А якщо серйозно?
05/30/2002 | Косарик
Ось тут пан А.Соціал однією з задач поставив повну окупацію українського інтернету антикучмівськими силами. Давайте організуємо електронну реєстрацію громадян УНР.
Реєструвати на піставі наявности електронної адреси. На цю адресу надсилати посвідчення, що пан/пані є громадянином УНР і визнає чотири універсали УНР. І все це підписувати електронним підписом.
Головний електронний підпис цієї акції може належати Ющенку, Тимошенко, або Морозу (хоч СПУ може й проти УНР). А вони вже своїми підписами затверджують підписи активістів акції.
І таке саме можна організувати в реалі. Надрукувати таке "посвідчення" на принтері - не проблема. Варто було б продумати також якусь систему нумерації.
Реєструвати на піставі наявности електронної адреси. На цю адресу надсилати посвідчення, що пан/пані є громадянином УНР і визнає чотири універсали УНР. І все це підписувати електронним підписом.
Головний електронний підпис цієї акції може належати Ющенку, Тимошенко, або Морозу (хоч СПУ може й проти УНР). А вони вже своїми підписами затверджують підписи активістів акції.
І таке саме можна організувати в реалі. Надрукувати таке "посвідчення" на принтері - не проблема. Варто було б продумати також якусь систему нумерації.
Відповіді
2002.05.30 | Горицвіт
Re: А якщо серйозно?
Косарик писав(ла):> Ось тут пан А.Соціал однією з задач поставив повну окупацію українського інтернету антикучмівськими силами. Давайте організуємо електронну реєстрацію громадян УНР.
Чому саме громадян УНР? Таким чином ми заперечимо теперішню Україну з її законами і конституцією. Хай навіть символічно. В 1990 році реєстрація громадян УНР мала сенс, бо не було суверенної України. Сьогодні треба дивитися в майбутнє, а не в історію. Фактично учасники такої акції будуть вимагати законності, демократії, зміни влади. То варто якось точніше назвати, не повертаючись буквально до історичної УНР.
IMHO.
2002.05.30 | Косарик
Можна трохи по іншому, але ідея у тому...
...що теперішня кучманоїдна Україна - це не наша Україна. Наша Україна - духовний спадкоємець УНР.А заперечувати сучасну Україну треба. Як уже писалося неодноразово, перемогти Кучму у його грі на його полі неможливо.
Я власне не зациклююсь на УНР, мені важливий факт заперечення кучмізму, та свідомого самовизначення.
2002.06.01 | Mary
Ось Вам і подвійне громадянство :-). І якщо серйозно: + прохання до модераторів
Це все я тут пишу так - на скору руку, слів не підбираючи, і думки до кінця недодумуючи - тому чим більше скритикуєте - тим краще.Мені видається, що така ідея є чудовим втіленням "самоідентифікаційної" складової українськості, що була виникла і Косариковій темі про українець=громадянин. Думаю, слід глибше обговорити питання про власне назву, а разом із тим, думаю, випливуть і різні візії такої акції. (+ зв'язки із проектом правової самооборони?)
1. УНР у зв'язку з історичним контекстом має як позитивний зміст (в сенсі 4 універсали - то добра спадковість, можна гарно розвинути правонаступництво), так і негативний (зверненість до минулого, кінень кінцем загибель УНР).
Я не спец історії(та й певно багато тут таких як я), і тому ватро би було повернутися ще раз до універсалів, обговорити їх актуальність, можливо виловити неактуальності, якщо такі є, одним словом, трохи прожувати. Мені в цій назві найбільше імпонує рес-публіка, із її виразно громадським на противагу до владного присмаком(пропустивши, звичайно, античні обмеження належности до "публіки"). Я думаю, гарну основу можна пробувати будувати вже навіть на самій етимології слова (наша рес-публіка - то наша держава, ми її плекатимемо, а Кучмістан - то приватна власність кучмородків, якими наша країна щодня гвалується, ми його не визнаємо, ми будемо з ним боротися, ми заперечуємо його методи, його цінності (+ відсутність цінностей). Кучмістан протрібно знищити, щоб Україна нарешті стала рес-публікою - нашою справою, нашою країною). Разом з тим народна республіка - майже тавтологія, крім того тут виникає зайва паралень із всіма іншими народними республіками, крім того тоді слід визначати що таке народ, і т.д. Я би "народна" викинула з назви - таким чином можна символічно два зайці одним пострілом - і зберегти спадкоємність ідеї, де це добре, і таку спадкоїмність заперечити, де це зле. Українська республіка.
2. Хтось у дискусії на Вільному Форумі пропонував "Наша Україна", що також має як позитивний, там і нагативний сенс у зв'язку із конкретними політичними асоціаціями (Зразу повно радикальних Юлівців почнуть обурюватися Ющенківкістю такої назви).
Але зате НАША має дуже сильний сенс: із визначенням НАШОСТІ не за етнічно-лінгвістичними ознаками(можна ще розширити + політичними, як от громадянство, релігійними, і т.д.) , а як тих, що не крадуть (+ все решта), і ЇХНЬОСТІ як кучмонистості (тобто злодійства, хабарництва, вбивництва, обману, і.т.д.) - набуває якраз того сенсу, якого мені би хотілося.
Отже, пропоную як проміжний варіант для критикування "Наша Українська республіка". Ну і, звісно треба також визначити юридичний статус - чи то об'єднання, чи організація, чи що там ще в тому законі є - то треба ще окремо обговорити із виясненням всіх юридичних нюансів - було би добре, якби хтось, хто орієнтується і юридичних наслідках такого визначення подав тут якийсь "реферат" про такі відмінності.
Що скажете?
Тепер прохання до модераторів: чи можна би було також скопіювати сюди попереднє обговорення? (http://maidan.org.ua/n/free/1022649647) Бо воно на Вільному Форумі вже стекло, і я би навіть не знала контексту цієї теми, якби виадково на нього не натрапила.
2002.06.02 | Горицвіт
Добре.
Mary писав(ла):> Мені видається, що така ідея є чудовим втіленням "самоідентифікаційної" складової українськості, що була виникла і Косариковій темі про українець=громадянин.
Геніально.
> (+ зв'язки із проектом правової самооборони?)
А якщо це буде те саме? Або рух (організація) ПС - частина "ідентифікаційного" проекту. Або окремі проекти, принаймні на початку.
>
> Отже, пропоную як проміжний варіант для критикування "Наша Українська республіка".
Гарно.
Скорочено НУР. Начебто нічого негативного.
> Ну і, звісно треба також визначити юридичний статус - чи то об'єднання, чи організація, чи що там ще в тому законі є
Громадська організація. Вона має статут і членство. Членство не суперечить іншим членствам. Не бере участі у виборах. Може мати підприємства, спрямовані для забезпечення статутної діяльності.
2002.06.02 | Mary
Re: Добре.
Горицвіт писав(ла):Дякую за відповідь.
> > (+ зв'язки із проектом правової самооборони?)
>
> А якщо це буде те саме? Або рух (організація) ПС - частина "ідентифікаційного" проекту. Або окремі проекти, принаймні на початку.
>
Так, я власне це і мала на увазі, що обговорюваний тут проєкт УПС міг би бути частиною (одним із напрямків діяльності, чи секцією, чи щось подібне)"НУР", чи як би воно врешті не називалося.
> >
> > Отже, пропоную як проміжний варіант для критикування "Наша Українська республіка".
>
> Гарно.
> Скорочено НУР. Начебто нічого негативного.
>
трохи змахує на кНУР, мур-мур. Але може то й нічого. Хоча може з часом щось милозвучніше придумається. Думаю, треба ще шукати. Незле би було якусь коротшу і яскравішу назву - може якесь слово з історичним контекстом? Щось пов'язане із козаччиною? Мазепою? або й старше? Громаду, холєра, запаскудили - а то би було якраз те, що треба (може).
> > Ну і, звісно треба також визначити юридичний статус - чи то об'єднання, чи організація, чи що там ще в тому законі є
>
> Громадська організація. Вона має статут і членство. Членство не суперечить іншим членствам. Не бере участі у виборах. Може мати підприємства, спрямовані для забезпечення статутної діяльності.
Я би теж казала тут не поспішати. Адже є інші види об'єднань, треба би прискіпливо їх перебрати (благодійна, чи ні? організація, чи фонд?, і т.д. - я в тому не спец, але знаю, що є нюанси - наприклад, для певних видів діяльності краще реєструвати не організацію, а фонд.)
2002.06.02 | Mary
Ще скромна і необгрунтована ідея про назву: НУМО! ?
Правда, я ще не придумала, як розшифрувати останні дві літери <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle>.Погоджуюся з Косариком, що мережа - то надто абстрактно(віртуально) і не відбиває реальності "державної компоненти" ідеї. (Наша Держава має бути такою ж реальною, а то й навіть реальнішою за Кучмістан)
Але НУМО - саме таке слово, яке, на мою думку гарно би відбивало ідеологію - як заклик до роботи, до дії, до влади.
