яким повинен стати український судоустрій (draft v 0.2)
07/09/2002 | DevRand
Шановні дописувачі гілки!
Велике прохання не писати того, що не стосується теми (буде негайно видалятись). В заголовку прохання вказувати підтему, наприклад, “іспити суддів”, “права потерпілих”, “кількість присяжних” та т.і.
Краще надішліть кілька дописів, ніж “бальзам та кондиціонер в одному флаконі”. Так буде простіше сортувати пропозиції та зауваження.
Особисті дописи відмічайте окремо, наприклад , “Пані - Адвокату”, “АВ - Л.К.” та т.і. “Лірику” ( про те, що все це безнадійно, Кучма - мудак, депутати - продажні шкури, а народ - бидло), теж прохання маркувати окремо.
Все нижчевикладе абсолютно не є догмою, а є лише стислим викладом деяких думок, і по суті є драфтом, або чернеткою плану. Робота тільки починається!.. Можете додавати теми та ідеї, які, можливо, вислизнули з нашої уваги.
В цій же гілці нижче буде початковий матеріал,
тема з посиланнями на дискусії з старої гілки, які вже вібулись (додам трохи пізніше),
і попередеій висновок з дискусій який в старій гілці зробив Юрій Василенко.
Наше завдання - розробка концепції реформування системи судоустрою з метою утворення в країні дійсно незалежної та сильної судової системи, як однієї з найважливіших, необхідних частин демократичного устрою, для того, щоб, не тільки (і не стільки) чекати коли настануть часи позитивних змін (ми можемо НЕ лише вірити в те, що це колись станеться, незважаючи на те, що останні події з усіх сил доводять зворотнє, а РОБИТИ щоб це сталося).
Справа в тому, що розробки на кшалт цієї є необхідною частиною шляху до того, щоб зробити ці зміни реальністю.
Будь яка серйозна справа починається з стратегічного плану.
В менталітеті українського суспільства відсутнє розуміння самого поняття незалежності судової влади та її необхідності. Українці навіть не можуть собі уявити, що суд може бути незалежним, а суддя - неупередженим.
Але, оскільки “навіть дорога у десять тисяч лі починається з першого кроку”, ми починаємо це робити, і розраховуємо при цьому тільки на себе.
за час існування "Майдану" IMHO можна окреслити приблизно десяток тем, з приводу яких можна сказати
що можуть стати ядром такого плану по зміні ситуації в країні. Одне з цих питань - судоустрій. Щодо інших - це тема окремої розмови.
---------------------------------------------------------------------
Юрій Василенко, Тетяна Монтян
Основні проблеми
1. Фінанси ( “про що б не розмовляли люди, мова все одно йде про гроші”).
2. Кадри (“вирішують все”).
3. Нариси “фрейм - системи” судоустрою, що оптимально підходила б саме для України, з урахуванням всього кращого, що є в світовій практиці.
Шляхи розв”язання вказаних проблем
(будь-яка критика та конструктивні пропозиції вельми заохочуються)
1. Фінансова незалежність
На поточний момент не існує фінансової незалежності судів. Безпосереднім фінансуванням займається виконавча влада, інтегрована в так звану “президентську вертикаль”, яка не вважає великим гріхом проплачувати судовій системі не більше 50% сум, запланованих в бюджеті ( від біля 80% - Верховному Суду, до 30% - місцевим судам).
Пропонується вирішувати цю проблему шляхом створення судової адміністрації, яка буде підзвітною Верховній Раді (Рахунковій палаті). При цьому витрати на судову систему в достатній мірі будуть забезпечені окремим рядком в бюджеті.
Безумовно, судова адміністрація повинна бути не більше, ніж ХОЗУ, тобто займатись ВИКЛЮЧНО господарськими питаннями.
Спрощення структури судоустрою - ще один з чинників здешевлення. Структура, передбачена новим законом про судоустрій, є 5-рівневою, надмірно складною, і до того ж занадто дорогою розвагою для України. Будь-яка ефективна система повинна складатися лише з необхідних ланок. Для України цілком достатньо 3-рівневої структури: суди першої інстанції - місцеві, другої - апеляційні та Верховний Суд як третя і остання інстанція.
Порівняйте це з запропонованою в новому законі 5-рівневою структурою, де введені ще 2, штучні ланки: Апеляційний Суд України та Касаційний Суд України.
