Разлом реальности
05/27/2001 | Пані
Разлом реальности
DevRand писав:
> Назвемо це "розламуванням" , ("коцанням", "гоцанням") звичної для нас реальності - політичних (та інших) дефініцій, понять, визначень, штампів, шаблонів, всього того що є складовою частиною політичних ідеологій та прАпАгАнд.
По итогам чтения форума за ту неделю, когда "прели" про национализм, украинизацию и прочие ужасы социализма. Слабонервным не читать! Кто зашел с других форумов гоу хоум пока не поздно!
Прозвучала глубокая мысля про идентичность пиара и пропаганды. Иксня, товарищи. Главное отличие - пиар создает и колысает положительные образы, пропаганда - отрицательные. Преимущенственно. Это такой вектор.
Вот уж не знаю преодолевается ли пропаганда пиаром. Августо?
Черной магией а-ля Серж - возможно. Слабонервные упадают в осадок, что и было продемонстрировано. Но... лицензия Минздрава это таки проблема...
Пропаганда работает так же, как и в развитом совке, люди все те же.
Берется слово, какая-то "ия", смысла которой большинство совка вульгарис не понимает, а среди породы совок интелектуалис есть глубкое разночтение в трактовках (см. базар про определение термина "национализм"). К этой "ции" прилепливается яркий отрицательный образ. Демократ с моржовыми усами и лупой на комири ((с) Августо)
с тризубом-украинизатором в одной руке и штангенциркулем для изменеия длины чуба в другой СТАВИМ ЗНАК РАВНО националист. Все в экстазе.
Все на кукане. Стоит помахать флажком и совок срывается на истерику. Какое в пень НЛП! Библиотечка агитатора-пропагандиста, выпуск 427, 1971 год на дворе.
"Национализм хорошо" и ... погнали наши городские с набором козырных штампов на пятерку экзамена по научному коммунизму клеймить "нациков". Платить не надо, сами поднимаются, как зомби из могил, и впадают в благородный гнев, переходящий в мозаичный психоз.
"Украинизация плохо" и ... патриоты слетают с катушек и переходят на медицинские темы. Ну хоть не кодекс строителя коммунизма, уже прогресс. Но... шо-то воняе... Легким психозом.
Уйдя с этого Майдана на городские площади тема развивается еще острее.
Вопрос о том, как снять хотя бы своих с этого кукана? В терминах Майдан-Информа: чтоб свои на "гав" перестали гавкать в ответ. Чтоб вражья пропаганда отскакивала от стального щита без ущерба нервам.
Ничто так не пугает ламеров, как невозмутимость и твердость. Пусть на транквилизаторах разорятся.
Слово не как способ передачи информации, а как триггер эмоций. ИМХО рациональными методами это программирование не снимается.
Мне самой удавалось снимать подобные установки многолетней долбежкой с элементами шокотерапии. Люди несколько раз проходили через глубокие истерики. Отвратительный опыт. Результат крепкий, надежный. Но время! Где то время?
Можно ли снять быстрее? Можно ли замещать включаемые тем же звуковом сигналом эмоции? От пенсюков ответа не жду, жду от трансеров, сама вишу посередине.
NB. Хочется задать вопрос а кто свои? Если хочется, то НЕ ВЫ! Своим все и так ясно (см. манифест).
DevRand писав:
> Назвемо це "розламуванням" , ("коцанням", "гоцанням") звичної для нас реальності - політичних (та інших) дефініцій, понять, визначень, штампів, шаблонів, всього того що є складовою частиною політичних ідеологій та прАпАгАнд.
По итогам чтения форума за ту неделю, когда "прели" про национализм, украинизацию и прочие ужасы социализма. Слабонервным не читать! Кто зашел с других форумов гоу хоум пока не поздно!
Прозвучала глубокая мысля про идентичность пиара и пропаганды. Иксня, товарищи. Главное отличие - пиар создает и колысает положительные образы, пропаганда - отрицательные. Преимущенственно. Это такой вектор.
Вот уж не знаю преодолевается ли пропаганда пиаром. Августо?
Черной магией а-ля Серж - возможно. Слабонервные упадают в осадок, что и было продемонстрировано. Но... лицензия Минздрава это таки проблема...
Пропаганда работает так же, как и в развитом совке, люди все те же.
Берется слово, какая-то "ия", смысла которой большинство совка вульгарис не понимает, а среди породы совок интелектуалис есть глубкое разночтение в трактовках (см. базар про определение термина "национализм"). К этой "ции" прилепливается яркий отрицательный образ. Демократ с моржовыми усами и лупой на комири ((с) Августо)
с тризубом-украинизатором в одной руке и штангенциркулем для изменеия длины чуба в другой СТАВИМ ЗНАК РАВНО националист. Все в экстазе.