До речі про "Н" - може варто, щоб це значило не "наша" а "нова". (чи і наша, і нова?)
Нова Україна - щось вже десь таке було, чи ні?
Нумо, шукаймо ще.
2002.06.02 | Косарик
Нова Україна
досить непогана назва. Була така фракція у Раді 2-го скликання, але вона майже не залишила сліду у суспільній свідомости, і я не думаю, що цю назву хтось встиг запатентувати <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>2002.06.02 | технолог
Re: Нова Україна
Якщо доходити до основ - то просто треба назвати; "Україна".Тоді не буде розбігу щодо нових, наших, молодих та інших Україн.
Якщо вже стоворювати поняття, то тільки найбільш глибинного змісту, ІМНО.
2002.06.02 | Mary
Re: просто Україна
не думаю, що можна юридично зареєструвати структуру з такою назвою.2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: Ось Вам і подвійне громадянство :-). І якщо серйозно: + прохання до модераторів
Доброї доби, пані Мері!Вибачте, що я до вас ...
> Це все я тут пишу так - на скору руку, слів не підбираючи, і думки до кінця недодумуючи - тому чим більше скритикуєте - тим краще.
досить файно таки вийшло, повірте <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
>
> Мені видається, що така ідея є чудовим втіленням "самоідентифікаційної" складової українськості, що була виникла і Косариковій темі про українець=громадянин. Думаю, слід глибше обговорити питання про власне назву, а разом із тим, думаю, випливуть і різні візії такої акції. (+ зв'язки із проектом правової самооборони?)
> 1. УНР у зв'язку з історичним контекстом має як позитивний зміст (в сенсі 4 універсали - то добра спадковість, можна гарно розвинути правонаступництво), так і негативний (зверненість до минулого, кінень кінцем загибель УНР).
1. Я зараз Косарику напишу!!! Ну де взяти ті 4 універсали? Та і якусь версію історії УНР теж можна було б повісити (хоч би для того, аби не повторювати помилки минулого).
> Я не спец історії(та й певно багато тут таких як я), і тому ватро би було повернутися ще раз до універсалів, обговорити їх актуальність, можливо виловити неактуальності, якщо такі є, одним словом, трохи прожувати.
Так. То ви повісите їх у розробки?
>Мені в цій назві найбільше імпонує рес-публіка, із її виразно громадським на противагу до владного присмаком(пропустивши, звичайно, античні обмеження належности до "публіки"). Я думаю, гарну основу можна пробувати будувати вже навіть на самій етимології слова (наша рес-публіка - то наша держава,
най і віртуальна ... поки що.
> ми її плекатимемо, а Кучмістан - то приватна власність кучмородків, якими наша країна щодня гвалується, ми його не визнаємо, ми будемо з ним боротися, ми заперечуємо його методи, його цінності (+ відсутність цінностей).
? є одна цінність, яку заперечити важко, що аж неможливо -- то банальні гроші. А які ви мали на увазі?
>Кучмістан протрібно знищити, щоб Україна нарешті стала рес-публікою - нашою справою, нашою країною). Разом з тим народна республіка - майже тавтологія, крім того тут виникає зайва паралень із всіма іншими народними республіками, крім того тоді слід визначати що таке народ, і т.д. Я би "народна" викинула з назви - таким чином можна символічно два зайці одним пострілом - і зберегти спадкоємність ідеї, де це добре, і таку спадкоїмність заперечити, де це зле. Українська республіка.
... яких теж було ... ну не досхочу, але було.
> 2. Хтось у дискусії на Вільному Форумі пропонував "Наша Україна", що також має як позитивний, там і нагативний сенс у зв'язку із конкретними політичними асоціаціями (Зразу повно радикальних Юлівців почнуть обурюватися Ющенківкістю такої назви).
> Але зате НАША має дуже сильний сенс: із визначенням НАШОСТІ не за етнічно-лінгвістичними ознаками(можна ще розширити + політичними, як от громадянство, релігійними, і т.д.) , а як тих, що не крадуть (+ все решта), і ЇХНЬОСТІ як кучмонистості (тобто злодійства, хабарництва, вбивництва, обману, і.т.д.) - набуває якраз того сенсу, якого мені би хотілося.
я вас просто з місця обвинувачую у НАШИЗМІ. То не фашизм, але страшна болячка, якої варто уникати. Чому? Тому що потім, коли доходить до невідворотньої атомізації, виявляється, що наші не такі вже й наші.
І дуже розчаровує.
Давайте якось більш чітко -- ви мені даєте документи (універсали), я їх визнаю (або ні). Тоді ви будете знати, чи я вас підтримую, чи ні. У будь-якому випадку, даруйте, я сумніваюся, що я "ваш" <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle>
> Отже, пропоную як проміжний варіант для критикування "Наша Українська республіка". Ну і, звісно треба також визначити юридичний статус - чи то об'єднання, чи організація, чи що там ще в тому законі є - то треба ще окремо обговорити із виясненням всіх юридичних нюансів - було би добре, якби хтось, хто орієнтується і юридичних наслідках такого визначення подав тут якийсь "реферат" про такі відмінності.
>
> Що скажете?
Скажу, що назва, як сказали би пані Тоня, виглядає фоносемантично негарно. Даруйте знов же таки, у мене немає формул пані Тоні, а вона їх не подавала, тому я не можу вам пояснити, у чому річ.
Але буде то саме, що й картками ІРтелекома, популярнішими за "<B>НУ</B>всьо" (це київські провайдери, ви їх, скоріше всього , не знаєте).
Просто порівняйте "УНР" та "НУР", а також можете додати "НРУ", і ви, мабуть, відчуєте, у чому різниця.
Думаю, назва має значення.
На тому поки що залишаю вас, ще раз вибачте, що причепився.
2002.06.02 | Mary
Ще декілька прояснень
Рoман ShaRP писав(ла):> Доброї доби, пані Мері!
Дякую, і Вам того ж!
>
> Вибачте, що я до вас ...
>
Та чого ж, рада бачити <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
>
> 1. Я зараз Косарику напишу!!! Ну де взяти ті 4 універсали? Та і якусь версію історії УНР теж можна було б повісити (хоч би для того, аби не повторювати помилки минулого).
>
Я думаю, НеДохтор в моменті знайде, як тільки сюди забреде. Він неперевершений.
> > Я не спец історії(та й певно багато тут таких як я), і тому ватро би було повернутися ще раз до універсалів, обговорити їх актуальність, можливо виловити неактуальності, якщо такі є, одним словом, трохи прожувати.
>
> Так. То ви повісите їх у розробки?
Див. вище. + я зараз ну ніяк не маю часу лазити по мережі в пошуках універсалів.
> Я думаю, гарну основу можна пробувати будувати вже навіть на самій етимології слова (наша рес-публіка - то наша держава,
>
> най і віртуальна ... поки що.
>
Якщо зареєструвати - буде не лише віртуальна. Тобто, будуть складові - реальна та віртуальна.
>
> ? є одна цінність, яку заперечити важко, що аж неможливо -- то банальні гроші. А які ви мали на увазі?
>
Цінності* Кучмістану:
гроші?
влада?
авторитарність?
сваволя(безкарність)?
які ще?
... (тут непогано би було продовжувати, також прожувати - це може добре стати в пригоді для вироблення ідейної основи організації, плюс на противагу їм наші цінності - відповідальність? прозорість? свобода слова(+), права людини? [може закинути тему про цінності на розтерзання на Вільний Форум?])
* - не значить, що всі цінності Кучмістану є поганими. Більшість із них, певно, зовсім такими не є. Проблема в тому, де вони знаходяться в ієрархії (плюс знову питання про ієрархії цінностей - чи вони дійсно існують? чи є "закони" таких ієрархій?), або в ступені "вираження, чи що (тобто, я маю на увазі момент коли свобода перетворюється у сваволю, відповідальність в авторитаризм?, добробут у захланність? і т.д.)"
>
> я вас просто з місця обвинувачую у НАШИЗМІ. То не фашизм, але страшна болячка, якої варто уникати. Чому? Тому що потім, коли доходить до невідворотньої атомізації, виявляється, що наші не такі вже й наші.
> І дуже розчаровує.
От я про то й кажу, що за "НАША" почнуться розборки. З іншого боку, якщо визначити нашість досить широко - думаю, проблем би не мало бути.
Приклад. Мої знайомі африканці мені розповідали. Проводили вони акцію "Чиста Кенія" - було кілька аспектів "чистоти" - чиста політично (тобто акція була спрямована проти корупції і хабарництва), чиста екологічно, чиста духовно (там щось було не то про релігію, не то про загальнолюдські цінності), ще щось було здається. Вони надрукували "листівки" - щось типу того, що в нас тут було як варіант "паспортів", де було написано щось приблизно: я, ..., підтримую акцію "Чиста Кенія" і обіцяю від сьогоднішнього дня не давати хабарі, не говорити неправди, не смітити, ну і щось в такому стилі. Тобто це свого роду універсал. Це не зовсім те, про що тут в нас йшлося, але, погодьтеся, близьке за духом.