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Категорично не можна брати в судді 25-річну молодь. Це зарано. Віковий ценз треба підвищити мінімум до 30 - 35 років; відставка у 65 років - теж зарано, але так передбачено Конституцією, яку дуже нелегко змінювати. Крім того, обов”язковим має бути стаж роботи в прокуратурі та/або адвокатурі.
Юрист, що відповідає вищенаведеним критеріям, повинен скласти серйозний публічний іспит, відповівши на кілька тисяч питань з усіх галузей права та отримавши за це певний бал. Формалізовані іспити не є чимось новим або незвичайним - навіть ДАІ спромоглося на це. Нагадуємо, що зараз ми маємо систему, при якій бажаючі стати суддями подають “реферат” на кілька сторінок, який зазвичай соромно читати (кимось з Вищої Ради юстиції наводився приклад про 200 (!!!) граматичних помилок в такому рефераті).
Отже, суддя, який здав іспит з “прохідним “ балом, допускається до конкурсу на вакантні посади в судах. Зрозуміло, що цей конкурс буде набагато вищим в Печерський місцевий суд м.Києва, ніж наприклад, в Вишгородський місцевий суд Київської області. “Суддями” в конкурсі мають бути виборці тієї території , в суд якої бажає потрапити кандидат. Вибори суддів мають відрізнятись від звичайних місцевих виборів лише відсутністю агітації - на виборчій дільниці виборець буде бачити лише біографію майбутнього судді та його “опус” на тему на кшталт “Чому я вирішив стати суддею” на пару тисяч знаків. Вперше суддя має обиратись на п”ять років (згідно Конституції, еге ж?).
Людині, яка зможе пройти все вищеописане та обійняти посаду судді, заслуговує на пристойну зарплатню та повний соціальний “фарш”.
Вважаємо абсолютною необхідністю вибірність адміністративних посад (вибори суддями голів та заступників голів судів усіх рівнів) на визначений короткий термін.
Пропонується поміркувати над тим, як технічно запобігти необґрунтованим “наїздам” на суддів, адже очевидно, що Вища Рада Юстиції перетворилась на її Вищу Зраду.
3. “Фрейм - система”.
Суди, і перш за все - місцеві, потрібно розвантажити від справ, яким там, умовно кажучи, “нічого робити”. Шляхи:
“Судова угода”
Суд - це місце, де розв”язуються суперечки, в той час як по більшості справ, що є зараз в провадженні наших судів, ніхто ні з ким не сперечається, і вирок або рішення є очевидним для всіх. Крім того, величезна кількість потерпілих радо брала б “відкупні” від кривдників, замість того, щоб місяцями ходити по міліціях-прокуратурах-судах, у підсумку не отримуючи нічого, крім сумнівного “задоволення” бачити підсудного засудженим до шаленої міри покарання “один рік умовно”.
Механізм запобігання потрапляння справ такого штибу на “розгляд по повній програмі” існує в судових системах розвинутих країн (умовно зветься “правосуддя за домовленістю”) та дозволяє швидко та за спрощеною процедурою розглядати до 95% всіх справ: позивач з відповідачем чи їх адвокати, або прокурор та/або потерпілий з адвокатом та /або підсудним, в суді, в присутності судді, домовляються одні з одними.
У нас існує інститут мирової угоди, а нещодавно було запроваджене (ст.46 КК України) звільнення від кримінальної відповідальності у зв”язку з примиренням винного з потерпілим - але лише по злочинах невеликої тяжкості (за які передбачене покарання на строк не більше 2 років). Але мирову угоду майже неможливо виконати примусово, якщо якась зі сторін згодом “передумає”, а ст.46 явно недостатньо, хоча це все-таки перший крок.
За приблизними оцінками спеціалістів, поточної кількості суддів при умові впровадження ефективної системи “домовленого правосуддя” буде більш ніж достатньо для забезпечення якісного правосуддя - по дійсно серйозних справах. Не кажучи вже про те, що у міліції та прокуратури вивільниться купа людино-годин для роботи з дійсно небезпечним “контингентом”. Для настання цієї ідилії необхідно лише внести відповідні зміни до КПК та ЦПК.
