Проблемы и решения
01/02/2005 | Предсказамус
Постинг в развитие темы http://www2.maidan.org.ua/n/free/1104613827
Итак, четыре подтемы: кадры, отношение Востока, СМИ, политреформа.
Сейчас делаю соответствующие подветки с кратким изложением сути.
Предложение по порядку работы: детализируем проблему до уровня насыщения, после чего делаем подветки "решения" для каждой и там работаем. По результату порождаем итоговый документ.
Буду благодарен за советы и критику.
Итак, четыре подтемы: кадры, отношение Востока, СМИ, политреформа.
Сейчас делаю соответствующие подветки с кратким изложением сути.
Предложение по порядку работы: детализируем проблему до уровня насыщения, после чего делаем подветки "решения" для каждой и там работаем. По результату порождаем итоговый документ.
Буду благодарен за советы и критику.
Відповіді
2005.01.02 | Предсказамус
Проблема кадров власти и управления
Суть проблемы представляется такой: сегодня на должностях, позволяющих принимать значимые решения, практически не осталось людей, в той или другой степени не вовлеченных в коррупционные схемы. Для перехода к демократическим механизмам во власти есть только два решения кадрового вопроса - массовые чистки с последующим жестким контролем за новыми кадрами, либо жесткий контроль без чисток. Я сам склоняюсь ко второму решению, т.к. не вижу, откуда взять армию новых управленцев, но на этом мнении не настаиваю.2005.01.02 | Боровик
Re: Проблема кадров власти и управления
Предсказамус пише:> Суть проблемы представляется такой: сегодня на должностях, позволяющих принимать значимые решения, практически не осталось людей, в той или другой степени не вовлеченных в коррупционные схемы. Для перехода к демократическим механизмам во власти есть только два решения кадрового вопроса - массовые чистки с последующим жестким контролем за новыми кадрами, либо жесткий контроль без чисток. Я сам склоняюсь ко второму решению, т.к. не вижу, откуда взять армию новых управленцев, но на этом мнении не настаиваю.
Основна проблема кадрів - їх вартість. Дешева влада дорого обходиться. Якісних кадрів зараз не так вже і мало. Їх мало при владі, бо там мало платять. Вихід - виконання робіт по підряду чи тендеру з обов*язковим відкритим аудитом приватного виконавця-експерта, можливо з фіксованим профітом.
Посади ж владні займають ті кому народ це довірив, тобто політичним рухам, партіям та коаліціям. Вони ж відповідають за рішення на кожних виборах.
Щодо контролю. Треба зменшити базу порушень. Зменшення бази - через зменшення сфер життя в яких держава приймає участь.
З приводу масових чисток. Звісно вони необхідні масово і безжалісно. Але треба виділити технічні посади. Наприклад, якщо іде чистка то не обов*язково чіпати інженерів, експертів чи просто технічних спеціалістів.
Тепер практика:
Армії потрібна картопля.
Політична сила що при владі (Ющенко і його команда) відповідальна за те чи матимуть солдати картоплю на столі.
Армія не повинна її вирощувати, бо буде можжливість красти цю картоплю в полі (зменшення бази для порушень).
Армія повинна об*явити тендер на закупівлю картоплі такого то класу в такій то кількості такими то лотами за такі то гроші.
Всі хто виграли тендери проходять аудит чи перевірку КРУ.
Дерава не повинна своїми чиновниками друкувати підручники, ремонтувати дороги, робити соцопитування чи навіт розробляти якісь програми.
2005.01.02 | Сергій Кабуд
чиновників і ментів треба скоротити разів в 20
по кількості а тим що залишаться, професіоналам, чи новим , підвищити платню разів 10-152005.01.02 | Весна
Чи треба скоротити працівників міліції і як
Щодо міліції.Скороченням міліції не займався хіба лінивий. За часів Незалежності воно мало хвилеподібний характер. Ось як це відбувалося:
Дається вказівка про скорочення (або оптимізацію). Тоді починаються складатися списки тих кого скорочувати. Як правило це були пенсіонери, часто це слідчі з офігенним досвідом.
Найменш хворобливий процес це коли скорочуються вакансії.
Проходить якийсь час роботи менше не стає, ті хто працює завалені роботою і для того, щоб хоч трохи розгребти доводиться набирати нових працівників, які як правило щойно закінчили виш.
Закінчивши ВНЗ і попрацювавши кілька років (як правило не більше 3 років - з-річний спеціаліст це вже ЗУБР
До речі, одна з великих хвиль звільнень класних спеціалістів припадає на період прем*єрства ВАЮ, коли уряд економлячи кошти перестав фінансувати пільги на житло для працівників МВС, тим самим порушивши Закон України Про міліцію, як це визнав Конституційний Суд у квітні 2004 р.
Ще одна веееееличезна проблема - це розрив грошового утримання найнижчої і середньої ланки працівників міліції супроти генеральського жалованія (до речі те ж саме в СБУ)
Зрозуміло, що особа, яка має владні повноваження і не матиме реальних засобів до пристойного існування раніше чи пізніше скористається можливістю конвертувати їх у щось матеріальне і тут не допоможуть жодні етичні норми.
Таким чином думка про те, що особа, яка
2005.01.03 | Предсказамус
Согласен на все 100%
Только закончите постинг, если можно, он обрывается на полуслове.2005.01.03 | stesin
Вопрос, снова таки, сводится к вот этому:
1. Необходимы политические решения: четкая, ясная, прозрачная формулировка назначения и целей для системы МВД.2. Как следствие из 1 - формулировка задач на ближайшие 1,5 года. Определение оптимальных способов решения этих задач (tradeoff время-стоимость-полнота). Определение бюджета на решение поставленных задач выбранным способом.
3. Определение потребности в кадрах (и квалификационных требований к кадрам) для решения поставленных в п.2 задач в поставленный срок за выделенные средства.
При решении вопроса 3 - учесть критичную необходимость обеспечить кадрам пристойные, человеческие условия жизни и работы. "С 8 до 23х" - это не жизнь, ни одна собака не выдержит, независимо сколько ни плати.
2005.01.03 | Предсказамус
МВД
stesin пише:> 1. Необходимы политические решения: четкая, ясная, прозрачная формулировка назначения и целей для системы МВД.
Она уже дана в законе. Каждое из подразделений действует на основании УПК, Закона об ОРД, милиции и т.п. То, что помимо решения своих законных задач, МВД занималось и незаконными, вопрос совершенно из другой оперы.
То есть, если Васе Пупкину обнесли квартиру, каждое подразделение имеет четкий перечень действий, установленный законом, либо подзаконными (но вполне корректными) правовыми актами. Причем не выполнить какую-то из функций они не могут, это будет нарушение закона.
> 2. Как следствие из 1 - формулировка задач на ближайшие 1,5 года. Определение оптимальных способов решения этих задач (tradeoff время-стоимость-полнота). Определение бюджета на решение поставленных задач выбранным способом.
Это очевидно. При этом надо еще учесть, что деятельность милиции не только использует расходную часть бюджета, но и пополняет доходную. Сложная тема, было бы хорошо услышать кого-то из экономистов.
> 3. Определение потребности в кадрах (и квалификационных требований к кадрам) для решения поставленных в п.2 задач в поставленный срок за выделенные средства. При решении вопроса 3 - учесть критичную необходимость обеспечить кадрам пристойные, человеческие условия жизни и работы. "С 8 до 23х" - это не жизнь, ни одна собака не выдержит, независимо сколько ни плати.
Выдерживают, и не только в постсовке. Ненормированный, мягко говоря, рабочий день - стандарт для всех правоохранителей мира. Но, конечно, не за зарплату уборщицы.
Мне решение проблемы МВД, как самого неблагополучного правоохранительного органа, видится, скорее, в существенных структурных измнениях, но это отдельная большая тема.
2005.01.04 | stesin
Структурные изменения имеют смысл только обоснованные...
