ПІДСУМКИ
04/03/2002 | Косарик
Оригінальна назва теми "Пропозиція щодо архіву"
Обговорення теми читай на форумі "Про Майдан"
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1017853445&first=1025473346&last=1012860401
Сюди прохання ставити підсумки дискусії так, як це зробив Косарик.
Обговорення теми читай на форумі "Про Майдан"
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1017853445&first=1025473346&last=1012860401
Сюди прохання ставити підсумки дискусії так, як це зробив Косарик.
Відповіді
2002.04.09 | Косарик
ПІДСУМКИ: Креоли (вони ж хахли), або теорія трьох націй України
КАТАЛОГ: Креоли (вони ж хахли), або теорія трьох націй УкраїниПершоджерело: Микола Рябчук "Від Малоросії до України"
http://www.geocities.com/ukrexlibris/riabczuk/
Цікава і легко написана рецензія: Павло Грабовський "Креоли, креоли, навкруг самі креоли..."
http://www.ji-magazine.lviv.ua/n23texts/hrabovskyj.htm
Основна гілка дискусії:
http://maidan.org.ua/n/arch/1014841327
Розглянуто теорію про те, що Україну населяють не дві основні соціальні групи, як вважалося раніше (українці/совки), а три - українці, совки і креоли (вони ж хахли), які є проміжною групою між совками і українцями.
Основні досягнення теорії -
1) новий і цікавий погляд, який усуває традиційну біполярність між західняками і східняками
2) проведено кілька цікавих паралелей між Україною та латиноамериканськими державами, які дозволяють краще зрозуміти, яку державу будує Кучма
3) знайдено новий і незатасканий термін на заміну "хахлам" (креоли), який краще підкреслює як походження, так і соціальний потенціал цієї групи.
Критика теорії в основному іде з двох боків.
<b>Критика з боку нацюків-державників</b> - теорія Рябчука шкідлива, бо вона
а) відволікає увагу українців від справжнього ворога - совка (варіант - партноменклатури)
б) намагається поділити українську націю на дві
в) закладає підвалини креольської ідеології (варіант - партноменклатурної ідеології)
І взагалі, це ідеологія не переможців, а лузерів. Тому найкраще було б, якби цієї теорії не було.
Див. напр. допис Максим'яка : http://maidan.org.ua/n/arch/1014931079
Предсказамуса http://maidan.org.ua/n/arch/1014876813
Контр-критика - користь від усвідомлення українцями реальної загрози креолізації України набагато більша, ніж шкода від усвідомлення креолами свого креольства. Дорікати Рябчуку за цю теорію - це все одно, що дорікати Орвеллу за "1984" або Бредбері за "481 градус по Фаренгейту".
Див. напр. допис Косарика http://maidan.org.ua/n/arch/1014901414
<b>Критика з боку анархістів</b> - теорія Рябчука примітивна. Вона не описує реальність з достатньою складністю, і намагається замінити одну грубу модель іншою грубою моделлю без реальної вартости.
Див. напр. допис Романа Шарпа http://maidan.org.ua/n/arch/1014851473
Контр-критика - будь-яка модель є лише частковим описом реальности. Складні моделі будуються на основі простіших. Цінність моделі визначається тим, як добре вона здатна описати реальність - і не взагалі, а в порівнянні з іншими моделями. З цього боку теорія трьох соціальних груп є цінною.
Див. напр. допис Косарика http://maidan.org.ua/n/arch/1014866648
Практично нерозглянутою залишилася тема аналізу теорії Рябчука в світлі сучасних політологічних теорій, зокрема, теорії еліт. Була побіжна трактовка Предсказамуса, та ще zhah притягнув до розгляду відому роботу Хайека "Шлях до рабства" (http://www.librussia.ru/rabstvo_v.htm), але вже не відповів на мою критику (http://maidan.org.ua/n/arch/1015207480). А дарма - можна було цікаву гілку з цього виростити.
