ознайомитися з сучасним визначенням терміну ДЕРЖАВА з курсу правознавства і порівняти які ознаки буди відсутні.
Ще раз:
То Хозарський Каганат, який має структуру керування, військо, територію, має міжнародні відносини, централізовану політику - держава чи групка тих, хто прогулюється певною територією?!
> 2. ці формації аж ніяк не займалися с/г діяльністю. і не вирощували хліб. вони захоплювали - підкорювали певні території, і збирали данину з цих територій. це - інше. і не має відношення до землеробських культур.
Так само як і скіфи (окрім останніх етапів їхнього існування).
> > > а тепер спробуйте мені пояснити, як могли "кочівники" скіфи на території від Дунаю до Волги збирати зерно та інші товари, централізовано везти їх до Чорноморських портів і продавати половині Середземномор"я?
> > А хто їм, власне, заважав перевозити виготовлене праслов`янами зерно до чорноморських портів?!
> Тобто Ви стверджуєте, що паралельно із скіфами в кордонах Скіфської держави разом із ними співіснув мільйонний нікому не відомий етнос, який чисельністю дорівнював скіфам, у якого скіфи відбирали зерно і продавали в Грецію?
Ні.
По-перше, не в кордонах Скіфії. По-друге добре відомий (напр. Геродот їх називає скіфами-пахарями, але тут же зазначає, що це народ абсолютно інший). По-третє, здебільшого не відбирали (хоча, звісно, і не без того), а купували. По-четверте, не в Грецію, а до грецьких колоній, це велика різниця.
> При чому цей етнос не лишив після себе ніяких пам"яток матеріальної культури, жодного поховання, не впривав на розвиток культури тощо скіфів і не мав генетичного впливу на скіфів?
По-перше, лишив - поховання та рештки багатьох міст праслав`ян детально досліджено. По-друге скіфи на той час мали значно більш розвинену культуру, тож природно, що менш розвинена на них впливала дуже слабо. По-третє, мали чи не мали праслав`яне генетичний вплив на скіфів - зараз з`ясувати, мабуть, дещо складно, просто через відсутність скіфів як таких.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: увага, "ключове слово: кочевники"
Timeo пише:>
> Ні.
> По-перше, не в кордонах Скіфії. По-друге добре відомий (напр. Геродот їх називає скіфами-пахарями, але тут же зазначає, що це народ абсолютно інший). По-третє, здебільшого не відбирали (хоча, звісно, і не без того), а купували. По-четверте, не в Грецію, а до грецьких колоній, це велика різниця.
>
грецькі колонії - при Причорномор"я Ви маєте на увазі?
а як щодо того, що скіфи з грецьких полісів данину збирали?
саме до Греції.
2006.04.28 | Sean
Re: увага, "ключове слово: кочевники"
Gunslinger пише:> Timeo пише:
По-четверте, не в Грецію, а до грецьких колоній, це велика різниця.
> >
>
> грецькі колонії - при Причорномор"я Ви маєте на увазі?
> а як щодо того, що скіфи з грецьких полісів данину збирали?
>
> саме до Греції.
І до колоній і безпосередньо до Атен з Корінтом тощо
2006.04.27 | Арій.
Це - загальноприйнята думка.
Те що скіфи (скити) - це і є сколоти.2006.04.28 | Alamire
Re: Це - загальноприйнята думка.
А русскіє - це і є українці2006.04.26 | Volodimir_V
Ось вам приклад "фруктів"
http://zadonbass.org/forum/viewtopic.php?t=6518&postdays=0&postorder=asc&start=452006.04.26 | ziggy_freud
які протести. трипільска культура форевер
протест викликають спроби штучно продовжити українську історію за рахунок очевидно неукраїнських народів на нашій території.Відрахунок _нашої_ історії найреальніше починати з Русі. Мабуть, комусь не дає спокою думка, що Вавілон чи навіть Єреван давніший за Київ. То й що? Які оргвисновки? Чи здатне штучне прив*язування трипільців до сучасної України щось змінити на краще? Однаково Московія молодша за нас і наші люди їх вчили писати
Особисто мені цілком досить гіпотези наявності умовно праслов*янських культур 2000 років тому. А також очевидних фактів щодо Київської і Галицької Русі.
2006.04.26 | Correct
Висловлю крамольну думку - Україна може і не завжди була наша
Дещо може встановити наука:http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf
_________________________________________________________________
МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ,
ВОСТОЧНЫХ
Пшеничнов А.С.
1
, Балановский О.П.
12
, Виллемс Р.
2
,
Атраментова Л.А.
3
, Ищук М.Л.
3
, Чурносов М.И.
4
, Балановская Е.В.
1
1
Медикогенетический научный центр РАМН;
2
Эстонский Биоцентр;
3
Харьковский государственный университет;
4
Белгородский государственный университет
Особенности генофонда этноса складываются на протяжении веков: исторические и
демографические процессы формируют в популяциях своеобразные генные комплексы. Исследуя
генофонд, мы обращаемся к генетическому итогу долгой и сложной истории этноса. Поэтому
получение “генетических портретов” разных популяций (сведений об особенностях их генофонда),
сравнение их, сопоставление с данными иных наук о человеке становится важным историческим
источником при изучении этногенеза.
Накапливаемый массив данных о полиморфизме митохондриальной ДНК широко
применяется для реконструкции процессов формирования генофонда европейских популяций.
Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе,
связывая воедино славянский мир. Однако мтДНК украинцев практически не изучена,
опубликованы данные только о 18 украинцах Магадана.
В ходе экспедиций обследованы основные группы украинцев: западные, центральные,
восточные (всего 328 чел). Проведено секвенирование первого гипервариабельного участка мтДНК
и анализ информативных сайтов кодирующей части.
На основании полученных данных построена медианная сеть, демонстрирующая общность
митотипического состава украинских популяций из разных регионов. Исключением является
высокая частота гаплогруппы U5b в Центральной Украине, представленная к тому же шестью
разными митотипами; в остальных украинских популяциях данная гаплогруппа встречается редко.
Для западноукраинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе
обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции.
Восточноукраинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.
Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно
отличается не только от восточнославянских, но и от соседних западнославянских популяций, и
наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южнославянскими группами. Та
же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно
славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать
процессы расселения славян.
Центральноукраинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее
к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины
резко отличается от восточноукраинской популяции.
Наконец, восточноукраинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и
кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русскоукраинских популяций, заселивших
в XVIIXIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между
собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных
территориях расселения этих народов.
Итак, население Украины оказывается в высокой степени гетерогенным по маркерам
митохондриальной ДНК, что свидетельствует о сложности и многоэтапности процесса
формирования украинского генофонда.
___________________________________________________________________
І ще одна думка - науковці могли б провести аналіз і довести, чи ми маємо спільну генетику з трипільцями, але вони чомусь цього не роблять.
2006.04.26 | Navigator
Re: Висловлю крамольну думку - Україна може і не завжди була наша
Думка не крамольна, а наукова.Наша історя - це історія всіх народів і цивілізацій, що існували на нашій території.
От як написано в "Історії Англії і англійського народу" Гріна про 6-е століття британської історії : "Ім"я Англія належить Шлезвігу-Гольштейну, звідки ПЕРШІ АНГЛІЙЦІ відправились в шостому столітті, щоб ступити на землю Британії".
До речі, запросили їх місцеві королі для захисту британських королівств від піктів на півночі - нинішнії шотландців. (Шотландці (тоді ще пікти), в свою чергу, отримали самоназву пізніше від ірландських скотів, що переселилися в свою чергу для захисту єдинокровних піктів). Нічого не нагадує????
2006.04.26 | ОРИШКА
Взрослые умные люди!
Естественно, ничего не исчезает бесследно. Естественно, как-то опосредованно что-то от трипольцев дошло до наших дней. Но - точно также и от: Ямников, катакомбников, многоваликовцев, срубников, культур скифской вуали, черняховской, зарубинецкой и других до- и развитых славянски культур, а также потом монголо-татарыми, турками, поляками, россиянами всех национальностей, немцами (продолжать?) Я просто в археологии разбираюсь.Весь этот трипольский вопрос говорит лишь о том, что кроме триполья и слова "скифы" народу ни-че-го не известно о свой пра-истории, об истории своей территории. Огромная вина археологов - нет интересных популярных книг на эту тему. Шилова Ю.В., пожалуйста, при мне не упоминать. Я не поклонница певца М.Поплавского. Интересно читать Н. Чмыхова.
В общем, в формирование национальной идеи колоссальный вклад могли внести историки и археологи. Не сложилось - а материала там - Египет отдыхает.
2006.04.26 | Correct
Дайте яскраві якорі.
Я не так багато знаю, тому цікаво читати, що Ви пишете.А знають лише про двох - скіфів та трипільців завдяки видатним особливостям, яких не заперечиш.
Скіфи - Золоті вироби. Яскраво.
Трипільці - Найдревніша в світі кінна упряж. Яскраво.
Древляни - Дерево. Нецікаво.
Ви розумієте, про що я?
Може напишете напівісторичну захоплюючу книжку. З ілюстраціями і динамічним сюжетом.
2006.04.26 | ОРИШКА
А чом би й не спробувати?
Так виходить, що фахівцям або ж ніколи писати популярні книжки, або ж суха мова точної науки ( а археологія - то наука точна, що б там міфотворці не вигадували про давнину), з'їдає бажання писати яскраво та з витребеньками2006.04.26 | Correct
А якже, спробуйте
Може і сценарій напишете для фільму чи серіалу.Набридло на МакЛаудів дивитись.
У нас же дуже цікава історія і її ніхто не знає і не популяризує.
Навіть науково-популярний фільм можна робити, як про 300 спартанців у минулі вихідні.
Тільки робити все треба яскраво і захоплююче.
2006.04.26 | Сергій Кабуд
by the way not many people know that ukraine
had a big influence on the formation of many industries in the USA, a film industry was practicaly build by ukrainians of jewish religion2006.04.26 | Correct
Re: by the way not many people know that ukraine
Sure, that's a problem.I hope, here in Ukraine can be found a persons that interested in such movies.
If scenario will be very promising jewish persons will be interested too.
Did you forget ukrainian while sleeping. Wake up.
2006.04.26 | Сергій Кабуд
we must be related to them
there is a nice example how this shit works:in Britain a sceleton was found in a cave
so they did a DNA test on it and, o my God,
15 thosand year old sceleton was a grandd-drand-...father of a guy
who lives in the same town these days.
botom line is
if Tripolci lived here - we are definetly related to them
they must have stayed here for a long time due to thei tipe of culture-
they were not followin the herds of animals to hunt them but instead were cultivating the soil and building townships
2006.04.26 | ziggy_freud
крамольного в тому мало
бо "завжди" це надто довгоCorrect пише:
> Дещо може встановити наука:
>
> http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf
Цим посиланням вже кілька разів кидались. Трохи насторожує фраза про "українців Магадану". Щодо решти, хай генетики чи біологи скажуть. От хоча б п.Пінчук, як йому буде час.
> І ще одна думка - науковці могли б провести аналіз і довести, чи ми маємо спільну генетику з трипільцями, але вони чомусь цього не роблять.
Щоб це довести або спростувати, достатньо провести заміри кісток. А де ДНК зберігся, точність більш ніж достатня. Я спілкувався з цього приводу з вузьким фахівцем, археологом, кандидатом, який пише докторську.
Трипільці напевне не є нашими предками. Бо вони всі загинули протягом короткого часу, схоже, внаслідок епідемії.
2006.04.26 | Correct
Щоб я не вірив невідомому Вашому другу на слово
Довайте дочекаємся аналізів ДНК. Бо всі говорять і за і проти, а аналізів ніхто не дає.Крім того, якщо виявитсься, що ДНК не загинуло а пішло далі - що тоді буде?
Крім того дивно що всі зразу загинули. Які є докази,що всі, а не 90%?
А те що праця по ДНК тут вже згадувалась, надіюсь, не зовсім робить її антинауковою.
2006.04.27 | Сергій Кабуд
це за умoв наявності того що аналізувати
не певен чи залишилися їх кістки і чи той аналіз буде точним2006.04.27 | Gunslinger
Re: Щоб я не вірив невідомому Вашому другу на слово
лишилися. але малоВи забули, що трипільці були сонцепоклонниками, і своїх мертвих спалювали
ареал розповсюдження трипільської культури вчені визначали саме за спільним типом поховання мертвих, оскільки пам"ятки матеріальної культури - предмети побуту, зброя, знаряддя досить різнилися в залежності від території
але знахідки є:
один череп знайшли біля с.Халеп"я (до речі близько 10 км від Трипілля) і ще один поблизу Дніпропетровська.
може і ще десь, Рава-Руська здається? уже не пам"ятаю.
2006.04.26 | Роман ShaRP
Каких протестов?
"Трипольская культура", так же, как и "пчелы", "глечики", "мед" стали синонимом любви проющенковской власти к абсолютно неактуальным для народа вопросам. Этакий символ фигни.> Якісь ми такі закомплексовані стали, якби ми були американцями, не було б у нас ні джипа черокі ні гелікоптера апач.
Я не имею ничего против символизма в именах. Но президент и правительство, я так считаю, должны заниматься экономикой и политикой, реальными проблемами а не трипольской культурой, глечиками, пчелами, осмотром плотин и посадкой деревьев в заповеднике.
2006.04.26 | Correct
Навпаки, хай займаються глечиками і французькими платтями
Президент і прем'єр повинні займатись глечиками, бджолами, платтями і т.п.А не вичворяти тимошенківсько-пинзениковські реформи.
Вони думають,що своїми ідіотськими реформами ощасливлять народ.
Лао-тзы советует императору управлять страной так, как жарят мелкую рыбешку ("Дао-Дэ-Цзин", гл. 60) -- то есть, не переворачивать ее слишком часто, потому что при этому она может распасться на куски.
Все інше від агресивного ламерства і реформаторського зуду там де не треба.
Досвідчений сисадмін каже - не чіпай систему поки вона працює, але ламери хіба повірять на слово.
А хочеться критикувати Ющенка - критикуйте Ющенка. А то не знають за що вчепитись і обгажують хороші речі.
Всі на боротьбу з бджолярством! Ну не маразм?
2006.04.27 | Englishman
Re: Навпаки, хай займаються глечиками і французькими платтями
Східна мудрість, кажете? Шкода, що про неї "забули" азійські тигри, що за актиного втручання держави змогли швидко піднятися до свого ниншього рівня.2006.04.27 | Correct
Поправка
Проблема в тому, що на сході під активним втручанням держави розуміть японську допомогу корпораціям або китайське звільнення ринку і економічні свободи. А у нас активне втручання держави - це закони-одноденки, прохання податкової про податки авансом а також перевірки від тьми-тьмущої контролюючих і перевіряючих пєрців.Не думаю, що Китаї кожен день міняються бізнес-правила.
А в нашому домі якісь ідіоти кожен день перероблюють фундамент.
І при цьму дивуються що чогось стіни тріщать.
2006.04.26 | kvitka
Re: Каких протестов?
Ці справи його цікавили ще давно до того коли став президентом. Добре, що людина шанує і знає своє, і що не односторонна.2006.04.27 | Volodimir_V
Без міцного національно-культурного стержня не побудуєш ->
крепкої держави.2006.04.27 | Роман ShaRP
Мені не потрібна міцна держава.
Мені потрібна держава, де добре живеться. Канада не міцна, і національно-культурного стрижня в неї нема - але жити там добре, подейкують.2006.04.26 | kvitka
Re: А чому стільки протестів проти трипільської культури?
Думаю, що протести не проти самої трип. культури, а проти псевдо-науки навколо неї -- ті всі рідновірні фантазії та убожіння чогось, що не зовсім існувало. Велика різниця між археологією, праістрорією, та фантазією та видумками. В нашій праісторії досить дійсного та надзвичайного, і не треба нічого видумувати. Ліпше тільки вивчити і шанувати те, що є. Але тут і „науковці„ цікавляться Влес книгою та Рунвірою і подібними казками, та рецензенти підписують, і книжки йдуть в світ з незнати чим. Тут сором перед науковим світом.2006.04.27 | Volodimir_V
Re: А чому стільки часу приховувалась,збрехувалась українська
історія. А антинакові "приколи" - це з другої опери.2006.04.27 | Shadow
Re: А чому стільки протестів проти трипільської культури?
> Постійно на форумах і телебаченні бачу протести тих хто виступають проти того, що хтось заявляє що на території України була трипільська культура. Зате ні разу не бачив тих хто сказав, що ми потомки трипільців.Це що, така вже нагальна проблема?
Мене ці "трипільські балачки" дратують здебільшого тому, що през дуже активно займається своїми хобі (бджоли, глечики, трипілля etc) в той час, коли в країні дофіга важливих та нагальних проблем. Тицьну навмання в одну з них - люди криком кричать про беззаконня та катування в тюрмах, наприклад, а през глечиками бавиться. [censored]....
2006.04.27 | Correct
Критикуйте по темі, а не хитро-побіжно-окружно
Критикуйте президента за проблеми, які Ви вказуєте.Ато я не вірю.
Коли людині болять проблеми в тюрмах, вона буде говорити про тюрми.
Коли просто поговорити, тоді чіпляються до трипільців.
Крім того, так критикувати можна було лише всевладного Кучму, а у Ющенка політреформальне обмеження дієздатності, тому добре пошукайте того, хто відповідальний за ті проблеми, про які Ви згадували.
2006.04.28 | Shadow
Re: Критикуйте по темі, а не хитро-побіжно-окружно
> Крім того, так критикувати можна було лише всевладного Кучму, а у Ющенка політреформальне обмеження дієздатності, тому добре пошукайте того, хто відповідальний за ті проблеми, про які Ви згадували.А перед цим був цілий рік "кучминих" повноважень, і що? Ніхрена. Та й зараз в нього досить багато повноважень, не малюйте тут з нього англійську королеву. Хто міг і повинен був поставити нормального прокурора, дядя Вася? Чому ми маємо цього Піскуна-2? І те де, і те пе...
2006.04.28 | Correct
Ну то не приплітайте сюди трипільську культуру
і прямо критикуйте Ющенка за надмірну компромісність від якої свого часу отримували користь не тільки кучманоїди а і бютівці.Наприклад, мені краще компромісність ніж радикалізм. А Ви можете мати свою думку.
