До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
01/14/2004 | S@nya
Всім привіт!
Як відомо, демократія - це не анархія, а вільний форум - це не місце для взаємних образ і сварок.
Майдан - це не секс-чат і не форум прихильників якоїсь поп-зірки, тож від відвідувачів Майдану слід очікувати більш високого рівня моралі і взаємоповаги. Останнім часом нас критикують за відсутність конструктиву. Але звідки йому взятися, якщо кожна нова тема зводиться до банальної сварки?
В зв"язку з цим, виникла необхідність ревізії Правил спілкування на Майдані, а також більш жорсткого контролю за дотриманням цих правил всіма дописувачами. Взагалі, виникає враження, що принаймні половина дописувачів так і не ознайомилися із вже існуючими Правилами. Це можна зробити тут: http://maidan.org.ua/n/faq/1048850025
Окрім того, в цій гілці, з дозволу шановних адмінів, пропонується обговорити, як покращити і підвищити рівень виконання вже існуючих правил. Тож висловлюйте, буль-ласка, Ваші пропозиції.
Ось мої:
1. Як вже писалося, адміни видалятимуть ВСІ постінги, які містять нецензурні або просто образливі слова. Якщо Ви не здатні спілкуватися без використання таких слів, будь-ласка, для Вас є розділ "Без правил", там це дозволяється.
2. Адміни видалятимуть відверті провокації та відповіді на них. Крім того, видалятимуться постінги, які без особливої причини для цього, написані ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, бо, як вже хтось зазначав, писати ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ в інтернеті означає підвищувати голос. Давайте спілкуватися спокійно.
3. За більш як три порушення правил блокується доступ до "Вільного форуму"
4. Це, скоріш, прохання. Реєструватися і писати післи входу в систему.
Це зменшить кількість ніків, під якими пише одна й та ж сама особа, тим самим вводячи в оману інших учасників форуму, і унеможливить розміщення постінгів під чужим ніком.
Тут же виникає прохання для адмінів: система входу до сайту потребує покращення. По-перше, можна десь в куточку розмістити поля для логіну і паролю, щоб для цього не треба було ще кудись заходити, і, по-друге, непогано б було зробити, щоб система розпізнавала користувача за АйПі і не треба було логінитися після кожного закриття броузера.
5. Пропоную повісити десь на головній сторінці щось тіпу "якщо Ви хочете приєднатися до Майдан-громади і приймати участь в основному форумі, Ви маєте дотримуватися цієї угоди, що була укладена учасниками форуму. Адміністратор має право без пояснень видаляти постінги, що не відповідають правилам".
6. Просто давайте поважати одне одного, не дивлячись на розбіжності в переконаннях, в мовних питаннях і т.д., тоді і потреба в цих правилах відпаде. Ось, наприклад писати комусь чи не щодня "ТЫ БРЕХУН", це просто некультурно і образливо.
Все. Ваші пропозиції.
Як відомо, демократія - це не анархія, а вільний форум - це не місце для взаємних образ і сварок.
Майдан - це не секс-чат і не форум прихильників якоїсь поп-зірки, тож від відвідувачів Майдану слід очікувати більш високого рівня моралі і взаємоповаги. Останнім часом нас критикують за відсутність конструктиву. Але звідки йому взятися, якщо кожна нова тема зводиться до банальної сварки?
В зв"язку з цим, виникла необхідність ревізії Правил спілкування на Майдані, а також більш жорсткого контролю за дотриманням цих правил всіма дописувачами. Взагалі, виникає враження, що принаймні половина дописувачів так і не ознайомилися із вже існуючими Правилами. Це можна зробити тут: http://maidan.org.ua/n/faq/1048850025
Окрім того, в цій гілці, з дозволу шановних адмінів, пропонується обговорити, як покращити і підвищити рівень виконання вже існуючих правил. Тож висловлюйте, буль-ласка, Ваші пропозиції.
Ось мої:
1. Як вже писалося, адміни видалятимуть ВСІ постінги, які містять нецензурні або просто образливі слова. Якщо Ви не здатні спілкуватися без використання таких слів, будь-ласка, для Вас є розділ "Без правил", там це дозволяється.
2. Адміни видалятимуть відверті провокації та відповіді на них. Крім того, видалятимуться постінги, які без особливої причини для цього, написані ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, бо, як вже хтось зазначав, писати ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ в інтернеті означає підвищувати голос. Давайте спілкуватися спокійно.
3. За більш як три порушення правил блокується доступ до "Вільного форуму"
4. Це, скоріш, прохання. Реєструватися і писати післи входу в систему.
Це зменшить кількість ніків, під якими пише одна й та ж сама особа, тим самим вводячи в оману інших учасників форуму, і унеможливить розміщення постінгів під чужим ніком.
Тут же виникає прохання для адмінів: система входу до сайту потребує покращення. По-перше, можна десь в куточку розмістити поля для логіну і паролю, щоб для цього не треба було ще кудись заходити, і, по-друге, непогано б було зробити, щоб система розпізнавала користувача за АйПі і не треба було логінитися після кожного закриття броузера.
5. Пропоную повісити десь на головній сторінці щось тіпу "якщо Ви хочете приєднатися до Майдан-громади і приймати участь в основному форумі, Ви маєте дотримуватися цієї угоди, що була укладена учасниками форуму. Адміністратор має право без пояснень видаляти постінги, що не відповідають правилам".
6. Просто давайте поважати одне одного, не дивлячись на розбіжності в переконаннях, в мовних питаннях і т.д., тоді і потреба в цих правилах відпаде. Ось, наприклад писати комусь чи не щодня "ТЫ БРЕХУН", це просто некультурно і образливо.
Все. Ваші пропозиції.
Відповіді
2004.01.14 | Стрелок
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
Sanya!У Вас были хотя бы раз претензии к моим постингам? Нет? В таком случае крайне необходимо отключить от форума Свистовича и всю его гоп-компанию. Они просто вне правил играют. ВНЕ ЛЮБЫХ ПРАВИЛ!
2004.01.14 | S@nya
Re: Давайте вместе выработаем соглашение.
Стрелок, у меня не было претензий к Вашим постингам, не было претензий к постингам Михаила. Давайте попробуем успокоиться и просто договориться, по каким правилам мы будем общаться на Майдане. Так, чтобы это устраивало всех.Заключим такое себе соглашение между участниками Майдана и его администраторами. Которое, конечно, должны будут соблюдать ОБЕ стороны.