Структурные изменения имеют смысл только обоснованные. Единственно возможным обоснованием для структурных изменений лично я вижу именно логическую цепочку "назначение - критерии - целевые значения критериев - задачи - контроль", и структуру надо оптимизировать уже под сиюминутно поставленные задачи.Если они не сформулированы (а формулировка задач - это почти конец цепочки), то какой смысл говорить о структурных реорганизациях? Басня "Квартет" получится, всего-то.
p.s. Но это действительно совершенно отдельная тема, которую рано обсуждать, пока не приняты политические решения по первым трём звеньям цепочки.
p.p.s. "Ненормированный рабочий день" - не спорю, но ненормированность не может и не должна означать полного отсутствия свободного времени, возможности отдыха и т.д. Вывод: нужно, с одной стороны, оптимизировать работу (чтобы сотрудник больше времени тратил производительно, и меньше - на херню и начальственный бред), с другой - комплектовать штат достаточным количеством сотрудников для решения - здесь и сегодня - поставленных (опять же сегодня) задач.
2005.01.06 | 100%
Політичне керівництво міліцією
передається законодавчо закріпленій опозиції. Призначається з чила цивільних осіб Верховною Радою за поданням опозиції. Підзвітна ВР і Президенту. За діяльність міліції відповідає опозиція, а ротацію керівництва при незадовільній роботі виконують ВР і Президент.2005.01.06 | stesin
Гіпотеза цікава, але лише в теоретичному плані.
Міліція є вже надто важливим, впливовим та дієвим важелем влади, щоб "більшість" могла віддати її "опозиції". Не віддасть нізащо й ніколи, хто б при владі не був.Зокрема, маючи під контролем міліцію, що завадить "опозиції" вчинити державний переворот, спираючись на неї?
2005.01.03 | stesin
Маячня, Кабуде. І ось чому.
Як Ви можете мати нахабство ось так самовпевнено, "нє павєрнув галави качан", висловлюватись з приводу чисельності апарату та ще й називати якісь цифри, в ситуації, коли Ви не маєте відповіді на найпростіші запитання:- чим саме мають займатись ці люди (точніше, організації та структури) - яке їхнє призначення, які цілі перед ними поставлені, які завдання вони мають виконати в які саме терміни? (окремо по кожній гілці влади, будь ласка, а всередині гілки - окремо по кожній структурі, будь ласка).
- скільки саме і яких саме (кількість, кваліфікаційні вимоги) працівників потребує виконання зазначених вище завдань, поставлених перед ними на основі політично встановлених цілей?
- якого бюджету потребує виконання зазначених вище завдань?
Найпершим завданням є визначення відповідей на політичні питання - по-перше, про призначення (місію) кожної з структур всередині кожної з гілок влади (аж до визначення необхідності існування такої структури взагалі), по-друге - про конкретні політичні цілі, які Президент та уряд ставлять перед кожною з цих структур.
Великою, чи не найбільшою проблемою України є якраз саме те, що структури влади (всіх гілок), м'яко кажучи, нечітко усвідомлюють своє призначення - раз, та не мають чітко, зрозуміло сформульованих цілей - два.
А без цього виявляється, що і завдання, які вони перед ними ставляться, навіть за умови їх виконання, не приводять до покращення ситуації в країні.
Отже, питання політичної волі та управлінської компетентності є "питанням номер нуль".
А Ви - "в двадцять разів"... фігню несете, пробачте.
2005.01.03 | Сергій Кабуд
бюрократія в Україні неможливо велика- кожен 3й
Ви ускладнюєте,бюрократію треба скорочувати, ясно шо не вчителів,
треба дивитися не на те як воно побуідовано і функціоную а спочатку розробити схему як воно МАЄ функціонувати, а потім поставити людей.
взагалі це все не вірний шлях.
дні Майдану продемонстрували що люди краще налаштовані жити під своїм власним керівництвом так як є.
І Ющенко обіцяв розширення місцевого самоврядування
2005.01.04 | stesin
Просто реальне призначення не співпадає з декларованим.
Сергій Кабуд пише:> Ви ускладнюєте,
Якби ж то.
> бюрократію треба скорочувати, ясно шо не вчителів,
Що не вчителів - це всім ясно, а ось теза про "треба скорочувати" потребує серйозного обгрунтування та аргументації.
Ви можете логічно довести, спираючись на цифри, що "треба скорочувати"? і так само логічно, обгрунтовано, спираючись на цифри - на скільки саме (в скільки разів) скорочувати?
То прошу пана.
> треба дивитися не на те як воно побуідовано і функціоную а спочатку розробити схему як воно МАЄ функціонувати, а потім поставити людей.
О. Золоті слова. Саме це я і кажу тут раз за разом:
Має бути побудовано ланцюжок з політичних, адміністративно-організаційних та технологічних рішень:
1. призначення структури - політичне
2. критерії якості (показники призначення) - політичне
3. цілі (мета) як цільові значення показників призначення - політичне
4. завдання - адміністративно-організаційне
5. організаційна структура, оптимальна для виконання завдань - адміністративно-організаційне, майже технологічне
6. механізми дієвого та об'єктивного неупередженого контролю та поточного керування (зворотній зв'язок, в тому числі кадровий) - технологічне
Згодні?
> взагалі це все не вірний шлях.
Та невже? Ви маєте кращий? який? "вєсь мір насілья ми разрушім"?
> дні Майдану продемонстрували що люди краще налаштовані жити під своїм власним керівництвом так як є.
Лібертаріанство, як ідеологія, не сильно-то й прижилося, навіть в США.
> І Ющенко обіцяв розширення місцевого самоврядування
Це розумно і логічно, але не є панацеєю.
2005.01.03 | Предсказамус
Больше всего у меня осталось вопросов по чисткам
Боровик пише:> Основна проблема кадрів - їх вартість. Дешева влада дорого обходиться. Якісних кадрів зараз не так вже і мало. Їх мало при владі, бо там мало платять.
Либо приходится "прирабатывать". В целом согласен.
> Вихід - виконання робіт по підряду чи тендеру з обов*язковим відкритим аудитом приватного виконавця-експерта, можливо з фіксованим профітом.
Ну, не знаю, насколько можно отнести выполнение властных или управленческих функций к "выполнению работ" по тендеру. Наверное, можно представить тендерное управление чем-то разовым, но обычно человек приходит на определенный, довольно длительный срок, причем с нефиксированным объемом задач.
> Посади ж владні займають ті кому народ це довірив, тобто політичним рухам, партіям та коаліціям. Вони ж відповідають за рішення на кожних виборах.
Это если говорить о "первых местах". А остальные? Формирует сам назначенец? Возможно, только постоянная ротация (пусть даже раз в 5 лет) всех ветвей власти не есть хорошо.
> Щодо контролю. Треба зменшити базу порушень. Зменшення бази - через зменшення сфер життя в яких держава приймає участь.
Как один из элементов - 100%. Полностью согласен.
> З приводу масових чисток. Звісно вони необхідні масово і безжалісно. Але треба виділити технічні посади. Наприклад, якщо іде чистка то не обов*язково чіпати інженерів, експертів чи просто технічних спеціалістів.
Какой механизм? Проверки предыдущей деятельности? Аттестация? Как именно предлагаете чистить?
2005.01.03 | Боровик
Re: Больше всего у меня осталось вопросов по чисткам
Предсказамус пише:> Боровик пише:
> > З приводу масових чисток. Звісно вони необхідні масово і безжалісно. Але треба виділити технічні посади. Наприклад, якщо іде чистка то не обов*язково чіпати інженерів, експертів чи просто технічних спеціалістів.
> Какой механизм? Проверки предыдущей деятельности? Аттестация? Как именно предлагаете чистить?
Боюсь, що нічого нового тут не придумати. Все написано в підручниках з менеджменту. Оцнка може бути різноманітною за підходом. Так і атестація і рекомендації і освіта, досвід і так далі. Все повинно лягти на нашу специфіку.
Ось що каже з цього приводу доктор екон. наук Євген панченко:
"Успішний менеджер в Україні, як і в будь-якій іншій країні, повинен мати знання (вони становлять 15% його кваліфікації), навички (25%) і досвід (60%). Що стосується останнього, то старше покоління, здавалося б, має переваги. Однак не всякий досвід годиться для досягнення успіху. І в цьому плані в українських реаліях усі виходять рівні. Знання дають можливість розібратися в інструментах менеджменту і отримати їх, при бажанні, не складно. Важче йдуть справи з навичками (технічними, адміністративними чи роботи з людьми, концептуальні чи розумові, політичні чи владної вертикалі), оскільки вони перебувають у залежності від рівня менеджменту та особливостей підприємства".