2006.04.27 | Karamello
Очень просто. Причина - воровство.
При существовашем и существующем законодательстве никто, включая и президента Ющенко, не может в Украине законно иметь коллекцию трипольских древностей.Год назад трипольская культура только разве что не лилась бурными потоками изо рта Ющенко. Потребовалось немного усилий - и моих в том числе, - чтобы довести до его сознания простой как яйцо факт, что он скорее всего владеет ворованным и/или спосорирует воровство, и что это известно всем заинтересованным лицам.
2006.04.27 | ОРИШКА
Кстати, трипольцы первые нанесли
масштабный экологический ущерб территории Украины - сведением лесов.2006.04.27 | Lery
А звідки Ви взяли таку інфу?
Якщо жодних історичних фактів щодо цього широкому загалу невідомо?Чи є таки?
2006.04.27 | Timeo
rocket science
Lery пише:> Якщо жодних історичних фактів щодо цього широкому загалу невідомо?
> Чи є таки?
Якраз добре відомо, тільки, як видно, не всім. Як гадаєте, чим добрили землю трипільці? Мінеральними добривами?
And so on, and so forth.
2006.04.27 | Lery
Ну Ви загнули!
Timeo пише:> Lery пише:
> > Якщо жодних історичних фактів щодо цього широкому загалу невідомо?
> > Чи є таки?
>
> Якраз добре відомо, тільки, як видно, не всім. Як гадаєте, чим добрили землю трипільці? Мінеральними добривами?
Це, мабуть, археологи довели фактично, раз Ви так впевнені як це відбувалося? То дайте лінк, будь-ласка, я теж почитаю...
Людині, яка живе в гармонії з оточуючою природої нема до чого винущувати ліс щоб посіяти жито. Справжній ліс - це не загажена посадка під Києвом, де крім презервативів нічого не знайдеш!
При розумному використанні з лісу можна ще й як годуватися і горя не знати...
2006.04.28 | Timeo
Re: Ну Ви загнули!
Lery пише:> > > Якщо жодних історичних фактів щодо цього широкому загалу невідомо?
> > > Чи є таки?
> > Якраз добре відомо, тільки, як видно, не всім. Як гадаєте, чим добрили землю трипільці? Мінеральними добривами?
> Це, мабуть, археологи довели фактично, раз Ви так впевнені як це відбувалося? То дайте лінк, будь-ласка, я теж почитаю...
Лінку не маю - тільки паперове видання. Втім, знайти докладні відомості про підсічне хліборобство неважко.
> Людині, яка живе в гармонії з оточуючою природої нема до чого винущувати ліс щоб посіяти жито.
> Справжній ліс - це не загажена посадка під Києвом, де крім презервативів нічого не знайдеш!
> При розумному використанні з лісу можна ще й як годуватися і горя не знати...
...до певної межі. Більше населення - і вже лісу не вистачить прогодуватися, треба сіяти жито.
2006.04.28 | Lery
Re: Якщо логічно порозмірковувати...
Timeo пише:> > > Якраз добре відомо, тільки, як видно, не всім. Як гадаєте, чим добрили землю трипільці? Мінеральними добривами?
> > Це, мабуть, археологи довели фактично, раз Ви так впевнені як це відбувалося? То дайте лінк, будь-ласка, я теж почитаю...
> Лінку не маю - тільки паперове видання. Втім, знайти докладні відомості про підсічне хліборобство неважко.
> > Людині, яка живе в гармонії з оточуючою природої нема до чого винущувати ліс щоб посіяти жито.
> > Справжній ліс - це не загажена посадка під Києвом, де крім презервативів нічого не знайдеш!
> > При розумному використанні з лісу можна ще й як годуватися і горя не знати...
> ...до певної межі. Більше населення - і вже лісу не вистачить прогодуватися, треба сіяти жито.
1) В цій темі вже хтось приводив факти, що ліси на теріторії проживання трипільців не дуже й росли, бо склад грунтів Наддніпрянщини для цього непридатний.
2) Ви намагаєтесь спиратися на дані шкільних підручників, які бозна хто і з якою ціллю туди вклав. Реальність - вона багатогранніша...
3) Суспільство трипільців кардинально відрізнялося від нашого в багатьох сферах. Тому калькування теперешніх методів "хазяйнування" на землі на них є по меншій мірі не дуже розважливим.
Та цивілізація проіснувала на тому ж місці більш ніж 3 тисячеріччя, вражає, чи не так? Скільки б вони протримались, якби робили так як Ви кажете?
2006.04.28 | Timeo
Re: Якщо логічно порозмірковувати...
Lery пише:> > > > Якраз добре відомо, тільки, як видно, не всім. Як гадаєте, чим добрили землю трипільці? Мінеральними добривами?
> > > Це, мабуть, археологи довели фактично, раз Ви так впевнені як це відбувалося? То дайте лінк, будь-ласка, я теж почитаю...
> > Лінку не маю - тільки паперове видання. Втім, знайти докладні відомості про підсічне хліборобство неважко.
> > > Людині, яка живе в гармонії з оточуючою природої нема до чого винущувати ліс щоб посіяти жито.
> > > Справжній ліс - це не загажена посадка під Києвом, де крім презервативів нічого не знайдеш!
> > > При розумному використанні з лісу можна ще й як годуватися і горя не знати...
> > ...до певної межі. Більше населення - і вже лісу не вистачить прогодуватися, треба сіяти жито.
> 1) В цій темі вже хтось приводив факти, що ліси на теріторії проживання трипільців не дуже й росли, бо склад грунтів Наддніпрянщини для цього непридатний.
Фактів якраз не було - було голе ствердження. Та й нісенітниця це, якщо порозміркувати логічно. Як це, навколо Києва та Чернігова - лісів не росло?
> 2) Ви намагаєтесь спиратися на дані шкільних підручників, які бозна хто і з якою ціллю туди вклав. Реальність - вона багатогранніша...
Ні, підручник я наводжу як джерело інформації, з якою мої співрозмовники вже точно знайомі. Щоби не пояснювати на пальцях.
> 3) Суспільство трипільців кардинально відрізнялося від нашого в багатьох сферах. Тому калькування теперешніх методів "хазяйнування" на землі на них є по меншій мірі не дуже розважливим.
Звісно. А де ви бачили калькування?
> Та цивілізація проіснувала на тому ж місці більш ніж 3 тисячеріччя, вражає, чи не так? Скільки б вони протримались, якби робили так як Ви кажете?
2006.04.27 | Gunslinger
Не говоріть дурниць
Не говоріть дурниць - наднніпрянська Україна- це лісостеп.ґрунт у нас лежить на великому шару лесу- це глина з піском.
на такому ґрунті ліс не росте.
що там було рубати?
саме те, що не треба було рубати ліс, що б зорати землю дало можливість розвинутись одній з найперших землеробських культур.
2006.04.27 | Timeo
Не говоріть дурниць
Gunslinger пише:> саме те, що не треба було рубати ліс, що б зорати землю дало можливість розвинутись одній з найперших землеробських культур.
За такою логікою землеробські культури мали б перш на все у степах розвиватися - там взагалі нічого рубати не треба.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: Не говоріть дурниць
не забувайте - в спеповій зоні занадто мало води для зернових культур.спробуйте навіть металевим плугом проорати суху землю - можу запевнити що все, що у вас вийде - це пилюка.
+ суховії, які знищують уже готовий урожай.
саме той клімат був найбільш смприятливий для землеробства.
не забувайте, що за часів раннього трипілля основні знаряддя були кам"яними чи робилися з кістки.
2006.04.28 | Timeo
Re: Не говоріть дурниць
Gunslinger пише:> ...
Тож бачите, різниця не тільки у наявності/відсутності лісів?!
Але ж лісостеп - це не відсутність лісів, їх тут якраз було - але не суцільним масивом.
2006.04.28 | Gunslinger
звичайно
Timeo пише:> Gunslinger пише:
> > ...
>
> Тож бачите, різниця не тільки у наявності/відсутності лісів?!
> Але ж лісостеп - це не відсутність лісів, їх тут якраз було - але не суцільним масивом.
саме в відсутносі лісів і помірному кліматі і є різниця.
я казала про те, що трипільцям, для того, що б зорати землю не тре було рубати дерев.
уявіть собі - зрубати одне-єдине дерево кам"яною сокирою - це нелюдська робота і велика подія
саме тому, що ця територія суцільним лісом не була - виникли унікальні та той час в Європі умови для землеровства - як тут правильно зазначили захід і північ Європи вкривав льодовик.
а разом з тим - і найперша у світі землеробська культура.
а щодо корисності дерев - як ви бачите наразі усі наші поля лісосмугами розділені, незважаючи на те, що на Києвщині клімат дуже помірний і суховіїв не буває
навіть з нашими вітерцями лишається актуальна проблєма ерозії ґрунту
2006.04.27 | Correct
не видумуйте
Якби це була крадіжка, Турчинов мав би вже виступити.Або Ви самі можете подати заяву в органи і ті розберуться, це крадіжка чи ні.
До речі, я теж колись знайшов в землі кам'яну сокиру і десь потім її подів. Це серйозне правопорушення?
2006.04.27 | Karamello
Серьезное
Correct пише:> Якби це була крадіжка, Турчинов мав би вже виступити.
> Або Ви самі можете подати заяву в органи і ті розберуться, це крадіжка чи ні.
Да-да. Когда-нибудь. Мне же достаточно, что человек, который себя вором не чувствовал, теперь чувствует. Я консультировался достаточно, чтобы составить себе мнение о законности таких коллекций в Украине.
>
> До речі, я теж колись знайшов в землі кам'яну сокиру і десь потім її подів. Це серйозне правопорушення?
Да.
2006.04.27 | Correct
ну якщо Серьезное
Якщо нездача державі кам'яної сокири це правопорушення.Тоді я піду пошукаю за хлівом, може та кам'яна сокира там іще валяється.
Підкажіть куди здавати, і яким чином держава має мені відколупати 25% камня від моєї сокири. І почистити її перед цим від навозу чи ні?
2006.04.27 | Karamello
Попробуйте музей
Да не забудьте регулярно проверять, что топор этот не продадут втихаря Ющенко. А что касается отчистить его от навоза - так это дело благородное. Нам страну от навоза отчищать нужно, а вы иронизируете над очисткой топора.2006.04.27 | Correct
Смієтесь?
Я колись в дитинстві заніс в музей наполеонівську медаль, бо хтось сказав про винагороду.Так із винагороди я получив тільки Спасібо.
Та в музей я не понесу і по іншій причині.
Якщо немає органу який дає 25% за черепки і каменюки, то немає і кражі.
Тому не наговорюйте ні на мене ні на колекціонерів старих побитих нічних горщиків.
2006.04.27 | Karamello
Тоже точка зрения
Не пойман - не вор?2006.04.27 | Correct
що значить не пойман?
Якщо ставиться питання - не пойман, то це передбачає того, хто буде ловити і по якому закону. Якби це було б незаконно, тоді можа було і говорити. Ще раз кажу, напишить заяву на Ющенка, якщо впевнені, що він порушує закон, а покищо виглядає, що ви не в курсі як закон ставиться до наклепництва.2006.04.27 | Gunslinger
Re: Смієтесь?
вибачте, але це збочена свідомість. Збочена і перекручена.колись ми таки не крали.
До речі - в самому Трипіллі музей існує тільки тому, що місцеві жителі самі збирали знахідки. зауважте - не крали і не никали.
він був створений на ентузіазмі голому. і не завдяки знахідкам істориків, а завдяки місцевим жителям, які подбали про майбутнє своїх дітей.
2006.04.27 | Correct
Комунізмус?
Що у всіх колекціонерів збочена свідомість і всі мали б здавати все в музей? І ніяких приватних колекцій?2006.04.27 | Gunslinger
Re: Комунізмус?
при чому тут комунізм?Громадянська свідомість
я сама знайшла колись кам"яний молоток часів неоліту (я народилася км за 25 від Трипілля) і чесно віднесла в школу.
потім археологи ще накопали в тому місці трохи кам"яного непотребу.
а ще - купу патронів, німецькі каски, частини зброї.
3 фаустпатрони до школи не донесла. було літо, принесла додому і батько по сраці надер, що б урвища більше не лазила.
ми все несли, що знаходили - бо хобілося, щоб у нас був хороший музей.
2006.04.27 | Correct
і я так
І я так само і ту медаль віддав безплатно, ну ще всякі дрібниці також.Хоча в дитинстві хотілось цукерок купити на обіцяну винагороду.
Але ж тут ставиться питання про кримінальну відповідальність за те якби не здав.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: і я так
Correct пише:> І я так само і ту медаль віддав безплатно, ну ще всякі дрібниці також.
> Хоча в дитинстві хотілось цукерок купити на обіцяну винагороду.
> Але ж тут ставиться питання про кримінальну відповідальність за те якби не здав.
кримінальна відповідальність і 25% винагороди - це все умовно.
це може торкатися скарбів, цінність яких можні порівняти з відповідними еквівалентами - тобто державна ціна на золото, срібло інші коштовні метали чи каміння.
ціни на інші знахідки просто не існує - камінь фактично нічого не коштує. як і папір, чи дерево, на якому намальовані ікони. це- культурні цінності, духовні надбання - хто їм може скласти ціну?
можна порівнювати тільки з ціною на відповідні речі чорних археологів тощо, а це вже є незаконно. особливо в тому, що торкається вивезення за кордон.
я не знавець законів, але мені здається, що ніхто вас не каратиме, якщо ви знайдете книгу видану в 12 столітті, чи навіть її комусь продасте.
та фішка- 25% і карна відповідальність - з совдепівських часів.
зокрема з Закону про порядок вивезення, ввезення та повернення кульнутних цінностей та Закону про охорону археологічної спадщини
можна зробити висновок, що громадянин може бути таким власником.
2006.04.27 | Мартинюк
Найкращі музеї - там де дозволені приватні колекції.
Музей це вершина піраміди приватних колекцій.Приватні колекції повинні бути узаконені і легалізовані.
Нагадую що всі найбільші музеї починалися як ПРИВАТНІ КОЛЕКЦІЇ,наприклад приватна колекція Петра 1 стала Ермітажем.
2006.04.28 | Karamello
Покуда они не легализованы
Покуда коллекция Ющенко и, скажем, Таруты не легализована - ее можно смело считать воровством. По современному законодательству.2006.04.27 | karakoz
Тому що дурні завжди найгаласливіші
По-перше, трипільску культуру треба продовжувати наполегливо та науково вивчати, незважаючи ні на різні "патріотичні" міфи, ні на вереск тих, в кого один лише вид старовинного глечика викликає істерику.По-друге, є дуже класна ідея створення археодромів на місцях трипільских городищ. Археодроми=більше туризму=більше грошей, якщо це кому ще не зрозуміло. Може трипільскі розкопки - це не так "круто", як єгипетські піраміди, але якщо на це приїджі будуть дивитися хоча б так як на якийсь Каменець-Подільський чи на Софіївку - то це вже добре.
По-третє, вже воротить від цієї робленої ненависті до "глечиків-вуликів". Ющ щось таке ляпнув пару разів ще минулого року а "резонансу" (до речі дууже некрасиво підігрюванного постійно) - наче кожного громадянина змушують робити по 3 вулики на день і безкоштовно. Вітренкізм просто якийсь, ій Богу.
2006.04.27 | Correct
Точно(-)
2006.04.27 | Gunslinger
Re: Тому що дурні завжди найгаласливіші
karakoz пише:> По-друге, є дуже класна ідея створення археодромів на місцях трипільских городищ. Археодроми=більше туризму=більше грошей, якщо це кому ще не зрозуміло. Може трипільскі розкопки - це не так "круто", як єгипетські піраміди, але якщо на це приїджі будуть дивитися хоча б так як на якийсь Каменець-Подільський чи на Софіївку - то це вже добре.
так такі екскурсії є.
централізовані з Києва до Трипілля. цим займається кілька агенцій.
тут же 40 км. їхати
до речі - трипільський музей набагато багатший ніж один стенд в історичному музеї.
поїдьте, подивітеся.
2006.04.27 | karakoz
Re: Тому що дурні завжди найгаласливіші
> так такі екскурсії є.> централізовані з Києва до Трипілля. цим займається кілька агенцій.
Так, є. І фестиваль у Ржищеві проводиться щоліта. Але все це потребує ще більшої популяризації, бо поки що на мій прискіпливий погляд "маловато будєт". І розкопка 1-2 трипільских "хатинок" посеред кологоспного поля що показуть екскурсантам - це ще не повноцінний археодром.
> тут же 40 км. їхати
>
> до речі - трипільський музей набагато багатший ніж один стенд в історичному музеї.
>
> поїдьте, подивітеся.
І їздив, і дивився.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: Тому що дурні завжди найгаласливіші
хе. я у Ржищеві колись навчалася2006.04.27 | Безробітний
Не треба протестувати...
Нехай оте сільське жлобеня з Банкової грається трипільськими глечиками, вуликами та рушничками вишиваними. Аби воно шкоди не робило та не крало разом з любимидрузямипотиснітьодинодномуруки.Тим часом госдепівська Катруся (між іншим, таке ж саме жлобеня, як і її чоловік) буде наводити арійсько-трипільський порьядок у дыржави...
Дійсно, нащо майданівській юрбі знати, що в Україні розроблено першу в континентальній Європі ЕОМ та найпотужніші в світі літаки. Ту юрбу можна годувати казками щодо галичанина Ісуса Христа та трипільської культури.
До того ж розкраданням можна свідомо знищувати науково-виробничий потенціал країни, забезпечивши стрімкий злет до рівня трипільської культури.
2006.04.27 | Correct
проведіть порівняльну характеристку
З трьох головних персонажів української політики,І скажіть хто з них вкрав більше.
Це до того що Ви почали переводити стрілки на невістку.
2006.04.27 | ОРИШКА
Gunslinger , так як не маю зараз багато
часу на відповідь, нагадаю, що клімат на планеті мінявся багато разів, і кордони зон коливалися дуже сильно.Саме зміна клімату і примушувала часто кочовиків осідати на землю (?). А за трипільської культури клымаь був інший, все це можна знайти в археологічній літературі.
2006.04.27 | Gunslinger
Re: Gunslinger , так як не маю зараз багато
ОРИШКА пише:> часу на відповідь, нагадаю, що клімат на планеті мінявся багато разів, і кордони зон коливалися дуже сильно.