Все на кукане. Стоит помахать флажком и совок срывается на истерику. Какое в пень НЛП! Библиотечка агитатора-пропагандиста, выпуск 427, 1971 год на дворе.
"Национализм хорошо" и ... погнали наши городские с набором козырных штампов на пятерку экзамена по научному коммунизму клеймить "нациков". Платить не надо, сами поднимаются, как зомби из могил, и впадают в благородный гнев, переходящий в мозаичный психоз.
"Украинизация плохо" и ... патриоты слетают с катушек и переходят на медицинские темы. Ну хоть не кодекс строителя коммунизма, уже прогресс. Но... шо-то воняе... Легким психозом.
Уйдя с этого Майдана на городские площади тема развивается еще острее.
Вопрос о том, как снять хотя бы своих с этого кукана? В терминах Майдан-Информа: чтоб свои на "гав" перестали гавкать в ответ. Чтоб вражья пропаганда отскакивала от стального щита без ущерба нервам.
Ничто так не пугает ламеров, как невозмутимость и твердость. Пусть на транквилизаторах разорятся.
Слово не как способ передачи информации, а как триггер эмоций. ИМХО рациональными методами это программирование не снимается.
Мне самой удавалось снимать подобные установки многолетней долбежкой с элементами шокотерапии. Люди несколько раз проходили через глубокие истерики. Отвратительный опыт. Результат крепкий, надежный. Но время! Где то время?
Можно ли снять быстрее? Можно ли замещать включаемые тем же звуковом сигналом эмоции? От пенсюков ответа не жду, жду от трансеров, сама вишу посередине.
NB. Хочется задать вопрос а кто свои? Если хочется, то НЕ ВЫ! Своим все и так ясно (см. манифест).
Відповіді
2001.05.27 | sergij
Треба чьотко ставити задачі і концентруватися на виконанні.
Мене не цікавлять думки засланих гестапівців а ні про що. Таким чином я не читаю низку дописувачів.Але інколи хтось з нашіх їм відповідаю. Тоді я , прочитавши нашого можу теж частково бути втягнений в цей крутоворіт гімна у сраці.
Потім жалкую.
Приєднуйтесь шановні до ігнорації гестапівців та їхніх тем. Краще обговорювати конкретні цілі і методи боротьби за Украіну проти номенклатурної пошесті і гестапо.
2001.05.27 | Пані
Видишь ли Серж...
Игнор он тоже не выход. Или не всегда выход. Да и не игнор это вовсе. Потому как ты (другие, я, кто угодно) если не отвечаем прямо, то отвечаем косо, упоминая козлов и ихние козлячьи приемы в других разговорах. А так как разговоры публичные, то получается, что мы втягиваемся в ихнее поле и обсуждаем ихние идеологемы (куканы, черта рогатого, НЕЧТО, найдите слово лучше).А полный игнор создает иллюзию безнаказанности и склоняет читателей (зрителей политического действа) на более активную сторону, что б она там не вякала. Ну разве что когда она несет полный бред, тогда игнор уместен. Дабы дурь каждого... Это как с пропагандой а ля Долганофф, которая работает против провозглашаемых им ... хм... гм... идей.
В споре технаря и АВ я скорее склонна принять точку зрения АВ. Реагировать надо. Не на тупые провокации конечно, а на .... см первый постинг про точки разлома.
2001.05.27 | DevRand
Re: Разлом реальности
Добрий день!1. Цей підхід лише один з можливих типів брррваре.
2. Підхід з "коцанням реальності" може бути корисним (10 тисяч раз IMHO )не для всіх, а для певного кола. Якщо скажімо накреслити коло тих людей хто "відчув" документи типу "маніхвест", то коцання це для трохи більшого кола. Процитую ще фразу з себе, коханого щоб іншим дісталось трохи більше контексту:
"""
А підхід , коли людина вміє отримуати "різну" інформацію з самих різних джерел і прицьому "коцнувши реальність" починає розуміти що лежить "за" паттернами, якими її намагаються зомбіювати - веде до того що вона звільняється.
"""
2. Як знімати закляття "слова як тригеру емоцій" - чесно кажучи поки не знаю.
Задача такого самого калібру, як наприклад яким чином масово втулити в голови своє відчуття дао. Може щось на кшалт дзенівських коанів ? Хоча вважаю що тут на форумі декілька "майбутньоуспішних" прикладів розробки брейнваре, весь процес в "усій його красі" , з мозковими штурмами, з прикладом співпраці як в інших відкритих структурах і з якимось результатом - думаю що від цього сильно попустить. Хоча хто зна? Ось як з маніфестом - або не має потреби взагалі пояснювати (підтримають і так), або пояснювати взагалі не має потреби (підтримки не буде).