2002.04.13 | Косарик
ПІДСУМКИ: Велика суржикова дискусія
Основна гілка дискусії: http://maidan.org.ua/n/mova/992406023Першоджерело: маніфест Майнера і Махна (там же)
<b>Історія питання</b>: Одразу після свого заснування мовний форум став місцем епічних баталій між прихильниками і противниками українізації. Українізатори, посилаючись на століття русифікації, вимагали відновити історичну справедливість і повернути зрусифікованим українцям їхню "справжню" рідну мову. Противники українізації стверждували, що російськомовні громадяни України є меншістю, яка в місцях компактного проживання має право на використання своєї мови. Оскільки більшість майданівців, незалежно від своїх інших уподобань, є борцями за права людини, апеляція до прав людини (в т.к. до Європейської хартії про права нац.меншин) виявилася залізним аргументом, тож українізаторам довелось організовано відступити на заздалегідь приготовані позиції для перегрупування.
Маніфест Майнера-Махна є блискучою фланговою атакою зі стану українізаторів. Автори "винайшли" фундаментальний факт, який не був належним чином оцінений в попередніх дискусіях.
<b>Постулат</b>: Населення України, яке зазвичай кваліфікують як російськомовне, насправді не є ні російськомовним, ані україномовним, бо в побуті вони переважно користуються суржиком. І тому з погляду прав людини і мови компактного проживання "чиста" (літературна) російська аж ніяк не ближча до цих громадян України ніж "чиста" (літературна) українська. Вивчення української вимагає деяких зусиль, але й вивчення російської теж вимагає зусиль. (Пані звернула увагу на те, що депутати Харківської міської Ради, навіть під час "преній" про статус російської мови, фактично розмовляють суржиком, окрім двох зовсім затятих - http://maidan.org.ua/n/mova/993163399
Далі дискусія пішла жваво кількома потоками.
<b>Академічний аспект</b>. Було досить детально розглянуто питання про те Що є суржиком, коли і за яких умов суржики виникають, зокрема такі фактори, як політичний, економічний та технологічний тиск. Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/993146900 (Ihor) або у відповідях на цей допис.
<b>Політичний аспект</b>. Зроблено кілька важливих висновків. По-перше, на прикладі дописів Адвоката і якоюсь мірою Горицвіта показано, що ортодоксальні нацюки (укрталіби) ставляться до суржикомовного населення як до ворога, часом навіть гірше, ніж до росіян. Таке ставлення не лише дискредитує весь стан укртабілів, але й є прямим шкідництвом, бо замість того, щоб перетягти суржиків на свою сторону, фундаменталісти легко готові визнати суржиків російськомовними, віддаючи іноземній державі дуже сильну політичну карту.
Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/992430473 (Адвокат), http://maidan.org.ua/n/mova/993160017 (Адвокат), http://maidan.org.ua/n/mova/992544629 (mchno).
По-друге, ідеї маніфесту Майнера-Махна можна реалізувати обмежено (помірно), або ж більш радикально.
Обмежена реалізація - це визнання суржика формою української мови. Не сумішшю двох мов, не попсованою мовою - але формою, навіть рівноправною формою української мови. Далі можливе введення деяких типових суржикових форм до літературної української з правами паралельного вживання. Така реалізація можлива за відсутности серйозних політичних протиріч на мовному підгрунті, і за відсутности сильного тиску з боку Росії. Саме до такої помірної реалізації схилявся сам пан mchno, співавтор маніфесту, який - попри провокативний характер свого твору - мав все-таки досить помірну програму. Дивіться дописи Махна - http://maidan.org.ua/n/mova/992546604, http://maidan.org.ua/n/mova/992560053, http://maidan.org.ua/n/mova/992557377, http://maidan.org.ua/n/mova/992549657
Якщо ж страсті будуть накалятися, тоді можна піти далі - до радикальної реалізації. Уявімо собі, що судова влада в Україні трохи зміцніла, і що з'явилася група з певним капіталом, яка за підтримки Росії вимагатиме судового рішення на пітримку впровадження російської як офіційної на сході країни.