>
> Саме зміна клімату і примушувала часто кочовиків осідати на землю (?). А за трипільської культури клымаь був інший, все це можна знайти в археологічній літературі.
угу. остання глобальна зміна клімату відбулася до часів неоліту.
все це теж є в літературі.
трипільська культура - неолітична.
чи є ще якись льодовиковий період, про який ніхто не знає?
хе-хе
2006.04.27 | Безробітний
Вор должен сидеть в тюрьме! (Глеб Жеглов)
Незалежно від того скільки він вкрав.Саме тому бджоляр та його сільсько-жлобська "иліта" з немитими шиями мають розв"язувати суперечки з Тимошенко винятково перестукуючись з нею через стіну тюремної камери...
Без всяких порівняльних аналізів...
Зрозуміло?
2006.04.27 | Correct
Ще забули персонажа
Чи вважаєте, що з нього вже досить?Зрозуміло?
2006.04.27 | Безробітний
Зрозуміло...Це Ви на Парашєнку з Андрійкой натякаєте (-)
2006.04.28 | Correct
Ні(-)
2006.04.27 | Volodimir_V
Безробітному - Що, знову ділимо, не надоїло (-)
2006.04.27 | Безробітний
Хто і що ділить???
Невже знову неоліберасти Ющєнок-Пинзеник-Єхануров та прімкнувшая к нім Тімашєнка "все поділити" пропонують та залишки загальнодержавної власності приватизують??Шановний, я в тому "все поділити" участі не брав. Навіть так званий іменний приватизаційний сертифікат принципово не отримав...
2006.04.27 | Volodimir_V
Re: Хто і що ділить???
Ви намагаєтись протиставити досягнення історії минулого та досягнення історії "теперішнього", а не краще взяти все - об'єднати.Я наприклад гордий щодо Трипілля, першої в Європпі ЕОМ- чом не втрачаючи минувшини не зберегти та примножити теперішнє.
Минувшина нам потрібна щоб з більшим інтузіазмом творити теперешнє-майбутьнє.
- Бо є речі зрозумілі одним, а є речі які приємніші іншим.
- Піднесені духом люди творять краще.
2006.04.27 | ziggy_freud
Re: кожне жлобеня
Безробітний пише:> Нехай оте сільське жлобеня
кожне жлобеня, навіть приміське. Врешті знайде собі людську роботу. Бо на форумах отєє жлобеня малоефективне.
2006.04.27 | Безробітний
Щиро радий за Вас, пане ziggy, та інших...
приміських та сільських жлобів.Вони (так саме як і Ви) впевнено себе почувають в сучасній Україні та завжди мають "людську роботу"
Наведу лише деякі приклади (першоджерело - http://forum.for-ua.com/read.php?1,876027 допис Sova4)...
1. В.Ющенко: родился в селе Хоружевка Сумской области.
2. А.Ивченко: родился в селе Хоробрив Сокальского района Львовской области.
3. Ю.Ехануров: родился селе Белькачи Якутской АССР
4. И.Плачков: родился в 1957 году в селе Колодезное Болградского района Одесской области
5. В.Пинзеннык: родился в селе Смологовыця Иршавского р-на Закарпатськой области
6. А.Кинах: родился в селе Братушаны в Молдавии
7. А.Гриценко: родился в селе Богачевка Звенигородского района Черкасской области.
Країна жлобастих панів...
2006.04.27 | Volodimir_V
Мене тоже я теж звідти, де мій мерседес
Я теж родився в селі Марксово- не путати з Марсом2006.04.27 | Безробітний
Звичайно, разом вас багато - вас не подолати...
Одна зоотехнічна академія, яка намет на майдан виставила, чого варта...Але мерседесів на всіх вас не вистачить.
Хоча спробуйте стати кумом бджоляра, може щось з того вийде.
2006.04.27 | ОРИШКА
Бес- работный, ,
прэ-элестдно! Ми - патомки великих цісарів, да? И пальчики о штанишки не вытираем уже, нет?Супер деление - кто из села - тот жлоб. Енто в какой же больной головенке така мысль заблудилась? А знаете ли вы, что..
усе люди - братья и сестры от одного черного папы, да и то недалеко от обезьяны отпрыгнувшего? Так че, гены свое берут? Из далеких из веков?
Га-арадския цветы, га-радския цветы...
2006.04.27 | Безробітний
Шановна, Ви щось маєте проти наведеного переліку жлобів?
По-друге...Де Ви в моєму допису побачили твердження, що ВСІ, хто народився та виріс в селі є жлобами?
Наприклад, Володимир Щербицький також народився в селі, але жлобом він не був.
Чи це є Вашим методом дискусії - приписати щось опоненту, а потім гнівно за це розкритикувати?
Спеціально для Вас повторюю...
Перелік жлобів
1. В.Ющенко: родился в селе Хоружевка Сумской области.
2. А.Ивченко: родился в селе Хоробрив Сокальского района Львовской области.
3. Ю.Ехануров: родился селе Белькачи Якутской АССР
4. И.Плачков: родился в 1957 году в селе Колодезное Болградского района Одесской области
5. В.Пинзеннык: родился в селе Смологовыця Иршавского р-на Закарпатськой области
6. А.Кинах: родился в селе Братушаны в Молдавии
7. А.Гриценко: родился в селе Богачевка Звенигородского района Черкасской области.
2006.04.27 | ОРИШКА
Re: Шановна нічого не зрозуміла.
Але вимагаю для рівноваги навести таку ж кількість жлобів з міст не менш ніж з 500 000 мешканцями у третьому поколінні.2006.04.28 | ziggy_freud
Re: проти наведеного переліку жлобів
Щербицький завдав великої шкоди українській культурі. Включно з матеріальною. А яким не-жлобом був його синок, найцентровіший у Києві, пам*ятає багато людей, включно з працівниками міліції.2006.04.28 | Безробітний
Більшої шкоди ніж завдали Україні жлоби Ющенко, Тимошенко,
Кравчук,Кучма та їхні любідрузі і уявити себе важко...Країна втратила понад 5000000 людей, тотально знищені всі підприємства високих технологій, рівень науки та освіти опущений нижче плінтуса.
ВНП України 2006 складає менш ніж 2/3 від рівня 1989 року.
Заклади охорони здоров"я - у жалюгідному стані.
Країна займає перше місце у Європі за захворюваністю на СНІД та туберкульоз.
За культуру взагалі не кажу. Загальний наклад друкованих книжок українською мовою знизився в рази у порівнянні з епохою того ж Щербицького.
То які ж Ви до Володимира Васильовича претензії маєте?
І що ж Вас особисто "гріє" коли Ви оту лапщу на вуха щодо Щербицького вішаєте? Андрійко на БМВ?
Чи можливість щось вкрасти, когось обдурити чи принизити? Можливість безкарно знущатись з пересічного українця, платити йому за працю копійки? Визнаю, що оці останні можливості зросли неймовірно у порівнянні з епохою Щербицького.
І взагалі, шановний. Пересічний українець мав значно вищі можливості народитися, вирости, здобути гідну освіту сам та забезпечити гідне життя своїм дітям за часів "україножера" Щербицького ніж за часів слинявого "українофіла" трипільського бджоляра Віктара Лєандрєєвіча Чумаченка.
2006.04.28 | ziggy freud
забули ще Кагановича приплести. скільки він "добра" зробив
розкажіть це тим, хто не жив в Україні за його царювання. Якщо особисто вам партія і правітєльство дали все, деяким іншим вони послідовно крутили велику синьо-червону дулю. І цих останніх була більшість.Безробітний пише:
> За культуру взагалі не кажу. Загальний наклад друкованих книжок українською мовою знизився в рази у порівнянні з епохою того ж Щербицького.
Розкажіть це тим, хто не читав класиків укр. рад. літу. І не здавав макулатуру на енциклопедії. В цей загальний наклад входив, наприклад, укр. переклад творів Л.І.Брєжнєва.
> То які ж Ви до Володимира Васильовича претензії маєте?
> І що ж Вас особисто "гріє" коли Ви оту лапщу на вуха щодо Щербицького вішаєте?
Найбільше мене гріє, що ця почвара врешті померла. Людина з хоч якоюсь совістю мала на його місці застрілитись ще в 1986 році. Після святкування "чорнобильського" 1 травня.
> Чи можливість щось вкрасти, когось обдурити чи принизити? Можливість безкарно знущатись з пересічного українця, платити йому за працю копійки? Визнаю, що оці останні можливості зросли неймовірно у порівнянні з епохою Щербицького.
Будь ласка, хвакти в студію. Кого особисто я незаслужено принизив. Що і де вкрав. Кого експлуатую.
Взагалі Щ. надто дрібна постать для власної епохи. Лише один з архітекторів брєжнєвського застою.
> І взагалі, шановний. Пересічний українець мав значно вищі можливості народитися, вирости, здобути гідну освіту сам та забезпечити гідне життя своїм дітям за часів "україножера" Щербицького
Починаючи з рівня номенклатури ЦК КПУ. Це був матеріяльний статок сучасного середнього класу. Кваліфікованих фахівців, дрібних підприємців чи менеджерів. Решта стояла в чергах за дефіцітом. Замість розводити бджіл
2006.04.28 | Gunslinger
Re: але жлобом він не був
Безробітний пише:> Наприклад, Володимир Щербицький також народився в селі, але жлобом він не був.
>
угу. він був україножером.
2006.04.28 | ziggy_freud
Re: вважати селян жлобами - перша ознака інтелигентості
гламурненький ви наш.То може ви у вільний від безробіття час пишете авангардну поезію, граєте пост-рок і фрі-джаз, або хоча б демонструєте на подіумі білизну?
Право називати когось жлобом має людина, яка є жлобом хоча б трохи менше за означуваних.
2006.04.28 | Безробітний
Перш ніж постити "аткравєнія"...
Вам не завадить здобути важливу навичку розуміння прочитаного.Зазвичай така навичка з"являється у школярів початкової школи внаслідок наполегливої роботи з друкованими текстами.
Прошу Вас процитувати мій допис, з якого витікає, що ВСІ, хто народився та виріс в селі - жлоби.
ziggy_freud пише:
> гламурненький ви наш.
>
> То може ви у вільний від безробіття час пишете авангардну поезію, граєте пост-рок і фрі-джаз, або хоча б демонструєте на подіумі білизну?
Наведена цитата демонструє Ваш рівень культури.
> Право називати когось жлобом має людина, яка є жлобом хоча б трохи менше за означуваних.
Означені є махровими жлобами. Навіть Ви їх можете назвати жлобами.
2006.04.28 | ziggy freud
Наведена цитата демонструє... демонструє...
Безробітний пише:> Вам не завадить здобути важливу навичку розуміння прочитаного.
Ваша думка полагає в наступному: Ю. жлоб, бо він народився в селі.
Моя думка полягає в тому, що Ю. значно культурніший за попередників. Любителя футболу і фахового україножера Щербицького, любителя фарбованих пісуарів фарбованого лиса Кравчука і супер-гітариста Кучми.
> ziggy_freud пише:
> То може ви у вільний від безробіття час пишете авангардну поезію, граєте пост-рок і фрі-джаз, або хоча б демонструєте на подіумі білизну?
> Наведена цитата демонструє Ваш рівень культури.
І ваш теж. Сумніваюсь, що деякі з присутніх критиків ющевих бджіл успішно займаються чимось цікавішим. Хоча б біговими тарганами
> Означені є махровими жлобами. Навіть Ви їх можете назвати жлобами.
Можу. Але деякі відомі мені хвакти про Ющенка і Пинзеника цьому визначенню суперечать. Як і, скажімо, Пінчука. Хоча він належить до іншого політичного табору. Трохи більше об*єктивності...
2006.04.28 | Сергій Кабуд
ось хто були трипільці, лише наші жили далі на північ
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=j0242006.04.28 | Correct
Я дуже тішуся з наших науковців, докази під носом
Наші науковці десятками будуть виступати по телебаченню і доказувати, що ми не є потомками трипільців, бо немає доказів.Залізний аргумент - немає доказів.
А почати збирати докази коштує лише:
The Participation Kit costs $99.95 plus $26.50 shipping and handling, and tax where applicable. Additional import duties or taxes may apply. Check with your local government for more information.
http://shop.nationalgeographic.com/shopping/product/detailmain.jsp?itemID=2346&itemType=PRODUCT
Кожен може зробити генетичну експедицію по своїй генетичній лінії в глиб тисячоліть згідно методики:
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/journey.html
Дякую за лінк на сайт пану Кабуду.
2006.04.28 | Gunslinger
ще одна хороша книжечка
http://www.shared-visions.com/reviews/StoryOfEnglish-ms.jpgтут обкладинка книжки.
„The Story of English"
Robert McCrum, William Cran, Robert MacNeil
ці автори - фахові лінгвісти, написали гарненьку книжечку про походження та розвиток англійської мови.
як усім мабуть відомо, ареал розповсюдження етносів, шо не мали власної письменності, вчені вивчають через лінгвістику та топоміми місцевостей.
так от - вони незаперечно вказують в своїй історії, що англійська мова, як і усі індоєвропейські мови походять з мовного середовища Середньої Наддніпрянщини.
до речі- до написаного про етноси, що письменнності не мали - на території України знайдено протошумерські таблички
а напис прото-санскритом на Кам"яній могилі - вважається чи не найдавніший у світі
це- незаперечні факти.
а самі шумери вказували на те, що вони не є автохонним населенням у Межиріччі, і що вони примандрували туди
2006.04.28 | ОРИШКА
Re: Уважаемый читатель, не верьте всему, что пишут
Gunslinger,плз, какой санскрит на Каменной Могиле?
Это - желаемое за действительное. И тут Шиловым Ю. пахнет. (нарицательное)
2006.04.28 | Gunslinger
фото - символи на Кам"яній могилі.
плз, какой санскрит на Каменной Могиле?http://www.perehid.kiev.ua/zhadaj/image008.gif
не моє:
Чи не найдавніші рунічні символи зафіксовані у гротах святилища Кам’яна Могила (Запоріжчина, поблизу Мелітополя). Їхні зображення, у т. ч. протошумерські письмена, сусідять із верхньопалеолітичними зображеннями мамонтів і бізонів, виконаними в районі 16—14 тис. до н. е.
Найдавніші протописемні знаки Кам’яної Могили шумеролог Анатолій Кифішин відносить до 12—10 тис. до н. е., а найпізніші — до 3 тис. до н. е.
“Поки немає інших джерел, Кам’яну Могилу апріорі можна вважати найдавнішим архівом найдавнішого у світі письма”
2006.04.28 | Lery
Деякі подробиці про Кам"яну могилу... (л)
http://recult.by.ru/docs/articles/art_20.htm2006.04.28 | Tatarchuk
Re: символи на Кам"яній могилі.
Камяна могила - це дійсно дуже цикава сторинка.Пара коментів:
1) Камяна могила не має відношення до Трипілля (або не більше ніж Трипілля до Козаччини).
2) Писемність наявна, це важко спростувати
3) Кифішин (я спілкувався з його послідовником, теж істориком) - фанат. вони трохи не в собі, це буває.
4) Абсолютно невідомо, як можно було ДАТУВАТИ КАМЯНІ НАДПИСИ. Технології дозволяють вичислити або скількі їм мильйонів років (радіоуглеродний аналіз), або визначити скільки їм століть (за ростом мха на поверхні, якщо той є). Кремнієвий та інші аналізи тут безпорадні.
Отже, підозрюємо, що тремін 16 тисячоліття до Р.Х. - це нічим немотивована гіпотеза.
Чисто тероретично, майже не вірогідно, аби ті позначки робилися ще в епоху мамонтів. Але то вже моя "гіпотеза".
2006.04.28 | Сергій Кабуд
насправді нам зайвого не треба, тим більше сумнівного
достатньо є незаперечних свідчень щодо місця України і нашої мови в світовій історії якими можна пишатисяОчевидно що ми походимо від всіх тих хто жив на нашій теріторії , які там опинилися ще до льодовика і змішувалися з приїзжими, і всі їх культурні досягнення ми утилізовували всю нашу історію
а також можливо наші предки дійсно рознесли єдину прамову по євразії
2006.04.28 | Gunslinger
а мені сумно якось з твого лінку на nationalgeographic - дивися:
я залізла поюзати мапу і ось що вийшло, я прінтскрін зробила:http://gunslinger-ua.narod.ru/ng.jpg
якось сумно на місці Києва приблизно бачити напис "АЗІЯ".
довіра якось до ресурсу пропадає, чи що.
2006.04.28 | Navigator
На межі нашої ери греки проводили границю Азії по Дону
Так що там помилка невелика - напис Азія в районі Смоленська.Ми сертифіковані древніми греками європейці.
2006.04.28 | Correct
А тоді греки були, які вміли проводит границі?
Автор скріншота не показав таймлайн - 10,000 BC.Хоча це може бути і помилка, але де Азія тоді була, я думаю менш суттєво ніж ДНК-треки.
Якщо все-таки важливо, то клікніть на чорний квадратник для перегляду карти світу і надпис Азія переїде на сучасний Китай, що теж можна покритикувати, бо Персія ніби і не Азія тепер.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: А тоді греки були, які вміли проводит границі?
угу. що я й хотіла показати- там кордони дуже умовні.2006.04.28 | Correct
Звичайно умовні кордони, бо це лише бесплатне демо
а також немає ніякого значення в контексті ДНК де є те що ми у 2006 н.е. називаємо Азією.Там є більші проблеми ніж ця Азія. Наприклад я щось не бачу галогрупи U5b. Я припускаю це тому, що для кращих даних вони хочуть "$99.95 plus $26.50 shipping".
2006.04.28 | Correct
Бачив
На ту епоху це мабуть так і було по національному складу населенню.2006.04.28 | Сергій Кабуд
а яка різниця? в них там багато дрібних помилок
вони наприклад всюди замість слова Україна вживають росія. І хай собі.Головні висновки для нас вони зробили значно більш радикальними ніж найзапекліші історики націоналісти!!!!!!!
1.Так, Трипілля було типовою землеробською культурою поч з 7 тисячоліття до Н.Е., такою самою як Мясопотамія і Анатолія(схожою)
2.Скіфи, можливо нащадки трипільців, стали чинником який створив єдину мовну основу для всієї цивілізації і та прамова вирогідна близька до української як це нен парадоксально.