>
> Давайте якось більш чітко -- ви мені даєте документи (універсали), я їх визнаю (або ні). Тоді ви будете знати, чи я вас підтримую, чи ні. У будь-якому випадку, даруйте, я сумніваюся, що я "ваш" <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle>
>
Давайте та давайте - та беріть, хто Вам не дає.
Для того ж і потрібне обговорення, щоб Роман Шарп сам сказав, що він готовий підтримати, а що ні, а то ні - Косарикові вгадувати: підпише Шарп, чи ні, коли ми йому дамо таке (а коли такее?)
> Скажу, що назва, як сказали би пані Тоня, виглядає фоносемантично негарно. Даруйте знов же таки, у мене немає формул пані Тоні, а вона їх не подавала, тому я не можу вам пояснити, у чому річ.
>
Хай пані Тоня сама за себе каже. Неконструктивна критика не приймається <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
>
> Думаю, назва має значення.
>
Ваш варіант????
> На тому поки що залишаю вас, ще раз вибачте, що причепився.
Та чого ж, прошу дуже.
2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: Ще декілька прояснень -- прошу
Mary писав(ла):> > 1. Я зараз Косарику напишу!!! Ну де взяти ті 4 універсали? Та і якусь версію історії УНР теж можна було б повісити (хоч би для того, аби не повторювати помилки минулого).
> >
>
> Я думаю, НеДохтор в моменті знайде, як тільки сюди забреде. Він неперевершений.
А поки зайде ... я пробував пошукати той підручник, але крім книгами з математики, шахів та йоги по голові ніц не знайшов <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle> <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
>
> Якщо зареєструвати - буде не лише віртуальна. Тобто, будуть складові - реальна та віртуальна.
Єдине реальне -- то наявні активні люди, а реєстрація -- то вже вторинне. Повірте не тільки моєму досвіду.
> > ? є одна цінність, яку заперечити важко, що аж неможливо -- то банальні гроші. А які ви мали на увазі?
> >
>
> Цінності* Кучмістану:
> гроші?
> влада?
> авторитарність?
> сваволя(безкарність)?
> які ще?
> ... (тут непогано би було продовжувати, також прожувати - це може добре стати в пригоді для вироблення ідейної основи організації, плюс на противагу їм наші цінності - відповідальність? прозорість? свобода слова(+), права людини? [може закинути тему про цінності на розтерзання на Вільний Форум?])
Можна. Тільки не пересоліть з "ідейною основою". Майдан -- утворення досить анархічне, і занадто "ідейним" він не є.
> * - не значить, що всі цінності Кучмістану є поганими. Більшість із них, певно, зовсім такими не є. Проблема в тому, де вони знаходяться в ієрархії (плюс знову питання про ієрархії цінностей - чи вони дійсно існують? чи є "закони" таких ієрархій?), або в ступені "вираження, чи що (тобто, я маю на увазі момент коли свобода перетворюється у сваволю, відповідальність в авторитаризм?, добробут у захланність? і т.д.)"
May be. Перепрошую, давайте повернемося до теми про цінності пізніше, або дійсно -- кидаймо її на вільний форум, та запрошуємо Пані, яка вже кидала "чого ми варті" та "чого ми хочемо" (Do you remember?). Троє -- це вже сила , повірте коммандо з "команди Роллера" <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle> (бідний Йокер, вибачте за неумісний сарказм).
> > я вас просто з місця обвинувачую у НАШИЗМІ. То не фашизм, але страшна болячка, якої варто уникати. Чому? Тому що потім, коли доходить до невідворотньої атомізації, виявляється, що наші не такі вже й наші.
> > І дуже розчаровує.
>
> От я про то й кажу, що за "НАША" почнуться розборки. З іншого боку, якщо визначити нашість досить широко - думаю, проблем би не мало бути.
Пані Мері, я вам повторно висуваю обвинувачення у нашизмі. Чому? Тому що був такий месьє Вольтер, який сказав "Мені не подобається те, що ви говорите ..." Далі пригадуєте? Я так собі гадаю, що ГРОМАДЯНИ НЕ ПОВИННІ БУТИ "НАШИМИ", вони -- громадяни, з правами та обов*язками, і все.
> Приклад. Мої знайомі африканці мені розповідали. Проводили вони акцію "Чиста Кенія" - було кілька аспектів "чистоти" - чиста політично (тобто акція була спрямована проти корупції і хабарництва), чиста екологічно, чиста духовно (там щось було не то про релігію, не то про загальнолюдські цінності), ще щось було здається. Вони надрукували "листівки" - щось типу того, що в нас тут було як варіант "паспортів", де було написано щось приблизно: я, ..., підтримую акцію "Чиста Кенія" і обіцяю від сьогоднішнього дня не давати хабарі, не говорити неправди, не смітити, ну і щось в такому стилі. Тобто це свого роду універсал. Це не зовсім те, про що тут в нас йшлося, але, погодьтеся, близьке за духом.
Так, але це і є ГРОМАДЯНСЬКИЙ приклад. От , я так гадаю, ми з вами зараз говоримо як ГРОМАДЯНИ. Ми ж лаялися на "Мові". Я от нещодавно вас поминав у суперечці з Косариком звідтам, коли знову копав українізацію (я вам коли-небудь _повністю_ розкажу, чому я постійно тим займаюся, і ви дуже здивуєтеся). Але я не думаю, що ми полаємося на громадянських правах, га?
> Давайте та давайте - та беріть, хто Вам не дає.
Де брати? <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
> Для того ж і потрібне обговорення, щоб Роман Шарп сам сказав, що він готовий підтримати, а що ні, а то ні - Косарикові вгадувати: підпише Шарп, чи ні, коли ми йому дамо таке (а коли такее?)
Косарик і не вгадає
> > Скажу, що назва, як сказали би пані Тоня, виглядає фоносемантично негарно. Даруйте знов же таки, у мене немає формул пані Тоні, а вона їх не подавала, тому я не можу вам пояснити, у чому річ.
> Хай пані Тоня сама за себе каже. Неконструктивна критика не приймається <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
Пояснююсь. Назва, що закінчується на "у" -- ніби йде донизу. Якщо є "у" всередині, то назву потрібно закінчувати на щось дзвінке, тоді вона буде вимовлятися піднесено, отже, викликати бажання приєднатися.
Приклади, як на мене, погані:
"НУР" (негарне слово -- як і щур).
"НРУ" (закінчується на "принижУюче" "у")
Приклади, як на мене , гарні:
"СУМ" (якщо "відняти" "змістовий" сумний ореол, то ви побачите, як досі з гордістю вимовляють "Я -- СУМівець (колишній)).
"УПА" -- закінчуюється на дзвінке "а" (як і пані Тоня <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>, яку я згадував, або "Україна" )
"ОУН" -- аналогічно дзвінке "н", хоча не дуже бажане сполучення голосних (назва повинна бути короткою та сильною, як клич).
Сумнівні, але відомі приклади:
РУХ -- закінчується на "х", невиразний звук ...
УНСО -- закінчується на "о", самітнє і не дуж виразне.
УНР -- "р", хоча і дзвінкувате, але недостатньо. Ця літера краща на початку слова <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
УСС -- сполучення двої шиплячих ... на додачу, аналогія з СС ...
> > Думаю, назва має значення.
> >
>
> Ваш варіант????
У зв*язку з вищезгаданим <B>пропонується </B>
<h3>ВУМ</h3>
<B>В</B>ільна <B>У</B>країнська <B>М</B>ережа
або Вільний Український Майдан <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>, проте перше, як на мене, краще.
Одразу додам, що з цього виходить прикметник "ВУМний" <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
2002.06.02 | Косарик
Про нашизм
> Єдине реальне -- то наявні активні люди, а реєстрація -- то вже вторинне. Повірте не тільки моєму досвіду.Так і не так. Справді, лише реальні люди є рушійною силою процесу. Але треба взяти до уваги психологію людини. Особливо психологію визначення і самовизначення. Як там кажуть: "слово - не горобець, ..." Тому якщо хтось вас назвав образливим словом, це може врізатися у пам'ять назавжди - навіть, якщо та людина зовсім не мала це на увазі, і навіть якщо ви її вже давно простили, і залишилися "друзями". "Прощу, но в глубінє останєтся".
Так само і з самовизначенням. Не думка, а саме слово, сказане в голос. Не дарма люди донедавна багато уваги приділяли клятвам. Визначивши себе привселюдно і в голос - дуже важко потім відступити. Це було б порушенням карми. Тобто фізично відступити можна, і підписати папір, що визнаєш всі свої минулі і майбутні помилки - але в голові все рівно залишається навічно слід від самовизначення.