Если придумаем, как это сделать, можно было бы включить в данное соглашение и определенные механизмы контроля Майдановцев за действиями Админов, раз уж есть столько претензий к ним.
Каждый новый посетитель сайта должен будет прочитать и принять данное соглашение, прежде, чем получить доступ к основному форуму.
Стрелок пише:
> Sanya!
>
> У Вас были хотя бы раз претензии к моим постингам? Нет? В таком случае крайне необходимо отключить от форума Свистовича и всю его гоп-компанию. Они просто вне правил играют. ВНЕ ЛЮБЫХ ПРАВИЛ!
2004.01.14 | Майдан-ІНФОРМ
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
Стрелок пише:> Sanya!
>
> У Вас были хотя бы раз претензии к моим постингам? Нет? В таком случае крайне необходимо отключить от форума Свистовича и всю его гоп-компанию. Они просто вне правил играют. ВНЕ ЛЮБЫХ ПРАВИЛ!
Якщо вам не подобаються люди, які роблять та підтримують цей сайт та їх поведінка, то навіщо ви тут? Щоб їх облаяти? Щоб подратувати? Щоб показати всім "нормальним" наш звірячий лик? Це ваше право власне - дратуйте, лайте, показуйте. Ви можете спробувати від нас чогось вимагати, але результат буде такий самий як з вашими поепередниками за три роки.
2004.01.14 | Майдан-ІНФОРМ
Обговорюємо правила форуму.
Дуже дякую за ініціативу! Зміни до правил форуму не обговорювалися вже давно і назріли.S@nya пише:
> Окрім того, в цій гілці, з дозволу шановних адмінів, пропонується обговорити, як покращити і підвищити рівень виконання вже існуючих правил. Тож висловлюйте, буль-ласка, Ваші пропозиції.
А після того, як всі охочі висловляться, треба буде їх підсумувати як правки до правил. Я сподіваюся, що до дискусії приєднаються люди, які колись вже це робили, особливо закликаю сюди Шарпа, Л.К. та Пані.
> Ось мої:
> 1. Як вже писалося, адміни видалятимуть ВСІ постінги, які містять нецензурні або просто образливі слова. Якщо Ви не здатні спілкуватися без використання таких слів, будь-ласка, для Вас є розділ "Без правил", там це дозволяється.
Образливі слова це індивідуальне. Дивиться поточне обговорення слова "сцяти". Більшість слів можуть бути спрйняті як образливі у відповідному контексті.
Щодо нецензурних можна прийти до консенсусу, хоча теж є різні думки, а от щодо образливих навряд. В будь якому випадку тоді треба створити та підтримувати список таких слів. Для учасників форумів, і для модераторів.
> 2. Адміни видалятимуть відверті провокації та відповіді на них. Крім того, видалятимуться постінги, які без особливої причини для цього, написані ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, бо, як вже хтось зазначав, писати ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ в інтернеті означає підвищувати голос. Давайте спілкуватися спокійно.
Пункт про ВЕЛИКІ ЛІТЕРИ треба обов"язково внести.
> 3. За більш як три порушення правил блокується доступ до "Вільного форуму"
Наскількі я розумію, технічно це не реально, якщо не перейти на режим, коли постити можуть тільки зареєстровані та залогінені користувачі. Колись про це питання поставало, на той час більшість була проти такого.
> 4. Це, скоріш, прохання. Реєструватися і писати післи входу в систему.
> Це зменшить кількість ніків, під якими пише одна й та ж сама особа, тим самим вводячи в оману інших учасників форуму, і унеможливить розміщення постінгів під чужим ніком.
Це також значно полегшило б роботу модераторів.
> 5. Пропоную повісити десь на головній сторінці щось тіпу "якщо Ви хочете приєднатися до Майдан-громади і приймати участь в основному форумі, Ви маєте дотримуватися цієї угоди, що була укладена учасниками форуму. Адміністратор має право без пояснень видаляти постінги, що не відповідають правилам".
То легше розмістити прямо на формі для повідомлення. Як робиться на багатьох сайтах. Ідею ми теж давно обговорювали і вирішили застосувати якщо в цьому буде потреба. Тобто коли рівень засмічення форуму перевищить санітарні межі.
2004.01.15 | Navigator
Про великі літери
Чим людина розвиненіша, тим у неї багатші модуляції голосу. Послухайте караокі, поки тверезі.Французи навіть не можуть розмовляти БЕЗ РУК
2004.01.15 | Горицвіт
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
S@nya пише:> 1. Як вже писалося, адміни видалятимуть ВСІ постінги, які містять нецензурні або просто образливі слова.
Думаю, що це занадто. Які слова образливі, важко внормувати. Мені здається, в чинних правилах є достатні норми з цього приводу.
> 2. Адміни видалятимуть відверті провокації та відповіді на них.
Теж є в чинних правилах.
> Крім того, видалятимуться постінги, які без особливої причини для цього, написані ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ
Це можна добавити.
> 3. За більш як три порушення правил блокується доступ до "Вільного форуму"
Це важко технічно. Але все одно можна записати цю норму (тим більше, щось таке є і в чинних правилах).
> 4. Це, скоріш, прохання. Реєструватися і писати післи входу в систему.
> Це зменшить кількість ніків, під якими пише одна й та ж сама особа,
Не зменшить, бо можна зареєструвати скільки завгодно ніків.
> Тут же виникає прохання для адмінів: система входу до сайту потребує покращення. По-перше, можна десь в куточку розмістити поля для логіну і паролю, щоб для цього не треба було ще кудись заходити, і, по-друге, непогано б було зробити, щоб система розпізнавала користувача за АйПі і не треба було логінитися після кожного закриття броузера.
Тоді виникнуть проблеми з безпекою (чужий комп'ютер, забув вийти). Тому, я думаю, не треба спрощувати логін.
> 5. Пропоную повісити десь на головній сторінці щось тіпу "якщо Ви хочете приєднатися до Майдан-громади і приймати участь в основному форумі, Ви маєте дотримуватися цієї угоди, що була укладена учасниками форуму. Адміністратор має право без пояснень видаляти постінги, що не відповідають правилам".