2001.05.28 | mchno
двазлом реальности
от ти, ./dev/rand, сказавши <b>a</b>, кажи вже й <b>б</b>, і весь юнікод <b>8-D</b> !значить, шановні добродії та злодії ! про походження семплу <i>коцання реальності</i> ви можете дізнатися :
http://www.searchlores.org/realicra/realicra.htm
наперед вибачайте, якщо кому голову відірве ! <b>%-</b>
2001.05.29 | DevRand
Отрута пішла в маси :) (Re: двазлом реальности)
хе хеХто всетаки туди попхається, починайте з "початку" (статті такого собі +ORC). махно попереджає, сайт небезпечний для вашого ментального здоров"я
2001.05.29 | Augusto
Це ж розвиток ідей Наомі Клайн!
перепрошую, августо, я вас трохи дорихтував з приводу наомі кляйн :http://www.nologo.org
mchno, модератор.
2001.05.28 | Augusto
Та отож!
Вот уж не знаю преодолевается ли пропаганда пиаром. Августо?Я не певен того, що щось можна перемогти громадськими зв'язками (паблік релейшн), я взагалі не певен про що ми розмовляєм, але я певен того, що будь яка пропаганда перемагається! Але це не те що швидко робиться, бо ми всі ("Майдан") втягнуті зараз в "гру в квадраті", коли ми тільки відповідаєм на запитання, що поставлені вельми своєрідно! Нас ЗАГАНЯЮТь в якусь систему, де ми не можемо перемогти (ну як боксера заганяють до балету, або шахиста піднімати штангу). Нам треба створювати свою систему, яка б була ширша за систему, яку нам хочуть нав'язати, щоб нова система не могла бути процінена з позицій старої системи, як, наприклад, немає сенсу процінювати вітрильник-каравелу з позиції "Шатла-Діскавері"(чи навпаки ). Але все розбивається в неможливість-небажання вийти з затишного квадрату <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle>
Бо в квадраті ми граємо сутністями, про які ми думаємо, що них знаємо, але вони залишаються "ding an sich" (річ в собі), що викликає незкінченне псевдосперечання, коли всі сперечаються про різні сторони однієї сутністі, які просто затворені для опонента! Тому я пропоную створити власну концепцію перцептуальної реальності (звичайно, що йдеться про перцепцію як спробу наведення контактів, замість дурних викриків "мені так видно"!). Я б звернувся до класичної герменевтики (підрозділ про спілкування) як первини новітнього брейнверу, я б порівняв герменевтику з Нетворк Інтерфейс Кард та Раутером.
П.М. Все перемагається, але треба колись починати, бо, ніщо не переможеться без нас!
2001.05.28 | технолог
А таки можемо
Augusto писав(ла):> Вот уж не знаю преодолевается ли пропаганда пиаром. Августо?
>
> Я не певен того, що щось можна перемогти громадськими зв'язками (паблік релейшн), я взагалі не певен про що ми розмовляєм, але я певен того, що будь яка пропаганда перемагається! Але це не те що швидко робиться, бо ми всі ("Майдан") втягнуті зараз в "гру в квадраті", коли ми тільки відповідаєм на запитання, що поставлені вельми своєрідно!
Головна помилка у питанні так званого ПіАр саме в тому, що це тільки зв'язки з громадскістю, а не цілеспрямовані дії по перетворенню свідомості цієї громадськості. Будь-яка пропаганда перемагається тоді, коли вона брехлива. Для цього є достатньо простий механізм: розділяти те, що сказане на правду і брехню і показувати їх окремо. В такому випадку перемагає правда, бо вона не девальвується брехнею.
Але це вже не отой настогидлий ПіАр, а нормальні технології, які називаються інакше. Мені найбільше подобається визначення - гуманітарні технології.
І отут, у Драфтах, ми маємо можливість створити справжню "фабрику мислі", яка цілком спроможна вирішити більшість питань.
Давайте перемагати!
2001.06.09 | Пані
Именно про это
Augusto писав(ла):> Я не певен того, що щось можна перемогти громадськими зв'язками (паблік релейшн), я взагалі не певен про що ми розмовляєм,
Именно про то. Вы меня поняли, за что и спасибо.
> але я певен того, що будь яка пропаганда перемагається! Але це не те що швидко робиться, бо ми всі ("Майдан") втягнуті зараз в "гру в квадраті", коли ми тільки відповідаєм на запитання, що поставлені вельми своєрідно!
Уточнение. Не вопросы, а вызовы (challenge). Разновидность "взять на слабо" в форме проверки "мачизма". Никогда не могла понять, почему мужики на это ведутся. Может гормональное?