В такому критичному випадку можливо матиме сенс почати формальну кодифікацію суржика як окремої мови, щоб в суді можна було довести, що населення східної України не є російськомовним. Щось подібне пропонував Косарик - дивіться тут http://maidan.org.ua/n/mova/992464520 і тут http://maidan.org.ua/n/mova/992524674
Конструктивна критика маніфесту в основному зводилася до аналізу самого поняття суржика. Було зазначено, що немає стандартної форми суржика, але є маса перехідних форм, від більш близьких до стандартної української, до більш близьких до стандартної російської. Окрім того, зазначалося, що навіть у своїх центральних формах суржику буцімто бракує атрибутів справжньої мови. Дивіться, наприклад, дописи Горицвіта - http://maidan.org.ua/n/mova/992447316, http://maidan.org.ua/n/mova/992502599 та http://maidan.org.ua/n/mova/993197449
Контркритика показала, що технічно кодифікувати суржик можливо, і що якщо добре пошукати, тоді можна знайти в суржику всі атрибути справжної мови - розмовну форму, писемну форму, пісенну творчість тощо. Дивіться тут http://maidan.org.ua/n/mova/993176304 (mchno)
Третій важливий політичний висновок - це величезний потенціал суржика, який досі ще не було повною мірою оцінено. Наприклад, було зазначено, що практично на 100% український гумор є суржикомовним, включно з Вєркою Сердючкою. Якщо визнати, що суржик є формою української мови, і можливо дати йому якесь інше, менш образливе ім'я, тоді він може перетворитися в могутню експортну зброю України. Успіх кількох українських музичних груп в Росії (ВВ, Танок на майдані Конґо) був підкреслений широким вживанням суржика. Дивіться допис Пані - http://maidan.org.ua/n/mova/992559098
Не є секретом, що вимова і лексика південних регіонів Росії має сильний український присмак. Це не є стандартом, і з цим в самій Росії безуспішно борються на протязі багатьох десятиліть. Піднесення статусу суржика може сприяти перенесенню цієї грандіозної битви культур на російську територію. Дивіться, напр. допис Косарика - http://maidan.org.ua/n/mova/993182612 В цьому контексті цікаво перечитати також статтю Вол.Коваленка в московському журналі "Столиця" (1993) http://maidan.org.ua/n/mova/994802444
<b>Оф-топік</b>: гілка з назвою "Андрухович хороший" до дискусії про суржик має віддалене відношення.
2002.04.29 | андрій
Re: ПІДСУМКИ: Велика суржикова дискусія
ПЕРСПЕКТИВАНа теперішньому етапі узаконюємо українсько-російський суржик як форму української мови під назвою "суржик".
Під впливом російської преси, книжки, ТБ, FM, CD (а інших, крім російських (чи то пак "російськомовних") просто не існує) утворюється суржико-російський суржик. Визнаємо і його формою української мови під щойно згаданою назвою.
Під впливом (див. вище) утворюється російсько-суржико-російський суржик. Визнаємо і його формою української мови - теж під щойно згаданою назвою.
Під впливом (див. вище) утворюється російсько-російсько-суржико-російський суржик. З огляду на надмірну кількість компоненти "російсько-" визнати його формою укр. мови не є можливим. Тому визнаємо його формою російської мови.
І так далі - до повної перемоги історичної справедливості.
2002.04.29 | Косарик
Антиперспектива ;)
ПЕРСПЕКТИВАНа теперішньому етапі узаконюємо українсько-російський суржик як форму російської мови під назвою "суржик".
Під впливом російської преси, книжки, ТБ, FM, CD (а інших, крім російських (чи то пак "російськомовних") просто не існує) утворюється українсько-суржиковий суржик. Визнаємо і його формою російської мови під щойно згаданою назвою.
Під впливом (див. вище) утворюється суржиково-українсько-суржиковий суржик. Визнаємо і його формою російської мови - теж під щойно згаданою назвою.
Під впливом (див. вище) утворюється суржиково-суржиково-українсько-суржиковий суржик. З огляду на надмірну кількість компоненти "суржико-" визнати його формою російської мови не є можливим. Тому визнаємо його окремою мовою - суржиком.