Аналогічне попередження Вже висить давним-давно на формі для відправки повідомлення. Мені здається, його досить.
Резюме:
(1) чинних правил достатньо.
(2) можна внести незначні зміни.
(3) Треба зробити посібник для початківців, де пояснити правила і розказати принципи форумного спілкування.
2004.01.15 | S@nya
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
>>
> Тоді виникнуть проблеми з безпекою (чужий комп'ютер, забув вийти). Тому, я думаю, не треба спрощувати логін.
>
>
Але, з іншого боку, саме через це, я думаю, більшість не користується логіном. Тоді, може, справді варто заборонити дописувати на основному форумі "незалогіненим" користувачам?
>
> Аналогічне попередження Вже висить давним-давно на формі для відправки повідомлення. Мені здається, його досить.
>
Треба щось більш помітне - ніхто не звертає увагу.
> Резюме:
> (1) чинних правил достатньо.
> (2) можна внести незначні зміни.
> (3) Треба зробити посібник для початківців, де пояснити правила і розказати принципи форумного спілкування.
Але ж ви бачите, що правила не виконуються. Тоді як Ви пропонуєте вірішити цю проблему?
2004.01.15 | Михайло Свистович
Re: ІМХО, Горицвіт має рацію.
Якщо людина не бажає виконувати Правила або прийшла сюди з метою їх порушувати, то жодні форми не допоможуть. Лише покарання.2004.01.15 | Горицвіт
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
S@nya пише:>
> Але, з іншого боку, саме через це, я думаю, більшість не користується логіном.
Ну і хай не користується. Логін в першу чергу для зручності його власника. Якщо комусь зручніше так, то будь ласка.
Взагалі-то ідентифікацію сесії можна було б робити за урлами (як роблять, наприклад, веб-пошти). Але там свої незручності і небезпеки.
> Тоді, може, справді варто заборонити дописувати на основному форумі "незалогіненим" користувачам?
Я за те, щоб дозволяти всім. А логіном кожен має право користуватися для своєї зручності.
>
> >
> > Аналогічне попередження Вже висить давним-давно на формі для відправки повідомлення. Мені здається, його досить.
> >
> Треба щось більш помітне - ніхто не звертає увагу.
Червоними буквами!!! Три знаки оклику!!! Куди вже помітніше?
Взагалі-то для нормальної людини правила можна і не читати (не матюкатися, не ображати і т.п. – це входить в загальну культуру). А правила+попередження червоними буквами є достатньою підставою, щоб порушників стирати.
> Але ж ви бачите, що правила не виконуються. Тоді як Ви пропонуєте вірішити цю проблему?
Все одно ж багато залишиться на трактування модератора. "образа", "матюки", "провокації" – ці поняття важко формалізувати. От зараз Свистович має час і багато витирає (судячи з деяких криків) згідно з правилами.
2004.01.15 | НеДохтор
Re:клама правил
Така ідея, можливо трохи смішна:Деколи Правила повністю, як допис від модератора кидати на Форум.
Така своєрідна "банерна" реклама правил.
imho
Новачки, котрі вже читають Форум, але ніколи ще не читали правил - клацнуть на них і, можливо, дочитають.
Хто знає про цей "фокус" їх відкривати не буде. Таким чином цей допис буде не довго висіти на першій сторінці форуму.
Також для старожилів це був би ніби натяк від модератора: "хлопці-дівчата, притримайте емоції, бо зараз буду терти ваші 'перли' нещадно і згідно правил ..."
Правда, якщо це робити занадто часто, то до Правил може акумулюватись негативне відношення, незалежно від їх змісту.
2004.01.15 | Ru
Драконовские методы обычно вызывают отвращение
> Але, з іншого боку, саме через це, я думаю, більшість не користується логіном. Тоді, може, справді варто заборонити дописувати на основному форумі "незалогіненим" користувачам?Лучше обеспечить чтобы при добавлении нового сообщения (один раз за сеанс) запрашивался пароль, тогда от имени зарегистрированных пользователей будет сообщение именно от этого пользователя (или знающего пароль), а не зарегистрированные пользователи будут вызывать лёгкое подозрение
2004.01.15 | Саша
заборонити дописувати на основному форумі "незалогіненим" корист
спростить роботу модераторам і нагрузить новачків.Крім того, ніхто не знає, хто прочитає ваш зареєстрований мейл.Чи ви думаєте, що влада вас палко кохає?
Один раз, через день після відправки мейла на Майдан, я отримала від когось такого віруса! Може, співпало, а може й ні...
2004.01.15 | Ru
Всё проще. чем кажется - только этого никто не делает
> > 3. За більш як три порушення правил блокується доступ до "Вільного форуму"> Це важко технічно. Але все одно можна записати цю норму (тим більше, щось таке є і в чинних правилах).
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?n=3 - сходите на этот форум и попытайтесь написать что-то нецензурное или на украинском языке, предложите серийный номер к какой-нибудь программе (в общем наруште правила). Лучше походите по ветка и пооскорбляйте участников - вам заблокируют доступ на сайт. А определять будут по нику, который вы пишете в каждом ответе.
2004.01.15 | Українець, громадянин України
"засранець" - не образа
Горицвіт пише:> S@nya пише:
>
> > 1. Як вже писалося, адміни видалятимуть ВСІ постінги, які містять нецензурні або просто образливі слова.
>
>
> Думаю, що це занадто. Які слова образливі, важко внормувати. Мені здається, в чинних правилах є достатні норми з цього приводу.
Згоден. Десь недавно читав. В США суд постановив, що чоловік, який називав поліцейского "засранцем" не винен в образі, бо слово "засранець" часто вживають прилюдно політики і їх за це ніхто не карає. Тому слово "засранець" не є образою.
2004.01.15 | KAKTUZZ
Re: "засранець" - не образа
Можливо в правила форуму слід внести список лайливих слів і форм образ , які не можна вживати на форумі. Тоді велика частина проблем щодо доступу на форум буде розв"язана. Ну, скажімо, Саня вважає що словосполучення "ти -- брехун" --це образа, то вкажіть замінник! Тоді слід сказати "Ви говорите неправду". Ну додемократились! А я вважаю , що Свистович таки написав неправду. Він заявив що топік про НАТО затерто через те що я вжив слово "с***ть". Але ж після цього у останньому реченні мій опонент МК, на мою думку, висловився різкіше, з елементами садизму. Він сказав, що" Факел! В д*пу НАТО!"То де ж той об"єктивізм? Гаразд , перепрошую! Свистович НЕ брехун, він просто написав неправду з інших мотивів! З мотивів критики на його адресу.