**
Тобто у нашому випадку старих пердунів переважно треба буде звільняти як носіїв шкідливих навичок і нездорового досвіду.
2005.01.03 | Предсказамус
О старых кадрах
Боровик пише:> Тобто у нашому випадку старих пердунів переважно треба буде звільняти як носіїв шкідливих навичок і нездорового досвіду.
Та сфера, с которой я больше знаком, а именно правоохранительная, приводит к обратному выводу. Кадры, подготовленные в 1990-х годах и позднее, гораздо менее квалифицированные, но намного более коррумпированные, т.к. обучение начинается со взятки за поступление и заканчивается взяткой за госэкзамен, после чего взятка за должность и т.п.
2005.01.03 | Боровик
Re: О старых кадрах
Хай буде і так. Так, силовики можуть випадати з цієї тези. Також можуть випадати якісь інші сфери, все це ньюанси. І нагадую, що крім кваліфікації є ще навики та досвід. І кваліфікація не визначає відповідність посаді.Всі ці ньюанси і порпання в них є пошуком нової моделі велосипеду.
Всі методики набору персоналу описані в тисячах підручників, з ними знайомі менеджери середньої ланки і вище всіх успішних організацій.
Зараз на Майдані ми ніяк не зможемо запропонувати нічого корисного в цій галузі.
Предсказамус пише:
> Боровик пише:
> > Тобто у нашому випадку старих пердунів переважно треба буде звільняти як носіїв шкідливих навичок і нездорового досвіду.
> Та сфера, с которой я больше знаком, а именно правоохранительная, приводит к обратному выводу. Кадры, подготовленные в 1990-х годах и позднее, гораздо менее квалифицированные, но намного более коррумпированные, т.к. обучение начинается со взятки за поступление и заканчивается взяткой за госэкзамен, после чего взятка за должность и т.п.
2005.01.04 | stesin
Боровик, Ви наштовхнули на простий, але цікавий висновок!
Боровик пише:> ... крім кваліфікації є ще навики та досвід. І кваліфікація не визначає відповідність посаді.
... скажімо так, мовою математики: кваліфікація є необхідною, але не достатньою умовою посадової відповідності. Вірно?
> Всі ці ньюанси і порпання в них є пошуком нової моделі велосипеду.
> Всі методики набору персоналу описані в тисячах підручників, з ними знайомі менеджери середньої ланки і вище всіх успішних організацій.
Отже, напрошується висновок: слід стежити за кадровою політикою переможної нині політичної сили, і всіляко сприяти тому, щоб саме ось ці компетентні та досвідчені "менеджери середньої ланки і вище успішних організацій" на якийсь час покидали роботу в своїх нинішніх фірмах, та йшли на державну службу, в органи влади. Щоб (ре)організувати їх грамотно в ефективну систему (в тому числі з кадрової точки зору).
Вірно?
> Зараз на Майдані ми ніяк не зможемо запропонувати нічого корисного в цій галузі.
Чому "не можемо". Ось Ви, фактично, вище і запропонували.
Але ця пропозиція(?) породжує цілий ряд наступних, дуже непростих питань.
2005.01.04 | Боровик
Re: Боровик, Ви наштовхнули на простий, але цікавий висновок!
stesin пише:> Боровик пише:
> > ... крім кваліфікації є ще навики та досвід. І кваліфікація не визначає відповідність посаді.
> ... скажімо так, мовою математики: кваліфікація є необхідною, але не достатньою умовою посадової відповідності. Вірно?
Думаю, що так.
І в кількісному вимірі я про це написав вище словами Панченка: "Успішний менеджер в Україні, як і в будь-якій іншій країні, повинен мати знання (вони становлять 15% його кваліфікації), навички (25%) і досвід (60%).
>
> > Всі ці ньюанси і порпання в них є пошуком нової моделі велосипеду.
> > Всі методики набору персоналу описані в тисячах підручників, з ними знайомі менеджери середньої ланки і вище всіх успішних організацій.
> Отже, напрошується висновок: слід стежити за кадровою політикою переможної нині політичної сили, і всіляко сприяти тому, щоб саме ось ці компетентні та досвідчені "менеджери середньої ланки і вище успішних організацій" на якийсь час покидали роботу в своїх нинішніх фірмах, та йшли на державну службу, в органи влади. Щоб (ре)організувати їх грамотно в ефективну систему (в тому числі з кадрової точки зору).
>
> Вірно?
Так, але нема механізму переходу з фірм до державних установ.
Спробую викласти кілька тез.
Я можу написати це з власного досвіду, точніше досвіду свого бізнес-партнера. В нього є досить добрий штат високваліфікованих управлінців, менеджерів та секратарів. Під час революції партнер замість того щоб задіяти свої кадри просто віддав політикам кілька десятків тисяч. Це була помилка. На практиці це перетворилось в те, що ці гроші використовувались з нижчою єфективністю ніж це можна було зробити в його компанії (відсутність нових компутерів, відсутність висококласного менеджменту, нелабільність політичної сили).
Мій партнер запросто міг би очолити якесь міністерство і був би кращим міністром за всіх попередників. Він міг би знайти ідеальну команду, бо він вже це робив не раз в своєму житті. Він є чесним, і він не буде красти, бо він не краде зараз і не крав раніше.
Тепер можемо формулювати задачу:
Як можна здійснити перехід цього чувака і його команду до державної установи?
А здійснити такий перехід майже неможливо, тому що:
Він не крастиме, тому він захоче нормальну платню, навіть хай вона буде в нього в 10 разів меншою ніж зараз, але все одно вона має сягати бодай 25 тисяч гривень на місяць.
Щоб привести свою команду йому треба буде 2500-10000 гривень на місяць за кожного працівника, бо саме стільки він платить своїм кваліфікованим виконавцям.
Ну і як на це подивиться народ, який отримує щомісяця копійки?
Якщо ці кошти брати з бюджету, це треба пояснювати чому так багато (політична проблема).
Платити мало не вийде, бо тоді втрачається контроль за посадовцями. Їх легко буде купити або вони порозбігаються.
Цікаво це вирішила Грузія - платню платить Сорос. Але Україна не тільки не Росія, вона ще і не Грузія.
Думаю, що можливий перехід від фірм до держустанов через посередництва політичних сил.
Мені здається, що політична сила повинна бути відповідальною за дії своїх в державі.
Тут або чиновник заробляє собі майбутні дивіденти, або партія оплачує йому дивіденти зразу.
Третій варіант - в середовищі кожної політичної сили напевно є професіонали, які не вважають гроші головним в житті. Тут напрошується приклад Грузії, коли мінстром економіки став Бендукідзе, один з найпливовіших росйських бізнесменів, який міг би купити всю Грузію, але він погодився на пост через те, що "в житті є речі, які цікавіші від грошей".
> > Зараз на Майдані ми ніяк не зможемо запропонувати нічого корисного в цій галузі.
> Чому "не можемо". Ось Ви, фактично, вище і запропонували.
>
> Але ця пропозиція(?) породжує цілий ряд наступних, дуже непростих питань.
2005.01.03 | Сергій Кабуд
рівень функціоонування держустанов в Україні
такий низький що будь хто хто вміє писати і не краде здатний підвисити ефективність держави разів в 30 за піврокутреба не красти і це 99% успіху в нашій ситуації
2005.01.02 | Роман ShaRP
Думаю, что эта проблема - первоочередная.
Это показывает уже сложившаяся проблемная ситуация с "не врагом своему народу" Азаровым.Причем проблема, скорее всего, заключается не столько в чистках, как таковых, а в том, что их не будет, либо они будут слишком мягкими.
Предсказамус пише:
> ***
> либо жесткий контроль без чисток. Я сам склоняюсь ко второму решению, т.к. не вижу, откуда взять армию новых управленцев, но на этом мнении не настаиваю.