> Нас ЗАГАНЯЮТь в якусь систему, де ми не можемо перемогти (ну як боксера заганяють до балету, або шахиста піднімати штангу). Нам треба створювати свою систему, яка б була ширша за систему, яку нам хочуть нав'язати, щоб нова система не могла бути процінена з позицій старої системи, як, наприклад, немає сенсу процінювати вітрильник-каравелу з позиції "Шатла-Діскавері"(чи навпаки ). Але все розбивається в неможливість-небажання вийти з затишного квадрату <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle>
Возможность есть. Если я могу, то почему другие нет? Желание - скорее.
> Тому я пропоную створити власну концепцію перцептуальної реальності (звичайно, що йдеться про перцепцію як спробу наведення контактів, замість дурних викриків "мені так видно"!). Я б звернувся до класичної герменевтики (підрозділ про спілкування) як первини новітнього брейнверу, я б порівняв герменевтику з Нетворк Інтерфейс Кард та Раутером.
Боже, какие слова! Я про герменевтику, а не компьютерные запчасти. Я почти забыла, что это значит. Попробую освежить память и вернусь к разговору потом.
> П.М. Все перемагається, але треба колись починати, бо, ніщо не переможеться без нас!
А как же "згинуть наши вориженьки як роса на сонци"? Оно ж как бы и без нас? Это я горько иронизирую.
2001.05.29 | Рoман ShaRP
Re: Разлом реальности -- поясніть дял не зовсім тупого, якщо не шкода?
Добридоба, шановна Пані!Пише Вам один з "бойовиків" , що його Ви могли десь вже зустрічати -- ну а Сергій, Augusto та Shooter зустрічали багнет-на- багнет (віртуальний).
Я так зрозумів Вас, що мова йде про то, аби перейти на конструктив. Та давно згоден, шукаю.
Але -- коли я пояснюю , що я хочу будувати Україну вільну, мені пояснюють -- а треба національну, для титульної нації .
І що мені робить?
Я не в суперечку,я не в опір. .... мова вже давно є про то, аби ЗНАЙТИ СПІЛЬНУ ПЛАТФОРМУ.
Покажіть мені її , і я з радістю піду туди, де я зможу виконувати ролю учасника обговорень, генератора може навіть ідей, а не віртуального вояка.
Спроби цього вже є в "Чернетці майбутньої діяльності" може, додасте ще.
Як перемагається пропаганда? Авторитетом. Повинні знайтися авторитетні персони, такі, аби голос їх почули -- і вони мають роз*яснити, що до чого. ПОряд з Постатями пропаганда -- блідне.
2001.05.29 | АВ
Re: Химеры вместо домов...
Вы правы. Действительно множество людей хотят национальной Украины вместо демократической. Но их ничтожно мало вне Инета, да и в самом Инете. Это мне напоминает грандиозные строительства памятников Ленину и девушек с вёслами рядом с холодными и голодными хатками при социализме. Может быть совки выродились в нациков, т.е. как раньше всё измеряли знанием марскизма - теперь измеряют столь же внематематическим эталоном? И гуманность норовят измерить в словесах, а не в цифрах -калориях для пищи и сроке продолжительности жизни...Удивительно иное - статистика показывает, что...Стоп! Извините за флейм, я не буду продолжать о связи статистики с тематикой.
Поскольку в отличие от ПРочих технологий-методы корелляции предложения ,статистики, спроса - есть методы скорее экономические, чем призывы к "определению арийцев методом сверки фрмы черепа постингов"...
2001.05.29 | Augusto
Модератори, вибачайте за флейм, але...
а хто такі "націкі", чи не змогли б Ви дати зв'язну когерентну дефініцію? Я - "націк", чи ні? Це добре, чи погано?2001.05.29 | АВ
Re: Та ніякої спільністи з Пиночєтом також...
Нацики - это те, кто вычисляет гражданскую дееспособность по форме черепа,как и было указано. Это их первичные, хоть и не половые признаки.В общем - совки, но основанные на ожидании этнического рая, когда как совки - коммунистического. Рай же заживо не случается, а значит..."Дай, гражданин хороший, погадаю, ты мне деньги, я тебе - обещания" - говорит власть...
А словарь - дело сложное, академия наук термины трактует медленно, хоть в суд подавай за толкованием термина, например "свидомий". Как раньше "ленинец". Так что - я не предлагаю создавать глоссарий, сам как-то пытался, но всё зависит от интерпретации термина в пространстве, времени и тематике, а значит - формально незензурной бранью можно назвать "УБК", как самое страшное слово из трёх букв, а можно и так рассуждать:
"Споры, прения и темы - никакие не проблемы...
Настоящие проблемы - спирохеты, трепонемы"...
2001.05.30 | Augusto
Спасибі за відповідь. Аугусто Гладіо.