2004.01.15 | пан Roller
Рукописи не горят.
S@nya пише:>
> Все. Ваші пропозиції.
Правила установленые технарем отвечают уровню необходимой коректности.
Технарь, как владелец технических средств, и авторитет с проверенной интернет честью, отвечает требованиям доверия к нему со стороны участников.
Для новичков сообщаю, "проверено мин нет".Это главное.
Он же выступает и единственным арбитром при возникновении ситуаций требующих организационного, или технического вмешательства.
Существует практика при которой участники вносят поправки к правилам.
То есть, правила это устаявшийся кодекс чести, проверенный практикой, дающий тот результат который мы имеем.
Предлагаемые пункты по своей сути не есть чем-то новым. Они содержатся в правилах. Единственным новшеством является пункт по отключению участника в случае №-ех нарушений.
Как отмечалось уже, здесь, это пункт не может быть выполнен.
Поскольку, участник, при желании, может обращаться с друго терминала или под другим именем.Перейти в другое интернет кафе. К тому же, этот пунк является жестким и субъективным.
Существует общая практика, и она отработана на майдане самими участниками, когда они выступают с замечаниями в адрес нарушителя, или игнорируют его.
Этого вполне достаточно. Поэтому, нет никакого смысла разводить эту бодягу, я вносить рационализаторские предложения в открытие.
Майдан это открытие.
Расчет по введения отключения пользователей может иметь только один ценз, перевести майдан в однобокое, русло. Какое догадаться не трудно.
Такие попытки уже предпринимались и неоднократно. Но, майдан не может удовлетворять одновременно двум функциям. Быть общегражданским национальным ресурсом, с числом пользователей перевалившем 2500 и одновременно удовлетворять тем узковедомственным интересам, против которых выступают многие участники.
Майдан это пульс гражданского сопротивления.
Так и сопротивляйтесь, но не отказывайте.
Не отказывайте, когда Вас трахают, сопротивляйтесь.
Что касается Секса, и заголовков большими буквами, то это надуманные требования.
Если автору кажется, что на него кричат большими буквами,или проводят с ним секс, то это его личное горе.
Если автору не хватает слов для выражения своей мысли и он начинает увеличивать, выделять или подчеркивать текст, то это проблема его роста.Он выростет и это проойдет.
Главное качество майдана то, что это дружественный интерфейс. Здесь нет команд, которые выступают согласовано против участника. А если такие команды образовываются, то участник и один в состоянии им противостоять.
Интернет уравнивает ваши возможности и силы. И один может выступить против толпы. И толпа не всегда права.Это и есть демократия. А не то, когда толпа, большинство, справилась с одним.
Это борьба идей, и не резаков.
Кроме того, если на участника "наезжают" понапрасну ему всегда придут на помощь другие участники, можно не сомневаться.
Тема, которая содержала конструктивные предложения по улучшению работы майдана снесена администраторами в урну, это вчерашняя тема Минора.
И многие участники уже высказали свое мнение по этому вопросу, но не до конца. В любом случае, это лишь пожелания участников. Решение принимает Технарь.С кем он будет советоваться это его дело.
В этом смысле, поползновения "на волю" на майдане эта попытка обеспечить бездельников работой.
Обеспечить работу цензоров. Обеспечить их занятость. Показать видимость работы админгруппы. Ну и естественно обосновать ее финансирование.
Опытные участники спокойно относятся к тому, что удаляют их темы, постинги. Для них это свидетельство их силы. И они знают как это обходить.
Если не находится слов и вместо них идет в дело нож, урезание, значит с мыслью у товарищей не все впорядке.
Мысль убить нельзя.Как говорил Лева Задов.
Рукописи не горят.
Brgds
2004.01.15 | Михайло Свистович
Re: І це лише приказка, яка не відповідає дійсності.
пан Roller пише:>
> Правила установленые технарем отвечают уровню необходимой коректности.
Правила встановлені не Технарем, а всіма нами, тобто адмінгрупою.
>
> Он же выступает и единственным арбитром при возникновении ситуаций требующих организационного, или технического вмешательства.
Ні, він відповідає за те, щоб сайт функціонував. Арбітрів же тут багато, в т.ч. і Технар, звичайно.
>
> Тема, которая содержала конструктивные предложения по улучшению работы майдана снесена администраторами в урну, это вчерашняя тема Минора.
Нічого подібного, вона є на форумі "Без правил", і кожен може висловитись там, коли захоче і будь-якими словами.
>
> И многие участники уже высказали свое мнение по этому вопросу, но не до конца. В любом случае, это лишь пожелания участников. Решение принимает Технарь. С кем он будет советоваться это его дело.
>
> В этом смысле, поползновения "на волю" на майдане эта попытка обеспечить бездельников работой.
>
> Обеспечить работу цензоров. Обеспечить их занятость. Показать видимость работы админгруппы. Ну и естественно обосновать ее финансирование.
Повна дурня.
2004.01.15 | Роман ShaRP
До всіх так до всіх.
S@nya пише:> Всім привіт!
> Як відомо, демократія - це не анархія, а вільний форум - це не місце для взаємних образ і сварок.
Мммм... про що я не чув (повторююся), так це про екс-СРСРівський політичний форум без сварок.
> Майдан - це не секс-чат і не форум прихильників якоїсь поп-зірки, тож від відвідувачів Майдану слід очікувати більш високого рівня моралі і взаємоповаги.
> Останнім часом нас критикують за відсутність конструктиву.
Такі розмови тут з*являються регулярно, вони завжди були, є та будуть. Як один з тих, хто колись намагався дослідити Майдан, заявляю: це не "баг", а "фіча", не недолік, а особливість. Це не "формалізований" форум, його тематика не визначена чітко (для порівняння .. скажімо, якби тема була присвячена "Як у постінгу вирівняти текст праворуч", то я, якби я був модератором, міг би сміливо потерти звідтам усе, що не стосується цьої теми).