Без массовых чисток, но с обязательной уборкой всего г...на, которое "всплыло" на самый верх при Януковиче - все тех же Билоконя, Азарова, Кременя, отдельных губернаторов (и, возможно, их непосредственных помощников).
Далее по поводу чисток пусть решения принимают уже назначенные "новые метлы", потому что для этого их и назначают. Начальников ЖЕКов, я думаю, никому в голову трогать не взбредет, но есть еще много других начальников, которых обязательно надо.
Ющенко заявлял, что у него "кадровый резерв" есть. Наша забота - как-то (а как, блин?) сделать так, чтобы в этот резерв не попали самые вонючие из вонючих, пардон, козлов.
Если митинги - то где и как на них собираться?
Если "телефонные обстрелы", то каких телефонов?
Если в прессу - то к кому?
Вот что меня сейчас интересует (и думаю, не только меня).
Есть ли готовые эффективные схемы донесения воли граждан до народа, применительно к нашим далеко не тепличным условиям (в странах, которые принято называть демократическими цивилизованными, это с охотой делает пресса, но у нас с этим быстро не получится).
Может, пойти не к штабу Ющенка, а к студии 5-го канала? Попросить их, очень вежливо, с петицией и подписями, передать нашим вождям, с которыми они вместе совсем недавно встречали НГ в Украинском доме, что мы не хотим видеть в КабМине и вообще на более-менее ответственном посте Азарова. А к ним пришли потому, что опасаемся, что вожди нас не услышат.
Если же у вождей есть более оперативные и доступные средства связи - рады будем услышать.
2005.01.03 | Предсказамус
Думаю, что одна из. Восток - тоже большая проблема
Роман ShaRP пише:> Это показывает уже сложившаяся проблемная ситуация с "не врагом своему народу" Азаровым.
Кстати, проблема не из простых. То есть, ярость благородная вскипает и у меня, но я вижу несколько сценариев, в которых ход с Азаровым более чем оправдан. Например, деятельное сотрудничество по вычислению "левых схем" Я. и Ко.
> Причем проблема, скорее всего, заключается не столько в чистках, как таковых, а в том, что их не будет, либо они будут слишком мягкими.
Если их не будет, это не обязательно станет проблемой.
> Предсказамус пише:
>> либо жесткий контроль без чисток. Я сам склоняюсь ко второму решению, т.к. не вижу, откуда взять армию новых управленцев, но на этом мнении не настаиваю.
> Без массовых чисток, но с обязательной уборкой всего г...на, которое "всплыло" на самый верх при Януковиче - все тех же Билоконя, Азарова, Кременя, отдельных губернаторов (и, возможно, их непосредственных помощников).
Т.е. совсем верхушки. Тут, думаю, вопросов нет, если не учитывать сказанное выше.
> Далее по поводу чисток пусть решения принимают уже назначенные "новые метлы", потому что для этого их и назначают. Начальников ЖЕКов, я думаю, никому в голову трогать не взбредет, но есть еще много других начальников, которых обязательно надо.
> Ющенко заявлял, что у него "кадровый резерв" есть. Наша забота - как-то (а как, блин?) сделать так, чтобы в этот резерв не попали самые вонючие из вонючих, пардон, козлов.
Если под резервом он понимает своих штабистов, то пусть уж лучше "козлы". По Харькову сужу.
>
> Если митинги - то где и как на них собираться?
> Если "телефонные обстрелы", то каких телефонов?
> Если в прессу - то к кому?
Предлагаю отнести на вторую часть обсуждения, сначала обозначим проблему, потом решения.
2005.01.03 | Роман ShaRP
Восток может подождать. А вот Кабмин будут "делать" скоро.
Предсказамус пише:> Кстати, проблема не из простых. То есть, ярость благородная вскипает и у меня, но я вижу несколько сценариев, в которых ход с Азаровым более чем оправдан. Например, деятельное сотрудничество по вычислению "левых схем" Я. и Ко.
От він і розкаже це слідству, щоб зменшити собі покарання А насправді далеко не один Азаров це знає. © Свистович
> > Причем проблема, скорее всего, заключается не столько в чистках, как таковых, а в том, что их не будет, либо они будут слишком мягкими.
> Если их не будет, это не обязательно станет проблемой.
Станет обязательно. Вопросы "За что боролись?" и ответы провокаторов "А мы же вам говорили!" уже посыпались.
> Т.е. совсем верхушки. Тут, думаю, вопросов нет, если не учитывать сказанное выше.
Совсем верхушки обязательно. Далее, повторяюсь, пусть назначенные решают, с кем они хотят работать, и с кем не хотят.
> Если под резервом он понимает своих штабистов, то пусть уж лучше "козлы". По Харькову сужу.
Склонен верить. В таком случае следует подумать о механизме влияния на назначения Ющенко.
> >
> > Если митинги - то где и как на них собираться?
> > Если "телефонные обстрелы", то каких телефонов?
> > Если в прессу - то к кому?
> Предлагаю отнести на вторую часть обсуждения, сначала обозначим проблему, потом решения.
Проблему я считаю уже обозначенной. КабМин (тут же вопрос Азарова, премьера и т.д.). Это первая проблема, с которой мы столкнемся, проблема сложная, довольно срочная, и важная, потому что она может стать *первым впечатлением* от новой власти.
2005.01.03 | Предсказамус
OK, тогда предложение
Делаем отдельную ветку "Назначение Кабмина". Если не трудно, поместите туда свои соображения, я подтянусь, как только высплюсь2005.01.03 | stesin
Однозначно - вариант 2. Ключевой вопрос: а судьи кто?
Назначение систем госвласти (веток) формулируется Конституцией и Законом. Сформулировать назначение понятно, однозначно, доходчиво - т.о. функция законодателя. Вопрос политический!Определение показателей назначения (они же критерии качества) т.е. осязаемых, измеримых параметров (величин), по которым можно судить - насколько система соответствует своему назначению - зависит от текущего момента, ситуации в стране, и т.п. То есть определение - каковы критерии соответствия системы её назначению - тоже есть вопрос политический. Очевидно, это - вопрос для правящей политической силы.
Постановка перед системами власти целей - а цели формулируются в терминах показателей назначения (критериев качества) в виде: "целью является достичь того, чтобы критерий X достиг значения Y в срок не позже Z" - наверное тоже есть вопрос политический, это скорее из прерогативы программ правительства, госпрограмм развития чего-либо и т.п.
Постановка задач выполняется в терминах целей - задачи ставятся так, чтобы выполнение системой определенного комплекса задач приводило (более-менее доказуемо) к достижению поставленной цели. Это вопрос более технический (управленческий), это скорее прерогатива правительства.
Ключевой вопрос: а судьи кто? Предположим, Законом для системы (ветки) власти идеально четко сформулировано назначение. Другими Законами на основании назначения сформулированы цели. Более того, сформулирован перечень задач, выполнение которых в назначенный срок приведет к достижению (в срок же) намеченной цели, и под решение этих задач выделен адекватный бюджет.
Кто будет контролировать (обратная связь) ход выполнения поставленных задач и эффективность расходования средств?
Кто будет на основании результатов контроля принимать решения о профпригодности и должностном соответствии? или наоборот о перспективности, продвижении и поощрении тех или иных лиц (руководителей)?
В теме "Люстрация" предлагалось, чтобы это был... суд. Хммм...
Другими коллегами предлагалось создать некий надзаконный орган контроля при Президенте. Тоже - хмммм...
2005.01.03 | ilia25
Жесткий котроль над кадрами власти -- это и есть демократия
Это не сиюминутная проблема которую нужно и можно решать именно сейчас -- я имею в виду жесткий контроль над властью. Смысл демократии заключатся в том, что этот контроль остается постоянным и эффективным.Вот эту проблему -- создание постоянно действующих механизмов такого контроля -- и нужно решать.
Чувствуете разницу в постановке проблемы? Т.е. задача не просто попасть из пункта А в пункт В, а построить скоростную магистраль, которая решит эту проблему раз и навсегда.
2005.01.03 | stesin
Re: Жесткий котроль над кадрами власти -- это и есть демократия
Трохи вище я вже висловив свою думку, додам дещо: http://maidan.org.ua//static/draft.php?key=1104709351ilia25 пише:
> Вот эту проблему -- создание постоянно действующих механизмов такого контроля -- и нужно решать.