Реєстрація - це не метод створення опозиціонерів. Це скоріше метод поляризації, гальванізації суспільства. У нашій ситуації - це дуже і дуже потрібна річ.
> Пані Мері, я вам повторно висуваю обвинувачення у нашизмі. Чому? Тому що був такий месьє Вольтер, який сказав "Мені не подобається те, що ви говорите ..." Далі пригадуєте? Я так собі гадаю, що ГРОМАДЯНИ НЕ ПОВИННІ БУТИ "НАШИМИ", вони -- громадяни, з правами та обов*язками, і все.
Знаєте, я теж за громадянське суспільство. Проблема у тому, що країною зараз керують ті, кого язик не повертається назвати громадянами. Вони - не громадяни, вони - крадії.
Не забувайте, що переграти Кучму у його грі на його полі - неможливо. Це практично аксіома. Як аксіомою є й те, що він не є нашим - ані для вас, ані для мене, хоч які б різні не були наші погляди.
Вольтер був розумна людина - але чи треба приміряти його формулу лише для себе - і не міряти нею керівників держави? Якщо Кучмі не подобаються чиїсь ідеї, чи покладе гарант конституції своє життя за право іншої людини висловлювати свої погляди? Та це смішно! І навіть гірше - досить велика ймовірність, що така людина опиниться або під Камазом, або з відрізаною головою у передмісті Києва.
> У зв*язку з вищезгаданим пропонується: <b>ВУМ</b>
> <B>В</B>ільна <B>У</B>країнська <B>М</B>ережа
> або Вільний Український Майдан <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>, проте перше, як на мене, краще.
Я категорично проти вживання слів Мережа і Майдан. Йдеться не про клуб веселих і знахідливих, і не про гурток програмування - йдеться про альтернативну державу. І назва у неї повинна бути державна.
2002.06.03 | Рoман ShaRP
Re: Про нашизм
Косарик писав(ла):> > Єдине реальне -- то наявні активні люди, а реєстрація -- то вже вторинне. Повірте не тільки моєму досвіду.
>
> Так і не так. Справді, лише реальні люди є рушійною силою процесу. Але треба взяти до уваги психологію людини. Особливо психологію визначення і самовизначення. Як там кажуть: "слово - не горобець, ..." Тому якщо хтось вас назвав образливим словом, це може врізатися у пам'ять назавжди - навіть, якщо та людина зовсім не мала це на увазі, і навіть якщо ви її вже давно простили, і залишилися "друзями". "Прощу, но в глубінє останєтся".
>
> Так само і з самовизначенням. Не думка, а саме слово, сказане в голос. Не дарма люди донедавна багато уваги приділяли клятвам. Визначивши себе привселюдно і в голос - дуже важко потім відступити. Це було б порушенням карми. Тобто фізично відступити можна, і підписати папір, що визнаєш всі свої минулі і майбутні помилки - але в голові все рівно залишається навічно слід від самовизначення.
<img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle> ви не дивилися моє досьє? Там написано -- анархіст <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle> ...
> Реєстрація - це не метод створення опозиціонерів. Це скоріше метод поляризації, гальванізації суспільства. У нашій ситуації - це дуже і дуже потрібна річ.
І малоперспективна. Тому що суспільство і так вже тойво, поляризувалося -- але йому вистачає своєї ляризації -- майнової, мовно-культурної, тощо.
> Знаєте, я теж за громадянське суспільство. Проблема у тому, що країною зараз керують ті, кого язик не повертається назвати громадянами. Вони - не громадяни, вони - крадії.
Я про них і не говорю. Але всеодно, я сумніваюся, що для вас та пані Мері я -- свій. Навіть якщо ви мене таким визнаєте, то буде невзаємно : - / .
> Не забувайте, що переграти Кучму у його грі на його полі - неможливо. Це практично аксіома. Як аксіомою є й те, що він не є нашим - ані для вас, ані для мене, хоч які б різні не були наші погляди.
Та і багато ще для кого -- але то не цементує.
> Я категорично проти вживання слів Мережа і Майдан. Йдеться не про клуб веселих і знахідливих, і не про гурток програмування - йдеться про альтернативну державу. І назва у неї повинна бути державна.
Я ж анархіст. До побачення(?).
2002.06.03 | Косарик
Чисті руки
> <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle> ви не дивилися моє досьє? Там написано -- анархіст <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle> ...Вибачте, якщо розчарував. Ваше досьє мені нецікаве. Хоча на майдані є дві людини, досьє яких я б із задоволенням почитав.
> Я про них і не говорю. Але всеодно, я сумніваюся, що для вас та пані Мері я -- свій. Навіть якщо ви мене таким визнаєте, то буде невзаємно : - / .
Свої - це порядні люди, які не крадуть. Операція "чисті руки".
> Та і багато ще для кого -- але то не цементує.
На цьому етапі - мусить бути спільний інтерес.
2002.06.04 | Рoман ShaRP
Re: але які довгі ноги!
Косарик писав(ла):> > <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle> ви не дивилися моє досьє? Там написано -- анархіст <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle> ...
>
> Вибачте, якщо розчарував. Ваше досьє мені нецікаве.
Може, і я вам нецікавий -- тоді чому ви тоді мені відповідаєте? Нема за що вибачатися, хоча то, як на мене, нерозумно -- не цікавитися інфою про того, кому пишеш. LENінізм, батєнька.
> > Я про них і не говорю. Але всеодно, я сумніваюся, що для вас та пані Мері я -- свій. Навіть якщо ви мене таким визнаєте, то буде невзаємно : - / .
>
> Свої - це порядні люди, які не крадуть. Операція "чисті руки"
... але довгі ноги. Як там казав пан Предсказамус, найбільші, найгеніальніші та найпатріотичніші будівники України живуть не в ній. Так же правда, легше?
Щодо мене, то ... чи вважати несплату у приміському електро- та громадському транспорті, несплату податків та непідтримку механізму т.з. авторських прав крадіжкою, га?
Мені не думається, що я сам "без гріха" у законному сенсі. Тому, може, не "кидати каменюку" у інших <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
2002.06.04 | Косарик
головне - вчасно покаятися
> Може, і я вам нецікавий -- тоді чому ви тоді мені відповідаєте? Нема за що вибачатися, хоча то, як на мене, нерозумно -- не цікавитися інфою про того, кому пишеш. LENінізм, батєнька.Мені цікаві ваші ідеї - мені не цікаво, ким ви були, і ким ви тепер не є. Це все історія, яка на 99% має лише особисте значення. От якби я залицявся до вас - ото вже була б інша справа! <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
А цікаво мені було б подивитися досьє на LENa і на АВ. Бо не дає мені спокою питання - звідки такі люди беруться?
> Щодо мене, то ... чи вважати несплату у приміському електро- та громадському транспорті, несплату податків та непідтримку механізму т.з. авторських прав крадіжкою, га?
За проїзд треба платити. Податки - переважно теж, якщо лише ви не заперечуєте цю державу до такої міри, що готові піти на великі жертви, як колись менноніти. Авторські права - тема дискусійна. Я знаю багато небідних людей - кров і тіло західної культури - але піратським ПЗ користуються. Там на окремих піратів дивляться крізь пальці, а от на піратські організації - дуже строго.
А головне - не забувати покаятися.
2002.06.08 | Рoман ShaRP
Re: каятися буду Богу, але не кесарю.
Косарик писав(ла):> За проїзд треба платити.
... та всім "треба" платити -- тут зараз не продихнути, не продертись крізь МОРЕ слоганів та бігбордів "заплати нам", "купи в нас"! Тільки от довгоносики ніколи не наїдяться, тому де можне треба економити.
>Податки - переважно теж, якщо лише ви не заперечуєте цю державу до такої міри, що готові піти на великі жертви, як колись менноніти.
? Заперечую? Я просто спокійнісінько отримував своє чорненьким нальчиком. А до податків мені пофігу. Тут плата за квартиру вже сама по собі нехилий податок, вже не кажучи про НДС, який платять усі, тому "неоподатковуваний мінімум" -- фікція.
>Авторські права - тема дискусійна. Я знаю багато небідних людей - кров і тіло західної культури - але піратським ПЗ користуються. Там на окремих піратів дивляться крізь пальці, а от на піратські організації - дуже строго.
<img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle> , не ставлять перед собою надзавдань, ну і правильно.
Зібрати з усіх за транспорт, податки інші і т.д. -- таке саме надзавдання, ніколи не буде виконано на 100%
> А головне - не забувати покаятися.
див. у титулці.
2002.06.02 | Technar
Re: прохання до модераторів
Mary писав(ла):> Тепер прохання до модераторів: чи можна би було також скопіювати сюди попереднє обговорення? (http://maidan.org.ua/n/free/1022649647) Бо воно на Вільному Форумі вже стекло, і я би навіть не знала контексту цієї теми, якби виадково на нього не натрапила.
Зроблене. Вся тема за вийнятком порожніх реплік скопійована на "Розробки".