2006.04.28 | тестер
Рекомендую зайти на свйт і почитати строго наукові дані
http://recult.by.ru/2006.04.28 | Тестер
Рекомендую почитати науковців
сайт http://recult.by.ru/2006.04.28 | Correct
Краще опиратись не на будь-кого з науковців, а тих що ДНК знають
Поки істина про наше походження не буде встановлена за допомогою генетичного аналізу, доти будуть продовжуватись суперечки між науковцями різних шкіл.IBM і National Geographic розробили дослідницький проект на цю тему -Genographic.
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Там є чудове демо, да можна клікати на різних часових епохах від 200000 років тому до недавніх часів. Стрілками показано розселення з Африки, дано пояснення генетичних маркерів, а також дано запрошення будь-якій людині світу за порівняно невелику плату прослідкувати свою генеалогію вглиб тисячоліть.
Без генетики історична наука завжди залежатиме від видумок і сучасних і минулих.
2006.04.28 | Tatarchuk
А чому стільки протестів? - А ось чому.
А ось чому.Історію власного краю зазвичай не знають так само, як не знають діючих Законів або законів фізики та правил алгебри.
Коли історією Трипілля починає займатися Президент, то мали би радіти та пишатися. Але все портить той самий лаймерський підхід. Бо замість знання всієї дивовижної історії починає випинатися якийсь її кусочок, зазвичай не самий вкусний та до того перепотворений в буквальному сенсі на хибний миф.
Міф перший, дійсно "шароварний":
Трипільці є прєдками українців. Цей міф полюбляють як нещодавно прийнявші "українство", так і люти ворогі усього українського. Перші - бо в їх форматовану під "краткій курс кпсс" голову поміщуються тількі дуже прості та примитівні схеми. Другі - бо той дебілізм на їхню думку якнайкраще ілюструє нікчемність малоросів.
Слід сказати, що НІЯКІХ ЕТНОСІВ за часів меднокамяного віку та аж до Раньої Бронзи скоріш за все не було зовсім. Населення користувалося дуже примитивними (як для філолгів) говірками, яки входили по майже всій Євразії до так званих Ностратичних мов.
Расові ознаки аж до Середньої Бронзи були початковими - тобто тількі-но почали вирізнятися так звані доліхо- та мікро- цефали, це для простоти "расові" форми черепу. Кольор шкіри в печерних людей не міг фізично відрізнятися один від однього, бо жили в ідентичних умовах тисячоліттями та мали ідентичні гени.
Культура в нашому сенсі квітла переважно в формі теологічних міркувань. Тут дійсно почали ся бурні відмінності, бо одні ізольовані колективи фізично не мали змоги користуватися знахідками інших. Тобто зростала первісна філософія та теологія і космогонія, яка майже в кожньому племені була з ходом часу тим оригінальнішою, чим ізольованішою була ота первісна громада.
Після Бронзи, тількі з початком Ранього Залізного Віку (бл. 1000 р. до Р.Х.), у звязку з різким вибухом технологій, почалися суттєві відмінності в етнічному розвитку. Бо одні мали навдивовижу чудові рала та обрали собі шлях чудо-землеробів, інші - вирішили стати чудо-воїнами і т. ін.
Звісно, з появою нових сенсів та понять, нових прийомів та технологій почали бурхливо розвиватися й мови. Мови у свою чергу, почали істотно впливати на свідомість вже зо два-три покоління. Але саме тоді раз і назавжди мови припинили ізольоване існування та почали активні заїмствування, асимиляції, обїднання та т. ін.
Першими ЕТНІЧНИМИ групами Ранього Залізного віку в Україні явно були скифи, таври, кимерийці та ще десяток менш відомих племен. Ніякої "історичної памяті" про Трипілля вони не мали і не могли мати, незалежно чи був хтось автохтоном чи ні. Бо інформаційні розкоши нашого часу (досуг, постмаеріалізм, швидке та безболісне мандрування) їм були недоступні.
МІФ ДРУГИЙ найсмішніший. "Загадкове зникнення" Трипілля.
Він включає в себе декілька вложених міфів. Ну наприклад про Льодовик. Панове, Європейський Лєдник зійшов десь у 8 тисячолітті до Р.Х, чим відкрив епоху Голоцену (сучасні твариний та рослиний світ). Почався тоді ж Мєзоліт (Середньокамений період), за якого племена отримали нагоду кочувати а не сидіти у печерах або ще десь. Природні умови були ПЕРЕВАЖНО такими як зараз. Це стосується й землеробства.
Далі. "Загадкове" і "зникнення" Трипілля - це типово археологічний тип висновку. Так би інопланетянин, розкопуючі наші МАТЕРІАЛЬНІ памяткі, дійшов висновку, що цивилізація телевізорів "Березка" терміново загинула, а їхні землі зайняли якись племена фірм Соні, Панасонік та загадкова культура Мобільних телефонів.
Тобто, трипільці просто змінили своє матеріальне оточення - відносно радикально як для тих часів, але у реалі це були десь 500-600 років. І це не дивно, бо до них, принесли "новітні технології" - Бронза це не тількі класна ложка для мішання супу (як була Медь), але й кріпкий меч (з Меді такий не зробиш). Висновки робить самі - трипільці гарантовано мали вибір між жити по-міднокамяному або стати людьми Бронзи.
Третій миф, найганебніший. Ніби в Трипіллі була "дивовижна організація соціуму".
Зустрів тут посилання на нібито відсутність культових споруд. ЦЕ ПОВНА МАЯЧНЯ. Трипільці як і всі нормальні люди мали релігіозні уявлення які до речі відбито на їхніх сосудах та інших вирбоах. Споруди де все це закопувалося та зверху ставилися якісь приміщення - аж ніяк не були 2схованками" (бо їх гарно видно), а саме культовими спорудами. Можна вже казати, що скоріш за все це були власне храми.
Таким же профаенізмом є посилання на якийсь "комунізм" через однаковий обряд поховання. Це перши ознаки таких явищ, як 1) відсутність держави та експлуатаційної машини, 2) порівняна бідність населення (не мали розкошів на дурниці), 3) колективну форму праці (де кодний робітник-"громадянин" цінується приблизно як кожний інший). Якби ви розкопували Давню Спарту, то дійшли б приблизно таких самих висновків.
Перепрошую за длінючу гілку. Це в мені історик взяв верхи над громадянським діячом
2006.04.28 | Correct
Ну й що
Апачі теж не були предками WASPів, але їм це не заважає ними гордитися.А нам заважають гордититися трипільцями і під виглядом науковості підживлюють у нас комплекси неповноцінності - "Ну не міг народ який першим в світі приручив коня бути предком українців-лохів і нема чому щоб у українців-лохів було чим гордитися".
Якби АН наступний літак назвав не якоюсь Мрією а наприклад Трипільцем Ви перший би виступали проти? як науковець?
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Ну й що
Correct пише:> Апачі теж не були предками WASPів, але їм це не заважає ними гордитися.
Опс. Гордитися Трипіллям - це занадто як на мене, але очевидний факт що та цивилізація була на нашому терені а отже копірайт належить моїй країні.
> А нам заважають гордититися трипільцями і під виглядом науковості підживлюють у нас комплекси неповноцінності - "Ну не міг народ який першим в світі приручив коня бути предком українців-лохів і нема чому щоб у українців-лохів було чим гордитися".
Пишатися історією - то взагалі багато розуму не треба. Амерікосам від сили триста років, і вони не переконують всіх що вони є наслідники апачей.
Ваш імператив про народ-лохів такий же нечемний як і про першовідшукувачів коня. Це хибні уявлення про історію. Ми можемо зговорится та вважати себе нащадками будь-кого. Чом не скіфи? Чом не кімерийці? Це принаймні "розкручений бренд". Але як казав Вацлав Гавел "пишатися що ти родився чехом а не словаком є те саме що ти народився у четвер а не в суботу".
> Якби АН наступний літак назвав не якоюсь Мрією а наприклад Трипільцем Ви перший би виступали проти? як науковець?
Яке я як науковець маю значення коли називають літаки. Я ж не менеджер з продажу авіації, і навіть не роблю виду що розбираюся в цьому. Назва я к назва. КІММЕРІЄЦЬ, ТАВР або СКІФ мені більш подобається
2006.04.28 | Correct
Ну і просувайте кімерійців
Затратьте стільки ж енергії на просування кімерійців і т.п.В мене враження, що основне не просування альтернативних ідей а придушення наявних.
2006.04.28 | Lery
Re: Ну і просувайте кімерійців +1
Correct пише:> Затратьте стільки ж енергії на просування кімерійців і т.п.
> В мене враження, що основне не просування альтернативних ідей а придушення наявних.
Оце - дуже важлива нотатка!
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Ну і просувайте кімерійців +1
Correct пише:> > Затратьте стільки ж енергії на просування кімерійців і т.п.
> > В мене враження, що основне не просування альтернативних ідей а придушення наявних.
Lery пише:
> Оце - дуже важлива нотатка!
Я їх не придушую. Перш ніж культувати Трипілля, мабуть тре знати про нього більше за Ющенка. Але я не експерт по просуванню брендів.
2006.04.28 | Correct
Знати необов'язко, щоб пропагувати
Це звичайно, жарт, але лише наполовину.Пригадую прийшов до Яневського той хто в Тартаку співає.
І почав співак хвалитись, що їздить по інтернатам, пропагує українську історію. На це Яневський накинувся на співавка, - да шо ти знаєш про історію, да ти таку книжку читав, сяку книжку читав? Короште своїми знаннями задовбав хлоця до ручки. Так і закінчилась передача.
Тепер я впевнеий, що якщо раніше пропагандувати історію не їздив Яневський і решта знавців, то тепер не їздять і вони і співак.
Отака історія про те як корисно знати.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Знати необов'язко, щоб пропагувати
Correct пише:> Пригадую прийшов до Яневського той хто в Тартаку співає.
Яневський в Тартаку?
Ви це мабуть про Положинського розказуєте?
2006.04.28 | Correct
Я мабуть нечітко написав
Прийшов до Яневського в студію на 5-му каналі той хлопець, що в Тартаку співає. І далі по тексту..Як звати хлопця забув, бо не фанат. Мабуть таки Положинський. Та не це головне, що я хотів сказати.
Головне - як часом корисно буває "знати".
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Я мабуть нечітко написав
сорі.це я вже стомилася за день
2006.04.28 | Correct
Це дрібниці, з ким не буває(-)
2006.04.28 | Correct
Щодо шароварності
Назвіть якийсь унікально татарський предмет одягу, додайте до нього суфікс "щина" і давайте разом поприколюмось над ними.2006.04.28 | Tatarchuk
Де шароварщіна там і самоварщіна
Є такі мислені химери як самоварний або домотканий патріотизм (шовінізм насправді) великоросів.Є така тупа культура як Поплавський. Він співає що без сала жити не може, а по його обличчю я б засумнівася що його релігія взагалі дозволяє вживати свиніну
Шальвари це круто, але ніколи козаки не бігали по полям в таких уродських штанях як це роблять деякі совецькі танцівники. Бо незручно було б.
Взагалі, нація має власний гумор навіть про самих себе. Але шаровари - це гумор іноземного виробу, як я на жарт глузую з самовраників, називаючи їх "Народи Сєвєра".
Страшне коли політик починає робити теж саме що я за гри в покер, тобто теліпати язиком. Бо він має бути чи принаймні робити враження розумного.
2006.04.28 | Correct
Ухилилися, ну я не наполягаю, лише звертаю увагу(-)
2006.04.28 | Gunslinger
Re: А чому стільки протестів? - А ось чому.
Tatarchuk пише:багато в чому я можу з Вами погоджуватися чи не погоджуватися, але мушу зауважити пару речей до Вашого висновку.
>
> Таким же профаенізмом є посилання на якийсь "комунізм" через однаковий обряд поховання. Це перши ознаки таких явищ, як 1) відсутність держави та експлуатаційної машини, 2) порівняна бідність населення (не мали розкошів на дурниці), 3) колективну форму праці (де кодний робітник-"громадянин" цінується приблизно як кожний інший). Якби ви розкопували Давню Спарту, то дійшли б приблизно таких самих висновків.
>
по 3) ні про який комунізм і мови бути не може- радше про перші прояви буржуазного суспільства
справа в тому що цивілізація Трипілля разюче відрізняється від інших пізніших землеробських культур. і відмінність полягає от у чому:
для того, що б організувати землеробство - на той час потрібна була важка общинна праця. одна людина не могла скажімо побудувати систему зрошування в посушливих районах чи вирубати купу лісу в північних.
відмінність трипілля у тому - що земля була готова до господарювання- не потрібно було ніяких додаткових зусиль - одна сім"я могла виробити не тільки достатню для себе кількість продуктів, а і їх надлишок, який мінявся на потрібні речі.
по 2) ні про яку бідність не йшлося- трипільці мали доста часу, що б виробляти твори мистецтва, прикрашати свої оселі тощо. такий рівень культури свідчить про матеріальну забезпеченість трипільців.
по 1) неолітичні культури - культури матріархату. і основу держави складав не деспотичний володар, а рід, сім"я.
фактично рівність і демократія
2006.04.28 | Tatarchuk
Ідеалізація Минулого
Gunslinger пише:> Tatarchuk пише:
> > Таким же профаенізмом є посилання на якийсь "комунізм" через однаковий обряд поховання. Це перши ознаки таких явищ, як 1) відсутність держави та експлуатаційної машини, 2) порівняна бідність населення (не мали розкошів на дурниці), 3) колективну форму праці (де кодний робітник-"громадянин" цінується приблизно як кожний інший). Якби ви розкопували Давню Спарту, то дійшли б приблизно таких самих висновків.
> >
>
> по 3) ні про який комунізм і мови бути не може- радше про перші прояви буржуазного суспільства
>
> справа в тому що цивілізація Трипілля разюче відрізняється від інших пізніших землеробських культур. і відмінність полягає от у чому:
>
> для того, що б організувати землеробство - на той час потрібна була важка общинна праця. одна людина не могла скажімо побудувати систему зрошування в посушливих районах чи вирубати купу лісу в північних.
Для того щоб зробити великі будинки та організовано чинити опір, була потрібна велика громада. І соціальний порядок, ієрархія хоча б за компетентністю.
> відмінність трипілля у тому - що земля була готова до господарювання- не потрібно було ніяких додаткових зусиль - одна сім"я могла виробити не тільки достатню для себе кількість продуктів, а і їх надлишок, який мінявся на потрібні речі.
Але Ви ідеалізуєте райске життя. Тоді засоби землеробства складалися з таких примітивних щтук, що праця на землі була справжньою "страдою", від слова "страдати". Уявіть собі що жодних помідорів та картоплі не було, а щось гарне зробити з пасльону було дуже важко.
Те ж саме про інші, нині звичні с/г культури. Трипольці їх не вживали як готові, а саме винаходіли та можливо робили щось нове. От за це перед ними варто зняти капелюха.
> по 2) ні про яку бідність не йшлося- трипільці мали доста часу, що б виробляти твори мистецтва, прикрашати свої оселі тощо. такий рівень культури свідчить про матеріальну забезпеченість трипільців.
А втім, в вас точка зору на минуле дещо збігається з пастораллю - це така іділія про пастушків та селян, які живуть без турбот
Потім ця мурня запала в мізки Руссо, який вигадав щасливу первісну людину. Немовби всі біди від короля, а не будь його, ми б бігали щасливі та голі як Адам та його подружка
> по 1) неолітичні культури - культури матріархату. і основу держави складав не деспотичний володар, а рід, сім"я.
> фактично рівність і демократія
А це вже точно русоїзм
Матріархат - дуууже спорне явище, існує багато точок зору про сумнівність існування такого строю в минулому взагалі, тим більш тривалий період. А особливо не йдеться про масове застосування матріархату у докласовому до-державному устрої. Бо Матрі-Архат = це "Влада Мами". Про яку саме "владу" йдеться???
Щодо "воєнної демократії" та "первобитного комунізму", то ціштучки виникли в уяві марскистів та антимарксистів вже за існування України
Найкоректнішими були поняття "племена громада", "родоплемена громада", "родова громада", "сімейна громада". Спорити можна чи була то племена громада або вже "родоплемена", бо до появи заліза про ніяке окреме існування родів не йдеться, а до розвинутих промислових відносин не могла існувати й сусідська громада.
О! Щойно дійшло. Найкраще образне тлумачення з того що ми знаєм про Трипілля - це була "община любих друзів". Політкоректно?
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Ідеалізація Минулого
Tatarchuk пише:>
> Найкоректнішими були поняття "племена громада", "родоплемена громада", "родова громада", "сімейна громада". Спорити можна чи була то племена громада або вже "родоплемена", бо до появи заліза про ніяке окреме існування родів не йдеться, а до розвинутих промислових відносин не могла існувати й сусідська громада.
>
100% згодна
а про ідеалізацію- якщо порівняти з землеробством і Межиріччі чи долині Нілу - то у Трипільців дійсно були хороші умови.
я не кажу що їм не доводилось тяжко працювати -
але їм не доводилось тяжко працювати що б власне підготувати землю для землеробства
2006.04.28 | Tatarchuk
Може це їх і згубило
Gunslinger пише:> а про ідеалізацію- якщо порівняти з землеробством і Межиріччі чи долині Нілу - то у Трипільців дійсно були хороші умови.
Саме тому вони не зробили держави. Не обзавелися тиранами які б їх зганяли на примусові роботи. Не створили писемності щоби рахувати царських баранів та описувати гимни правлячій династії. Не стали державою-завойовником. Врешті-решт "зникли"
> я не кажу що їм не доводилось тяжко працювати -
> але їм не доводилось тяжко працювати що б власне підготувати землю для землеробства
Так. За нявною теорією тількі дуже ображені природою народи створювали в ті часи держави та імперії. А цілком задовлені всім племена так і жили без писемного періоду та не залишили прямої традиції.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Може це їх і згубило
Tatarchuk пише:> Не створили писемності щоби рахувати царських баранів та описувати гимни правлячій династії.
Ви хотіли сказати, що вони не створили ПОВНОЦІННОЇ письменності?
адже піктограми вони використовували
а щодо рахувати - то, наприклад в Майданецькому були знайдені глиняні кульки різного діаметру.