2002.04.29 | miner
про мету суржик-дисуксії і чи її досягнуто
Коли mchno і я починали гілку про суржик, нашою метою було поставити певний препинак у дискусії щодо великого % українців-русофонів. Нам було приблизно зрозуміло, що на цей закид -- про пригноблених суржикофонів -- заволають наші правильні українці, а от що скаже на це російсько-апологетичне населення, нам не уявлялося.І не уявилося.
Тому я вважаю, що мети дискусії про суржик досягнуто.
2002.04.16 | Косарик
ПІДСУМКИ: Наукові і ненаукові мови
Головна гілка дискусії http://maidan.org.ua/n/mova/989818700Першоджерело - теорія Гури: один з факторів живучости російської мови в Україні - це те, що в світі є дві найбільш поширені "наукові" мови - англійська і російська. Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/989851887 (Гура)
Слід зазначити, що близько 50% дописів у цій обсяжній темі належать перу Гури, який - як не дивно - виявився єдиним захисником російської мови як більш цінної наукової мови в порівнянні з українською.
Загалом всі учасники поділилися на три табори:
1) науковими мовами є російська і англійська (Гура)
2) науковою мовою є англійська (у мене склалося враження, що такої думки дотримуються програмісти 4-ї хвилі еміграції)
3) науковими мовами є всі, включно зі словацькою, словенською і хорватською (переважна частина учасників дискусії)
Найбільш вживаними арґументами на користь "науковости" англійської були
а) кількість англомовних лавреатів Нобелівської премії
б) кількість наукових робіт англійською мовою
<b>Наукова термінолоґія</b>. Як показав Shooter, українська наукова термінолоґія існувала завжди, і нічим не поступається російській. Часом українській науковій термінолоґії доводиться доганяти російську - але в основному через придушення української мови в 1970-х роках. Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/989931456 (Shooter)
<b>Потреба в обміні науковою інформацією</b>. Тут учасники неявно поділилися на три табори. "Запопадники" (Гура) обстоювали якнайвільніший "експорт" наукової продукції (важливіше, щоб за кордоном про нас знали, аніж щоб ми знали про закордонників). Протекціоністи стверджували, що "виростити" національну науку можна лише підтримуючи "імпорт" інформації (ми у себе будемо мислити своєю мовою, а якщо за кордоном так хочуть про нас знати, то хай перекладають з нашої мови). Велика частина учасників дискусії залишилася на поміркованих нейтрально-симетричних позиціях.
Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/990026565 (Лёва Задов).
На жаль, докладного аналізу важливости обміну, симетрії/асиметрії та впливу мови тут не було. Наскільки мені відомо, на Заході науковці надзвичайно велику увагу приділяють "peer review". Можливо, наші науковці ще не досягли стадії, коли вони можуть аналізувати "економіку науки".
Спорідненою є тема <b>конкурентоспроможности національних наукових комплексів</b> (національних наук). Цю тему не було проаналізовано хоча б в основних пунктах. Її можна вважати окремим випадком теорії конкурентоспроможности націй, яка не має підтримки в наукових колах економістів, але надзвичайно популярна серед політиків.
Було також висунуто теорію про те, що найкраще науковцям було б друкувати свої твори мертвою мовою (наприклад, латиною), або спеціальною науковою мовою (есперанто). Хоч ця думка і апелює до почуття "малих" національних наукових комплексів, в реальність її не повірив ніхто з учасників дискусії. Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/989926767 (Лёва Задов)
Несподівано проявилося, що не лише протекціонізм є найсильнішим фактором "націоналізації" науки, але й звичайні заздрість і расизм. Це, зокрема, чітко показав пан Гура, з його, типу, нищівними коментарями про тупих американців і тупу американську мову. Маємо клінічний випадок "наукового" шовінізму. Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/989937589
Було висунуто версію про те, що деякі мови (як от російська у розумінні Гури) імманентно більш придатні для наукового викладу. Дивіться тут - http://maidan.org.ua/n/mova/989871419 (Гура)
Хоча загалом така теорія не є правильною (не існує такої мови, яка була б найбільш придатною для <u>науки взагалі</u>), але деякі мови є більш придатними для опису концепцій деяких суспільних наук (наприклад, німецька - до філософії). Це пов'язано з тим, що природничі науки кожна мають по власній формальній мові, а от суспільні ще сильно залежать від загальновживаної мови.