Суд присяжних
Впровадження суду присяжних - ще один шлях для позбавлення судів від “лівих” справ та обмеження всевладності та зловживань прокуратури. Розмови про те, що країна “не прогодує” суди присяжних - це нахабне введення громадськості в оману. Світова практика свідчить, що в суди присяжних потрапляє лише біля 1% справ - ті, по яких докази можна охарактеризувати як “неоднозначні” (по абсолютній більшості справ видно “неозброєним оком” і без будь-яких засідань всю перспективу). Отже, прокуратура припинить направляти в суди “шиті” справи, бо виправдувальний вирок стане у більшості випадків остаточним і потягне величезні, як службові, так і фінансові неприємності як для “окогосударєвої контори” в цілому, так і для конкретних “шевців” зокрема. В той же час, жоден підсудний при здоровому глузді, знаючи, що докази вагомі та невідпорні, не стане вимагати присяжних, які напевно винесуть вердикт “полегшення не заслуговує”.
В ідеалі право на розгляд саме судом присяжних повинен мати кожен громадянин або юридична особа, як по кримінальних, так і по цивільних та господарських справах, але на першому етапі реформування можна обмежитись кримінальними справами, по яких підсудний не визнає вини, а тому, хто визнає, загрожує довічне ув”язнення, та стосовно неповнолітніх; цивільними - стосовно дітей (місце проживання та аліменти); господарськими - по спорах осіб з податковими органами.
Підсилення правового статусу потерпілих
Зараз потерпілі мають вельми обмежені можливості звинувачувати своїх кривдників самі, без посередництва прокуратури в порядку приватного обвинувачення (лише ст.ст. 125, 126 ч.1, 356 та 152 ч.1 - легкі тілесні ушкодження, побої, самоправство та просте зґвалтування, причому в останньому випадку справа не може бути закрита “за примиренням”). Зрозуміло, що цього явно недостатньо, особливо в наших умовах, коли прокуратура свідомо не приймає справи до розгляду (причини можуть бути найрізноманітніші - від простого небажання працювати до тиску чи хабара від кривдників). Зараз є можливість лише спробувати оскаржити дії прокуратури, але, як правило, через корпоративність судів та надмірно великий вплив прокуратури, важко (якщо взагалі можливо) щось досягти таким шляхом.
Отже, потрібно розширити перелік складів злочинів, по яких можливе приватне обвинувачення, а також складів, по яких можливе закриття справи в зв”язку з “примиренням” (насправді, зрозуміло, банальним “відкупом”).
Досудове слідство
Згідно з Конституцією, на прокуратуру не покладається обов”язок провадження досудового слідства. Вона повинна лише наглядати за органами, які цим займаються. Але, як свідчить остання “чвара” між Смирновим та Баганцем, прокуратура вкрай болісно сприймає навіть натяки на те, що в неї треба відібрати слідство.
Ідея впровадження єдиного слідчого управління мусується вже давно, але безрезультатно. Проект закону про статус слідчого вкривається пилюкою в ВР.
Пропонується для обговорення така модель. Досудове слідство передається “під егіду” суду, а безпосередньо ним має опікуватись так званий “суддя-слідчий”, тобто людина, яка несе індивідуальну відповідальність за “бурхливу діяльність” прокуратури по конкретній справі від початку до кінця - за кожний арешт, обшук, виїмку, примусовий допит та будь-які інші неприємності та незручності, які можуть спіткати різних людей під час розслідування.
Така схема дешевша, ніж “єдине слідче управління”, і набагато ефективніша. Кожне відомство може продовжувати займатись “своїми” справами, але - під пильним оком суду.
Підсилення ролі адвокатури
В Україні адвокатура - найнижча юридична каста. Роль адвокатів зведена до посередництва у хабарництві. Вони схожі на того цуцика, що аж нічим не заважає рухатись “каравану кривосуддя” . Кожен адвокат, що замахнеться на щось більше та згадає про свою функцію правозахисту, ризикує отримати купу неприємностей або навіть “сісти”.
Найменше, що можна зробити задля покращення ситуації та встановлення хоча б відносної “рівності сторін в процесі” - це законодавчо закріпити право адвокатів на збирання доказів: призначення експертиз, допит свідків та користування послугами приватних детективів, результати діяльності яких можна було б використовувати в суді.
Звичайно, “зоряним часом” для справжніх адвокатів стане впровадження суду присяжних, де їм потрібно буде переконувати нормальних неупереджених людей, а не залежних та заляканих українських суддів.
Судові пристави
Очевидно, що жодна влада (і судова - в тому числі) не може обходитись без своєї “армії”. Адже комусь треба вручати повістки, доставляти свідків, яких ноги ну ніяк не несуть до суду самостійно, стежити за порядком, забезпечувати виконання судових рішень, захищати свідків та т.і. МВС та державна виконавча служба під егідою Мінюсту вже більш ніж переконливо довели, що з цими функціями впоратись не в змозі. Гроші цій “армії” повинні платитись судовою адміністрацією, а накази віддаватись - конкретними суддями, щоб завжди можна було знайти “крайнього”.