Саме це я і маю на увазі.
Що контролювати - я написав. Призначення системи встановлено Конституцією та Законом. Показники призначення обираються на певний період - це політичне рішення, так саме й цілі (визначені кількісно через показники призначення) - також політичне.
Лишаються завдання, тобто програми конкретних кроків, виконання яких приведе до досягнення поставлених цілей.
Контролювати слід:
- формулювання завдань
- бюджетування завдань
- хід виконання завдань
- строки виконання завдань
- ефективність використання коштів та ресурсів
- відповідність результатів завданню
і приймати відповідні організаційні та кадрові рішення.
Отже, хто (який орган/структура/установа) буде цим займатись?
2005.01.03 | ilia25
Нужна система сдержек и противовесов на высшем уровне
stesin пише:> Отже, хто (який орган/структура/установа) буде цим займатись?
Подчиненных должны контролировать их начальники -- это очевидно. Т.е. если гаишник берет взятки, то его начальник должен принять меры. Если он этого не делает, то начальник начальника должен вмешаться -- и так, пока через десяток ступенек не дойдет до главы исполнительной власти.
Остается решить, как заставить высшее руководство выполнять свои обязаности. А для этого нужна система сдержек и противовесов. Т.е. если коррупция покрывается кем-то на высшем уровне, то должен существовать еффективный механизм, позволяющий этого дядю вывести из игры.
Мне больше всего нравится парламентская республика. Глава исполнительной власти назначается парламентским большиством, которое несет ответственность за его действия. Точнее, за те действия, которые становятся известны. А поскольку шила в мешке не утаишь, то практически любая явная коррупция в исполнительной власти будет пресекаться парламентом.
2005.01.04 | stesin
Ну уж нееет! это у нас уже было! ... у Данилыча.
ilia25 пише:> stesin пише:
> > Отже, хто (який орган/структура/установа) буде цим займатись?
>
> Подчиненных должны контролировать их начальники -- это очевидно.
Хорошо сказано. Осталось только найти способ выбирать из N кандидатур на должность начальника именно того человека, который будет контролировать подчиненных И по нужным параметрам их деятельности (а не по объему занесённого бабла), И в нужном объёме.
> Т.е. если гаишник берет взятки, то его начальник должен принять меры. Если он этого не делает, то начальник начальника должен вмешаться -- и так, пока через десяток ступенек не дойдет до главы исполнительной власти.
А сейчас так именно и происходит
Назначение ГАИ худо-бедно а) понятно пересичному громадяныну и б) прописано в законе.
Вопрос: какие политические цели ставила перед ГАИ власть в последние N лет? ... по-моему, никаких. Или я ошибаюсь?
Продолжим. Раз не ставились внятные цели, то и задачи руководство МВД перед ГАИ формулировало (если формулировало вообще) либо волюнтаристски, либо "как попало". ("Если ты не знаешь, куда ты хочешь придти, какая разница, куда тебе идти?")
Соответственно, что могло контролировать вышестоящее начальство? а неясно. Цели - мутны, задачи поставлены "условные", "на отъ$бись". Какие параметры контролируются? почему именно они? какие значения этих параметров есть "хорошие", а какие "недостаточные", а какие "так хорошо быть не может, это точно липа"? непонятно.
Но структура-то есть? есть-есть. Без дела структура существовать не может? не может. В результате сложилась ситуация, когда у ГАИ реальное назначение не совпадает с декларируемым.
Реальное назначение ГАИ двояко - во-первых, быть кормушкой для собственных сотрудников, по всей вертикали. Во-вторых, обеспечивать потребности правящей элиты (в "крутизне" и в комфорте передвижения).
Отсюда понятна простая иерархия целей, которые реально стоят перед ГАИ:
1. Брать побольше "левых" денег, делая при этом как можно меньше работы. Насыщать этим баблом всю вертикаль подчинённости, создавая денежный поток "снизу вверх".
2. "Нагибаться" перед "крутыми".
3. Периодически п$%^ть население, "шоб не расслаблялись".
В частности, именно поэтому ГАИ реально плевать хотело на организацию движения, на контроль за мелкими, но труднодоказуемыми нарушениями (типа создание аварийной ситуации, нарушения разметки и т.п.), на борьбу с пробками, на установление реального равноправия и равенства обязанностей всех участников движения.
Более того, ГАИ объективно... заинтересовано в росте количества ДТП! Потому что каждое ДТП позволяет снять денег - с виновного "за отмазывание", с потерпевшего - "за содействие" восстановлению справедливости и законности. С пьяного водителя тоже удобно снять денег (и немалую сумму за раз), быстро и легко.
... тут дальше можно долго продолжать, но суть понятна...
Но первопричина-то в чём? Я утверждаю, что первопричина лежит политической плоскости: невнятность законодательной формулировки декларируемого назначения, отсутствие адекватных критериев качества работы (показателей назначения), как следствие этого - невнятность (или отсутствие) политически значимых декларируемых целей либо их принципиальная недостижимость (из-за всё тех же "пробоев" в законодательстве), как следствие - отсутствие или "липовость" декларируемых задач, ну и как следствие - неадекватность бюджета и невозможность непредвзятого объективного контроля, а раз нет объективного контроля - то невозможно сделать и обоснованные вменяемые кадровые выводы (непонятно, кого поощрять и продвигать, кого наказывать и выгонять - всё на усмотрение начальника, хочет казнит хочет помилует, в общем - "хочешь служить - заноси").
Выстраивается цепочка? ... а корни-то ее в политике, выходит.
> Остается решить, как заставить высшее руководство выполнять свои обязаности. А для этого нужна система сдержек и противовесов.
В части "сдержек и противовесов" Леонид Данилыч весьма преуспели-с. "И шо?" - спрашивается в задаче? к чему пришли? чем кончилось (и кончилось ли)?
> Т.е. если коррупция покрывается кем-то на высшем уровне, то должен существовать еффективный механизм, позволяющий этого дядю вывести из игры.
Какой механизм может сработать, чтобы убрать министра внутренних дел, кроме механизма политической воли у той конкретно силы, которая формирует правительство?
> Мне больше всего нравится парламентская республика. Глава исполнительной власти назначается парламентским большиством, которое несет ответственность за его действия. Точнее, за те действия, которые становятся известны. А поскольку шила в мешке не утаишь, то практически любая явная коррупция в исполнительной власти будет пресекаться парламентом.
Типа "когда начальников много, всем не наносишься"? То есть, Вы утверждаете, что коррупционная вертикаль в состоянии насытить баблом, грубо говоря, только одного Президента, а на целый парламент - бабла не наберут-с?
... как же как же. Эти и шоб не набрали? Наберут и на весь парламент. По-моему именно это и была цель политреформы, чтоб вертикаль исполнительной власти не только Президенту "заносила", но шоб и депутатам от неё чего-то начало перепадать.
Политреформа как средство перераспределения коррупционного денежного потока между ветвями власти, ха-ха-ха.
2005.01.05 | ilia25
Ничего такого у вас не было
stesin пише:> > Т.е. если гаишник берет взятки, то его начальник должен принять меры. Если он этого не делает, то начальник начальника должен вмешаться -- и так, пока через десяток ступенек не дойдет до главы исполнительной власти.
> А сейчас так именно и происходит
Что происходит? Кто-то уволил главу исполнительной власти за то, что гаишники берут? Что-то не припоминаю.
> Соответственно, что могло контролировать вышестоящее начальство? а неясно.
Ясно как белый день -- бороться с коррупцией среди подчиненных.
> Отсюда понятна простая иерархия целей, которые реально стоят перед ГАИ:
>
> 1. Брать побольше "левых" денег, делая при этом как можно меньше работы. Насыщать этим баблом всю вертикаль подчинённости, создавая денежный поток "снизу вверх".
> 2. "Нагибаться" перед "крутыми".
> 3. Периодически п$%^ть население, "шоб не расслаблялись".
Так почему начальство поствило перед ГАИ такие цели? Точнее, почему начальство за это не понесло ответственности?
> > Остается решить, как заставить высшее руководство выполнять свои обязаности. А для этого нужна система сдержек и противовесов.