це було цікавою знахідкою, оскільки такі кульки в Шумері використовувалися для обліку "товарно-матеріальних цінностей"
різний діаметр відповідав різній кількості. а для означення різних предметів використовувалися піктограми.
це принаймні доводить витоки шумеру з Наддніпрянщини - оскільки багато знахідок на території України датуються набагато ранішими часами, ажін у Межиріччі
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Може це їх і згубило
> Tatarchuk пише:> > Не створили писемності щоби рахувати царських баранів та описувати гимни правлячій династії.
Gunslinger пише:
> Ви хотіли сказати, що вони не створили ПОВНОЦІННОЇ письменності?
В тому розумінні що писемність - це СОЦІАЛЬНА МОВА, або засіб передавати мислі на відстані та в часі.
> адже піктограми вони використовували
Піктограми - це круто
> а щодо рахувати - то, наприклад в Майданецькому були знайдені глиняні кульки різного діаметру.
> це було цікавою знахідкою, оскільки такі кульки в Шумері використовувалися для обліку "товарно-матеріальних цінностей"
> різний діаметр відповідав різній кількості. а для означення різних предметів використовувалися піктограми.
> це принаймні доводить витоки шумеру з Наддніпрянщини - оскільки багато знахідок на території України датуються набагато ранішими часами, ажін у Межиріччі
Ви ще з відкривачами Камяної могіли не спілкувалися!!!
Вони всерьйоз вважають, що то прародина Шумерів, яких вони вперто звуть сумери від слова "сумерки"
2006.04.28 | Correct
До речі, Ви науковець?
Якщо так, то є кілька питань:1. Чим Ви докажете, що трипільці не були предками українців?
2. Де гентичне дослідження, яке доводить що трипільці не предки?
3. Чому всі науковці тріпаются над якимись мислеформами і не роблять відповідних гентичних аналізів.
4. Чому науковці ще до проведення генетичних аналізів так вперто твердять, що трипільці не були предками українців.
Мені наші науковці нагадують хитрюганів-законників, що уникають незалежної експертизи.
2006.04.28 | Tatarchuk
Так, я історик. Давній світ та археологія.
Correct пише:> Якщо так, то є кілька питань:
> 1. Чим Ви докажете, що трипільці не були предками українців?
Бо поряд з Трипіллям було зо два десятки інших археологічних культур. Хто ж тоді вони вам та мені? Чому саме Трипілля? А не "культура шаровидних амфор" або "срубники" та їхні постінйі вороги "ямники"? Це неможливо ні доказати, ні спростувати - сьогодні це скоріш область віри
> 2. Де гентичне дослідження, яке доводить що трипільці не предки?
Німа. Техніка в нас гарніша за трипільску, але ж не така як у американських фьюче-фільмах
> 3. Чому всі науковці тріпаются над якимись мислеформами і не роблять відповідних гентичних аналізів.
Я не генетик я історик. Чи існує засіб взяти ДНК з кості трипільця - мені невідомо. Якби була краплинка крові, кожа або мясо - це було б вже до генетиків, чому вони це не роблять.
> 4. Чому науковці ще до проведення генетичних аналізів так вперто твердять, що трипільці не були предками українців.
не чув, щоб хтось готував таку експертизу. Тому говоримо так, нібито її не існує. Не мовчати ж до того як.
> Мені наші науковці нагадують хитрюганів-законників, що уникають незалежної експертизи.
Ну ви даєте. Я нічого не отримаю та не втрачу від будь-якого результату. Більш того, буду чекати на нього з великим інтересом. Не мріючи при тому заранєє, чи щось підтвердиться. Бо мені все одно, чи співпаде днк на 95% чи зовсім ні. Мені цикаво сам результат, а не його наслідки. Це науковий підхід, який запобігає фальшуванням. До речі, то і є відміннсість від шулерів у мантіях.
2006.04.28 | Correct
Можливі два типи наукових відповідей
На нинішній стадії від науковців можна було б чекати такі віповіді по трипільцям.Перший тип: трипільці не були предками українців.
Другий тип: немає підстав ствержувати чи заперечувати взаємозв'язок трипільців і українців, хоча все може змінитися після проведення відповідних генетичних досліджень.
Ток ось, відвідь першого типу постійно бачу то телебаченню і читаю в змі, а віповідь другого типу не чув ні разу.
Ну хоч 126 доларів найдеться в НАНУ для початку досліджень, чи і надалі будуть прикидатися Арістотелем який відмовлюється від електронного мікроскопу?
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Можливі два типи наукових відповідей
> Перший тип: трипільці не були предками українців.> Другий тип: немає підстав ствержувати чи заперечувати взаємозв'язок трипільців і українців, хоча все може змінитися після проведення відповідних генетичних досліджень.
Я звісно належу до другого типу. Бо стверджувати щось достеменне не знаючи - це можуть тільки проФФесори
Не впевнений що саме генетічні досліди розкриють це питання. Бо де взяти ДНК трипольця. Але безперечно, генетики щось би сказали.
Тут є все-таки кілька "АЛЕ".
"АЛЕ" перше.
Генетічні досліди покажуть (скоріш за все), що триполєць є родичем українцю, гагаузу, вірменину, греку та ще багато кому. Наприклад, в євреїів Ізраїлю та в арабів Палестини гени співпадають на таку величину, що вона аж непомітна (пара процентів).
"АЛЕ" друге.
Перший-ліпший проФФесор після будь-якого результату встане і скаже, "а чи ви впевнені, що саме та такнина яку ви дослідили належала саме трипольцю". А не гостю
> Ток ось, відвідь першого типу постійно бачу то телебаченню і читаю в змі, а віповідь другого типу не чув ні разу.
Дуже прикро. Рекомендую частіше відвідувати НАУКОВІ конференції саме з тої проблеми, а не дивитися дурнуваті передачі. Там вам розкажуть що Лєнін був грібом, і що. Повірять, будуть такі
> Ну хоч 126 доларів найдеться в НАНУ для початку досліджень, чи і надалі будуть прикидатися Арістотелем який відмовлюється від електронного мікроскопу?
Це питання не до НАНУ які патологічно крадуть гроши. Цільова Національна програма - це вихід. А інакше Ющенкові розмови про Трипілля будуть патяканням та базіканням.
2006.04.28 | Lery
Ви часом не в НДІ Пам'яткоохоронних досліджень працюєте? (-)
Перепрошую за особисте питання.2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Ви часом не в НДІ Пам'яткоохоронних досліджень працюєте? (-)
Lery пише:> Перепрошую за особисте питання.
Зовсім ні. Навіть не чув про таку контору.
Принаймні у нас в Криму таких досліджень не помічено, як і НДІ
2006.04.28 | Lery
Re: А чому стільки протестів? - А ось чому.
Tatarchuk пише:> Міф перший, дійсно "шароварний":
> Трипільці є прєдками українців. Цей міф полюбляють як нещодавно прийнявші "українство", так і люти ворогі усього українського. Перші - бо в їх форматовану під "краткій курс кпсс" голову поміщуються тількі дуже прості та примитівні схеми. Другі - бо той дебілізм на їхню думку якнайкраще ілюструє нікчемність малоросів.
Приведіть, будь-ласка, докази того, що українці та інші слов"яни нне є нащадками трипільців?
> Слід сказати, що НІЯКІХ ЕТНОСІВ за часів меднокамяного віку та аж до Раньої Бронзи скоріш за все не було зовсім. Населення користувалося дуже примитивними (як для філолгів) говірками, яки входили по майже всій Євразії до так званих Ностратичних мов.
Це хто так вирішив? Особливо потішає висновок про "примітивні говірки", що, машину часу вже винайшли щоб це підтвердити?
Чому Ви відкидаєте можливість існування розвиненої цивілізації, яка не користувалась стійкими матеріальними носіями інформації, що мали б змогу дійти до нашого часу?
Наприклад, (може трохи фантастично але) якщо люди того часу володіли засобами спілкування за допомогою думки (телепатія по-нашому), то навіщо їм шкрябати щось на камені? - Вони ж не знали, що нам потрібні будуть "речові докази" їх повноцінності, бо ми зараз ввіжаємо нормою інші набагато примітивніші методи спілкування та зберігання інформації?!
> Після Бронзи, тількі з початком Ранього Залізного Віку (бл. 1000 р. до Р.Х.), у звязку з різким вибухом технологій, почалися суттєві відмінності в етнічному розвитку. Бо одні мали навдивовижу чудові рала та обрали собі шлях чудо-землеробів, інші - вирішили стати чудо-воїнами і т. ін.
Згадайте, що трипільська цивілізація зникла ще за 2500 років до РХ.
> МІФ ДРУГИЙ найсмішніший. "Загадкове зникнення" Трипілля.
> Далі. "Загадкове" і "зникнення" Трипілля - це типово археологічний тип висновку. Так би інопланетянин, розкопуючі наші МАТЕРІАЛЬНІ памяткі, дійшов висновку, що цивилізація телевізорів "Березка" терміново загинула, а їхні землі зайняли якись племена фірм Соні, Панасонік та загадкова культура Мобільних телефонів.
> Тобто, трипільці просто змінили своє матеріальне оточення - відносно радикально як для тих часів, але у реалі це були десь 500-600 років. І це не дивно, бо до них, принесли "новітні технології" - Бронза це не тількі класна ложка для мішання супу (як була Медь), але й кріпкий меч (з Меді такий не зробиш). Висновки робить самі - трипільці гарантовано мали вибір між жити по-міднокамяному або стати людьми Бронзи.
Ось вона - можлива розгадка зникнення або виродження великої цивілізації! - Техничний "прогресс", привнесений сусідами...
> Третій миф, найганебніший. Ніби в Трипіллі була "дивовижна організація соціуму".
Гм, "абаснуйте", будь-ласка, "ганебність" цієї версії?
> Зустрів тут посилання на нібито відсутність культових споруд. ЦЕ ПОВНА МАЯЧНЯ. Трипільці як і всі нормальні люди мали релігіозні уявлення які до речі відбито на їхніх сосудах та інших вирбоах. Споруди де все це закопувалося та зверху ставилися якісь приміщення - аж ніяк не були 2схованками" (бо їх гарно видно), а саме культовими спорудами. Можна вже казати, що скоріш за все це були власне храми.
Ви як історик, мабудь набагато більш знайомі з працями Тараса Ткачука, та його рівнем знань в цій площині?
В своїй роботі він недвозначно дає фактичний матеріал та робить висновки з нього, правда, на мою думку багато з яких поверхневі.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1146064975&first=&last=
> Таким же профаенізмом є посилання на якийсь "комунізм" через однаковий обряд поховання. Це перши ознаки таких явищ, як 1) відсутність держави та експлуатаційної машини, 2) порівняна бідність населення (не мали розкошів на дурниці), 3) колективну форму праці (де кодний робітник-"громадянин" цінується приблизно як кожний інший). Якби ви розкопували Давню Спарту, то дійшли б приблизно таких самих висновків.
Як Ви розцінюєте наявність багатоповерхових будівель оздоблених чудними визерунками у такого "бідного" населення? - Вони ж би мали день та ніч гнути спину на своїх ланах, та випалювати "цінні породи деревини" під пшеницю (як тут дехто розповідав;))
Ви вважаете присутність "держави та експлуатаційної машини" великим надбанням нашої цивілізації?
Як на Вашу думку кілька тисяч років трипільці проіснували без цих "великих надбань демократії"?
> Перепрошую за длінючу гілку. Це в мені історик взяв верхи над громадянським діячом
Як історик, будь-ласка, скажіть, як так сталося, що величезна цивілізація, яка існувала до та під час розвитку Єгипецької імперії, не залишила по собі майже ніяких спогадів у інших народів? Не здається Вам це доволі незвичним?
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: А чому стільки протестів? - А ось чому.
Lery пише:> Приведіть, будь-ласка, докази того, що українці та інші слов"яни нне є нащадками трипільців?
Не можу довсети ані спростувати. Генеза словян дуже проблематична. Є версії що вони прийшли з Азіїї, є автохтонні версії (від Балкан до Кавказу та від Балтики до Малоїї Азії).
Але що точно - словяни це ЯЗИКОВА спільнота племен (самоназва словяни), це дуже "модерновий" етнос. Він не може НАПРЯМУ бути нащадком будь-якої археологічної культури часів Каменю та Бронзи. Бо вже після Трипілля був Залізний Вік, і лише на його закаті уперше зявляються словяни.
> Це хто так вирішив? Особливо потішає висновок про "примітивні говірки", що, машину часу вже винайшли щоб це підтвердити?
Ні, це гипотеза яка є зараз пануючою. Історик-лінгвістична техніка дозволяє з аналізу язиків вичисляти пра-язики, тобто первісні мови. Наприклад з того, чи запозичене в словянських слово "колесо" чи ні, виявляють, чи користувалися вони колесом коли створювався пра-язик.
> Чому Ви відкидаєте можливість існування розвиненої цивілізації, яка не користувалась стійкими матеріальними носіями інформації, що мали б змогу дійти до нашого часу?
Не відкідаю, до речі. Просто тому немає доказів. Писемність була б найкращім доказом, а заодно й найціннішим джерелом інформації. Але з того, що трипільці не користувалися писемністю, можна теж робити певні висновки. наприклад, що вони погано розумілися на математиці, а отже не мали гарно спланованої економіки "великих чисел".
> Наприклад, (може трохи фантастично але) якщо люди того часу володіли засобами спілкування за допомогою думки (телепатія по-нашому), то навіщо їм шкрябати щось на камені? - Вони ж не знали, що нам потрібні будуть "речові докази" їх повноцінності, бо ми зараз ввіжаємо нормою інші набагато примітивніші методи спілкування та зберігання інформації?!
Це гарне питання. Таке може бути, може не бути. Граматолог Деріда стверджує наприклад, що писемна мова зявилася раніше за звукову! Але все це дуже цикаві гипотези, які потрібно ну хоч якось аргументувати.
> Згадайте, що трипільська цивілізація зникла ще за 2500 років до РХ.
Тому я й припускаю, що скоріш за все вона "зникла" ще не будучи етнічною. Бо етноси тоді тількі-но народжувалися, да й то очагами.
> Ось вона - можлива розгадка зникнення або виродження великої цивілізації! - Техничний "прогресс", привнесений сусідами...
Але нагадую, що це одна з можливих гіпотез. Може іх справді повбивали усіх, або вони вперли від чогось природного. В будь-якому разі вони (на відміну від індусів або китайців того часу) не озаботился тим, аби повідомити нам що з ними сталося
> > Третій миф, найганебніший. Ніби в Трипіллі була "дивовижна організація соціуму".
> Гм, "абаснуйте", будь-ласка, "ганебність" цієї версії?
Бо він дуже спекулятивний та може породити кучу спекуляцій на тему "ми є най-унікальніші".
А цівілізації того періоду були УСІ унікальні бо довго розвивалися ізольовано та навіть за часів контактування з іншими були консервативними. Вважайте, що ви праві - бо китаєць епохи Шан Інь, потрапивши до своїх співчасників у Трипіллі, був би ДУУУЖЕ здивовний як вони ся мають
> Ви як історик, мабудь набагато більш знайомі з працями Тараса Ткачука, та його рівнем знань в цій площині?
> В своїй роботі він недвозначно дає фактичний матеріал та робить висновки з нього, правда, на мою думку багато з яких поверхневі.
Отож, поверхневі. За стилєм це нагадує книгу Блаватської "в пещерах Індостану". Дослідник так захоплений буквально всім, що втрачає критичність мислення.
> Як Ви розцінюєте наявність багатоповерхових будівель оздоблених чудними визерунками у такого "бідного" населення? - Вони ж би мали день та ніч гнути спину на своїх ланах, та випалювати "цінні породи деревини" під пшеницю (як тут дехто розповідав;))
Культура це не є прямий наслідок вільного часу. Релігійна компонента культури формувалася часто з дуже прагматичних міркувань, наприклад як прожити довго та вмерти щасливо.
Але ви правий в тому, що в ніх був ВІЛЬНИЙ час, що буквально доказує лише одне: вони не були рабами, а жили вільно. Зазвичай твори народної майстерності робляться у погану погоду, за часів "винуждєнного бєздєлія". Тоді складаються пісні, робляться вироби і т. ін.
> Ви вважаете присутність "держави та експлуатаційної машини" великим надбанням нашої цивілізації?
Ні. Але це є найжахливіша та найвірніша ознака існування державності.
> Як на Вашу думку кілька тисяч років трипільці проіснували без цих "великих надбань демократії"?
Як і інші племена того періоду. В той час держави були скоріш чудом, принаймні винятком з правил точно. Єгіпет, Індія, Кітай, Шумер. Може щось в Америці, але то непевно.
> Як історик, будь-ласка, скажіть, як так сталося, що величезна цивілізація, яка існувала до та під час розвитку Єгипецької імперії, не залишила по собі майже ніяких спогадів у інших народів? Не здається Вам це доволі незвичним?
Це типово для культури неоліту та бронзи. На терені України таких були не дві, а кілька сотен. Без археологів ми б про них нічого не дізналися,
1) бо вони не практикували писемності,
2) бо в них не було сусідів з писемністю які б їх описали детальніше.
Як би не грекі та перси, ми б і про чкіфів нічого б не знали. Зате називали б їх наприклад "культура курганів" або "цівілізація Куль-Оба".
2006.04.28 | Lery
Re: А чому стільки протестів? - А ось чому.
Tatarchuk пише:> Lery пише:
> > Приведіть, будь-ласка, докази того, що українці та інші слов"яни нне є нащадками трипільців?
> Не можу довсети ані спростувати. Генеза словян дуже проблематична. Є версії що вони прийшли з Азіїї, є автохтонні версії (від Балкан до Кавказу та від Балтики до Малоїї Азії).
Добре, тобто відкидати цю версію ми вже не будемо. Ставимо крапку в цьому питанні.
> > Це хто так вирішив? Особливо потішає висновок про "примітивні говірки", що, машину часу вже винайшли щоб це підтвердити?
> Ні, це гипотеза яка є зараз пануючою. Історик-лінгвістична техніка дозволяє з аналізу язиків вичисляти пра-язики, тобто первісні мови. Наприклад з того, чи запозичене в словянських слово "колесо" чи ні, виявляють, чи користувалися вони колесом коли створювався пра-язик.