Велике прохання не писати того, що не стосується теми (буде негайно видалятись). В заголовку прохання вказувати підтему, наприклад, “іспити суддів”, “права потерпілих”, “кількість присяжних” та т.і.
Краще надішліть кілька дописів, ніж “бальзам та кондиціонер в одному флаконі”. Так буде простіше сортувати пропозиції та зауваження.
Особисті дописи відмічайте окремо, наприклад , “Пані - Адвокату”, “АВ - Л.К.” та т.і. “Лірику” ( про те, що все це безнадійно, Кучма - мудак, депутати - продажні шкури, а народ - бидло), теж прохання маркувати окремо.
Все нижчевикладе абсолютно не є догмою, а є лише стислим викладом деяких думок, і по суті є драфтом, або чернеткою плану. Робота тільки починається!.. Можете додавати теми та ідеї, які, можливо, вислизнули з нашої уваги.
В цій же гілці нижче буде початковий матеріал,
тема з посиланнями на дискусії з старої гілки, які вже вібулись (додам трохи пізніше),
і попередеій висновок з дискусій який в старій гілці зробив Юрій Василенко.
О Т Ж Е :
Наше завдання - розробка концепції реформування системи судоустрою з метою утворення в країні дійсно незалежної та сильної судової системи, як однієї з найважливіших, необхідних частин демократичного устрою, для того, щоб, не тільки (і не стільки) чекати коли настануть часи позитивних змін (ми можемо НЕ лише вірити в те, що це колись станеться, незважаючи на те, що останні події з усіх сил доводять зворотнє, а РОБИТИ щоб це сталося).
Справа в тому, що розробки на кшалт цієї є необхідною частиною шляху до того, щоб зробити ці зміни реальністю.
Будь яка серйозна справа починається з стратегічного плану.
В менталітеті українського суспільства відсутнє розуміння самого поняття незалежності судової влади та її необхідності. Українці навіть не можуть собі уявити, що суд може бути незалежним, а суддя - неупередженим.
Але, оскільки “навіть дорога у десять тисяч лі починається з першого кроку”, ми починаємо це робити, і розраховуємо при цьому тільки на себе.
за час існування "Майдану" IMHO можна окреслити приблизно десяток тем, з приводу яких можна сказати
що можуть стати ядром такого плану по зміні ситуації в країні. Одне з цих питань - судоустрій. Щодо інших - це тема окремої розмови.
---------------------------------------------------------------------
Юрій Василенко, Тетяна Монтян
Основні проблеми
1. Фінанси ( “про що б не розмовляли люди, мова все одно йде про гроші”).
2. Кадри (“вирішують все”).
3. Нариси “фрейм - системи” судоустрою, що оптимально підходила б саме для України, з урахуванням всього кращого, що є в світовій практиці.
Шляхи розв”язання вказаних проблем
(будь-яка критика та конструктивні пропозиції вельми заохочуються)
1. Фінансова незалежність
На поточний момент не існує фінансової незалежності судів. Безпосереднім фінансуванням займається виконавча влада, інтегрована в так звану “президентську вертикаль”, яка не вважає великим гріхом проплачувати судовій системі не більше 50% сум, запланованих в бюджеті ( від біля 80% - Верховному Суду, до 30% - місцевим судам).
Пропонується вирішувати цю проблему шляхом створення судової адміністрації, яка буде підзвітною Верховній Раді (Рахунковій палаті). При цьому витрати на судову систему в достатній мірі будуть забезпечені окремим рядком в бюджеті.
Безумовно, судова адміністрація повинна бути не більше, ніж ХОЗУ, тобто займатись ВИКЛЮЧНО господарськими питаннями.
Спрощення структури судоустрою - ще один з чинників здешевлення. Структура, передбачена новим законом про судоустрій, є 5-рівневою, надмірно складною, і до того ж занадто дорогою розвагою для України. Будь-яка ефективна система повинна складатися лише з необхідних ланок. Для України цілком достатньо 3-рівневої структури: суди першої інстанції - місцеві, другої - апеляційні та Верховний Суд як третя і остання інстанція.
Порівняйте це з запропонованою в новому законі 5-рівневою структурою, де введені ще 2, штучні ланки: Апеляційний Суд України та Касаційний Суд України.