> В части "сдержек и противовесов" Леонид Данилыч весьма преуспели-с. "И шо?" - спрашивается в задаче? к чему пришли? чем кончилось (и кончилось ли)?
Леонид Данилыч преуспели в ликвидации какой либо системы сдержек и противовесов (типа парламентского контроля, независимой прессы и т.п.), которая могла бы ограничить его власть или позволила бы провлечь его к ответственности.
И знаете почему ему это удалось? Потому, что кто-то не просто про*бал сам процесс, но и до сих пор пребывает в уверенности, что Кучма эту систему строил в поте лица.
> > Т.е. если коррупция покрывается кем-то на высшем уровне, то должен существовать еффективный механизм, позволяющий этого дядю вывести из игры.
> Какой механизм может сработать, чтобы убрать министра внутренних дел, кроме механизма политической воли у той конкретно силы, которая формирует правительство?
Никакой, об этом и речь. Я писал не о министре, а о самом главном начальнике.
> > Мне больше всего нравится парламентская республика. Глава исполнительной власти назначается парламентским большиством, которое несет ответственность за его действия. Точнее, за те действия, которые становятся известны. А поскольку шила в мешке не утаишь, то практически любая явная коррупция в исполнительной власти будет пресекаться парламентом.
> Типа "когда начальников много, всем не наносишься"? То есть, Вы утверждаете, что коррупционная вертикаль в состоянии насытить баблом, грубо говоря, только одного Президента, а на целый парламент - бабла не наберут-с?
Если вы считаете, что в политику идут исключительно чтобы брать взятки, то вам нужно или застрелиться, или пререстать ею интересоваться. В любом случае, если исходить из этого тезиса, любые разговоры о том, как сделать власть честной теряют смысл.
2005.01.03 | Предсказамус
Одно противоречит другому?
ilia25 пише:> Чувствуете разницу в постановке проблемы? Т.е. задача не просто попасть из пункта А в пункт В, а построить скоростную магистраль, которая решит эту проблему раз и навсегда.
А покуда магистраль строится, из пункта А в пункт В ходить вообще нельзя?
Заодно повторяю просьбу - будьте конкретнее. Утверждения "лучше быть богатым и здоровым" совершенно справедливы, но абсолютно неплодотворны.
2005.01.03 | ilia25
Я уже давал конкретный ответ
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Чувствуете разницу в постановке проблемы? Т.е. задача не просто попасть из пункта А в пункт В, а построить скоростную магистраль, которая решит эту проблему раз и навсегда.
> А покуда магистраль строится, из пункта А в пункт В ходить вообще нельзя?
Если использовать эту аналогию -- то это нет. Т.е. ходить без магистрали -- это практически невыполнимая задача.
> Заодно повторяю просьбу - будьте конкретнее. Утверждения "лучше быть богатым и здоровым" совершенно справедливы, но абсолютно неплодотворны.
Так был же ж:
<<<
1) Независимая от государства пресса, пристально следящая за каждым шагом властей, и дающая комментарии каждому сколько нибудь-значимому событию.
2) Система власти, при которой исполнительная ветка находится под плотным котролем со стороны парламента.
3) Сильная оппозиция.
С пунктом первым вроде все должно быть ясно, но судя по вашему первому сообщению, ви видите бОльшую опасность в несправедливой критике властей со стороны прессы, чем в недостатке вообще какой либо критики.
Пункт второй. Лучший способ организовать контроль над исполнительной властью -- это подчинить ее парламенту. Просто, элегантно и прекрасно работает в большинстве развитых демократий. И главное, это можно описать прямо в конституции. Иначе надо выдумывать сложные и ненадежные мехнизмы парламентского контроля, типа комитетов, следственных комиссий, независимых прокуроров и т.п. -- в Украине это все, кстати, так никогда и не было создано.
Ну и для сильной оппозиции опять-таки важен прарламентский контроль над исполнительной властью, это позволяет ей оставаться конструктивной и избежать маргинализации.
>>>
Или вам расписать по дням как вносить изменеия в Конституцию?
2005.01.03 | Предсказамус
Разрешите напомнить некоторые реалии
ilia25 пише:> 1) Независимая от государства пресса, пристально следящая за каждым шагом властей, и дающая комментарии каждому сколько нибудь-значимому событию.
> 2) Система власти, при которой исполнительная ветка находится под плотным котролем со стороны парламента.
> 3) Сильная оппозиция.
> С пунктом первым вроде все должно быть ясно, но судя по вашему первому сообщению, ви видите бОльшую опасность в несправедливой критике властей со стороны прессы, чем в недостатке вообще какой либо критики.
Давайте оценим текущую ситуацию в украинских СМИ. Канал Inter принадлежит Медведчуку. 1+1 Роднянскому, бизнес которого скорее в России, чем в Украине, поэтому он уязвим. ICTV - Пинчук. Остается один общеукраинский канал, 1-й национальный (УТ-1). Суммарный рейтинг первых трех в новостных передачах превышает 70%, противная сторона, "Вести" УТ-1, от полутора до 3-х процентов. 5 канал не имеет покрытия по всей стране, ТРК "Эра" располагает двумя часами после 23 часов на
УТ-1. То есть, сторонники Ющенко и после его инаугурации будут контролировать от силы 5% медиапространства.
Остальное, независимое от государства, сильно зависимо от владельцев. А единственная мечта владельцев - чтоб этот оранжевый кошмар поскорее закончился.
> Пункт второй. Лучший способ организовать контроль над исполнительной властью -- это подчинить ее парламенту. Просто, элегантно и прекрасно работает в большинстве развитых демократий. И главное, это можно описать прямо в конституции. Иначе надо выдумывать сложные и ненадежные мехнизмы парламентского контроля, типа комитетов, следственных комиссий, независимых прокуроров и т.п. -- в Украине это все, кстати, так никогда и не было создано.
В определенной степени исполнительная власть с 1 сентября 2005 года или с 1 января 2006-го будет подчинена парламенту, т.е. требование 2 выполняется. Но не стоит забывать о составе этого самого парламента и о том, как этот состав в парламент попал. Интересы большинства парламента совершенно не совпадают с народными, а НУ, БЮТ и СПУ сами по себе в состоянии разве что не дать оппонентам собрать конституционное большинство.
Кроме того, исполнительная власть должна начать работать нормально не после, а до введения в действие конституционной реформы. Нужно объяснять почему?
> Ну и для сильной оппозиции опять-таки важен прарламентский контроль над исполнительной властью, это позволяет ей оставаться конструктивной и избежать маргинализации.
Остается мелочь - понять, кто будет оппозицией в парламенте.
> Или вам расписать по дням как вносить изменеия в Конституцию?
Изменения в Конституцию текущий состав ВР вносить не вправе, а новый состав сильно зависит от того, сможет ли Ющенко переломить ситуацию в Украине.
Таким образом, получаем замкнутый круг. Чтоб нормально заработал парламентаризм, нужно провести честные выборы. А честные выборы, по Вашей версии, можно провести только при нормально работающем парламенте.
Как будем выходить из круга?
2005.01.04 | ilia25
Re: Разрешите напомнить некоторые реалии
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > 1) Независимая от государства пресса, пристально следящая за каждым шагом властей, и дающая комментарии каждому сколько нибудь-значимому событию.
> > 2) Система власти, при которой исполнительная ветка находится под плотным котролем со стороны парламента.
> > 3) Сильная оппозиция.
>
> > С пунктом первым вроде все должно быть ясно, но судя по вашему первому сообщению, ви видите бОльшую опасность в несправедливой критике властей со стороны прессы, чем в недостатке вообще какой либо критики.
> Давайте оценим текущую ситуацию в украинских СМИ. Канал Inter принадлежит Медведчуку. 1+1 Роднянскому, бизнес которого скорее в России, чем в Украине, поэтому он уязвим. ICTV - Пинчук. Остается один общеукраинский канал, 1-й национальный (УТ-1). Суммарный рейтинг первых трех в новостных передачах превышает 70%, противная сторона, "Вести" УТ-1, от полутора до 3-х процентов. 5 канал не имеет покрытия по всей стране, ТРК "Эра" располагает двумя часами после 23 часов на
> УТ-1. То есть, сторонники Ющенко и после его инаугурации будут контролировать от силы 5% медиапространства.