У форума дуже різнопланова аудиторія, що походить з різних куточків світу і країни, різних поколінь, різних "верств населення" з різними політичними, економічними і культурними поглядами. В плані "розбіжностей" ці люди ще "гірші" від депутатів у ВР (які постійно сваряться), тому що в Майданівців навіть спільного приміщення (і спільного буфету
Конструктив на Майдані можливий лише ситуативно при утворенні "цільових груп" з людей, об*єднаних спільною метою навколо того чи іншого проекту. Хоча останнім часом такі люди почали з*являтися, і то не може не тішити (мене), до реального втілення цього конструктиву ще, як на мене, далеко.
> Але звідки йому взятися, якщо кожна нова тема зводиться до банальної сварки?
Ну, не кожна, і не завжди ... але ці люди не можуть не сваритися, навіть якщо буде обговорюватися, що робити з Кучмою. Andrij напише одне, Shooter ішне, Смогитель третє, і так далі. Всі ці гарячі хлопці будуть вважати незгодних ... (потрібне вписати).
Тут треба сказати, що люди, що пишуть щось в інтернеті, та ще й на політичному форумі - це часто не "прості ввічливі спокійні" люди. Часто це люди з певними комплексами-фобіями, або смаками-несмаками, не просто думками, а думками, що супроводжуються емоційним навантаженням. Давити це можна, от тільки чи потрібно?
> Окрім того, в цій гілці, з дозволу шановних адмінів, пропонується обговорити, як покращити і підвищити рівень виконання вже існуючих правил. Тож висловлюйте, буль-ласка, Ваші пропозиції.
>
> Ось мої:
> 1. Як вже писалося, адміни видалятимуть ВСІ постінги, які містять нецензурні або просто образливі слова. Якщо Ви не здатні спілкуватися без використання таких слів, будь-ласка, для Вас є розділ "Без правил", там це дозволяється.
Тоді, як тут вже згадувалося, потрібно вказувати перелік таких слів, думати, чи входить до них, наприклад, слово, даруйте, "срака", чи можна писати "бл@" замість, даруйте, "бля", чи можна писати ці слова, замінюючи окремі літери крапочками, наприклад, даруйте, "х..", і казати потім, що мав на увазі слово "хрін", і так далі.
Все це було б добре, звичайно (кажу як модератор, хай і не тутешній), але тоді потрібен дійсно "чіткий реєстр".
> 2. Адміни видалятимуть відверті провокації та відповіді на них. Крім того, видалятимуться постінги, які без особливої причини для цього, написані ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, бо, як вже хтось зазначав, писати ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ в інтернеті означає підвищувати голос. Давайте спілкуватися спокійно.
Це вже є, (с) Горицвіт. Вже, мабуть, не раз казалося про то, що цьому форуму більше не вистачає адмінів, а не правил.
> 3. За більш як три порушення правил блокується доступ до "Вільного форуму"
> 4. Це, скоріш, прохання. Реєструватися і писати післи входу в систему.
> Це зменшить кількість ніків, під якими пише одна й та ж сама особа, тим самим вводячи в оману інших учасників форуму, і унеможливить розміщення постінгів під чужим ніком.
> Тут же виникає прохання для адмінів: система входу до сайту потребує покращення. По-перше, можна десь в куточку розмістити поля для логіну і паролю, щоб для цього не треба було ще кудись заходити, і, по-друге, непогано б було зробити, щоб система розпізнавала користувача за АйПі і не треба було логінитися після кожного закриття броузера.
Якось на одній зустрічі Майданівців один поважний дядько назвав дуже просту причину, з якої він ніколи не логіниться: він не може запам*ятати пароля.
> 5. Пропоную повісити десь на головній сторінці щось тіпу "якщо Ви хочете приєднатися до Майдан-громади і приймати участь в основному форумі, Ви маєте дотримуватися цієї угоди, що була укладена учасниками форуму. Адміністратор має право без пояснень видаляти постінги, що не відповідають правилам".
Він і так має то право.
> 6. Просто давайте поважати одне одного, не дивлячись на розбіжності в переконаннях, в мовних питаннях і т.д., тоді і потреба в цих правилах відпаде. Ось, наприклад писати комусь чи не щодня "ТЫ БРЕХУН", це просто некультурно і образливо.
Не буду я поважати Shooter'а за його постійні "хахли" чи поодинокі "жиди", не буду я поважати Бздзджола за брехливі закиди, що я "переслідую все українське", і так далі. Звичайно, я буду дотримуватися правил (які б зміни до них не вносилися), або ж нарешті піду звідси геть (може хто й не повірить, але я скажу, що мені завжди буде куди піти в Інтернеті поки він у мене буде), але повагу мою треба заробити, та й як назвати брехню як не брехнею? Писати "ваші заяви не відповідають дійсності"? Я можу, оу, я багато чого можу.
> Все. Ваші пропозиції.
Мої пропозиції зводяться до пропозицій, що вже були до цієї.
) Повторююся, сайту більше не вистачає модераторів, а не змін до Правил.
) Не думаю, що варто захищати матюки, проте коли проста людина Технолог від серця скаже де-небудь, даруйте, "бля", то будь я сто разів модератор, я не став би його терти, а виправив би, ну ще може відіслав би попередження на е-мейл. Тому я закликаю у будь-якому разі при будь-яких правилах слідкувати не лише за тим, що пишуть, а і за тим, хто пише.
) Про конструктив може йти мова лише там, де щось створюється, чи щось на кшталт того. Там, де йдеться мова піде про обговорення кроків політиків про це вже не може бути мови. Припустимо, один Майданівець з Києва їздить на машині, а я на трамваї. Гауляйтер СС Умєльченко зніс трамвай і розширив дорогу. Перший то вітатиме, я лаятиму. Та й Баба на Слупі ("символ України" на Майдані) декому навіть подобається. Можу назвати ще купу тем, по яким постійно виникають розбіжності і того ніяк не уникнути. Надмірне ускладнення системи ні до чого хорошого не приведе. Замість дискусійного клубу вийде "оранжерея", а в оранжереї не всім цікаво.
) якщо ви справді хочте захистити цей форум від засмічення, то створіть якусь більш просту та зрозумілу систему змін до правил. Особисто я окрім думки про видалення "постів-реплік" нічого сильно цікавого не почув.