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Категорично не можна брати в судді 25-річну молодь. Це зарано. Віковий ценз треба підвищити мінімум до 30 - 35 років; відставка у 65 років - теж зарано, але так передбачено Конституцією, яку дуже нелегко змінювати. Крім того, обов”язковим має бути стаж роботи в прокуратурі та/або адвокатурі.
Юрист, що відповідає вищенаведеним критеріям, повинен скласти серйозний публічний іспит, відповівши на кілька тисяч питань з усіх галузей права та отримавши за це певний бал. Формалізовані іспити не є чимось новим або незвичайним - навіть ДАІ спромоглося на це. Нагадуємо, що зараз ми маємо систему, при якій бажаючі стати суддями подають “реферат” на кілька сторінок, який зазвичай соромно читати (кимось з Вищої Ради юстиції наводився приклад про 200 (!!!) граматичних помилок в такому рефераті).
Отже, суддя, який здав іспит з “прохідним “ балом, допускається до конкурсу на вакантні посади в судах. Зрозуміло, що цей конкурс буде набагато вищим в Печерський місцевий суд м.Києва, ніж наприклад, в Вишгородський місцевий суд Київської області. “Суддями” в конкурсі мають бути виборці тієї території , в суд якої бажає потрапити кандидат. Вибори суддів мають відрізнятись від звичайних місцевих виборів лише відсутністю агітації - на виборчій дільниці виборець буде бачити лише біографію майбутнього судді та його “опус” на тему на кшталт “Чому я вирішив стати суддею” на пару тисяч знаків. Вперше суддя має обиратись на п”ять років (згідно Конституції, еге ж?).
Людині, яка зможе пройти все вищеописане та обійняти посаду судді, заслуговує на пристойну зарплатню та повний соціальний “фарш”.
Вважаємо абсолютною необхідністю вибірність адміністративних посад (вибори суддями голів та заступників голів судів усіх рівнів) на визначений короткий термін.
Пропонується поміркувати над тим, як технічно запобігти необґрунтованим “наїздам” на суддів, адже очевидно, що Вища Рада Юстиції перетворилась на її Вищу Зраду.
3. “Фрейм - система”.
Суди, і перш за все - місцеві, потрібно розвантажити від справ, яким там, умовно кажучи, “нічого робити”. Шляхи:
“Судова угода”
Суд - це місце, де розв”язуються суперечки, в той час як по більшості справ, що є зараз в провадженні наших судів, ніхто ні з ким не сперечається, і вирок або рішення є очевидним для всіх. Крім того, величезна кількість потерпілих радо брала б “відкупні” від кривдників, замість того, щоб місяцями ходити по міліціях-прокуратурах-судах, у підсумку не отримуючи нічого, крім сумнівного “задоволення” бачити підсудного засудженим до шаленої міри покарання “один рік умовно”.
Механізм запобігання потрапляння справ такого штибу на “розгляд по повній програмі” існує в судових системах розвинутих країн (умовно зветься “правосуддя за домовленістю”) та дозволяє швидко та за спрощеною процедурою розглядати до 95% всіх справ: позивач з відповідачем чи їх адвокати, або прокурор та/або потерпілий з адвокатом та /або підсудним, в суді, в присутності судді, домовляються одні з одними.
У нас існує інститут мирової угоди, а нещодавно було запроваджене (ст.46 КК України) звільнення від кримінальної відповідальності у зв”язку з примиренням винного з потерпілим - але лише по злочинах невеликої тяжкості (за які передбачене покарання на строк не більше 2 років). Але мирову угоду майже неможливо виконати примусово, якщо якась зі сторін згодом “передумає”, а ст.46 явно недостатньо, хоча це все-таки перший крок.
За приблизними оцінками спеціалістів, поточної кількості суддів при умові впровадження ефективної системи “домовленого правосуддя” буде більш ніж достатньо для забезпечення якісного правосуддя - по дійсно серйозних справах. Не кажучи вже про те, що у міліції та прокуратури вивільниться купа людино-годин для роботи з дійсно небезпечним “контингентом”. Для настання цієї ідилії необхідно лише внести відповідні зміни до КПК та ЦПК.