> Остальное, независимое от государства, сильно зависимо от владельцев. А единственная мечта владельцев - чтоб этот оранжевый кошмар поскорее закончился.
Так чего вы конкретно опасаетесь? Что 1+1 не будет транслировать пресс-конференции Ющенко? А если будет, то что тогда помешает последнему расставить все точки над i?
> > Пункт второй. Лучший способ организовать контроль над исполнительной властью -- это подчинить ее парламенту. Просто, элегантно и прекрасно работает в большинстве развитых демократий. И главное, это можно описать прямо в конституции. Иначе надо выдумывать сложные и ненадежные мехнизмы парламентского контроля, типа комитетов, следственных комиссий, независимых прокуроров и т.п. -- в Украине это все, кстати, так никогда и не было создано.
> В определенной степени исполнительная власть с 1 сентября 2005 года или с 1 января 2006-го будет подчинена парламенту, т.е. требование 2 выполняется.
В определенной, но далеко не достаточной степени. Нынешняя политреформа -- это пол-шага в правильном направлени.
> Но не стоит забывать о составе этого самого парламента и о том, как этот состав в парламент попал. Интересы большинства парламента совершенно не совпадают с народными
Так не бывает, чтобы интересы совершенно не совпадали. Может в чем-то они не совпадают, но тогда нужно обсуждать конкретно.
> Кроме того, исполнительная власть должна начать работать нормально не после, а до введения в действие конституционной реформы. Нужно объяснять почему?
Исполнительная власть до реформы будет в подчинении у Ющенка и она как-нибудь будет работать. Опять же -- чего конкретно вы опасаетесь?
> > Ну и для сильной оппозиции опять-таки важен прарламентский контроль над исполнительной властью, это позволяет ей оставаться конструктивной и избежать маргинализации.
> Остается мелочь - понять, кто будет оппозицией в парламенте.
Не знаю, но если у парламента не будет реального контроля над исполнительной властью, можем снова получить оппозицию из одних коммунистов. Это мы уже проходили.
> > Или вам расписать по дням как вносить изменеия в Конституцию?
> Изменения в Конституцию текущий состав ВР вносить не вправе, а новый состав сильно зависит от того, сможет ли Ющенко переломить ситуацию в Украине.
> Таким образом, получаем замкнутый круг. Чтоб нормально заработал парламентаризм, нужно провести честные выборы. А честные выборы, по Вашей версии, можно провести только при нормально работающем парламенте.
Я этого не говорил. Наоборот, я утверждал, что вы видите проблему там, где е нет. Нечестными выборы делает власть, а та будет принадлежать Ющенко.
2005.01.04 | Предсказамус
Покуда реплика
ilia25 пише:> Нечестными выборы делает власть, а та будет принадлежать Ющенко.
Реформа вступает в силу с 1 сентября 2005 года (более вероятно) или 1 января 2006 года. Парламентские выборы - позже.
Вы просто спутали или я что-то не понял?
Остальное завтра, спать охота.
2005.01.05 | ilia25
Re: Покуда реплика
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Нечестными выборы делает власть, а та будет принадлежать Ющенко.
> Реформа вступает в силу с 1 сентября 2005 года (более вероятно) или 1 января 2006 года. Парламентские выборы - позже.
> Вы просто спутали или я что-то не понял?
Контроль над силовиками и после реформы остется у Ющенко. При этом любые сколько нибудь значительные фальсификации могут иметь только один результат -- тюрьма для фальсификаторов и повторное голосование. В такой ситуации выборы будут честными.
2005.01.02 | Предсказамус
Проблема Востока
Психологическое состояние сторонников Я. на Востоке и Юге Украины нуждается в изучении с последующей разработкой мероприятий по срочному формированию положительного имиджа новой власти и популяризации "политической нации" как основы единства страны. Было бы логично, если бы этим занялись жители Востока.С другой стороны, представители т.н. "этнического национализма" заметно активизировались, решив, наверное, что победили именно они. В результате не исключена "козакизация" пропаганды НУ с очевидными последствиями. Противостоять этому лучше всего смогли бы жители Запада и диаспоряне.
Давайте изучим ситуацию и четче сформулируем проблему.
2005.01.03 | stesin
Решение вопроса о кадрах решит вопрос Востока автоматычно
Предсказамус пише:> Психологическое состояние сторонников Я. на Востоке и Юге Украины нуждается в изучении с последующей разработкой мероприятий по срочному формированию положительного имиджа новой власти и популяризации "политической нации" как основы единства страны.
Это могло бы быть одной из(!) политических задач(!) для нового правительства.
Вопрос в том, для достижения какой политической цели нужно решить такую задачу? Если цель неясна, задача "повисает в воздухе".
> Было бы логично, если бы этим занялись жители Востока.
Было бы логично, если бы этим занялись профессионалы и специалисты, объединенные в дееспособную(!) специализированную(!) структуру (например, предприятие).
Например, задачу "изучения" правительство могло бы в режиме госзаказ+тендер поручить специализированным социологическим фирмам. У них в промежутке между выборами работы должно быть ну никак не меньше, чем в "косовицу" рейтинги лепить. Они способны на большее!
Второй вопрос: предположим, что задача выполнена. Изучили, выяснили, определили. Кто и как в правительстве (или парламенте?) сможет а) квалифицированно интерпретировать результаты, б) разработать комплекс мероприятий, которые следует провести, чтобы достичь определенной политической цели - кстати, КАКОЙ?
Предсказамус, Вы уверены, что "формирование позитивного имиджа новой власти" - это самоцель?
Может, просто нужно за год-полтора так изменить жизнь в целом в стране, чтобы и на Западе, и на Востоке люди новую власть оценили и полюбили?
А не "психологическое состояние" исследовать?
Если я прав, то решение вопроса о кадрах решит вопрос о Востоке автоматически. Новые кадры - новые подходы - эффективная работа - первые осязаемые успехи - их популяризация через СМИ (переход к вопросу 3) - и оказывается, что "вопроса о Востоке" просто... не существует.
> С другой стороны, представители т.н. "этнического национализма" заметно активизировались, решив, наверное, что победили именно они. В результате не исключена "козакизация" пропаганды НУ с очевидными последствиями.
Не исключена. Особенно если мудаков побольше на работу набрать.
> Противостоять этому лучше всего смогли бы жители Запада и диаспоряне.
Противостоять этому может только одно: не привлекать к работе мудаков, а привлекать к работе дееспособных профессионалов.
> Давайте изучим ситуацию и четче сформулируем проблему.
"Проблемы Востока" нет. Есть проблема кадров - раз и проблема эффективности систем (ветвей) власти - два.
"Два" распадается на группу политических вопросов (формулировка назначения, формулировка текущих политических целей и задач) и технологически-организационных вопросов (эффективная организация и управление в госвласти).
Согласны?
2005.01.03 | Предсказамус
Re: Решение вопроса о кадрах решит вопрос Востока автоматычно
stesin пише:> Предсказамус, Вы уверены, что "формирование позитивного имиджа новой власти" - это самоцель?
Самоцель - убедительная победа на выборах 2006 года. Отсюда вытекает все остальное. Давайте вспомним, что СМИ поставили Восток на уши всего за полгода. Пусть даже обратная задача сложнее, тем не менее без ее решения перспективы команды Ющенко после выборов парламента будут весьма мрачными.
2005.01.04 | stesin
Согласен! %% голосов - идеальный показатель назначения.
Предсказамус пише:> stesin пише:
> > Предсказамус, Вы уверены, что "формирование позитивного имиджа новой власти" - это самоцель?
> Самоцель - убедительная победа на выборах 2006 года.
Вооот. Полностью С Вами Согласен.
Итак, назначение проекта понятно: реализация определенных (своих) общественных интересов через власть.
Показатель назначения: %% голосов на выборах-2006.
Цель: получить парламентское большинство, т.е. более 50% мест в парламенте. (кстати, следует уточнить: 50%+1 для себя только, или 50%+1 для себя + своих единомышленников + ситуативных союзников? или это две близких, но разных цели: "цель-десятка" и "цель-восьмерка"?)