Я так розумію, що можливі варіянти:а)"націкі" є ті, хто не подобаються Вам;
б)російськомовні українці cxідної україни є "націкі", бо бояться ставати на щлях інтернаціоналізації-двомовності - вибирають варіянт монокультурного російськоцентричного "рая".
ц)це слово навіть для Вас є незрозумілим, на Вас треба дивитись як на маленьку дитину, що почула на вулиці "х...й" та розказує всім, ну то не звертати уваги, сам забуде;
П.М. Я так зрозумів, що в Вашому світі ім'я "Аугусто" було вироблено тільки один раз в історії? А що б Ви сказали про Адольфа Ольгі? Я вже знаю - Гітлер, "націк"!
2001.05.30 | Augusto
І ще один "націк"! Джордж Буш --->
http://www.sem40.ru/anti/bush_1.shtml2001.06.01 | Гура
Re: Разлом реальности -- поясніть дял не зовсім тупого, якщо не шкода?
Все просто - "наци"+примкнувшие подражатели хотят увеличит свободу своей этнической группы за счет остальной половины населения. При этом изображается искреннее непонимание, невинность младенца и изворотливость ужа и как следствие - желание игнорировать мнение оппонента и выяснять истину, потому что "пойманы на горячем". У многих это сидит на подсознании и поэтому работает механизм "не замечания нежеланного". Это особенно развито у детей и женщин (т.н. эффект "женской логики").Методы их "защиты" от инакомыслящих:
1) брызгание ядовитой слюной
2) приклеивание ярлыков: "совок" и т.д.
----------------------------------------------------------------
К сожалению, они запрограммированы на такое поведение и только некоторые способны к самоанализу и переоценке своих взглядов.
2001.06.01 | Augusto
Ще раз, хто то є "наці"?
Чи ВИ "наці", чи Я - "наці", дайте ж визначення! Бо Ви ж виступаєте з невідомих позицій, лаєтесь, Ви точно вчений, чи в Вас просто є комп'ютер? Вибачте, але так виглядає!2001.06.01 | Гура
Re: Ще раз, хто то є "наці"?
Националист - человек, который ставит интересы своей нации выше интересов остального народа.Это в принципе ущербная, недемократическая, деструктивная, позорная позиция, которая априори дискриминирует по этническому признаку.
Патриот - человек, который заботится не только о себе и своих близких, но и о всем народе своей страны.
Таким образом, патриот не пытается достигнуть расширения свобод своей нации/этноса за счет остальных граждан, в отличие от националиста.
2001.06.01 | Augusto
Про релативність визначення.
А якщо, пардон, народ загрожений, випадково, націоналізм не стає патріотизмом? Бо я щось пригадую про інтернованих німців в Англії, інтернованих японцях в С.Ш.А... Боронь боже, не зараз! Це я лише про то, що Ваше визначення, на превеликий жаль, релативне, залежне від часу та ситуації.А в Росії, існує націоналізм, чи патріотизм? Як Українцям реагувати на беззаперечно, агресивнi випади деяких російських політиків (я не маю на увазі скінхедов, чи маргіналів, а тільки парламенську політику) за умови, коли Українці фактичо незахищенi (армія, де замісць танків ходять брудні діти з табличкою "Танк1", та пілотами, що не мають керосину навіть на один політ на місяць, вже не кажу про інше, СБУ, що не може помітити професійний звукозаписуючий центр у власніх штанях, міліція та судова система, що викликає жах, тощо). Росія ще досі не визнала, що проти Українців злочини були взагалі скоєні! Плюс Росія досить часто нахабно втручається в справи України (якщо хочете, можу довести).
Тепер Ви стаєте в дивний шпагат та стверджуєте, що орієнтація на етноценричну націоналістичну Росію (культурологично), є дуже прогресивно, в той же час, коли інтернаціонально зорієнтована українізація є від Сатани!
Чи Ви стверджуєте, що українська мова меншевартісна, при чому Ви знов таки не помічаєте звідки походить теорія меншовартісних мов, тощо.
Ви ж не хочете зараз стверджувати, що етнічний склад Сxідної України не був трохи зменений в часи СССР? Але не настільки, щоб там за чудом, з'явилося 100% російськомовних?
Я помітив, що Ви також змішуєте, я думаю свідомо, "наці" - члени Націонал-Соціалістичной Робочої партії Німеччини (НСДАР) з націоналістами, при чому Ви автоматично вважаєте, що українськи націоналісти, є за визначенням однаковими з, наприклад, російськими, що є, м'яко кажучи, неправда.
Я є однозначно проти етнічних чисток, прогону російськомовних українців, чи україномовних українців, заборони використання мови тощо, але я ніколи не буду відрікатися від Українців, тільки тому що вони кажуть (чи ще скажіть "думають") не так, як Вам видається правильним. Натомісць я завжди відміжуюся від екстреміста, хто ображає, чи терорізує українців, якого б вони не були походження законодавчо, економічно, фізично!