Суд присяжних
Впровадження суду присяжних - ще один шлях для позбавлення судів від “лівих” справ та обмеження всевладності та зловживань прокуратури. Розмови про те, що країна “не прогодує” суди присяжних - це нахабне введення громадськості в оману. Світова практика свідчить, що в суди присяжних потрапляє лише біля 1% справ - ті, по яких докази можна охарактеризувати як “неоднозначні” (по абсолютній більшості справ видно “неозброєним оком” і без будь-яких засідань всю перспективу). Отже, прокуратура припинить направляти в суди “шиті” справи, бо виправдувальний вирок стане у більшості випадків остаточним і потягне величезні, як службові, так і фінансові неприємності як для “окогосударєвої контори” в цілому, так і для конкретних “шевців” зокрема. В той же час, жоден підсудний при здоровому глузді, знаючи, що докази вагомі та невідпорні, не стане вимагати присяжних, які напевно винесуть вердикт “полегшення не заслуговує”.
В ідеалі право на розгляд саме судом присяжних повинен мати кожен громадянин або юридична особа, як по кримінальних, так і по цивільних та господарських справах, але на першому етапі реформування можна обмежитись кримінальними справами, по яких підсудний не визнає вини, а тому, хто визнає, загрожує довічне ув”язнення, та стосовно неповнолітніх; цивільними - стосовно дітей (місце проживання та аліменти); господарськими - по спорах осіб з податковими органами.
Підсилення правового статусу потерпілих
Зараз потерпілі мають вельми обмежені можливості звинувачувати своїх кривдників самі, без посередництва прокуратури в порядку приватного обвинувачення (лише ст.ст. 125, 126 ч.1, 356 та 152 ч.1 - легкі тілесні ушкодження, побої, самоправство та просте зґвалтування, причому в останньому випадку справа не може бути закрита “за примиренням”). Зрозуміло, що цього явно недостатньо, особливо в наших умовах, коли прокуратура свідомо не приймає справи до розгляду (причини можуть бути найрізноманітніші - від простого небажання працювати до тиску чи хабара від кривдників). Зараз є можливість лише спробувати оскаржити дії прокуратури, але, як правило, через корпоративність судів та надмірно великий вплив прокуратури, важко (якщо взагалі можливо) щось досягти таким шляхом.
Отже, потрібно розширити перелік складів злочинів, по яких можливе приватне обвинувачення, а також складів, по яких можливе закриття справи в зв”язку з “примиренням” (насправді, зрозуміло, банальним “відкупом”).
Досудове слідство
Згідно з Конституцією, на прокуратуру не покладається обов”язок провадження досудового слідства. Вона повинна лише наглядати за органами, які цим займаються. Але, як свідчить остання “чвара” між Смирновим та Баганцем, прокуратура вкрай болісно сприймає навіть натяки на те, що в неї треба відібрати слідство.
Ідея впровадження єдиного слідчого управління мусується вже давно, але безрезультатно. Проект закону про статус слідчого вкривається пилюкою в ВР.
Пропонується для обговорення така модель. Досудове слідство передається “під егіду” суду, а безпосередньо ним має опікуватись так званий “суддя-слідчий”, тобто людина, яка несе індивідуальну відповідальність за “бурхливу діяльність” прокуратури по конкретній справі від початку до кінця - за кожний арешт, обшук, виїмку, примусовий допит та будь-які інші неприємності та незручності, які можуть спіткати різних людей під час розслідування.
Така схема дешевша, ніж “єдине слідче управління”, і набагато ефективніша. Кожне відомство може продовжувати займатись “своїми” справами, але - під пильним оком суду.
Підсилення ролі адвокатури
В Україні адвокатура - найнижча юридична каста. Роль адвокатів зведена до посередництва у хабарництві. Вони схожі на того цуцика, що аж нічим не заважає рухатись “каравану кривосуддя” . Кожен адвокат, що замахнеться на щось більше та згадає про свою функцію правозахисту, ризикує отримати купу неприємностей або навіть “сісти”.
Найменше, що можна зробити задля покращення ситуації та встановлення хоча б відносної “рівності сторін в процесі” - це законодавчо закріпити право адвокатів на збирання доказів: призначення експертиз, допит свідків та користування послугами приватних детективів, результати діяльності яких можна було б використовувати в суді.
Звичайно, “зоряним часом” для справжніх адвокатів стане впровадження суду присяжних, де їм потрібно буде переконувати нормальних неупереджених людей, а не залежних та заляканих українських суддів.
Судові пристави
Очевидно, що жодна влада (і судова - в тому числі) не може обходитись без своєї “армії”. Адже комусь треба вручати повістки, доставляти свідків, яких ноги ну ніяк не несуть до суду самостійно, стежити за порядком, забезпечувати виконання судових рішень, захищати свідків та т.і. МВС та державна виконавча служба під егідою Мінюсту вже більш ніж переконливо довели, що з цими функціями впоратись не в змозі. Гроші цій “армії” повинні платитись судовою адміністрацією, а накази віддаватись - конкретними суддями, щоб завжди можна було знайти “крайнього”.