Імхо, справа буде та сама, що й з "забороною шансону". Заборонивши щось одне, потрібно також потурбуватися про то, щоб зростити щось інше, на заміну, інакше залишитеся ні з чим.
) вже були колись пропозиції про модеровані теми. Можна знову підняти це питання, себто, наприклад, дати автору теми певне право голосу на викидання з неї неконструктивних, на його думку, гілок. Ще краще, якщо крім автора у теми буде ще один "охоронець", "адвокат диявола", так би мовити.
) як на мене, найкориснішою буде пропозиція до Майданівців просто більше користуватися UVMOD'ами чи листами модераторам у тому випадку, якщо їх щось ображає. Хоча і це, як показує практика, не дозволяє повністю уникнути персональних розборок.
2004.01.15 | Михайло Свистович
Re: До всіх так до всіх.
Роман ShaRP пише:>
> Мммм... про що я не чув (повторююся), так це про екс-СРСРівський політичний форум без сварок.
Все колись (повторююся) буває вперше.
>
>
1. Ігнорувати їх.
2. Заперечувати те, що вони сказали, але не обзивати їх.
Мороз, наприклад, не поважає Шуфрича. Однак хто коли чув, щоб він його в ефірі "Свободи" посилав матом чи називав козлом?
>
> Ну, не кожна, і не завжди ... але ці люди не можуть не сваритися, навіть якщо буде обговорюватися, що робити з Кучмою. Andrij напише одне, Shooter ішне, Смогитель третє, і так далі. Всі ці гарячі хлопці будуть вважати незгодних ... (потрібне вписати).
Так от хай вважають як хочуть, але висловлюються так, як я навів вище. Andrij, між іншим, дуже рідко дозволяє собі образи, навіть, якщо він дуже не поважає опонента.
>
> Тут треба сказати, що люди, що пишуть щось в інтернеті, та ще й на політичному форумі - це часто не "прості ввічливі спокійні" люди. Часто це люди з певними комплексами-фобіями
Ну вибач, тут не психлікарня, щоб з цим миритись.
2004.01.15 | Роман ShaRP
Безумству хоробрих
> Роман ShaRP пише:> > Мммм... про що я не чув (повторююся), так це про екс-СРСРівський політичний форум без сварок.
Михайло Свистович пише:
> Все колись (повторююся) буває вперше.
А от я, як завжди, сумніваюся.
> >
> 1. Ігнорувати їх.
> 2. Заперечувати те, що вони сказали, але не обзивати їх.
Без переліку "обзивань" я буду вважати подібні заяви безглуздими, тому що обзивання в кожного свої.
Розклади тебе семилінійним функціоналом в матрицю прямокутну трирангову неперервно криволінійно обвідну власною неоднорідністю поперек інтервала розбіжності в потрійни інтеграл нелінійним екстремумом через область цілісності - і хай мені хто-небудь скаже, що в цій фразі є хоч один матюк.
> Мороз, наприклад, не поважає Шуфрича. Однак хто коли чув, щоб він його в ефірі "Свободи" посилав матом чи називав козлом?
То що, візьмемо у якості еталона ефір "Свободи"? Там є "хахли"? А "нацики"? Мені, врешті решт, потрібно небагато: чіткі та зрозумілі правила. Логіка. У тому, що пишеш ти, цього немає. Я зараз дам пошук по Шутеру і "хахляцькому" і скажу, що все це - образи, наступним кроком оголошу, що всі, хто написали мій нік кирилицею ("Шарп" і похідні), мене образили, і так далі.
> Так от хай вважають як хочуть, але висловлюються так, як я навів вище.
Те, що ти навів вище - неконкретні балачки.
> > Тут треба сказати, що люди, що пишуть щось в інтернеті, та ще й на політичному форумі - це часто не "прості ввічливі спокійні" люди. Часто це люди з певними комплексами-фобіями
> Ну вибач, тут не психлікарня, щоб з цим миритись.
Так, тут, - політичний форум. Питання про лексику вже не раз піднімалося, і тут я, як і раніше, стаю на точку зору Пані - це не оранжерея і не акваріум з виставленими кліматичними температурними і так далі умовами. Тут завжди буде експресія, а раз буде вона, то будуть і образи у тій чи іншій формі.
Врешті-решт, не можна забороняти тут хоч би того, що дозволено журналістам на сторінках преси, а там, принаймні, слів "ідіот" чи "дурень" не забороняють, і, навіть, який жах, - по відношенню до політиків чи до уряду.
Що, я не можу написати, що Ющенко - дурень за ту чи іншу його діяльність чи бездіяльність? Якого дідька? А якщо можу, то чим, наприклад, Шутер кращий тут за Ющенка? Я теж намагаюся не вдаватися до образ, принаймні, там, де протилежна сторона не починає першою, з іншого боку, я знаю, що можу і вживати їх цілком свідомо - чому б не назвати Ірванця дуринцем, якщо написав він дурницю?
І я не хочу писати тут, озираючись на кожне слово, і думати, чим буде вважати його Бдзджол і чим не буде, бо це безглуздя.
І, нарешті, у такому разі я пропоную змінити нафіг назву "Вільний форум" на щось інше, тому що це вже точно не буде "Вільний форум".
Вкотре наголошую: <b>конструктив</b> може бути лише там, де щось <b>конструюється</b>. В обговоренні вчинків політиків/партій, кроків уряду/чиновників конструктиву ніколи не буде. Будуть різні думки, подейкуди, експресивні. А від експресії до образи дуже недалеко.
2004.01.15 | Боровик
Re: Безумству хоробрих
Так суб*єктивні речі треба давати на відкуп обраним, так як спікеру в парламенті, судді на футбольному полі і судді в суді. Всі вони керуються правилами чи законами.На Майдані такими є модератори, які не самогубці, тому як би там не було, але нормальні пости вони практично не витирають. Буває що помиляються чи невчасно витирають, але важко звинуватити їх в зловживанні.
В кав*ярнях теж ніде не написано, що не можна матюкатись чи ставити ноги на стіл, але за перше і друге викидають з кав*ярні і при цьому ніхто з працівників кав*ярні не показує довідку що є стіл, а що нога чи список матюків...
2004.01.16 | Роман ShaRP
Re: Безумству хоробрих
Боровик пише:> Так суб*єктивні речі треба давати на відкуп обраним, так як спікеру в парламенті, судді на футбольному полі і судді в суді. Всі вони керуються правилами чи законами.