2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: Хто побачить, то велике прохання:
Повісити ТУТ ті самі легендарні 4 універсали, бо перекопувати хату у пошуках підручника з історії, або вишукувати в Інеті цікаво, та недешево за часом.Все-таки потрібно дати у заголовку прямі лінки на першоджерела, і посилання на конституцію УНР (була у бібліотеці) додати. Бажано також зробити у прийнятному форматі оффлайн-архів (zip, наприклад) тих самих документів для скачування та розсилки по Е-мейл.
2002.06.02 | Косарик
Універсали
Додав у бібліотеку. Виявляється, що все це давно є на сайті законодавства Верховної Ради - але туди прямим лінком не попадеш.http://maidan.org.ua/n/lib/1022994879
Для швидкісних читачів попередження: універсали не є рівноцінними наріжними каменями в будові УНР. Вони, скоріше демонструють, як мінялося ставлення українців до своєї державности - від автономії, через федерацію - і до незалежности. У цьому плані перші три універсали є деклараціями/зверненнями, подібними до нашої Декларації про державний суверенітет 1990 р. Справді важливим є 4-й Універсал, від якого, власне, і починається справжня історія УНР як окремої держави. У цьому він є подібним до нашого Акту проголошення незалежности 1991 р.
2002.06.02 | НеДохтор
На додаток: Основний Закон ЗУНР
Пане Косарику, якщо будете мати час і вважаєте за потрібне, то розділ з Універсалами, або окремо, можна доповнити матеріалами звідси:<A Href="http://historydocs.narod.ru/ukr.htm">http://historydocs.narod.ru/ukr.htm</A>
Зокрема там є
---------------
ТИМЧАСОВИЙ ОСНОВНИЙ ЗАКОН ЗУНР
про державну самостійність українських земель бувшої австро- угорської монархії, ухвалений Українською Національною Радою на засіданню 13 падолиста 1918.
Артикул І—Назва.
Держава, проголошена на підставі права самоозначення народів Українською Національною Радою у Львові дня 19 жовтня 1916 року, обнимаюча весь простір бувшої австро-угорської монархії, заселений переважно українцями, має назву Західно-Українська Народня Республіка.
Артикул II — Границі.
Простір Західно-Української Народньої Республіки покривається з українською суцільного етнографічною областю в межах бувшої австро-угорської монархії — то є з українською частиною бувших австрійських коронних країв Галичини з Володимирією і Буковини та з українськими частинами бувших угорських столиць (комітатів): Спиш, Шариш, Земплин, Уг, Берег, Угоча і Марморош — як вона означена на етнографічній карті австрійської монархії Карла барона Черніга, Ethnographische Karte der osterreischen Monarchie, entworten von Karl Freiherrn Czernig, herausgegeben von K. K. Direktion der administrativen Statistik. Wien 1855. Masstab 1 : 864.000.
Артикул III — Державна суверенність
Отся державна територія творить самостійну Західно-Українську Народню Республіку.
Артикул IV — Державне заступництво.
Права влади іменем Західно-Української Народньої Республіки виконує весь її народ через своє заступництво, вибране на основі загального, рівного, безпосередньо тайного і пропорціонального права голосування без ріжниці пола. На сій основі мають бути вибрані установчі збори Західно-Української Народньої Республіки. До часу зібрання установчих зборів виконує всю вдасть Українська Національна Рада і Державний Секретаріят.
Артикул V — Герб і прапор.
Гербом Західно-Української Народньої Республіки є Золотий Лев на синім полі, обернений у свою праву сторону. Державна печать має довкола гербу напис «Західно-Українська Народня Республіка» *.
<small>* Текст подано за: Українська суспільно-політична думка в 20 ст. Документи і матеріали.—Сучасність, 1983.—Т. І.—С. 406—407. </small>
---------------
2002.06.02 | НеДохтор
Про ідею. Re: А якщо серйозно?
Припустимо.Припустимо, що ідея вже зреалізована. Ми (чи хтось) придумав хорошу назву, до якої не підкопаєшся. Процес реєстрації по всій Україні пройшов з великим успіхом. Результатом стало те, що зареєструвались фактично всі, хто на воборах до ВР не голосував за Єду або СДПУ(о).
Результат.
Розділили сучасну Україну (її громадян) на дві частини за новою ознакою (фактом реєстрації).
Питання.
Що далі? Нові посвідчення чи нові погони, нові пільги чи нові обов’язки ...?
Якийсь новий безлад замість нового ладу. IMHO звичайно.
2002.06.02 | Адвокат ...
Re: Про ідею. Re: А якщо серйозно?
НеДохтор писав(ла):> Припустимо.
> Припустимо, що ідея вже зреалізована. Ми (чи хтось) придумав хорошу назву, до якої не підкопаєшся. Процес реєстрації по всій Україні пройшов з великим успіхом. Результатом стало те, що зареєструвались фактично всі, хто на воборах до ВР не голосував за Єду або СДПУ(о).
>
> Результат.
> Розділили сучасну Україну (її громадян) на дві частини за новою ознакою (фактом реєстрації).
А то вона не є розділеною? Є, й, нажаль, і далі буде. І робити вигляд, що того розподілу не існує,-- то шлях самозаспокоєння. До чого призводить той шлях, ми з Вами, останній раз, побачили, коли у ВРади замість Голови з'явилася Вава..
>
> Питання.
> Що далі? Нові посвідчення чи нові погони, нові пільги чи нові обов’язки ...?
Ви й самі розумієте: обов'язки...
>
>
> Якийсь новий безлад замість нового ладу. IMHO звичайно.
Ліпше "безлад", коли всим відомо, хто є ху, і сподіватися можна лише на себе, аніж ще 100 років надій на месій та життя в ку-чмо-їні.
Варто облишити марні сподівання на чудодійні властивости окремих "херизматиків" та збагнути, нарешті,-- чуда не буде. Натомість буде лайно: "абєзане", чи "данєцьке", чи ще якесь.
Ладу ж в Україні не було й нема. Можна, звичайно, про це не говорити: день, тиждень, рік... Тоді складется враження, що лад панує, новий... Згадайте, 70 років за комуняк так і було.
2002.06.02 | НеДохтор
Не згоден.
Адвокат ... писав:
>
> Ліпше "безлад", коли всим відомо, хто є ху, і сподіватися можна лише на себе....
Не згоден, що буде "всим відомо, хто є ху" за фактом придуманої реєстрації, або посвідчення. Такий поділ IMHO - деструктивний для самої ідеї. Не існує абонемента на Україну.
P.S. жартома
Для гарячих голів існують вакансії в Латинській Америці
2002.06.02 | Адвокат ...
Справа не у вакансіях.
А радше в тім, що забагато люду в Україні й доси продовжує тішити се надіяими, що все якось само по собі стане краще, варто тіко того часу діждати...Пане! Не згинуть самі по собі, як роса на сонці, ані Ку-чмо, ані Вава, ані інші "дзвірятка татуся Ку". Даремні є на те сподівання...
... А Ви про "гарячі голови" жартуєте. Що ж,-- жартуйте...
2002.06.02 | НеДохтор
Re: Справа не у вакансіях.
Адвокат ... писав(ла):> А радше в тім, що забагато люду в Україні й доси продовжує тішити се надіяими, що все якось само по собі стане краще, варто тіко того часу діждати...
>
> Пане! Не згинуть самі по собі, як роса на сонці, ані Ку-чмо, ані Вава, ані інші "дзвірятка татуся Ку". Даремні є на те сподівання...
>
> ... А Ви про "гарячі голови" жартуєте. Що ж,-- жартуйте...
Добре. Готовий вислухати (прочитати), як Ви уявляєте, хоча б приблизно, бажаний_реальний перебіг подій в маштабах країни.
Спробуйте викласти тезово 1....2....3...... , Щось на зразок "мости, банки, телеграф, МВФ ...".
Якщо не в Латинській Америці то в штабі Вітренко вакансії знайдуться (продовжую жартувати).
2002.06.02 | Mary
Пропозиція:
НеДохтор писав(ла):>
> Добре. Готовий вислухати (прочитати), як Ви уявляєте, хоча б приблизно, бажаний_реальний перебіг подій в маштабах країни.
>
> Спробуйте викласти тезово
Нумо разом? Бо це якось виходить як раніше - ви мені давайте готове, а я подивлюся, підписувати, чи ні. То не діло.
2002.06.02 | НеДохтор
Re: Пропозиція:
Mary писав(ла):>
> Нумо разом? Бо це якось виходить як раніше - ви мені давайте готове, а я подивлюся, підписувати, чи ні. То не діло.
Підтримую.
Трохи погарячкував, бо прочитав заклики Адвоката діяти, але без пропозицій як.
Спочатку пропоную визначитись, чи потрібно все починати спочатку, чи якось можна сприяти парламентському шляху вирішення проблем.