П.М. Чи Ви чули про расистськи інциденти в останні часи в Ф.Р.Н., С.Ш.А., Англії, Голандії? Це вам не львівська дуля в кишені! Чи Ви назвете всіх мешканців вищеназваних країн "націкі"? Чому?
2001.06.01 | Гура
Момент истины
Дорогой Аугусто,спасибо за искренний, хотя и эмоциональный пост. Я вижу, что Вы действительно хотите понять меня и что Вас немного задела моя позиция. Сразу скажу, что я всегда даю человеку шанс переосмыслить свои убеждения, если я вижу, что он способен и стремится к этому. Действительно, почти любая моральная категория может иметь разный "вес" в разных "системах координат". Кроме так называемых "общечеловеческих ценностей". Это - "золотой запас" человечества, которое заплатило за них десятки миллионов жизней. 20 столетие можно назвать самым позорным в истории человечества, потому что люди одной национальности преследовали и убивали людей другой национальности в особо массовых количествах. А мудрость любви к ближнему независтмо от национальности проповедовал еще Христос. Национализм - это выпячивание своей нации перед другими. Даже если это реакция на чужую агрессию. Ущербен сам принцип деления людей по признаку этноса. Это некорректно и примитивно. Подонки и бандиты есть везде. Нужно убить в себе этот принцип деления людей и тогда ты станешь ближе к Богу и более справедливым.
Попробую прокомментировать Вас...
>А якщо, пардон, народ загрожений, випадково, націоналізм не стає патріотизмом? Бо я щось пригадую про інтернованих німців в Англії, інтернованих японцях в С.Ш.А...
Теоретически национализм может выродиться в патриотизм, но на практике такого не бывает, так как если в стране есть хоть один "нечистокровый" гражданин, то он выпадает из "поля приоритетов", а это уже дискриминация. Если есть есть внешняя угроза по отношению к определенному этносу, то контрвыпад не есть оправдание моральности национализма. Как не есть морально красть или убивать, только потому что это делают другие. Месть - вообще скверная штука, но отпор агрессору давать нужно, только не нужно уподобливаться агрессору. Его нужно воспринимать как конкретного врага вданном контексте времени и обстоятельств. Последующее распространение стереотипов, а тем более передача их следующим поколениям может привести к зомбированию целых народов и культивации национальной ненависти, что мы и наблюдаем еще сейчас. Т.е., принцип должен быть такой - агрессор должен быть наказан вне зависимости от его национальности.
>А в Росії, існує націоналізм, чи патріотизм?
Россия - такая же несчастная страна, как и Украина, со своими бедами, глупостями и штампами. Придурки (типа Жириновских и Лимоновых) есть везде. Все народы пост-советских стран - несчастные. Их всех держали за идиотов, культивируя принципы двойной морали и целого букета шаблонных глупостей.
>Як Українцям реагувати на беззаперечно, агресивнi випади деяких російських політиків...
Слово "украинец" имеет два значения: название национальности и принадлежность к гражданству страны Украина. Что Вы подразумевали? Кроме этого, в СССР многие евреи, русские, дети смешанных браков и прочие, живущие в УССР записывали себя украинцами в силу разных обстоятельств. Теперь они согласно официальной статистике - украинцы, хотя фактически они имеют другую национальность. А реагировать люди должны как патриоты своей страны, демонстрирую свое единство и любовь к стране. С неправдой нужно "воевать" не злостью и контрвыпадами, а фактами и сплоченностью рядов вне зависимости от национальности.
>Росія ще досі не визнала, що проти Українців злочини були взагалі скоєні! Плюс Росія досить часто нахабно втручається в справи України (якщо хочете, можу довести).
Конечно, этнические украинцы пострадали больше, но к примеру, от искуственного голода в 1933 году страдали все жители вне зависимости от национальности. Про вмешательство - вообще неясно - к чему это Вы? (При чем здесь национализм???)
>Тепер Ви стаєте в дивний шпагат та стверджуєте, що орієнтація на етноценричну націоналістичну Росію (культурологично), є дуже прогресивно, в той же час, коли інтернаціонально зорієнтована українізація є від Сатани!
1) Я совсем не призываю к повальной культурной ориетации на Россию. Просто я считаю, что Россия - это огромный пласт культуры и науки, это ценная информация для анализа и изолировать от нее наших детей - недальновидно и глупо. Человек должен иметь возможность свободного доступа к мировым сокровищам. Там же не только собрание сочинений Ленина и труды политологов КПСС изданы . Нам еще догонять и догонять их (боюсь уже и не догнать).