Я знаю, біда в тому, що в даному випадку це - коти в мішку. З одного боку я розумію, що так треба, але з іншого, я підсвідомо їм не довіряю, і маю на то причини.
> На Майдані такими є модератори, які не самогубці, тому як би там не було, але нормальні пости вони практично не витирають. Буває що помиляються чи невчасно витирають, але важко звинуватити їх в зловживанні.
Згідно з прецедентом питання "а чи не міг Олекса Гірник зробити щось розумніше" я вже знаю, що комусь з модераторів Майдану я довіряти не можу. Можу ще пригадати питання Бегемота Замбезького, (десь у Без Правил), коли я повісив УВМОД, потім повтор видалили, а після того всі дружньо запевняли, що ніхто того не робив.
> В кав*ярнях теж ніде не написано, що не можна матюкатись чи ставити ноги на стіл, але за перше і друге викидають з кав*ярні і при цьому ніхто з працівників кав*ярні не показує довідку що є стіл, а що нога чи список матюків...
Так то воно так, але, враховуючи вищезгадані прецедент (перший) я бачу, що можуть викинути і тоді, коли ані жодного матюка, ані ніг на столі не буде. І відповідати за то потім ніхто не буде - на відміну від кав*ярні. Тому я і виступаю за більш чіткі дефініції, бо "в залежності від настрою адміна" мені якось не подобається, а поданий проект змін не подобається ще більше - своєю нечіткістю.
Фактично, це щось на кшталт "ми будемо робити що хочемо".
Погоджуюся з Правником, повторююся. Майдану більше бракує виконання чільних Правил, аніж якихось нових.
2004.01.15 | KAKTUZZ
Re: До всіх так до всіх.
Даваймо погодимось, що Майдан до "Свободи", м"яко кажучи, ще не дотягує. Але тут іще деталь одна, яку слід відзначити. На першій сторінці Майдану ідуть Інформ-повідомлення, і преамбули статтей. Там також немає матюків, і лексика нормативна. А от форум -- це інша пара кальошів, його специфіка і лексика учасників вже визначилась часом. І тут раптом , як Пилип з конопель: "Я хочу стати культурним". Це зветься -- перегнути ломаку. Або нова установка тих хто орієнтує Свистовича. І це виглядає правдоподібно. А якщо "вільний форум" орієнтований кимось, то він вже не вільний. Додам що ненормативна лексика форуму відповідає вже усталеним стандартам нинішньої розмовної мови на вулиці. Я тут давно вже не зустрічав триповерхових матів. Ну поясніть мені, якщо в народі кажуть:" Кучма( даруйте) про*рав Україну", то ямаю писати :" Кучма прогаяв? прогуляв? протранжирив Україну?" Ну то для чого форум взагалі? Бо гострі теми з такими мовними зворотами можна читати в друкованій пресі, слухати на хвилях тієї ж "Свободи". Але ж сут форуму в тому , щоб відповідно до своїх емоцій сказати своє враження про ту чи іншу подію без цензури.Ви неправі пане Свистовичу, або нездорові, може простудились.
2004.01.15 | Боровик
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
Відвідую Майдан з дня створення.Спочатку він був сируватим і завзятим.
Зараз Майдан видає більше ідей, але тепер щоб знайти шосб путнє треба перерити багато сміття.
Не певен, але мені здавалось раніше, що Майдан може відвідувати хтось із парламенту, уряду ... і міг знайти щось цікаве, то зараз важко уявити собі багато людей хто захоче шубортатись в сміттярці.
Головне що трапилось за цей час - проти Майдану ведуть боротьбу.
Мені здається, що якщо нейтралізувати цю боротьбу проти Майдану, то Майдан стане набагато якіснішим.
Зверніть увагу, що вони вже просто дістали всіх і навіть ця гілка виникла саме через них. Багато людей пішло з Майдану саме через них. Не можна ставити хто кого вони нас чи ми їх, звичайно, вони мають зникнути.
Тобто, Майдан треба чистити. Як бачимо, чистять одних і тих самих. Цікаво, що ніби ніхто крім них і не проти того що їх чистять. Ну не вміють штатні працівники себе поводити. Цікаво, що є ті хто ніби гарно себе поводить, але теж штатні і теж вбивають цікаві теми.
Оскільки ці особи завжди будуть лаятись що їх витирають, то треба просто до цього звикнути і продовжити витирати.
Хто витиратиме? Можна залишити тих хто витирає зараз. Провести відкрите голосування чи залишити їх на посаді.
Щодо існуючих правил, то можна залишити так як є. Скроріше є питання до технаря, хай зробить так, щоб актуальні теми не вибивались на другу сторінку. От за два останні тижні було кілька дуже цінних гілок, і девони ділись? Іноді щось треба знайти, то доводиться заходити на 4-5-8 сторінки.
До того ж, Майдану вже давно пора стати клубом з членством. А члени клубу можуть впускати до себе кого хочуть. Тобто, претензії зможуть висловлювати тільки члени клубу. Попадати в Клуб можна тільки за рекомендації не менше як трьох майданівців. Кістяк клубу - ті хто започаткував майдан, технарі, і все. хай їх всього п*ять людей, але їх достатньо, щоб нарекомендувати майже всівх хто зараз є на майдані окрім перелічених іншими осіб.
Як альтернативу можу запропонувати крім "Вільного форуму" форум "КЛУБ", куди вхід буде тільки за рекомендаціями з паролем.
Це дасть те, що в "Клубі" можна буде обговорювати трохи інтимніші теми, чи теми, які не6 мають зникнути на наступних сторінках. В Клуб можна буде впустити мало не всіх крім відверто небажаних.
На сьогодні я навіть знаю як влада використала ідеї з Майдану проти опозиції.
В Клубі можна було б краще опрацювати тексти листівок, бюлетеней.
2004.01.15 | Y-Z
Підтримую. Теж давно про це казав. Десь з рік тому ще
> Як альтернативу можу запропонувати крім "Вільного форуму" форум "КЛУБ", куди вхід буде тільки за рекомендаціями з паролем.> Це дасть те, що в "Клубі" можна буде обговорювати трохи інтимніші теми, чи теми, які не6 мають зникнути на наступних сторінках. В Клуб можна буде впустити мало не всіх крім відверто небажаних.