Є план дій в маштабах країни, запропонований НУ (перерозподіл влади, ..., докладніше можна вицідити звідси <A Href="http://maidan.org.ua/n/mai/1021855917">http://maidan.org.ua/n/mai/1021855917</A> ).
Чи потрібно все починати з чистого листка, чи від Універсалів, чи можна якось сприяти прийняттю вже визрілих рішень.
2002.06.02 | Косарик
Re: Пропозиція:
НеДохтор писав(ла):> Спочатку пропоную визначитись, чи потрібно все починати спочатку, чи якось можна сприяти парламентському шляху вирішення проблем.
Дуже гарна ідея. Вибачте за каламбур, але з виборів треба зробити організаційні висновки. Від лідерів (Мороз, Тимошенко, Ющенко) поки ніц конструктивного не чуть.
> Є план дій в маштабах країни, запропонований НУ ...
Може я й помиляюсь, але це - вже план з минулого. Після того, як Кучма зколотив 226, маємо всі докази, що при потребі він ті 226 матиме. І жодний геніальний план, який посягає на теперішню владу - не пройде. Крапка. Аж до 2004 чи навіть пізніше.
> Чи потрібно все починати з чистого листка, чи від Універсалів, чи можна якось сприяти прийняттю вже визрілих рішень.
Тут є дві сторони. З погляду плану - треба починати з чистого листа, бо ми маємо нову ситуацію. Ситуацію, на яку опозиція не розраховувала, і плани до якої ще не склала.
А з погляду організаційного - треба будувати на тому, чого досягли у час передвиборчої кампанії. Комітети, активісти, штаби...
При всій символічній цінності Універсалів і альтернативного громадянства - вони є не більш ніж символи. І так їх і треба використовувати. Врешті-решт, може знайдеться якийсь інший сильний символ.
До речі про "ви мені давайте готове" - щось не видно реакції Шарпа. Зачитався?
2002.06.02 | НеДохтор
Re: Пропозиція:
Косарик писав:> > При всій символічній цінності Універсалів і альтернативного громадянства - вони є не більш ніж символи. І так їх і треба використовувати. Врешті-решт, може знайдеться якийсь інший сильний символ.
>
Це вже минуло.
Останніми сильними символами (навіть зовсім не символами) були виплати пенсій та зарплат. Сиволом (поки ще) є Європа.
Свобода також залишається символічною (також намагаюсь сконструювати каламбур). Продовжу, ІМНО, потрібен символ котрий не ззаду, а спереду.
2002.06.03 | Горицвіт
Згоден про символи
НеДохтор писав(ла):> Косарик писав:
> > > При всій символічній цінності Універсалів і альтернативного громадянства - вони є не більш ніж символи. І так їх і треба використовувати. Врешті-решт, може знайдеться якийсь інший сильний символ.
> >
>
>
> Це вже минуло.
> Останніми сильними символами (навіть зовсім не символами) були виплати пенсій та зарплат. Сиволом (поки ще) є Європа.
> Свобода також залишається символічною (також намагаюсь сконструювати каламбур). Продовжу, ІМНО, потрібен символ котрий не ззаду, а спереду.
Згоден, що УНР була символом (і то не універсальним) в 1990, але ті часи пройшли.
Європа - непоганий символ. До речі, згадайте Білорусь: "Бєларусь в Європу, Лукашенку - в ж.пу".
2002.06.02 | Адвокат ...
Як на мене, Ви щось не те зрозуміли.
Я не закликав Вас діяти, особливо згідно духу та букви більшовицького вчення. Я лише закликав Вас не затуляти очі на реалії та не заколисувати себе солоденькими надіями то на месію, а то на краще майбутнє.2002.06.02 | НеДохтор
Re: Зрозумів, але поясніть :-).
Адвокат ... писав(ла):> Я не закликав Вас діяти, особливо згідно духу та букви більшовицького вчення. Я лише закликав Вас не затуляти очі на реалії та не заколисувати себе солоденькими надіями то на месію, а то на краще майбутнє.
Ви знову написали що НЕ робити. Маленьке дякую.
А мені хочеться дізнатись від когось, або самому додуматись, що робити.
2002.06.02 | Адвокат ...
Я ще почекаю :-).
Не можу зіпсувати Вам насолоду від здобуття файної думки.Зичу успіхів.
2002.06.02 | НеДохтор
Знову дякую :-(( (-)
2002.06.02 | Mary
ІМНО, було би бажання, а робота чекає.
НеДохтор писав(ла):> Питання.
> Що далі? Нові посвідчення чи нові погони, нові пільги чи нові обов’язки ...?
>
Я би казала нові обов"язки, звичайно.
Хоч би нова особиста відповідальність.
Але разом із тим - пошта-телефон-телеграф, і так далі - приблизно те, про що А.Social, здається, писав.
Акції спрямовані на розкучманізацію.
Громад(ян)ський рух (до речі, це до питання як воно має реєструватися - як гром. організація, чи інакше - там у законі, що його здається Наливайко цитував, поряд із оргацізацією, фондом, і т.д. був ще рух - чи хтось в курсі що то таке і з чим його їдять?). УПС.
Україна без корупції.
Університети без хабарництва. (Уявляєте акцію в які викладачі і студенти масово публічно вірікаються хабарництва? Я майже переконана що принаймні по одному викладачеві на кожен факультет Львівського уні можна знайти. Це вже добре.)
А скільки ще всього можна зробити.
Чи ні?
2002.06.02 | НеДохтор
Re: тоді
Mary писала:> Я би казала нові обов"язки, звичайно.
> Хоч би нова особиста відповідальність.
> Але разом із тим - пошта-телефон-телеграф, і так далі - приблизно те, про що А.Social, здається, писав.
> Акції спрямовані на розкучманізацію.
> Громад(ян)ський рух (до речі, це до питання як воно має реєструватися - як гром. організація, чи інакше - там у законі, що його здається Наливайко цитував, поряд із оргацізацією, фондом, і т.д. був ще рух - чи хтось в курсі що то таке і з чим його їдять?). УПС.
> Україна без корупції.
> Університети без хабарництва. ....
Тоді складається, що намагаємось вигадати нову форму, коли можна обійтись старою.
- Активісти у встановленому законом порядку реєструють партію (гром.організацію
- пишеться статут: придумується назва, визначається спосіб реєстрації членів (учасників) ... ...
- і дальше рости і діяти.
Якийсь новий велосипед вийшов. Вже були рухи "бандитам - тюрми", вже була чи є УНА-УНСО ... купа організацій.
Чим буде відрізнятись нова, запропонована?
2002.06.02 | Mary
Re: тоді
НеДохтор писав(ла):>
> Тоді складається, що намагаємось вигадати нову форму, коли можна обійтись старою.
>
Ні, чого ж, формула стара як демократія. Змінні інші.
>
> - Активісти у встановленому законом порядку реєструють партію (гром.організацію
>
> - пишеться статут: придумується назва, визначається спосіб реєстрації членів (учасників) ... ...
>
> - і дальше рости і діяти.
>
> Якийсь новий велосипед вийшов. Вже були рухи "бандитам - тюрми", вже була чи є УНА-УНСО ... купа організацій.
>
>
> Чим буде відрізнятись нова, запропонована?
Тим, що там будемо ми <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>.
А якщо серйозно. Тим, що вона буде глобальна (і територіально, і тематично), тобто що не буде зациклюватися на бандитах-тюрмах в Галичині, що намагатиметься руйнувати тюрми в собі по цілій Україні і за її межами. Тим, що час сприятливий. Тим, що нове покоління росте, якого Ви, можливо, ще й не помітили. Тим, що можна використати (розбудувавши, прочистивши, доповнивши) структуру, розроблену до виборів. Тим, що в основу буде закладено рецепт Августо - вчитися будувати нову Україну РАЗОМ. І т.д.
Утопія? Може. Але як переконаємося, поки не спробуємо?
2002.06.03 | Горицвіт
Re: ІМНО, було би бажання, а робота чекає.
Mary писав(ла):> НеДохтор писав(ла):
> > Питання.
> > Що далі? Нові посвідчення чи нові погони, нові пільги чи нові обов’язки ...?
> >
>
> Україна без корупції.
> Університети без хабарництва.
Чудово. До речі, для цього не обов'язково реєструвати громадську організацію.
Хоча як практично провести акцію "Університети без хабарництва" - я не знаю.