2) Как это - "интернациональная украинизация"? . Или Вы в том смысле, что ограничение свобод для всех неукраинцев по национальности одинаково? Тогда Вы правы Знаете, вот представьте, что Вы вступили в брак, прожили немного, а потом Ваша супруга вдруг стала Вас переделывать под себя. Вам бы это понравилось? Наверно бы Вы начали бунтовать и бороться за равенство прав
>Чи Ви стверджуєте, що українська мова меншевартісна, при чому Ви знов таки не помічаєте звідки походить теорія меншовартісних мов, тощо.
Я не понял - это вопрос или утверждение?
Нет, я не считаю, что украинский язык хуже, чем русский, но мне больше нравится русский, кроме того, он больше разработан и как научный язык (хотя мне пытаются здесь доказать обратное). По моему мнению, русский язык богаче на синонимы и метафоры и более гибок, хотя я не филолог и точно не знаю. Я вот пытаюсь вспомнить, что такое интересное я прочитал на украинском языке, кроме того, что давали по школьной программе и... не могу вспомнить (Я имею в виду - классику.) Может поэтому для меня украинский язык и есть каким-то экзотическим, что-ли. А вот песни - другое дело. Обожаю слушать
>Ви ж не хочете зараз стверджувати, що етнічний склад Сxідної України не був трохи зменений в часи СССР? Але не настільки, щоб там за чудом, з'явилося 100% російськомовних?
Опять не понял логики Вашего высказывания.
Конечно была преступная политика русификации украинцев. И "тусовали" народы тоже (в 19 и 20 веках). Я не понял - Вы считаете, что там жили 100% этничные укранцы? Если да, то Вы сильно ошибаетесь - у меня прадед и прабабка - коренные украинцы, но говорили на "русском" (!). Это что - белая или черная магия?
>Я помітив, що Ви також змішуєте, я думаю свідомо, "наці" - члени Націонал-Соціалістичной Робочої партії Німеччини (НСДАР) з націоналістами, при чому Ви автоматично вважаєте, що українськи націоналісти, є за визначенням однаковими з, наприклад, російськими, що є, м'яко кажучи, неправда.
Пожалуйста, дайте ссылку на меня - я вообще об НСДАР не говорил никогда, а тем более "свідомо". Национализм - одинаково антигуманная (и, кстати, атиправославная) политика во всех странах независимо от степени его проявления. Несправедлив сам принцип такого деления людей.
>Я є однозначно проти етнічних чисток, прогону російськомовних українців, чи україномовних українців, заборони використання мови тощо, але я ніколи не буду відрікатися від Українців, тільки тому що вони кажуть (чи ще скажіть "думають") не так, як Вам видається правильним. Натомісць я завжди відміжуюся від екстреміста, хто ображає, чи терорізує українців, якого б вони не були походження законодавчо, економічно, фізично!
Славо Богу, украинские националисты - это всего несколько процентов от этничных украинцев и поэтому Вам совсем не нужно "отрекаться" от всех украинцев Да и от националистов тоже не нужно Их нужно просто на путь Божий наставить.
>П.М. Чи Ви чули про расистськи інциденти в останні часи в Ф.Р.Н., С.Ш.А., Англії, Голандії? Це вам не львівська дуля в кишені! Чи Ви назвете всіх мешканців вищеназваних країн "націкі"? Чому?
Да, я конечно знаю про то, что, к примеру в Берлине и особенно в Брандебурге были несколько случаев даже убийств азиатов и вроде даже судебные разбирательства спускаются "на тормозах". Но, во-первых, Вы поступаете как школьник, который принес домой тройку и в оправдание говорит, что другие получили двойки. Во вторых, я жил в Германии и общался с жителями. Многие очень милые, интеллигентные, доброжелательные люди. Я заметил, что в целом немцы - более рациональны, чем украинцы и более "совки" или "лохи" по нашим понятиям Встречаются и "больные на голову", но в 10 раз меньше, чем на Украине Если сравнить наших "отморозков-бандюг" и немецких неофашистов (наци), то наших конечно в тысячи раз больше, но все равно фашизм (национализм, как его зародыш) - это позор человечества и должен быть заклеймен в любой форме.
P.S. Я призываю всех к взаимопонимаю и поисков компромиссов и конструктива. А лично Вы, Аугусто мне симпатичны
2001.06.09 | Пані
Компактная модель и короткий вопрос
Я этого не люблюЯ этого не знаю
Я этого знать не хочу
"""Поэтому""" я знаю, что это плохо
Плохого я не люблю
Самый интересный для меня переход это """поэтому""". "Знать не хочу" - это принцип экономии мышления и тут загадок нет. Но как из "знать не хочу" следует "знаю, что оно плохое" - для меня загадка.
Вывести из "знать не хочу" - "его не существует" легко. А "оно плохое"?