Відповіді
2002.07.09 | DevRand
draft v 0.1
екпертна група: Ю.Василенко, Т. Монтян, та іншіМожливі підходи для здійснення реформи судоустрою
[те що в таких дужках, можна викреслити] -
[що робити далі: Не вказані конкретні зміни до
Конституції та Кодексів, які необхідні для досягнення
завдань, що поставлені нижче.
Не вказано приблизно строки, за які можливо
реформувати судоустрій. Не розглядаються методи
вирішення пунктів 4 та 5 ]
[Місія]
Головне завдання, яке розглядається нижче, це
утворення в країні дійсно незалежної та сильної
судової системи, як однієї з найважливіших,
необхідних частин демократичного устрою.
Значною мірою великі проблеми з судоустроєм в Україні
зобумовлені спадщиною радянських часів, коли судова
гілка влади не була окремою, а обслуговувала запити
радянського режиму. До сих пір в менталітеті
суспільства відсутнє розуміння поняття незалежності
судової системи влади та розуміння необхідності такої незалежності.
Важко сказати, що ситуація покращилась - скорше
навпаки, до політичної залежності додались також
серйозні економічні чинники, корупція, та чинники
які впливають безпосередньо на кадри системи, в тому
числі і методи адміністративного тиску.
[Цілі та завдання]
Основні цілі та завдання, які необхідно виконати:
1.Фінансова незалежність судів
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс
3. Внесення в систему елементів необхідної
конкуренції, для покращення її функціювання.
4. Зміна суспільного відношення до судової гілки
влади: розуміння важливості цієї частини влади, як
головного механізму для дотримання законності в
суспільстві, розуміння сутності правової держави - з
рівністю всіх перед законом.
5. Механізми для ефективного та гарантованого
виконання рішення судів.
[методи виконання, стратегічні напрямки ]
Нижче розглянуті шляхи вирішення для перших трьох
цілей, та запропоновано методи, якими їх можливо
вирішити.
1. Фінансова незалежність
Зайве говорити, що на поточний момент не існує
фінансової незалежності судів. Фінансуванням
займається виконавча влада, інтегрована в т.з.
президентську вертикаль, таким чином фінансові
потоки ефективно контролюються зверху, до того ж є
суттєво недостатніми, що в свою чергу призводить до
масової корупції серед суддів.
Проблему фінансування можливо вирішити, якщо буде
створена окрема адміністрація, яка підлягатиме лише
Верховній Раді, та витрати на судову систему в
достатній мірі будуть забезпечені окремою строкою в
бюджеті. Контролем такої адміністрації буде займатися
законодавча влада, фінансовим контролем - Рахункова
Палата.
Корупція може бути суттєво зменшена завдяки
відкритості інформації про діяльність судів, вільному
доступі публіки до рішень судів, при одночасному
забезпеченні анонімности фігурантів справ. Тобто,
впровадженням публічних механізмів контролю та
знищенням "корпоративного" стилю роботи судової системи.
Ще один засіб для збільшення конкуренції/зменьшення
корупції є введення гарантованого Конституцією суду
присяжних, як незалежного тіла всередині незалежної
системи судоустрою.
[Існує ще один механізм для зменьшення корупції -
альтернативні (як правило, це розміщені за кордоном,
суди). Це відноситься, значним чином, до діяльності
господарчих судів. Так, при Стокгольмській торговій
палаті діє господарчий суд для вирішення економічних
суперечок між шведськими та російськими юридичними
особами, згідно угодам рішення цього суду є чинними
на території Швеції та Росії. ]
Спрощення структури судоустрою - ще один невикористаний ресурс для
належного фінансування. Декілька слів про
новий закон про судоустрій. Одним, але на жаль, не
єдиним недоліком його є занадто великий бюджет, який
не призведе до покращення ситуації, а лише відтягне на
себе значні кошти. Запропонована в ньому 5 рівнева
структура є надмірно складною, і до того ж занадто
дорогою розвагою для України. Система повинна
складатися лише з необхідних ланок. Не можна допускати
того, що рішення виносяться, в тому числі і через таку складну структуру ,
в деяких випадках протягом десяти років. Цілком достатня є 3-рівнева структура:
Суди першої інстанції, апеляційні та суди присяжних -
друга інстанція,
та Верховний Суд як третя і остання інстанція.