2002.06.03 | Mary
Як практично провести акцію "Університети без хабарництва"
Береться купка студентів (наприклад тих, які організовували виїзди студентів на демонстрації в Києві та тих, хто до них приєднався(заправдівських осередків у Львівському уні було з 10, здається. Переважно 1-3 курс. Вони всі ще там.) + студентське братство, якщо воно свідоме), проводиться агітація(пояснювальна робота) серед самих студентів із спробами залучити свідоміших і нарваніших(опозиційніших) викладачів (на факультетах і так більш-менш відомо, хто є тим єдиним, що "не бере"). Будується структура, розплановується сама акція. Тоді(після набрання критичної маси) доводиться до відома керівництво + опозиційні і інші ЗМІ (це добре допомагає - з минулорічного досвіду скажу, що керівництво відмінило наступ одразу після легкого шуршання "Радіо Ініціатива") - теоретично масовість акції зростає. Планується сама акція (в цьому я не спец, але якщо злегка пофантазувати - можна зробити). Основна акція полягає в проголошенні студентами та викладачами відмови брати чи давати хабарі. Акція (з дозволу міськради) проходить напроти університету біля пам'ятника Франкові. За певний час перед акцією починається навколо пам'ятника рух, люди в тролейбусах все це бачать (ото би залучити кондукторів до агітаційної роботи). Акція закінчується концертом музикантів, що виявили бажання її підтримати. Після завершення акції поширюється інформація про тих викладачів-студентів. які підписалися. (Над цим треба серйозно подумати - може й не варто.) У будь-якому випадку, навіть якщо офіційно прізвища не розголошуються, вони розголошуються неофіційно.Після проведення акції тиждень на відпочинок, а тоді структура вже готова - приготування до наступної акції(це дуже важливо. бо в заправдівській акції після 9 березня не було що робити - хіба що їхати кудись когось агітувати. мало хто має змогу їхати й агітувати. а тут їхати нікуди не треба - все можна зробити вдома з мінімальними спонсорами) -
Студенти за дотримання статуту університету.
Студенти за скасування посади СБУшника при університеті.
Студенти за виборність ректора, проти затвердження ректора президентом(те саме щодо завкафедр і ректора).
Студенти за позбавлення Кучми почесного ступеня університету.
Студенти за ...
+ Плекаються взаємозв'язки між різними університетами (це, до речі, не так складно, як здається)...
2002.06.02 | Косарик
Припустімо
А я тут завжди писав, що реєстрація не створює нових опозиціонерів, вона є методом поляризації і гальванізації (<img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>) суспільства.Сама по собі вона нічого не досягає, але є ефективною передумовою створення паралельних структур влади. Тут уже хтось писав про те, що з огляду на результати виборів (перемога без перемоги), треба зробити виборчі штаби постійно діючими - осередками нових структур.
Звичайно, десь 90% втрат в особовому складі гарантовано, але й те, що залишиться - дуже вагомий важіль. Зброя, яку не використовують, іржавіє. Основні досягнення виборів - не у Верховній Раді, а в низах, серед населення. Давайте не втрачати цього. І даймо рядовим виборцям знак (регулярно - тиждень за тижнем), що опозиція не лише жива, але й бореться, і просувається, і організовується, і скоро вже буде реально здатною взяти владу.
А поки що опозиція реально не є готовою. Як уже неодноразово було показано, структурованими є лише групи СПУ та БЮТ. В той час як 2/3 того, що ми звемо опозицією, належить до групи Ющенка - і вони не знають, чого вони хочуть. Така група випробування владою не пройде, вона й не заслуговує на те, щоби бути при владі. Ющенко, так і не насмілився назватися опозиціонером, і розраховувати на це - лише гайнувати час.
2002.06.02 | НеДохтор
Re: "тепліше"
Косарик писав:>...
> Сама по собі вона нічого не досягає, але є ефективною передумовою створення паралельних структур влади. ...
О, це вже ближче до суті. Мені здається, що перш за все потрібно чітко сформулювати ідею і ще головніше - означити методи її досягнення.
Якщо інакше, створення спочатку масового об’єднання, а потом думати як діяти - вийде одне з трьох: 1.нічого, 2.добре, 3.небезпечно.
Імовірність пункту 2. в такому "задом на перед, реєстрація потім методи" способі, IMHO, дуже низька.
2002.06.02 | Mary
шось я не вкурила
>> О, це вже ближче до суті. Мені здається, що перш за все потрібно чітко сформулювати ідею і ще головніше - означити методи її досягнення.
>
А ми ж про що говоримо???
<img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
Ніхто нічого не збирається реєструвати без чіткого формулювання. Мої розглагольствування про назви якраз і мали на мені ближче підібратися до ідеї й методів. (Вибачайте, якщо я це прозвучало неочевидно.)
То ми порозумілися, чи як? <img src="icons/icon12.gif" alt=";):" border=0 align=absmiddle>
2002.06.02 | НеДохтор
Гаразд (-)
2002.06.03 | Горицвіт
Паралельні структури влади?
Чи можна сформулювати ідею так:Створити організацію, яка стане прототипом майбутньої влади. Паралельний (альтернативний, опозиційний) уряд, парламент, міська рада (мерія). Всі вони об'єднані в єдину структуру, назва якої збігіється з назвою громадської організації, зареєстрованої в мінюсті. Є різний рівень і різні способи участі. Учасникам видається членське посвідчення і, можливо, паспорт громадянина НУР (назва умовна).
Ці органи критикують владу, розробляють альтернативні рішення, пропагують їх, організовують публічні обговорення, протести і інші акції.
Паралельний парламент можуть утворити депутати члени теперішніх опозиційних фракцій. І не тільки.
Відмінність від існуючих партій і організацій: структура має бути ширша, чітко позначена як опозиційна (альтернативна, паралельна) і спрямована на перебирання влади в будь-якій формі, але на принципах демократії.
Структура має бути не іграшкова, бо вона відображає волю громадян, причому більшості громадян. Вона має виправити неприродну ситуацію, коли чітко виражена політична воля громадян не призвела до зміни влади.
Тобто спробувати її (волю) виразити ще чіткіше. Ну, і по дорозі взагалі покращити способи прийняття рішень.
2002.06.03 | технолог
Мовчав, бо думав
Ідея про паралельні місцеві ради в мене теж майнула, але Горицвіт взяв, та написав про неї. А от яка сила зможе це подужати ресурсно?А так хочеться, щоб за це хтось узявся...
Це набагато крутіше, ніж останні ідеї БЮТ щодо структур, які забезпечують якийсь захист.
І для цього не треба реєструватись де завгодно. Є повідомчий принцип: повідомили управління юстиції - і гайда діяти. Якщо буде реальна дія - ніякі інституції не зможуть її заперечити.
2002.06.03 | Рoман ShaRP
Re: Універсали. Вибране. (Сподобалося) , або вище прапор наш червоний.
До території Народньої Української Республіки належать землі,заселені у більшости Українцями: Київщина, Поділя, Волинь,
Чернігівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина,
Херсонщина, Таврія (<B>без Криму</B>). Остаточне визначення границь
Української Народньої Республіки, як що до прилучення частин
Курщини, Холмщини, Вороніжчини, так і сумежних губерен і областей,
де більшість населення українське, має бути встановлене по згоді
зорганізованої волі народів.
----------------------
І через те приписуємо Генеральному Секретарству
праці від сього дня разом з представництвом від робітництва
встановити <B>державну контролю над продукцією України</B>, пильнуючи інтересів як України
----------------------
Так само в Українській Народній Республіці має бути
забезпечено всі свободи, здобуті всеросійською революцією:
свободу слова, друку, віри, зібранів, союзів, страйків,
недоторканости особи і мешкання, право і <B>можливість уживання
місцевих мов у зносинах з усіма установами</B>.
----------------------
Український народ, що сам довгі літа боровшися за свою
національну волю й нині її здобувши, буде твердо охороняти волю
національного розвитку всіх народностей, на Україні сущих, тому
оповіщаємо, що <B> народам великоруському, єврейському, польському й
иншим на Україні признаємо національно-персональну автономію для
забезпечення їм права і свободи самоврядування в справах їх
національного життя</B>. Та доручаємо нашому Генеральному Секретарству Національних справ подати нам в найближчому часі законопроект про національно-персональну автономію.
--------------------
З тим, як армія буде демобілізуватись, приписуємо відпускати
вояків, після підтвердження мирних переговорів - <B>розпустити армію
зовсім</B>, а потім замісць постійної армії завести народню міліцію,
--------------------
В справі земельній комісія, вибрана на останній сесії нашій,
вже зробила закон про <B>передачу землі трудовому народові без
викупу</B>, <B>принявши за основу скасування власности й соціялізацію землі</B>, згідно з нашою постановою на сьомій сесії. Закон сей буде розглянено за кілька день в повній Центральній Раді, й Рада Народніх Міністрів вживе всіх заходів, щоб передача землі в руки трудящих уже до початку весняних робот через земельні комітети неодмінно відбулась. Ліси ж, води й всі багацтва підземні, яко добро українського трудящого народу, переходять в порядкування Української Народньої Республіки.
---------------------
За старого ладу торговці та ріжні посередники наживали на
бідних пригноблених клясах величезні капітали. Однині Народня
Українська Республіка <B>бере в свої руки найважніші галузі торговлі</B> і всі доходи з неї повертатиме на користь народу.
---------------------
<B>Торг товарами, які будуть привозитись з за кордону і
вивозитись за кордон, буде вести сама держава наша</B>, щоб не було такої дорожнечі, яку терплять найбідніші кляси через спекулянтів.