Припускаю, що трипільці взагалі не знали колеса як такого. Навіщо воно їм було, якщо вони сиділи віками на місці та поралися на землі коло своїх осель?
> > Чому Ви відкидаєте можливість існування розвиненої цивілізації, яка не користувалась стійкими матеріальними носіями інформації, що мали б змогу дійти до нашого часу?
> Не відкідаю, до речі. Просто тому немає доказів. Писемність була б найкращім доказом, а заодно й найціннішим джерелом інформації. Але з того, що трипільці не користувалися писемністю, можна теж робити певні висновки. наприклад, що вони погано розумілися на математиці, а отже не мали гарно спланованої економіки "великих чисел".
Тут вже приводилися дані про наявність в поселеннях трипільців глиняних кульок різного розміру, подібних до шумерських, які використовувалися для підрахунку.
А "планова економіка" - це трошки з пізнішого періоду хвакт...
> > Наприклад, (може трохи фантастично але) якщо люди того часу володіли засобами спілкування за допомогою думки (телепатія по-нашому), то навіщо їм шкрябати щось на камені? - Вони ж не знали, що нам потрібні будуть "речові докази" їх повноцінності, бо ми зараз ввіжаємо нормою інші набагато примітивніші методи спілкування та зберігання інформації?!
> Це гарне питання. Таке може бути, може не бути. Граматолог Деріда стверджує наприклад, що писемна мова зявилася раніше за звукову! Але все це дуже цикаві гипотези, які потрібно ну хоч якось аргументувати.
Тобто Ви погоджуєтесь з моїм припущенням, але робите це трохи завуальовано?
> > Згадайте, що трипільська цивілізація зникла ще за 2500 років до РХ.
> Тому я й припускаю, що скоріш за все вона "зникла" ще не будучи етнічною. Бо етноси тоді тількі-но народжувалися, да й то очагами.
Яка різниця етнос-не етнос, це неважливо для пояснення суспільного устрою тих людей, який є дуже важливою деталлю.
> > Ось вона - можлива розгадка зникнення або виродження великої цивілізації! - Техничний "прогресс", привнесений сусідами...
> Але нагадую, що це одна з можливих гіпотез. Може іх справді повбивали усіх, або вони вперли від чогось природного. В будь-якому разі вони (на відміну від індусів або китайців того часу) не озаботился тим, аби повідомити нам що з ними сталося
Як вже казали тут, якби їх винищили або вони померли від раптової хвороби, то було б знайдено вдосталь кістяків для досліджень, але їх на пальцях можно перелічити, і то є підозра, що то зовсім не рештки трипільців, а якіхось зайд...
Тобто приходимо до висновку, що вони або всі разом кудись переселилися, або деградували, втративши свій довічний суспільний устрій та "розсередилися" по лісах...
> > > Третій миф, найганебніший. Ніби в Трипіллі була "дивовижна організація соціуму".
> > Гм, "абаснуйте", будь-ласка, "ганебність" цієї версії?
> Бо він дуже спекулятивний та може породити кучу спекуляцій на тему "ми є най-унікальніші".
> А цівілізації того періоду були УСІ унікальні бо довго розвивалися ізольовано та навіть за часів контактування з іншими були консервативними. Вважайте, що ви праві - бо китаєць епохи Шан Інь, потрапивши до своїх співчасників у Трипіллі, був би ДУУУЖЕ здивовний як вони ся мають
Ось і я наголошую на цьому факті, з якого випливають дуже цікаві підтвердження для однієї теорії розвитку нашої цивілізації...
Але це - тема для окремої гілки.
> > Ви як історик, мабудь набагато більш знайомі з працями Тараса Ткачука, та його рівнем знань в цій площині?
> > В своїй роботі він недвозначно дає фактичний матеріал та робить висновки з нього, правда, на мою думку багато з яких поверхневі.
> Отож, поверхневі. За стилєм це нагадує книгу Блаватської "в пещерах Індостану". Дослідник так захоплений буквально всім, що втрачає критичність мислення.
Не все можна "помацати руками", багато чому ми маємо або вірити, або ні.
Особисто я припускаю, що багато з того, що писала та ж Блавацька - правда, але наш рівень розвитку не дозволяє зрозуміти ключові речі її праць...
Ткачук приводить фактичний матеріал, який можна "помацати" і намагається зробити висновки про буття трипільців з точки зору сучасної людини, якій ЛСД та канабіс набагато ближче від духовних питань...
> > Як Ви розцінюєте наявність багатоповерхових будівель оздоблених чудними визерунками у такого "бідного" населення? - Вони ж би мали день та ніч гнути спину на своїх ланах, та випалювати "цінні породи деревини" під пшеницю (як тут дехто розповідав;))
> Культура це не є прямий наслідок вільного часу. Релігійна компонента культури формувалася часто з дуже прагматичних міркувань, наприклад як прожити довго та вмерти щасливо.
А може вони розуміли набагато краще за нас для чого людина живе на Землі?
Погодьтеся, що намагання просто "прожити подовше" не поєднуться з терміном "вмерти щасливо", смерть в такому випадку - це тяжке, але неминуче горе. (доречі, приблизно так як більшість нашого народу ввіжає зараз, яким би богам вони не молились!)
Але це вже філософсько-релігійні питання.
> Але ви правий в тому, що в ніх був ВІЛЬНИЙ час, що буквально доказує лише одне: вони не були рабами, а жили вільно. Зазвичай твори народної майстерності робляться у погану погоду, за часів "винуждєнного бєздєлія". Тоді складаються пісні, робляться вироби і т. ін.
Ось, тобто Ви згодні, що це були достатньо-розвинуті люди, а не якісь собі дикуни, без писемності чи навіть мови?
> > Ви вважаете присутність "держави та експлуатаційної машини" великим надбанням нашої цивілізації?
> Ні. Але це є найжахливіша та найвірніша ознака існування державності.
А може поняття "держава" зовсім не є засадничім для існування людства?
Ось це питання також дуже важливе та може вплинути на сьогоденні теорії про суспільний устрій...
> > Як на Вашу думку кілька тисяч років трипільці проіснували без цих "великих надбань демократії"?
> Як і інші племена того періоду. В той час держави були скоріш чудом, принаймні винятком з правил точно. Єгіпет, Індія, Кітай, Шумер. Може щось в Америці, але то непевно.
Тобто трипільці знали щось таке, що дозволило їм "жити довго і щасливо" впродовж тисячоліть без держави?
А може у інших народів теж був раніш подібний спосіб життя, тільки ми про нього не здогадуємося завдяки пізнішим "матеріальним" та писемним доказам?
Поміркуйте над цім перед тим як відкидати, будь-ласка.
> > Як історик, будь-ласка, скажіть, як так сталося, що величезна цивілізація, яка існувала до та під час розвитку Єгипецької імперії, не залишила по собі майже ніяких спогадів у інших народів? Не здається Вам це доволі незвичним?
> Це типово для культури неоліту та бронзи. На терені України таких були не дві, а кілька сотен. Без археологів ми б про них нічого не дізналися,
> 1) бо вони не практикували писемності,
> 2) бо в них не було сусідів з писемністю які б їх описали детальніше.
> Як би не грекі та перси, ми б і про чкіфів нічого б не знали. Зате називали б їх наприклад "культура курганів" або "цівілізація Куль-Оба".
А може такі докази були, але іх винищили в пізніші часи, щоб "замести сліди" якихось "нехороших речей"?
Наприклад, знищення Александрійської Бібліотеки без сумніву призвело до втрати безлічі "матеріальних" свідоцтв і про трипільську цивілізацію теж...
2006.04.29 | Tatarchuk
То вже скользькувати питання не для істориків
Lery пише:> Добре, тобто відкидати цю версію ми вже не будемо. Ставимо крапку в цьому питанні.
В науковців є така класна методологія, вважається до речі ідеальною, але не всі мають своість нею користуватися. "Бритва Оккама", тобто принцип "не помножувати сутностей без необхідності".
Вона зводиться на практиці до того, що аби щось пояснити, необхідно 1) зібрати всі гіпотези які тількі лізуть в голову, 2) виставити їх за вірогідністю, 3) почати перевіряти найвірогіднішу.
Далі все просто - як найвірогідніша підтверджується цілком, (що буває до речі рідко), то інші розглядати не має сенсу. Як зазвичай, ні 1, ні 2 не дають ПОВНОЇ відповіді (ну звісно якщо дослідник є достатньо критичний, а тема не табуйована та підлягає дискусіям). Тому починають перевіряти ВСІ версії, аж поки не доходять до найневірогіднішої. По ходу рождаються нові гіпотези, тому такі процеси бувають нескінчені, але - дуже вдалі.
((Бо в результаті ми "все більше і більше знаємо про все менше і менше"
Отже, бритва оккама не велить ані вдаватися до найбезглуздішої гіпотези, ані відкидати її остаточно. Ще раз півторюся, що навіть солідніши праці сучасних істориків дуже рідко витримують таку методолгію. Бо багато проФФесорів становляться буквально віруючими-ісповідниками власних гіпотез, в той час як повинні з легкістю погоджуватися з критикою та вилупивши очи шукати нови факти.
Але то вже тема професійної етики, яку не знаю як взаконити. Бо то переважно людські чесноти, а як заставити кандидата наук здвавати іспити на чесність та внутрішю гармонію, я такого не знаю
> Припускаю, що трипільці взагалі не знали колеса як такого. Навіщо воно їм було, якщо вони сиділи віками на місці та поралися на землі коло своїх осель?
Тут ви помиляєтесь, в них булі колеса - "трохи" пізніше за коня (десь через тисячу років гасання верхи додумалися або навіть свіснули в когось ідею кататися на колі).
> Тут вже приводилися дані про наявність в поселеннях трипільців глиняних кульок різного розміру, подібних до шумерських, які використовувалися для підрахунку.
Ну не треба так вірити у все що вам нравиться
> А "планова економіка" - це трошки з пізнішого періоду хвакт...
Як не дивно, економіка часів натурального обміну та перших династій була куди більш "плановою", ніж при Совку. Бо планували аж на років 50, навіть маєтки ненароджених онуків наперед ділили. Брєжнєв би обзавидувався.
> > > Наприклад, (може трохи фантастично але) якщо люди того часу володіли засобами спілкування за допомогою думки (телепатія по-нашому), то навіщо їм шкрябати щось на камені? - Вони ж не знали, що нам потрібні будуть "речові докази" їх повноцінності, бо ми зараз ввіжаємо нормою інші набагато примітивніші методи спілкування та зберігання інформації?!
> > Це гарне питання. Таке може бути, може не бути. Граматолог Деріда стверджує наприклад, що писемна мова зявилася раніше за звукову! Але все це дуже цикаві гипотези, які потрібно ну хоч якось аргументувати.
> Тобто Ви погоджуєтесь з моїм припущенням, але робите це трохи завуальовано?
за "бритвою Оккама", я не маю права відкидати екстрімні гіпотези. Бо якщо вони колись випадуть з очей зовсім, то по закону пакості можуть різко знадобитись.
До речі, ця "бритва" що називається обоюдогостре знаряддя. Наприклад, я як небіолог можу припускати телепатію, але може бути, що біолог аргументовано доведе її неможливість - і бритва відсече ту гіпотезу зовсім. Проблема в тому, що історик не має права визнавати або не визнавати телепатію ПОПЕРЕД своїх більш компетентних колег з біології та психології.
Що стосується абстрактної версії, то інформаційна епоха здається всіх навчила, що засібів та переносчиків інформації - безліч, а головна проблема - це не засіб передачи, а засіб якомога меншого "іскаженія" та втрати частини данних.
Наприклад мій друг генетик носиться з гіпотезою що не ДНК існують аби ми жили, а ми є "дискетами" для передачі інформації ДНК та РНК
> Як вже казали тут, якби їх винищили або вони померли від раптової хвороби, то було б знайдено вдосталь кістяків для досліджень, але їх на пальцях можно перелічити, і то є підозра, що то зовсім не рештки трипільців, а якіхось зайд...
Візміть бритву Оккама та спочатку доведіть що то були іноземці
> Тобто приходимо до висновку, що вони або всі разом кудись переселилися, або деградували, втративши свій довічний суспільний устрій та "розсередилися" по лісах...
Ключова помилка - "деградували". Це таке оціночне судження. яке просто не має права в науці. Ще й до того, не співпадає з фактами - принаймні якщо для вас розсилится по лісах є "деградувати", то саме такого не було.
Всі археологічні культури дописемного періоду на терені України в матеріальному сенсі тілкі пргресували, жодна не "деградувала", а навпаки демонструвала більш вдалі технологічні надбання, ніж сусіди та попередники.
> Не все можна "помацати руками", багато чому ми маємо або вірити, або ні.
> Особисто я припускаю, що багато з того, що писала та ж Блавацька - правда, але наш рівень розвитку не дозволяє зрозуміти ключові речі її праць...
А мені здається, що все що каже Блавацька в той книжці є досить зрозумілим
> Ткачук приводить фактичний матеріал, який можна "помацати" і намагається зробити висновки про буття трипільців з точки зору сучасної людини, якій ЛСД та канабіс набагато ближче від духовних питань...
Це дуже есхатологічна думка. Аналогі кнабісу існували і в давнину і навряд були менш популярні
> А може вони розуміли набагато краще за нас для чого людина живе на Землі?
Це так, пуста розмова. Може так. може ні. Їхній духовний світ нам мало відомий, хіба з визерунків. То ненадійне джерело - через відсутність надійної методолгії та методики інтерпретації.
> Погодьтеся, що намагання просто "прожити подовше" не поєднуться з терміном "вмерти щасливо", смерть в такому випадку - це тяжке, але неминуче горе. (доречі, приблизно так як більшість нашого народу ввіжає зараз, яким би богам вони не молились!)
Є релігії які вважають гнавпаки що коли живеш довше то вмираєш легше бо вже нажився
> Ось, тобто Ви згодні, що це були достатньо-розвинуті люди, а не якісь собі дикуни, без писемності чи навіть мови?
Писемності все ж таки не було. Мова скоріш за все була
> А може поняття "держава" зовсім не є засадничім для існування людства?
Не є засадою. Але є ознакою певного рівня. Більшість технологій починаючи з пороху та інших масових засобів вбивання по "теорії организації" не можуть бути НЕ під контролем - такого не допустить ані природа, ані Історія.
> Ось це питання також дуже важливе та може вплинути на сьогоденні теорії про суспільний устрій...
До того - 90% з гаком літ своєї історії людина жила БЕЗ держави. Наскількі була щасливою. то інше питання. Руссо вважав, що саме тоді була щасливою. Дарвін мав іншу думку.
> Тобто трипільці знали щось таке, що дозволило їм "жити довго і щасливо" впродовж тисячоліть без держави?
> А може у інших народів теж був раніш подібний спосіб життя, тільки ми про нього не здогадуємося завдяки пізнішим "матеріальним" та писемним доказам?
> Поміркуйте над цім перед тим як відкидати, будь-ласка.
Чого відкидати, я саме про те й говорю. що Трпиільска кульутра була скоріш ТИПОВОЮ ніж УНІКАЛЬНОЮ.
> А може такі докази були, але іх винищили в пізніші часи, щоб "замести сліди" якихось "нехороших речей"?
Бритва Оккама!!! Як може то доводить це. А так - запишемо припущення, але без доказів.
> Наприклад, знищення Александрійської Бібліотеки без сумніву призвело до втрати безлічі "матеріальних" свідоцтв і про трипільську цивілізацію теж...
Маю вас порадувати - переважна білшість принаймні НАЗВ тих творів є відома людству, бо Калімах додумався створити таку штуку як бібліотечні каталоги. Там є навіть краткі анотації бібліографів.
2006.04.28 | Correct
Про першовідшукувачів коня
Ви написали, що я помиляюся, коли кажу що трипільці першими приручили коня.Я читав колись, що це так, але не заперечую, щоб ви мені привели приклад більш ранньої знахідки кінської упряжі.
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Про першовідшукувачів коня
Наразі не готовий здивувати вас прямим посиланням на роботи, але з загального розвитку памятаю, що перші ручні коні зявилися у 6 тисячолітті до РХ., це ввжають прямим наслідком потепління та Мезолітичної миграції. Десь в Азії, точніше не памятаю. Колесо мабуть зявилося вже після того.2006.04.28 | Gunslinger
про коней і колеса
Tatarchuk пише:> Наразі не готовий здивувати вас прямим посиланням на роботи, але з загального розвитку памятаю, що перші ручні коні зявилися у 6 тисячолітті до РХ., це ввжають прямим наслідком потепління та Мезолітичної миграції. Десь в Азії, точніше не памятаю. Колесо мабуть зявилося вже після того.
1.найдавніша кінська збруя знайдена на території України. це- незаперечне свідчення того, что коні вже були приручені.
давнішого нічого у світі принаймні не знаходили.
2. Колесо.
http://www.sophia.org.ua/img/bichok_big.jpg
цю знахідку датують ІV тисячоліттям до н.е.
покажіть мені хоча б одне колесо давніше за це
але мушу зауважити, що трипільці, як і українці до ХХ століття, землю волами орали
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: про коней і колеса
дехто вважає що це зробили уйгуриhttp://ymyt.com/ru/3/300_1.shtml
Эксгумация европеоидных мумий перевернула представления о заселении евразийского континента. Помимо мумий в захоронениях были найдены многочисленные предметы, в том числе ткани. Эти ткани по фактуре рисунка похожи на те, какие носили германские племена той же эпохи (II-I тысячелетие до н.э.) и были завезены в бассейн реки Тарим в два приема, судя по технологии окраски. Первый раз - с севера в начале II тысячелетия до н.э. Второй раз - несколько веков спустя с запада. Интересны находки в захоронениях этого региона лошадей, зарытых по тому же ритуальному обряду, что и в захоронениях на северо-востоке Черного моря.
Как известно из палеонтологических исследований неолитических и энеолитических стоянок южно-русских и западно-казахстанских степей, в V тысячелетии до н.э. человек приручил коня.
И, по-видимому, в этом же регионе в III тысячелетии были впервые изобретены колесные повозки, которые позволили кочевым народам передвигаться по бескрайним евразийским степям. В связи с этим очень интересны останки «человека из Загхунлука», также выставленные в музее Урумчи. Возраст этого мужчины 1000 лет до н.э. Его удивительно хорошо сохранившееся лицо бесспорно говорит о западном, индоевропейском происхождении. Но поражает и то, что его замшевые сапоги очень похожи на сапоги современных уйгурских всадников.