--------
"это" в контексте данного форума заменяется на "украинский национализм", "украинский язык", "украинская история", "украинская культура"
в более широком контексте заменяется на что угодно
2001.06.09 | Пані
Попробую пояснить
Рoман ShaRP писав(ла):> Але -- коли я пояснюю , що я хочу будувати Україну вільну, мені пояснюють -- а треба національну, для титульної нації .
Я что-то пропустила7 Это кто тут на драфтах так развлекается? А если не на драфтах - то причем тут это здесь?
> І що мені робить?
> Я не в суперечку,я не в опір. .... мова вже давно є про то, аби ЗНАЙТИ СПІЛЬНУ ПЛАТФОРМУ.
Зачем? В моем постинге было о "своих" и все поняли правильно, на своих-чужих расчет идет естественный, к национальности и прочим формальным признакам отношения не имеющим (см. манифест). Мне не нужна общая платформа с не своими. Тонуть на ней вместе - одно ей применение. Я плавать умею, да и суицидальных наклонностей не замечалось за мной.
> Покажіть мені її , і я з радістю піду туди, де я зможу виконувати ролю учасника обговорень, генератора може навіть ідей, а не віртуального вояка.
Я вас никуда не звала. Никого никуда не звала. Вы читали то, на что как бы отвечаете? Если да, то покажите мне цепь, приведшую вас к "пойду туда".
> Як перемагається пропаганда? Авторитетом.
Согласна. Что делать, если нет авторитетов? Мы зимой тут обсуждали тему, сама я и начала. Поищите в архиве, называлось "Кому мы верим".
> Повинні знайтися авторитетні персони, такі, аби
Кому должны? Логике развития истории? Мне? Вам? Найтись как? От сырости что ли заведутся?
Вот один авторитет собирается приехать - папа Римский. Не пущать! Дискредитировать! Запиарить до абсурда!
Не любят у нас авторитетов. Никогда не любили. Атаманам голову пеплом посыпали, и в грязь втаптывали, демонстрируя это. Непочтение к авторитетам есть украинское народное (IMHO, вам, как новому сообщаю, что все, что я пишу есть мое скромное мнение, а не истина в последней инстанции).
> голос їх почули
И как жу их голос услышать могут? Ветром принесет? Вы ситуацию в СМИ не знаете?
> - і вони мають роз*яснити, що до чого.
Конечно, люди у нас дурные, сами разобраться не могут. Я вам сообщаю - могут. Но только ЕСЛИ ЗАХОТЯТ! ВОпрос в том, что делать, чтобы захотели?
> ПОряд з Постатями пропаганда -- блідне.
Тут согласна. Но см. выше. Увы.
2001.06.13 | Рoман ShaRP
Чуть по-другому и с примерами. (Модератор, а тут я в тему!)
Так как меня очень качественно отсюда удалили (только вот за что и куда? жааааалко себя, любимого ... хотя я понимаю, что для меняубийства были причины, подаю для Вас част моего ответа из "Мовы", которая непосредственно Вашего вопроса касается)Ответить таки в чем то смог (надеюсь, по крайней мере Вы со мной согласились выше). 1) Авторитет 2) Более высокая цель ради которой можна перенебречь конфликтами.
Сейчас что-то похожее начинается. Авторитет , -- Ющенко , цель -- выборы.
Раньше тоже было. контрАвторитет -- Кучма, цель -- УБк (и комсомольцы и УНСО идут на один и тот же митинг).
В истории: контрАвторитет, -- Гитлер . И вот вам союз Сталина, Рузвельта и Черчилля (продержался аж войну).
Могу продолжить.
Мораль: стороны перестают заниматься конфликтами (обобщенно) когда находиться 1) более высокая цель сравнительно с которой конфликтами можно пренебречь 2) более высокий общий приоритет.
[И тут я могу сослаться на Манифест -- "отказ от выгодных идей ради еще более выгодных" ]
А другого способа, к сожалению, не знаю. Но хотя бы этот получите.
2001.06.01 | Гура
Очередной треп ни о чем
Причина - избыточная агресивность, стадные инстинкты, желание продемонстрировать свою оригинальность при отсутствии конструктивного подхода и непреодолимое желание уничтожить инакомыслящего оппонента вместе с его мнением. "Нет человека - нет проблемы"/Сталин/Это психология побежденного стратегически, несмотря на возможные тактические "победы".
2001.06.01 | DevRand
Питання (Re: Очередной треп ни о чем)
просте питання: що це було?потік свідомості, відповідь на постінг з іншого форуму чи зауваження вголос?
І назва, назва до чого відноситься - до повідомлення Пані чи до ваших слів?
2001.06.01 | Горицвіт
Це ілюстрація до постингу Пані (-)
2001.06.09 | Пані
Да уж. Как сеанс черной магии с полным его разоблачением -;) (-)