Окрім того, багато енергії було приділено побіжному, але дуже емоційному обговоренню причин домінування англійської в науці. Гура породив кілька великих гілок запустивши теорію, що домінування англійської є результатом домінування лженаук (теорія відносности, квантова механіка), де панує кругова порука псевдовчених типу Альберта Ейнштейна. Дивіться тут http://maidan.org.ua/n/mova/989940462 (Гура)
<b>Оф-топік</b>. Велика гілка про мови програмування під назвою "Вік живи, вік вчись та дурнем помреш" до дискусії про наукові мови відношення не має.
2002.08.11 | Гура
П.Косарик, грош ціна Вашім "підсумкам", коли Ви бездоказово тавруєте
"расистами" та приписуєте "заздрість".Держіть свої особисті образи при собі, горе-"аналітик".
2002.08.12 | Косарик
"Бездоказове" таврування
Пане Гура,Я знаю, що Ви є емоційна людина, але не варто приписувати мені образливість, якої у мене немає. Це не була наукова робота з питання про наукові мови, це був лише виклад ідей і теорій, висловлених тут, на "Майдані". Я навмисне додав трохи перцю, щоб (а) ні в кого не залишилося сумніві в ненауковості будь-яких дискусій на Майдані - бо всі вони мають політичний підтекст (б) щоб викликати - або зпровокувати - більш активну реакцію (вашої дочекався десь через півроку)
Звичайно ж проти Вас особисто я нічого не маю. Просто мені вдало, що коментарі про тупих американців і тупу американську мову є тупими. І гадаю, що багато хто зі мною погодиться.
2002.07.07 | Пані
ПІДСУМКИ: Головні загадки кучмагейта
Скорочений варіант дискусії (тільки головне)<A Href="http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=983993742">http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=983993742</A>
Повний варіант дискусії (слабонервним не читати!)
<A Href="http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=983993741">http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=983993741</A>
Спроба колективного аналізу детективної компоненти сукупності подій протягом 2000 року, що отримали назву "Кучмагейт" - прослухування кабінету президента Кучми, стеження, зникнення та вбивства журналіста Георгія Гонгадзе та публікації матеріалів прослуховування.
Учасникі дискусії, що мала місце навесні 2001 року, розійшлися у відповідях на такі питання:
(дискусія велася переважно російською мовою)
1. Кто сделал записи Кучмы, опубликованные впоследствие Мельниченко, и зачем?
2. Преследование журналиста Гонгадзе
2.1. Кто создал Украинскую Правду и зачем?
2.2. Кто познакомил Кучму с публикациями УП и зачем?
2.3. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
4. Манипуляции с телом
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
На більшість з питаннь, поставлених в тій дискусії, й досі немає однозначної відповіді. Загадки лишаються нерозгаданими...
2002.07.08 | Косарик
Не все так безнадійно
Судячи зі скороченого варіанту дискусії, на деякі питання таки є вже відповідь, хоч і не 100%-на. Більшість учасників вже схилилася до певної позиції.> 2.3. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
Кучма був обурений, матюкався, а Кравченко отримав (чи сприйняв це за) наказ залякати Гонгадзе. Саме його "орли" цим і зайнялися. Зовнішнє спостереження не є найкращим способом збору інформації, а залякування більш ніж розвідка відповідає досвіду і психології Кравченка.
> 3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
Здається, що думка схиляється до того, що "орли" перестарались. Хоч мені особисто більш імпонує думка про те, що таємні вороги Кучми довідалися де саме в Московському районі на ціпку утримують Гонгадзе, і цим швиденько скористалися.
> 4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
Забрала міліція (люди Кравченка). Без протоколу, бо вони взагалі не звиклі до процесуальних дрібничок.
> 5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Безпосереднє рішення прийняв Мороз. Якби не він - може якійсь іншій людини пропонували б зробити таке рішення. Навіщо це Морозу? Здається він один з небагатьох, хто реально зміцнив свої позиції під час Кучмагейту.