Все эти данные еще раз подтверждают, что колыбелью индоевропейцев являются западные степи Евразии V-III тысячелетия до н.э. И, начиная с середины IV тысячелетия до н.э., отдельные племена этой этнической группы, вооруженные медным, бронзовым и впоследствии железным оружием, как волны, одни за другими пускались в путь на своих боевых колесницах по трем основным направлениям: на запад, на юг и на восток. И таким образом кочевые индоевропейские племена расселились на много километров от их первоначальной родины. Двигаясь по евразийским степям на восток, первая народность, достигшая пустыни Такла Макан, была, по-видимому, тохарцами. Уйгуры прибыли в долину реки Тарим уже в VII веке н.э. и смешались там с тохарским населением. Все это говорит о том, что народы с двух концов евразийского континента в течение многих тысячелетий не прекращали общения друг с другом.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: про коней і колеса
Tatarchuk пише:> дехто вважає що це зробили уйгури
> http://ymyt.com/ru/3/300_1.shtml
>
Ви свідомо чи несвідомо пропустили оце:
Когда они пришли в этот район в VII веке из Монголии, они там встретили легендарный народ-тохарцев, с которым слились. Последние, возможно, потомки самой восточной ветви индоевропейцев. Некоторые считают, что они потомки усуней. Другие - что они потомки скифов, первого народа, приручившего коня, и народ этот, обитавший на северном берегу Черного моря, был хорошо известен Геродоту.
якщо це потомки народу, який є потомками скіфів - то як вони можуть першими приручити коня, якщо їх предки перш за все з конем і асоціюються?
+ ця стаття 1998 року писана, а ту нашу збрую коли знайшли? і яким часом вона датована- хтось точно може знайти?
> И, по-видимому, в этом же регионе в III тысячелетии были впервые изобретены колесные повозки,
я ж якно написала - отой бичечок на колесах датується 4 тисячоліттям ВС.
а тут написано 3 тисячоліття.
яка тут сенсація? чи я чого не вкурила?
2006.04.28 | Tatarchuk
Всякий кулик своё болото хвалит
Фауна Аркаима5-6 тыс. лет назад были впервые приручены лошади. Этими лошадьми были тарпаны - ныне вымершие. Отличительная особенность этих диких животных - бурый "ремень", тянущийся вдоль спины. Лошадей запрягали в колесницы. Первые на земле (!) колесницы появились у нас, на Южном Урале (а не в Древнем Египте) 4000 лет назад. Это открыла в 1974г. экспедиция Генинга у села Рымникского на реке Синташте в Брединском районе недалеко от Аркаима. Приручение коня изменило мир: возросли возможности людей, изменилась карта населения, солнце стали изображать в виде коня. Люди представляли себе мифологического крылатого коня, которого в наше время называют Пегасом, а в древности называли на Южном Урале Тулпаром.
http://www.mig19.schel.ac.ru/Arkaim/fakts.htm
Доместикация коня
Сегодня уже не вызывает сомнения, что приручение коня происходило в евразийских степях, откуда он попал в Среднюю Азию, Индию и Китай, в Центральную Европу, на Балканы и Древний Восток. Процесс доместикации коня происходил в среде энеолитических племен IV тыс. до н.э. (Бібікова 1969). Мнение В.Бибиковой было поддержано В.Цалкиным, Г.Потратц, Ф.Ганчар и другими (Цалкин 1970: 203-204; Potratz 1966; Hancar 1955). Считается, что в Центральной Европе конь появился с носителями культуры колоколовидных кубков в эпоху ранней бронзы (Ondracek 1961: 149-157).
Факты нахождения костей одомашненной лошади на поселениях Молюхов Бугор, Дереивка, хутор Репин и др, дали основание некоторым исследователям говорить о существовании не только конской узды, но и о наличии всадничества в середине IV тыс. до н.э. Один из них — В.Н.Даниленко считает справедливым постановку вопроса о существовании древнейших типов псалий. В качестве их прототипов он указывает на стержневидные роговые изделия в виде особой застежки (Даниленко 1974). Такие находки известны на территории Румынии, Молдовы, Украины, Кавказа в памятниках земледельческих культур Кукутень-Триполье и степных скотоводческих культур (рис.2: 1-9).
Исследователь Г.Невижанский, следуя за Я. Лихардусом, идентифицирует изделия с одним отверстием в боковом отростке с так называемыми вышеописанными «псалиями» и связывает эти артефакты с доместикацией коня (Lichardus 1980: 1-24; Nevizansky 1989).
В.Н.Даниленко, анализируя «конноголовые» скипетры энеолитического периода, уверенно заявляет, что «большинство изображений в целом воспроизводят головы верховых и даже боевых коней» (Даниленко 1974: 95). Так, по его мнению, наибольший интерес представляет скипетр из Касимчи, где рельефные ленты трактуются им как элементы примитивной узды типа намордника (Рис.2: 10).
То же он видит на скипетре из Сэлкуцы и из других пунктов, что для него является свидетельством «появления всадничества в Восточной Европе уже около середины IV тыс. до н.э. (Даниленко 1974: 96). Именно этот момент, по его мнению, определил «движение степных скотоводов от Каспийского моря до Добруджи» (Даниленко 1974: 104).
Вообще, проблеме скипетров посвящено большое количество статей, которые мы не будем затрагивать в данном исследовании, но считаем необходимым заметить, что исследователям этой проблемы следовало бы учесть, что подавляющее количество конеголовых скипетров происходит не из Северо-Причерноморских степей, а из Карпато-Дунайской зоны, что ставит под сомнение столь категорический вывод В.Н.Даниленко, конструируемый им на основе анализа скипетров. Более того, в телле Гумельницко-Сэлкуцянской культуры в Дрэгэнэшть была найдена маленькая скульптура головки коня из глины, похожая на вышеописанные скипетры (Cercetările… 1995: 9-12).
Вызывает также сомнение и тот факт, что археологические источники III тыс. до н.э. евразийских степей не дают никаких указаний на существование верхового коня. Тем не менее, в литературе часто встречаются утверждения о «утвердившемся скотоводческо-коневодческом хозяйстве» и «развитии всадничества» (Даниленко, Шмаглий 1972: 3-20; Мерперт 1980; Васильев 1981: 31; Телегин 1985; Васильев, Синюк 1985: 40; Дергачев 1999: 192-195).
Правда, были попытки отождествить с псалиями особые стержневидные бронзовые изделия из курганных погребений майкопской культуры середины III-го тыс. до н. э (Мунчаев 1973: 71-77) (рис.2: 11-15). Однако убедительных доказательств для этого, как и существование коневодства в этой культуре, до сих пор не приведено, хотя Рауф М. Мунчаев и приводит полный список объектов подобного типа, найденных в курганах Ульский, Майкопский, Бамутский, Чегемский и Аул-Кубина (Мунчаев 1975: 225-226, рис.42). Судя по настенным росписям Эшнунны, Мари и рельефам из Древнего Вавилона, мы пришли к выводу, что такие объекты должны быть определены как атрибуты власти. Такого же мнения придерживается и археолог из Новороссийска А. Кононенко. Похоже, что и сами авторы гипотезы о существовании псалиев в майкопской культуре пришли к аналогичному выводу (СА 1983: 281-286).
Идея использования коня в качестве верхового животного могла возникнуть лишь после того, как он стал вначале использоваться в качестве упряжного животного в легких колесничных экипажах. Вряд ли правы те исследователи, которые утверждают, что «в степях лошадь была освоена для верховой езды раньше, чем для запряжки в колесницу» (Генинг и др. 1992: 218).
Следует заметить, что сам факт доместикации животных еще не означает, что животные должны обязательно использоваться лишь для выполнения каких-либо хозяйственных работ, но может предполагать употребление их в пищу. Это в полной мере касается одомашненного коня в энеолитических обществах степной зоны от Каспия до Дуная, о чем могут говорить данные об определенном преобладании среди костных материалов костей коня. Следует отметить, что в остеологических материалах более позднего времени, на поселениях ямной и усатовской культур, присутствует от 10-15% до 16-20% коня. Известны отдельные находки костей коня в погребениях поздней катакомбной культуры и в погребениях культуры многоваликовой керамики. На поселениях же эпохи средней бронзы в степях Северного Причерноморья, население которых вело полуоседлый образ жизни и занималось подвижным экстенсивным скотоводством, кости коня составляют небольшой процент. Да и поселения этого времени на территории от устья Дуная до Нижней Волги не представляют собой долговременных мест обитания, а скорее являлись зимовищами. Только в эпоху поздней бронзы на этой территории археологи фиксируют повсеместное распространение долговременных поселений, население которых занималось интенсивным скотоводством, с преобладанием в нем роли скота для производства молока. Уже в переходный период от среднего к позднему бронзовому веку наблюдается постепенный переход от доминирования овцеводства и коневодства к преимущественному разведению крупного рогатого скота (Писларий 1993: 49-73). Несколько иная картина наблюдалась на территории Урала и Казахстана, где уже в эпоху средней бронзы в андроновской культуре известны долговременные поселки. На поселениях и в погребениях андроновской культуры обнаружены детали упряжи для коня, а также многочисленные изображения коня, что может рассматриваться как доказательство широкого распространения этого животного в среде носителей этой культуры. От них, видимо, знания о занятиях продуктивным коневодством заимствуются близкими и отдаленными племенами. Исследовательница андроновской культуры Е. Кузьмина считает, что територия нынешней Киргизии, после появления там андроновцев, становится одним из центров коневодства (Кузьмина 1986: 34).
http://stratum.ant.md/2_00/articles/pislaru/pislaru_02.htm
РОДИНОЙ ДВУГОРБОГО ВЕРБЛЮДА УЧЕНЫЕ СЧИТАЮТ ЮГ ТУРКМЕНИИ
Верблюд считается одним из древнейших одомашненных животных. Если приручение коня неолитическими племенами Приуралья и Зауралья, а затем и скотоводами Евразийских степей произошло в VI тысячелетии до н.э., то их «знакомство» с верблюдом произошло не позднее того же тысячелетия.
В настоящее время родиной двугорбого верблюда (бактриана) считаются туркмено-хорасанские горы. Об этом свидетельствуют найденные в Западном Копетдаге окаменевшие следы дикого верблюда, возраст которых составляет 2,5 млн. лет, находки костей верблюда на стоянках человека эпохи палеолита. Подобные свидетельства встречаются во многих местах вдоль Копетдага и на Иранской территории, поэтому очевидно, что двугорбый верблюд обязан Бактрии (древнее государство на территории северного Афганистана, Таджикистана и южного Узбекистана) своим названием, но никак не происхождением.
Более того, доместикация (одомашнивание) двугорбого верблюда произошла, видимо, в южном Туркменистане, о чем свидетельствуют находки в энеолитическом слое на северном холме Анау. Древними земледельцами юга Туркмении двугорбые верблюды использовался в качестве тягловой силы наряду с конями еще в IV – III тысячелетии до н. э., что также подтверждается археологическими материалами.
Весьма интересны керамические фигурки верблюдов, запряженных в четырехколесные повозки, найденные археологами в слоях, относящихся к середине III тысячелетия до н.э. Ученые долго спорили, кого изображают примитивные фигурки – коней или верблюдов, однако доводы в пользу последних оказались более убедительными. Важным свидетельством являются и наскальные изображения (петроглифы) II тысячелетия до н.э., найденные в горах Букантау (Кизылкумы). Почти половина рисунков – изображения двугорбых верблюдов, у некоторых из которых спутаны передние ноги, а от ноздрей идет поводок. Они подтверждают, что одомашненных верблюдов использовали не только земледельцы юга Туркмении, но и кочевники центральноазиатских равнин.
Хемра ЮСУПОВ.
Археолог.
http://www.turkmenistan.ru/print.cfm?r=8&d=2708
ИТД. ИТП
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Всякий кулик своё болото хвалит
Tatarchuk пише:ага. з того що ви написали - можна зупинитися на нічиї - 4 тисячоліття.
але писати можна все що завгодно - давайте поговоримо про матеріальне - тобто знахідки, що доводять гіпотези.
ви мені покажете те, що знайшли від коней на Уралі (кістки не конають, може вони там просто так гуляли, а виріб людей що однозначно для упряжі використовувався.
а я Вам - ту фігню з середньостогівського поселення?
2006.04.28 | Tatarchuk
А я Вам відповім як науковець та ще й молодий:
Дійсно, останні знахідки в Україні (хоча і не у звязку з Трипольською культурою, але рядом) випередили по даті інші.Це означає, що ближчим часом будуть знахідки з інших "конських" регіонів на доказ "родини Конів". Маємо цикаву можливість поспортуватися з браттями по розуму - казахами та росіянами
Найбільш вірогідним є що приручення конів почалося у проміжок 6-4 тисячоліть у ДЕКІЛЬКОХ центрах НЕЗАЛЕЖНО від один одного. Це Китай, Казахстан, Росія, Україна, Мала Азія.
За моєю інформацією, першою ДЕРЖАВОЮ яка практикувала коневодство було Мітанні, індоєвропейське царство в Передній Азії. Звідти коней транслювали вже зникаючим шумерам та молодим семітам. Потім їми налякали єгіптян, але ті потім засвоїли конєводство.
Бойове коневодство скоріш за все також засвоїли незалежно в декількох центрах. У 4-3 тисячоліттях.
Все інше найближчим часом є спортом, (хто перший), і не матиме до власно науки жодного відношення. Навпаки, наука може перетворитися на знаряддя амбіцій. Уявить собі, як проФФесор від держави (РФ наприклад) вимагає від переляканого асистента датувати коньську узду якнаймога давніше, аби отримати винагороду ім. Дружби Росіїї з Білорусью наприклад
2006.04.28 | Gunslinger
Re: А я Вам відповім як науковець та ще й молодий:
Tatarchuk пише:> Дійсно, останні знахідки в Україні (хоча і не у звязку з Трипольською культурою, але рядом) випередили по даті інші.
>
Як молодому ненауковцю, мені з Вами важко не погодитися
особливо в тому що торкається Міттані і про те, що скоріше за все це відбувалося незалежно у кількох центрах.
адже ж є аналогії є в багатьох культур, які ніяк не могли пересікатися і впливати одна на одну.
Але - хе-хе поки що найстаріші знайдені у нас.
Накопають інші - будемо копати глибше
Ну це я не про себе звісно, я ні до історії ні до археології ніякого стосунку не маю, але надіюсь що в Україні ентузіастів вистачить
>
> Все інше найближчим часом є спортом, (хто перший), і не матиме до власно науки жодного відношення. Навпаки, наука може перетворитися на знаряддя амбіцій. Уявить собі, як проФФесор від держави (РФ наприклад) вимагає від переляканого асистента датувати коньську узду якнаймога давніше, аби отримати винагороду ім. Дружби Росіїї з Білорусью наприклад
ой, Ви знаєте, навкого таких речей виникає дуже багато здорових суперечок і дискусій -
аналізують і рівень технологій, і характерні ознаки культури і метод визначення, яким користувався науковець.
гучні знахідки не лишаються без уваги.
а чим більше дискусій і досліджень - тим краще
2006.04.28 | Volodimir_V
А ми ті хто в своё болото гадить. (Молодці?)(-)
2006.04.28 | Tatarchuk
Ні, це переважно нам гадять зовні. (-)
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Ні, це переважно нам гадять зовні.
як то повністю спалений 7й поверх архіву?2006.04.28 | Gunslinger
Хто першим приручив коня: Відповідь
Середньостогівська культура, археологічна культура мідної доби (енеоліту), поширена у степ. Придніпров'ї, Приозів'ї, у сточищі Дінця та в Нижньому Подонні, названа від урочища Сер. Стіг (б. м. Запорожжя), що його досліджувала Дніпробудівська експедиція у 1927 — 33.При розкопах у Сер. Стозі і пізніше в ін. місцевостях (понад 100 поселень, могильників тощо) виявлено поховання з трупопокладенням у ґрунтових могилах або кам'яних скринях, із скорченими кістяками, пос'ипаними чорною охрою, й зі знаряддями праці, посудом і прикрасами з міді, статуетки людей, тварин тощо.
Населення С. к. жило у сусідстві з трипільськими та з етнічно чужими племенами ін. культур. Його основним зайняттям було скотарство, гол. конярство (вперше в Європі тут приручено коня до їзди) та рибальство. С. к. існувала з сер. 4. до сер. 3 тисячоліття до Хр.
вікіпедія.
від себе додам, що та найдавніша фігня із збруї яку знайшли називається псалія. цього в статті нема.
отак. от.
можете спростовувати, якщо зможете, тільки з датами будь-ласка.
2006.04.28 | Tatarchuk
Який подарунок ідеологам: Донецька культура бронзового віку!
Dereivka is a site associated with the Sredny Stog culture dating ca. 4500—3500 BC of the middle Dnieper region.This site is known primarily for its status as a site (and perhaps as the site) for early horse domestication. Radiocarbon dates of the most famous horse head, however, have been disappointing, due to contamination of the evidence (they range from the late 3rd millennium BCE to the early 1rst millennium BCE). Since the rest of the site is securely dated, the earlier of these conflicting radiocarbon dates is compatible with a timeframe several hundred years older.
Of interest is some apparently equivocal evidence for fenced houses. Two cemeteries are associated, one from the earlier Dnieper-Donets culture and one from the aforementioned Sredny Stog culture.
As a part of the Sredny Stog complex, it is considered to be very early Indo-European, and probably, Proto-Indo-European, within the traditional context of the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, though Sredny Stog is itself pre-kurgan as to burial rite.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Який подарунок ідеологам: Донецька культура бронзового віку!
ну не зовсім Донецька.але ареал Донець включає теж.
я б чесно кажучи була б рада, як би ця тема активніше розкручувалась.
ну там донецьк, середньостогівська культура -
може там якась свідомість почне прокидатися?
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Який подарунок ідеологам: Донецька культура бронзового віку!
Днепровьско-Донецька культура - прародина Донецько-Криворозької республіки (1918 р.) та Південно-Східної республіки (ПІСУАР, 2004 р.).Відчуваєте наскільки це гротескно звучить?????