---------------------
Правительству Республіки на виконання сього приписуємо
розробити і представити на затвердження Закон про це, а <B>також про
монополію</B> заліза, угля, шкури, тютюну і инших <B>продуктів і товарів, з яких найбільш бралося прибутків з робочих клясів, на користь нетрудящихся.</B>
---------------------
Так само <B> приписуємо встановити державно-народній контроль над
всіми банками, які кредітами (позиками) нетрудовим масам
допомагали визискувати кляси трудові. Однині позичкова поміч
банків має даватися головним чином на піддержку трудовому
населенню та на розвиток народнього господарства Української
Народньої Республіки, а не спекуляції та ріжну банкову
експльоатацію (визиск).</B>
<font color=red><h1> Ну хіба не побудова соціалізму
2002.06.03 | Наливайко
Res Publica
Дякую пані Мary за запрошення побалакати на цю тему. Останнім часом в мене винятково зле з доступом до Інету і с етім нада шо-то рєшать. Тож буду сумбурним.Файною є сама ідея позіціонування і самовизначення (це взагалі моє улюблене слово, хто не вірить, най звертається до Косарикової дискусії про українців-неукраїнців). Отже мета якраз в свідомому позіціонуванні себе як українця - вільного свідомого громадянина вільної правової України. Добре? Добре!
Добре ще й тому, що кажуть, у 2004 році будуть вибори. І ми з вами не знаємо долю НУ, теперішніх блоків і партій, не відаємо про метаморфози, котрі їх спіткають на добре чи на зле. Тому треба мати розумне, добре, вічне - організацію. Надпартєйну (пам'яті старого Руху присвячується). Як там у Вебера про націю - СПІЛЬНОТА ПОЧУТТІВ
Що це може бути - або віртуальний орден з поползновєніямі в маси, чи легально зареєстрована громадська організація (назва - спілка, рух, асоціація чи щось там ще не важить - за законом це само по собі ніякого навантаження не несе, фонд - це з закону про благодійництво і сюди ІМХО не тулиться).
Можна і не реєструвати (реєструє Мінюст, позаяк це має бути щось з загальнодержавним статусом), а легалізувати шляхом повідомлення про створення. Тоді ця штука не буде юридичною особою і не матиме за законом виключного права на назву (а так - зареєструвати "Наша Україна" і продати Ющу за шалені бабки:)))). Втім, виключне право - воно на практиці не в законі, а в головах. Символіка у будь-якому разі, чи юр.особа, чи не юр.особа, підлягає (якщо діяти за законом), реєстрації Кінахом). З іншого боку, за законом тільки зареєстровані мають виписане право "представляти і захищати свої законні інтереси та законні інтереси своїх членів (учасників) у державних та громадських органах; брати участь у політичній діяльності, проводити масові заходи (збори, мітинги, демонстрації тощо);ідейно, організаційно та матеріально підтримувати інші об'єднання громадян, надавати допомогу в їх створенні; створювати установи та організації; одержувати від органів державної влади і управління та органів місцевого самоврядування інформацію, необхідну для реалізації своїх цілей і завдань; вносити пропозиції до органів влади і управління; розповсюджувати інформацію і пропагувати свої ідеї та цілі; засновувати засоби масової інформації" (яка падлюка цей закон писала?!). Втім, як би там не було, я не дуже уявляю, як таку боївку реєструватиме Лавринович з компахою.
Далі. Як назва реальної держави мені рішуче подобається Україна. Як назва того, про що ми ведемо мову, не вигадавши нічого іншого згоден на Наша Україна (зауважте, зараз окрім фракції в ВРУ, нічого такого не існує, вибори скінчилися, блоку нема) чи оця сама Українська res publica (протиставлення з теперішнею кримінальною монархією). Слухайте, а чому не просто Республіка? Коли діло дійде до виборів ІМХО непогана назва. Знов-таки, асоціація з джедаями:). І для назви газети, до речі, піде.
Якщо зупинитися на УНР, заради Бога, не треба чіпати три перші Універсали, весь кайф в четвертому. В ідеалі (наразі фантомному)- зібрати Юлю з Ющем, Мороза, діаспору, ОУН, таке інше і забацати п'ятий. Або перший - Української Республіки, від якого і танцювати. І це мусить бути така ляля, така цяця, щоб бути і популярною в не надто політично письменному народі і на високому рівні політично-юридичної техніки. Майдану прапор в руки:).
Українська рес-публіка, відтак, як ми тут вже десь з'ясували, матиме Народну Раду - "Нашу" частину парламенту, Народний Уряд - тіньовий кабінет.
Механізм реєстрації громадян може бути як віртуальний, так і поштовий - маніфест (універсал) до поштової скрині чи як там ще, хто хоче - пише заяву і отримує посвідчення). Звідки гроші, чесно кажу - не знаю. І на цій мінорній ноті йду в суцільний дисконект. Дякую всім, хто дочитав.
2002.06.04 | технолог
Re: Res Publica
Наливайко писав(ла):>
> Добре ще й тому, що кажуть, у 2004 році будуть вибори. І ми з вами не знаємо долю НУ, теперішніх блоків і партій, не відаємо про метаморфози, котрі їх спіткають на добре чи на зле. Тому треба мати розумне, добре, вічне - організацію. Надпартєйну (пам'яті старого Руху присвячується). Як там у Вебера про націю - СПІЛЬНОТА ПОЧУТТІВ
>
Абсолютно згоден! хочеш перемоги - треба йти до людей вже зараз.
> Що це може бути - або віртуальний орден з поползновєніямі в маси, чи легально зареєстрована громадська організація (назва - спілка, рух, асоціація чи щось там ще не важить - за законом це само по собі ніякого навантаження не несе, фонд - це з закону про благодійництво і сюди ІМХО не тулиться).
> Можна і не реєструвати (реєструє Мінюст, позаяк це має бути щось з загальнодержавним статусом), а легалізувати шляхом повідомлення про створення. Тоді ця штука не буде юридичною особою і не матиме за законом виключного права на назву (а так - зареєструвати "Наша Україна" і продати Ющу за шалені бабки:)))). Втім, виключне право - воно на практиці не в законі, а в головах. Символіка у будь-якому разі, чи юр.особа, чи не юр.особа, підлягає (якщо діяти за законом), реєстрації Кінахом). З іншого боку, за законом тільки зареєстровані мають виписане право "представляти і захищати свої законні інтереси та законні інтереси своїх членів (учасників) у державних та громадських органах; брати участь у політичній діяльності, проводити масові заходи (збори, мітинги, демонстрації тощо);ідейно, організаційно та матеріально підтримувати інші об'єднання громадян, надавати допомогу в їх створенні; створювати установи та організації; одержувати від органів державної влади і управління та органів місцевого самоврядування інформацію, необхідну для реалізації своїх цілей і завдань; вносити пропозиції до органів влади і управління; розповсюджувати інформацію і пропагувати свої ідеї та цілі; засновувати засоби масової інформації" (яка падлюка цей закон писала?!). Втім, як би там не було, я не дуже уявляю, як таку боївку реєструватиме Лавринович з компахою.
А досвід наметового містечка, яке об'єднало різноманітні сили без будь-якої реєстрації? Хіба без неї воно не було на той час найвпливовішою силою? І тільки тому, що там пробивалися паростки правди.
>
> Далі. Як назва реальної держави мені рішуче подобається Україна. Як назва того, про що ми ведемо мову, не вигадавши нічого іншого згоден на Наша Україна (зауважте, зараз окрім фракції в ВРУ, нічого такого не існує, вибори скінчилися, блоку нема) чи оця сама Українська res publica (протиставлення з теперішнею кримінальною монархією). Слухайте, а чому не просто Республіка? Коли діло дійде до виборів ІМХО непогана назва. Знов-таки, асоціація з джедаями:). І для назви газети, до речі, піде.
> Якщо зупинитися на УНР, заради Бога, не треба чіпати три перші Універсали, весь кайф в четвертому. В ідеалі (наразі фантомному)- зібрати Юлю з Ющем, Мороза, діаспору, ОУН, таке інше і забацати п'ятий. Або перший - Української Республіки, від якого і танцювати. І це мусить бути така ляля, така цяця, щоб бути і популярною в не надто політично письменному народі і на високому рівні політично-юридичної техніки. Майдану прапор в руки:).
> Українська рес-публіка, відтак, як ми тут вже десь з'ясували, матиме Народну Раду - "Нашу" частину парламенту, Народний Уряд - тіньовий кабінет.
Може саме так "Українська республіка", чіткішої позиції немає.
> Механізм реєстрації громадян може бути як віртуальний, так і поштовий - маніфест (універсал) до поштової скрині чи як там ще, хто хоче - пише заяву і отримує посвідчення). Звідки гроші, чесно кажу - не знаю. І на цій мінорній ноті йду в суцільний дисконект. Дякую всім, хто дочитав.
Дякую навзаєм.