> На сьогодні я навіть знаю як влада використала ідеї з Майдану проти опозиції.
> В Клубі можна було б краще опрацювати тексти листівок, бюлетеней.
5 баллів.
2004.01.15 | S@nya
Re: Чудова ідея (-)
2004.01.15 | Ru
Ещё было бы не плохо с интерфейсом поработать
> 4. Це, скоріш, прохання. Реєструватися і писати післи входу в систему.я регистрировался, но данный форум ещё ни разу не запросил мой пароль
> Це зменшить кількість ніків, під якими пише одна й та ж сама особа, тим самим вводячи в оману інших учасників форуму, і унеможливить розміщення постінгів під чужим ніком.
существует ещё возможность писать незарегистрированным, а они могут наплодить себе ников ...
> Тут же виникає прохання для адмінів: система входу до сайту потребує покращення. По-перше, можна десь в куточку розмістити поля для логіну і паролю, щоб для цього не треба було ще кудись заходити, і, по-друге, непогано б було зробити, щоб система розпізнавала користувача за АйПі і не треба було логінитися після кожного закриття броузера.
ip может выделяться динамически (например при входе по карточке).
Существует такая вещь как Cookies - в котором можно хранить пароль и логин, при входе на сайт система запрашивает кукиш (вэбмастер должен знать что это и как делается) и считывает из него информацию.
Сделайте фон серым - белый глаза режет.
2004.01.15 | Ігор Немашкало
Чи можна вбудувати у форум перевірку граматики?
Іноді шукаєш правильне слово чи пишеш поспіхом і помиляєшся. Може зробити вбудовану в форум перевірку орфографії та граматики, за допомогою якоїсь фірми, може Рути. Взагалі я користуюсь перевіркою від ворду, але повинні бути якісь рідні системи. І російську мову можна перевіряти. А також можна зробити вбудоване звернення дло словника, щоб швидко знайти потрібне слово. Хоча може це не актуально для політики, але приємно ж, коли зміст оформлено.2004.01.15 | Ru
Вопрос не в: можно ли, а в: нужно ли? (-)
2004.01.15 | Ігор Немашкало
Добре, перепитую - чи потрібно? (-)
-2004.01.15 | Ru
Думаю нет.
Во-первых это дополнительная нагрузка, и не малая, на сервер.Во-вторых лучше реализовать возможность, чтобы пользователь создавши сообщение имел возможность его отредактировать.
2004.01.15 | Тестер
Re: Є існуючі правила і ВОНИ НОРМАЛЬНІ
Коли в конторі нема роботи вона займається наведенням дисципліни і провірками, коли хто прийшов на роботу і на скільки спізнився.Так що бажаю успіхів...
2004.01.15 | Мінор
Re: До уваги всіх Майданівців. Обговорюємо правила форуму.
Для початку не полінувався зареєструватись, щоб Шарп не казав про дядька, який не пам"ятає парольДіючі правила є непоганими і не потребують аж так багато доповнень. Я також не думаю, що все зло світу у великих літерах.
Пропоную додати лише одне невелике доповнення до правил -
дозволяти адміну за скаргою однієї з сторін, видаляти постинги, де опонент замість розмови по суті перейшов до обговорення характеристик особи свого опонента.
2004.01.15 | 123
Не бачу необхідності щось суттєво міняти
Як я вже не раз відзначав, адміністрування форуму здійснюється на дуже високому рівні.Я б лише запропонував -- видаляти дописи не "на завжди", я в якійсь буфер. Що їх можна було впродовж певного періоду часу відновити -- у випадку, якщо допис було видалено помилково (зі мною таке траплялося).
2004.01.15 | Правник
Шановне панство, попустіться
і не марнуйте енергії та ментальних зусиль. Бо ж усе це трохи нагадує підіхід "більшовиків" до чинної Конституції:). Ніхто не виконує, а прагнуть змінювати. Щоби знов не виконувалася.Я зараз в онлайні епізодично і не маю, зокрема, наразі змоги ознайомитися з усією гілкою, тож прошу можливі співпадіння у думках вважати не підлим плагіятом, а шляхетним консенсусом
На мій погляд існуючі правила хоч і не досконалі (а що є досконале?), не досконале, наприклад, тому, що з питань формулювань не радилися зі мною
Наскільки я розумію адмінів (а хтось з них жалівся), в них просто не вистачає часу і можливості потерти всі опуси, яко же і сонети Шановного Панства, в яких Шановне Панство виходить за межі правил та вимог певної милозвучності тексту
Вище я намірно писав про Шановне Панство, дехто з якого коє гдє у нас порой страшенно паскудить
...А що мене подивувало, так це зафіксоване мною при короткотерміновому візиті на сміт...сорі, на "без правил" завзяття Свистовича у хрестовому поході на матюкающіхся. Залюбки цитований Коробовою Губерман десь цитує якогось француза: "Слова "генерал" і "жопа" є однаково красивими. Все залежить від конкретного ужитку"
2004.01.15 | Navigator
Треба ще зробити дитячий майданчик для початківців
Інкубатор талантів.Щодо закиду, що Майдан не розробляє законів і тд, то це просто смішно. Тут треба бути мінімум кандидатом наук і повністю присвятити себе цьому. Тобто то завдання не для аматорів.
А в інкубаторі можуть працювати всі.
Вирощувати свої ідеї до свого рівня.
Іноді й вище, якщо фабрика допоможе.
Тільки півників треба допускати дозовано.
Щоб не було в кожному яйці по два жовтки.
Що виглядає так : Ф
2004.01.15 | vujko
Нe пeрeтворювати Майдан в чат.
Є дeякі пeрсонажі, котрі продукують кожного дня дeсятки тупуватих повідомлeнь, що складаються лишe з заголовка. Цe затруднює читання важливих тeм, особливо для новачків. Видаляти усі - сізіфова праця.Пропоную додати правило, згідно якого усіх, хто надуживає дописами бeз тeксту, відмикати на пeвний тeрмін, скажімо один тиждeнь.
2004.01.16 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Для оптимізації обговорення Правил форуму постинги,
що не містили конкретних реальних пропозицій щодо предмету обговорення були витерті.Продовжуйте, будь ласка, але не збивайтесь на інші теми. Ця гілка стосується лише Правил.