От тепер зрозумійте і мене, коли кажуть що Трипілля є прародина УРСР
ПС. А ми дурні сміялися з "поетеси бронзового віку" Ахметової
2006.04.28 | Correct
Для неупереджених є карта з Дереївкою
Здається вона не в Донецьку.http://recult.by.ru/docs/diu/p_02.htm
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Для неупереджених
ой, Ви знаєте, не треба прив"язуватися до географічних назв.назва культури дуже часто береться від першого місця, де її знайшли.
от в Румунії трипільців кукутенями називають - теж від назви села.
і не треба дивитися, що с.кукутені від україни за сотні кілометрів.
а ареал розповсюдження середньостогівської культури донецьку обл. включає
2006.04.28 | Correct
Я зрозумів, дякую
Про вся випадок дав найдену карту з Дереївкою, де були знайдені найдревніші докази приручення коня і яка, здається, в центральній Україні.2006.04.28 | Сергій Кабуд
це в США я бачив в шкільному атласі- українці приборкали коня
2006.04.28 | Tatarchuk
А якщо серьйозно то Викіпеди штурмують це питання вже не 1-й рік
Domestication of the horseFrom Wikipedia, the free encyclopedia
There are a number of theories regarding the domestication of the horse. Although horses appeared in Paleolithic cave art as early as ca 30,000 BC, these were truly wild horses and were probably hunted for meat; how and when horses became domesticated is less clear. The most common date of domestication and use as a means of transport is c. 2000 BC, although in the Kurgan hypothesis the domestication of horses is dated as early as 4500 BC.
....
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse
То можете залучатися до дискусії
2006.04.28 | Volodimir_V
Є кілька питань.
Що скажете наhttp://www.domivka.net/publ719.html
2. Де поділась писемність та що була до князя Володимира(Хрестителя).
3. В тому що наші люди на "якусь мить" відчують себе "Самими-самими"- наприклад на Доннечинні на Одещинні через давню історію.
4. Та як ми виглядаємо історично як народ у міжнародної спільноти.
(Хоча -Про Ющенка-приблизно(та не помню звідки)
На оному з виступів поза Україною він сказав що Україна через 700(здається) років здобула незалежність хтось з іноземців хотів поправити сказа 70 років на що Ющенко знову твердо відповів 700
)
А про болото, хто куди і шо - є закон маятника.
(Можливо ваші відповіді вже перчитаю в понеділок
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Є кілька питань.
Volodimir_V пише:> 2. Де поділась писемність та що була до князя Володимира(Хрестителя).
ніде не поділася. мовна структура 100% лишилася. просто Кирило і Мефодій начиталися книжок глаголицею і вирішили її на кирилицю замінити.
якщо хочкте знати як глаголиця виглядала - у мене цей шрифт десь був. але він у Ворді не працює, тільки в фотошопі.
+ там ьули свої особливості вживання деяких літер - я трохи в тому орієнтуюся
> 3. В тому що наші люди на "якусь мить" відчують себе "Самими-самими"- наприклад на Доннечинні на Одещинні через давню історію.
так прекрасно. уього і треба прагнути.
> 4. Та як ми виглядаємо історично як народ у міжнародної спільноти.
так. і в науковців теж.
> (Хоча -Про Ющенка-приблизно(та не помню звідки)
> На оному з виступів поза Україною він сказав що Україна через 700(здається) років здобула незалежність хтось з іноземців хотів поправити сказа 70 років на що Ющенко знову твердо відповів 700
> )
Правильно Ющенко сказав, хіба нє?
2006.04.28 | Tatarchuk
Re: Є кілька питань.
> Що скажете на> http://www.domivka.net/publ719.html
Ось що скажу. Це дуже негрутовна стаття. Тобто як приклад внутрішнього "просування продукту" вона супер. Але у всього будуть наслідки - наприклад, науковці будуть розсміювати півстатті слово за словом.
(Наприклад "підкорила собі багато народів" + "була дуже мирною")
2. Де поділась писемність та що була до князя Володимира(Хрестителя).
Глаголиця не використовується, хоча криптографи (спеціалісти з шифрування) її час від часу користують, бо ліньки видумувати нову знакову систему.
До чого тут трипілля, не зрозуміло. Як і до чого тут Володимир. Глаголицю в останнє користував здається князь Моравський за сто років до Хрещення Русі.
Кирилиця як фонетічна мова греків була більш привабливою словянам, от на ній і зупинилися.
Про походження глаголиці існує кілька думок, назву такі як скандинавська руна та тюркське письмо Перших каганатів.
Десь читав про паралелі між глаголицею та вірменським або грузинським письмом, але не дуже вразило...
> 3. В тому що наші люди на "якусь мить" відчують себе "Самими-самими"- наприклад на Доннечинні на Одещинні через давню історію.
Це питання? Кажу, мені смішно з цього. Самим-самим має бути людина яка САМА чогось дійшла а не та, яка мала щастя народитися в нужном мєстє в нужноє врємя.
> 4. Та як ми виглядаємо історично як народ у міжнародної спільноти.
Про нас дуже мало знають, але й ми платимо "їм" тим самим. Мексиканці наприклад дуже обурюються коли ви плутаєте тольтеків з ольмеками
> (Хоча -Про Ющенка-приблизно(та не помню звідки)
> На оному з виступів поза Україною він сказав що Україна через 700(здається) років здобула незалежність хтось з іноземців хотів поправити сказа 70 років на що Ющенко знову твердо відповів 700
Десь так... як рахувати від 1241 року, коли Данило перевіз пів-Русі до нинішньої Лемківщини подалі від Батия. Але те питання інтерпретації фактів, не більш. Ющ- молодець.
2006.04.28 | Gunslinger
Re: Є кілька питань.
Tatarchuk пише:>
> Про походження глаголиці існує кілька думок, назву такі як скандинавська руна та тюркське письмо Перших каганатів.
>
ой, Ви знаєте, це для мене дуже цікаво- якщо не полінуюся- викладу сюди ввечері графічну систему - я щось там ніяких тюркських аналогій не бачу.
руни так.
2006.05.03 | Volodimir_V
Re: Є кілька питань.
Tatarchuk пише:> > Що скажете на
> > http://www.domivka.net/publ719.html
>
> Ось що скажу. Це дуже негрутовна стаття. Тобто як приклад внутрішнього "просування продукту" вона супер. Але у всього будуть наслідки - наприклад, науковці будуть розсміювати півстатті слово за словом.
>
> (Наприклад "підкорила собі багато народів" + "була дуже мирною")
Погоджуюсь.
Але й цікаво б було почути Ваш роздуми щодо основних тверджень статті.> 2. Де поділась писемність та що була до князя Володимира(Хрестителя).
>
> Глаголиця не використовується, хоча криптографи (спеціалісти з шифрування) її час від часу користують, бо ліньки видумувати нову знакову систему.
>
> До чого тут трипілля, не зрозуміло. Як і до чого тут Володимир. Глаголицю в останнє користував здається князь Моравський за сто років до Хрещення Русі.
>
> Кирилиця як фонетічна мова греків була більш привабливою словянам, от на ній і зупинилися.
Ні.
Ви помиляєтесь, у вас все надто просто- слов'яни взяли раз і поміняли
(їм що робити не було що
На мою думку-
Ви ж добре знаєте як Володиимр хрестив Русь -Знищував все язичницьке тому й не християнські письмена теж були на заваді повному охрещенню.
>
> Про походження глаголиці існує кілька думок, назву такі як скандинавська руна та тюркське письмо Перших каганатів.
А мені цікаво у нас що нічого не виникало?
А то виходить
На цій землі нікого не було хтось прийшов із іншої землі(а звідки прийшли на іншу землю?)
Ці письмена придумали у них(А звідки вони там взялися?)
Це слово походить з такої то мови(А звідки походить та мова, а мова тої мови?)
Коротше все в нас завезене.
> Десь читав про паралелі між глаголицею та вірменським або грузинським письмом, але не дуже вразило...
А скажіть багато хто знає що до кирилиці була інша писемність.
Що, хай краще ніхто про це не знає?
До чого тут князь Володимир та до того щоб показати, що ви рухаєтесь протореною дорогою, ще за часів союзу і в тому напрямку в якому йому було вигідно.
> > 3. В тому що наші люди на "якусь мить" відчують себе "Самими-самими"- наприклад на Доннечинні на Одещинні через давню історію.
>
> Це питання? Кажу, мені смішно з цього. Самим-самим має бути людина яка САМА чогось дійшла а не та, яка мала щастя народитися в нужном мєстє в нужноє врємя.
Принцип Еталону якого триматись треба а то й перевершити.
>
> > 4. Та як ми виглядаємо історично як народ у міжнародної спільноти.
>
> Про нас дуже мало знають, але й ми платимо "їм" тим самим. Мексиканці наприклад дуже обурюються коли ви плутаєте тольтеків з ольмеками
Пропагувати своє-робити користь свому народу.
А то весь час ми пропагуєм чуже а свого так і толком не знаєм.
>
> > (Хоча -Про Ющенка-приблизно(та не помню звідки)
> > На оному з виступів поза Україною він сказав що Україна через 700(здається) років здобула незалежність хтось з іноземців хотів поправити сказа 70 років на що Ющенко знову твердо відповів 700
>
> Десь так... як рахувати від 1241 року, коли Данило перевіз пів-Русі до нинішньої Лемківщини подалі від Батия. Але те питання інтерпретації фактів, не більш. Ющ- молодець.
Що невже прємно?
2006.05.03 | Tatarchuk
Re: Є кілька питань.
Volodimir_V пише:> Ні.
> Ви помиляєтесь, у вас все надто просто- слов'яни взяли раз і поміняли
> (їм що робити не було що
> На мою думку-
> Ви ж добре знаєте як Володиимр хрестив Русь -Знищував все язичницьке тому й не християнські письмена теж були на заваді повному охрещенню.
Дійсно, оце і є провінційність думки, - сам хід мислення є періферійно-імперським. хоча чисто за теорією великих чисел більш вірогідним є що щось зявилося не тут.
З цього пасажу про глаголицю чекаємо на Gunslinger ® яка обіцяла вивесити міркування про глаголцицеве походження.
> А мені цікаво у нас що нічого не виникало?
> А то виходить
>
> На цій землі нікого не було хтось прийшов із іншої землі(а звідки прийшли на іншу землю?)
> Ці письмена придумали у них(А звідки вони там взялися?)
> Це слово походить з такої то мови(А звідки походить та мова, а мова тої мови?)
>
> Коротше все в нас завезене.
>
Маєте рацію, це збочення. Тре почати з очевідного - нарешті відрезервувати власне право на бренд Київська Русь, бо й досі фігня якась. Росіяни так впевнено користуються своїм нібито походженням з цієї нібито "колиски трьої братніх народів".
> Принцип Еталону якого триматись треба а то й перевершити.
Згодний з оговоркою - еталон має бути дійсно достойний. Погляньте на росіян, яки пишаються скільки чеченів було вбито за Грибоєдова та якби ото перевершити генерала Єрмолова у нашому році.
Павло Чаадаєв в новітніх російських підручниках вже знову став безумцем - так само, як це вважалося за Николая 1-го.
Поляки зараз носяться з Пілсудським та заперечують що він був диктатором. Австрійці щороку пишуть нову книжку про те що Гітлер був білим та пухнастим. Це тривожні тенденції.
Нам би не слід так робити. Наперед ніж я щось пораджу своїм дітям наслідувати, волів би вичити то найретельніше.
2006.05.03 | Volodimir_V
Re: Є кілька питань.
Tatarchuk пише:> Volodimir_V пише:
> > Ні.
> > Ви помиляєтесь, у вас все надто просто- слов'яни взяли раз і поміняли
> > (їм що робити не було що
> > На мою думку-
> > Ви ж добре знаєте як Володиимр хрестив Русь -Знищував все язичницьке тому й не християнські письмена теж були на заваді повному охрещенню.
>
> Дійсно, оце і є провінційність думки, - сам хід мислення є періферійно-імперським.
Щото воно зовсім не тулиться.
Взагалі то ця думка більш логічно довершена.
> З цього пасажу про глаголицю чекаємо на Gunslinger ® яка обіцяла вивесити міркування про глаголцицеве походження.
>
Я теж чекаю.
> > А мені цікаво у нас що нічого не виникало?
> > А то виходить
> >
> > На цій землі нікого не було хтось прийшов із іншої землі(а звідки прийшли на іншу землю?)
> > Ці письмена придумали у них(А звідки вони там взялися?)
> > Це слово походить з такої то мови(А звідки походить та мова, а мова тої мови?)
> >
> > Коротше все в нас завезене.
> >
>
> Маєте рацію, це збочення. Тре почати з очевідного - нарешті відрезервувати власне право на бренд Київська Русь, бо й досі фігня якась. Росіяни так впевнено користуються своїм нібито походженням з цієї нібито "колиски трьої братніх народів".
>
>
> > Принцип Еталону якого триматись треба а то й перевершити.
>
> Згодний з оговоркою - еталон має бути дійсно достойний. Погляньте на росіян, яки пишаються скільки чеченів було вбито за Грибоєдова та якби ото перевершити генерала Єрмолова у нашому році.
>
> Павло Чаадаєв в новітніх російських підручниках вже знову став безумцем - так само, як це вважалося за Николая 1-го.
>
> Поляки зараз носяться з Пілсудським та заперечують що він був диктатором. Австрійці щороку пишуть нову книжку про те що Гітлер був білим та пухнастим. Це тривожні тенденції.
>
> Нам би не слід так робити. Наперед ніж я щось пораджу своїм дітям наслідувати, волів би вичити то найретельніше.
Що, переживаєте що захопляться язичницькими обрядями жертвоприношення.
(цікаво що там з батьками що всю правду про минувшину від них прихувують, робили?)
А взагалі то я про схід та південь не дарма згадав. В них орієнтація проросійська а не проукраїнська і це не добре.
2006.04.28 | Correct
А хто прийшов з Балкан?
Оскільки генетики встановили що українці прийшли з Балкан,(Накапливаемый массив данных о полиморфизме митохондриальной ДНК широко
применяется для реконструкции процессов формирования генофонда европейских популяций.
Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе,
связывая воедино славянский мир.
Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно
отличается не только от восточнославянских, но и от соседних западнославянских популяций, и
наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южнославянскими группами. Та
же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно
славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать
процессы расселения славян.)
то хто міг би бути предками українців?
Я знайшов тільки це у вікіпедії, може науковці спростують, чи доповнять:
Трипільська культура (широко відома також як культура «Кукутені-Трипілля»), археологічна культура часів неоліту та енеоліту; назва походить від с. Трипiлля на Київщині (у вказаній "розширеній" назві культури присутня ще назва румунського села Кукутені), де В. Хвойка вперше в Україні(1898) виявив і дослідив пам'ятки цієї культури. Творцями Т. к. були примітивно-хліборобські і скотарські племена, що просунулися з Передньої Азії і далі посувалися з Балкан та Подунав'я на схід.
2006.04.28 | ОРИШКА
Re: А хто прийшов з Балкан?
Имхо, уж очень упрощенно - украинцы откуда-то пришли. Пришли трипольцы, и то не так все просто. Они, конечно же, втягивали в свою трипольскую орбиту местное население, и кол-во пришельцев и местных уже на Черкащине, наверное, трудно почитать процентно. Формировались мы, хорошие украинцы, здесь, на месте, и когда б вы знали, из какого сора! Испытывали влияния оттуда и отсюда, приток новых кровей, отток коренных... И так - всю дописьменную историю. Археология так показывает. Да и с началом письменной истории, кого здесь только черти со-товарищи не носили!И что там от трипольцев? Да от украинцев 19-го века что осталось? Или - не поняла - культурно и ментально не ДНК же объединяет? А разве термин "советские люди" утратил свою актуальность? Не проще ли рассматривать свое происхождение оттуда? Конечно, не все манкурты, но оглянись вокруг, таварисч....!
2006.05.03 | Correct
Не шипи таварісч, тисячі років тому советікусів ще не було(-)
2006.04.29 | Tatarchuk
Мабуть турки
Correct пише:> Оскільки генетики встановили що українці прийшли з Балкан,
> тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно
> славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать
> процессы расселения славян.)
Скоріш за все це говорить не про якусб неолітичну міграцію
Як можна здогадатися, мова йде про конкретні та зовсім недавні часи - від 14 століття до початку 20.
> то хто міг би бути предками українців?
Переважно турки та татари
> Творцями Т. к. були примітивно-хліборобські і скотарські племена, що просунулися з Передньої Азії і далі посувалися з Балкан та Подунав'я на схід.
Порівняйте термін "Примітивно-хліборобські" та захоплені відгуки цієї гілки на кшталт "дивовижна та загадкова цивілізація"
2006.04.29 | Бабай
Татарчуку про перенос теми
Читаю вголос правила:------------------------------------------------------------------
15. Обмеження на кількість відповідей
------------------------------------------------------------------
Теми, що набирають більше 250 відповідей, переносяться до архіву. Це обмеження носить технічний характер.
Прохання ініціаторам таких великих тем, що бажають продовжувати обговорення, робити підсумки попередніх дискусій та розпочинати нові теми.
---------
Тему перенесено на Культуру виключно з метою тесту - чи потягне двигун теми більше 250 відповідей. В будь який момент це може заломатися і тема опиниться в архіві.
Робіть підсумок і починайте обговорення знову.
Стосовно тематичних форумів - або прив`язуйте тему до поточної суспільно-політичної ситуації в Україні, або ведіть обговорення на Культурі.
Ви можете анонсувати нові "надходження" до теми на Культурі на Вільному Форумі і таким чином постійно привертати увагу до неї. В нас вже бували такі теми, які активно обговорювалися саме таким чином РОКАМИ.
І останнє - хоч раз уважно прочитайте правила форумів. Таким чином ви заощадите власний час та нерви.
---------
17. Модератори діють відповідно до цих Правил, керуючись власною правосвідомістю, і не зобов'язані пояснювати свої дії - читайте Правила.
Питання "За что?!", поставлене за межами форуму "Без правил", кваліфікується, з огляду на можливість читати Правила, як злісний офтопік.
---------
Дякую за увагу.
2006.04.29 | Tatarchuk
Дякую (-)
2006.05.03 | Mary
тему закрито. будь-ласка,
не треба тягнути її наверх, нею все одно вже неможливо нормально користуватися. Робіть підсумки і продовжейте обговорення тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/ або десь інде.