> Отсюда вытекает все остальное. Давайте вспомним, что СМИ поставили Восток на уши всего за полгода. Пусть даже обратная задача сложнее, тем не менее без ее решения перспективы команды Ющенко после выборов парламента будут весьма мрачными.
Хорошо, давайте в свете вышесказанного формулировать задачи и сроки, выполнение которых гарантирует достижение поставленной (см. выше) цели? ...после этого можно будет и смету прикинуть.
2005.01.06 | Пані
Re: Проблема Востока
Головна проблема Сходу, як на мене, полягає в такому замкненому коліатомізація суспільства
слабкі інформаційні зв"язки між людьми
слабке громадянське суспільство
слабкий контроль за владою
влада краде нахабніше
на комунальні потреби лишається менше
на індівідуальні потреби людини лишається менше
людина озлоблюється
ізолюється від суспільства на знак протесту
(див спочатку)
Розривати це коло можна з будь якої ланки, краще з кількох.
2005.01.07 | Роман ShaRP
Не зовсім погоджуюся.
Пані пише:> Головна проблема Сходу, як на мене, полягає в такому замкненому колі
>
> атомізація суспільства
Та Ви що? А "отарний інстинкт"? А родинні зв*язки? В мене, як відомо, жінка з Луганська - так от, я Вам скажу, що атомізація, здається, набагато сильніша в Києві. Якщо в мене правильне уявлення про атомізацію, звичайно.
> слабкі інформаційні зв"язки між людьми
Чому? Зв*язки нормальні, просто люди звикли так жити. Вони не вірять, що можна щось змінити.
> слабке громадянське суспільство
Це - так.
> слабкий контроль за владою
Або взагалі ніякого.
> влада краде нахабніше
> на комунальні потреби лишається менше
Так. Проте люди забили на владу, і намагаються замість того, щоб щось у неї вимагати, десь заробити, і вирішити свої проблеми самотужки. В жовтні я почув про куплену мешканцями котельню для обігріву води на 4, здається, будинки.
> на індівідуальні потреби людини лишається менше
І тут виходить "феномен Януковича", який *дав більше*.
> людина озлоблюється
... і не так вже й рідко озлоблюється в потрібний "князькам" бік.
> ізолюється від суспільства на знак протесту
А де воно, це Ваше суспільство? Один від одного вони не ізолюються.
Головні ізолятори у нас сидять, якщо не знаєте, у Кабінеті Міністрів та міністерстві, що відповідає за види зв*язку. Саме завдяки ним у нас дорога пошта, телефон, преса, книги і т.д. й т.п. Дешевий - лише ідіотський ящик. От і маємо те, що маємо.
> (див спочатку)
> Розривати це коло можна з будь якої ланки, краще з кількох.
Мені здається, що Ви пропустили, або недоформулювали кілька пунктів
1) відсутність правдивої інформації.
2) різноманітні міфи та комплекси, наприклад: радянське-пострадянське уявлення про владу, неототожнювання себе з країною, в якій вони живуть, неусвідомлення того, що влада повинна працювати на них, а не сама на себе, і т.д. й т.п.
2005.01.02 | Предсказамус
Проблема СМИ
В этом деле я не знаток, ждем профессионалов.2005.01.02 | Предсказамус
Проблема политреформы
Анализ политреформы в правовом аспекте выложу завтра2005.01.03 | Nemesis
Маслоу.
Ми вже колись згадували піраміду цінностей Маслоу, за якою політика стоїть далеко позаду голода та потрібності дихати (можна нагадати, бо це було давно).Зараз, на мій погляд, пропонується наразі рішення "затримайте дихання на пару років, це потрібно для перемоги демократії, це невелика плата для світлого завтра, хто схоче дихати - той зрадник".
На Сході є великий комплекс суспільно-економічних проблем, який заважатиме будь-яким крокaм реформування системи (розшифрую, якщо потрібно).
На мій погляд спочатку треба запевнити населення, що ніяких жартів в стилі початку 1990-х років не буде, що метою не є влада, як така, а влада "від народа, для народа", себто не буде голоду та холоду.
Що нема для України громадян "третього гатунку".
Важливо: запевнити не за допомогою тупої пропаганди, а засобами, які громадяни можуть об'єктивно оцінити. Для початку - подбати, щоб доходи громадян не пішли вниз.
Я не маю на увазі доходи хабарників. Для них потрібен якраз контроль, який давно пропонував Мартинюк (?) - перевірка відповідності майна до прибутків. Нема сенсу багато красти, як не можеш потім насолодитися вкраденим (за виключенням повної патології, звичайно). Нереально за короткий час викоренити те, що втілювалося роками, але можна знизити масштаб. Це реально.
2005.01.06 | Пані
Re: Маслоу.
Nemesis пише:> Зараз, на мій погляд, пропонується наразі рішення "затримайте дихання на пару років, це потрібно для перемоги демократії, це невелика плата для світлого завтра, хто схоче дихати - той зрадник".
звідки такий висновок?
> На Сході є великий комплекс суспільно-економічних проблем, який заважатиме будь-яким крокaм реформування системи (розшифрую, якщо потрібно).
Давайте. Без цього обговорення немає сенсу.
> На мій погляд спочатку треба запевнити населення, що ніяких жартів в стилі початку 1990-х років не буде, що метою не є влада, як така, а влада "від народа, для народа", себто не буде голоду та холоду.
Найкращим запевненням буде відсутність оного із постійним підкресленням налічія остутствія. Тим більше, що взятися налічію прістутствія нема звідки.
> Що нема для України громадян "третього гатунку".
Це питання ЗМІ та зняття brainwashing
> Важливо: запевнити не за допомогою тупої пропаганди, а засобами, які громадяни можуть об'єктивно оцінити. Для початку - подбати, щоб доходи громадян не пішли вниз.
Немає об"єктивних передумов для такого.
2005.01.07 | Nemesis
Тоді навіщо щось ТАК міняти?
Якщо не відбудеться ніяких змін на краще, а навпаки "нема об'єктивних передумов" для покращення, тоді кому потрібні такі переміни?Окрім тих, звичайно, хто збирається покращити свій особистий добробут за рахунок "перемін".
Буде хвиля суспільної апатії та постійне невдоволення в стилі "ті крали та й нам дали, а ці крадуть і нам не дають".
2005.01.08 | Nemesis
Треба добиватися виконання передвиборних обіцянок Ющенко.
Боротьба з корупцією високих посадовців. Їх мало, їх реально перевірити (щоб ті, хто божився на ТБ, що живе на одну зарплату, з жахом зрозуміли, що збулося).http://www.yuschenko.com.ua/img/st_img/news/2.jpg
-------------------------------------------------------------
Указ забороняє державним службовцям приймати подарунки вартістю понад 100 грн., окрім подарунків від членів їхніх сімей. «Чиновники беруть хабарі під виглядом подарунків, вартість яких в окремих випадках сягає мільйонів доларів. Це розкішні яхти, автомобілі, дорога зброя та прикраси. Такого більше не буде», – заявив Ющенко, коментуючи указ.
Передбачено засіб громадського осуду стосовно корупціонерів та хабарників. Списки чиновників, яких притягнуто до відповідальності за корупційну діяльність, зловживання владою, казнокрадство, перевищення службових повноважень, будуть оприлюднюватися у засобах масової інформації.
Щодо процедури «декларування доходів, майна та витрат вищих посадових осіб законодавчої, виконавчої та судової влади, державних службовців I категорії», від Президента до губернаторів, її пропонується визначити законом. Сьогодні така процедура не є обов’язковою для вищих посадових осіб, а декларування витрат взагалі не передбачене.
-----------------------------------------------------------
Про створення системи народного контролю за діяльністю органів державної влади.
http://www.yuschenko.com.ua/img/st_img/1_1.jpg
--------------------------------------------------------
Отак дивишся, раптом з'явяться "обєктивні передумови" для півищення зарплати на Сході, спочатку майже номінального, а потім і істотного.
Прехід від індустріального виробництва до постіндустріального відбудеться сплановано та без соціальних трагедій.