Порівняйте це з запропонованою в новому проекті
5-рівневою структурою, де введені ще 2, штучні ланки,
Апеляційний суд України та Касаційний суд України.
Крім збільшення рівнів ієрархії, а значить і
уповільнення розгляду, рознесено по різним судам
пов"язані процеси: правова оцінка рішення по справі
(Апеляційний суд України) та перевірка правильності
процедури (Касаційний суд України). Нічим як
намаганням збільшити кількість бюрократичних рівнів(та одиниць)
це пояснити не можна.
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Вважаємо абсолютною необхідністю, для забезпечення
кадрової незалежності, введення в судах виборності
адміністративних посад (вибори суддями голів та
заступників голів
судів усіх рівнів ) . На даний момент, будь якого
суддю, з подачі наприклад прокуратури, чи іншої
зацікавленої сторони, можуть притягнути до
дисциплінарної відповідальності. Дисциплінарні комісії
є контрольованими (там голови судів всіх інстанцій,
яких призначає президент) і таким чином стають
знаряддям для тиску та покарання всіх незручних
суддів.
Часто одним з аргументів для неможливості проведення
судової реформи визначають відсутність необхідної
кількості суддів (через відсутність фінансування, в
тому числі).
Насправді, недостатність такого важливого ресурсу, як
людський, зобумовлена в першу чергу відсутністю
механізму спрощеного розгляду справ. Такий механізм
існує в судовій системі країн з розвинутим
судоустроєм, і дозволяє швидко та за спрощеною
процедурою розглядати до 95% всіх справ. На ці
справи у нас витрачаються тижні, а нерідко і місяці
необхідного часу. За оцінками експертів, введення
процедури спрощених розглядів справи (коли позивач
та відповідач, з залученням до цього прокурора, в
суді, в присутності судді, домовляються один з одним)
дозволить кардинально зменьшити навантаження суддів.
За оцінками, поточної кількості суддів при такій умові
більш ніж достатньо для забезпечення якісного
правосуддя.. Необхідно лише внести належні зміни до
КПК, які дозволять різко збільшити кількість справ у
яких стане можливим таке приватне обвинувачення
(домовленість).
Ще один необхідний аспект підбору кадрів - це
залучення їх на конкурсній основі, з використанням
сучасних методів тестування та серйозного, можливо
декількаденного, підсумкового екзамену. Після нього
система може бути наприклад такою:
- після проходження тестування (в тому числі і
психологічного) та екзамену, суддю на перших 5 років
затверджує ВР.
- після п"яти років, за результатами діяльності та
після прийняття рішення самим суддею, його знов таки
затверджує ВР, на цей раз до кінця кар"єри.
Такий жорсткий та прозорий механізм відбору повинен
бути належним чином компенсований фінансово, щоби
стимулювати надходження найбільш здібних кадрів.
3. Внесення в систему елементів необхідної
конкуренції, для покращення її функціювання.
Ефективне рішення цього завдання - це впровадження
суду присяжних. Крім ефективної альтернативи, чи
конкуренції для звичайних судів - що безумовно буде
сприяти покращенню їх роботи, суд присяжних є
ефективним механізмом проти зловживань прокуратури -
що збільшить незалежність судової гілки влади
загалом.
В даний момент не існує механізму для того, щоб
потерпілі мали можливість звинуватити своїх кривдників
самі, без посередництва прокуратури. Що робити, коли
прокуратура свідомо не приймає справи до розгляду
(причини можуть бути самі різноманітні)? Зараз ви
маєте можливість лише спробувати оскаржити дії
прокуратури, але як правило, через корпоративність та
надмірно великий вплив прокуратури, вам важко (якщо
взагалі можливо) щось досягти таким шляхом.
Допоки не впроваджено суду присяжних, і потерпілі не
можуть вимагати розгляду їх справ саме судом
присяжних, фактично потерпілі є безправними. Якщо суд
присяжних буде впроваджено, людина зможе не лише
досягти розглядання своєї справи, але й подати позов
на дії прокуратури на розгляд суду присяжних.
Частим (і також безпідставним та демагогічним)
аргументом проти суду присяжних є те, що в наших
умовах це занадто дорогий механізм. При цьому
противники суду присяжних, які висувають цей аргумент,
чомусь сором"язливо замовчують той факт, що суд
присяжних, як вже давно доведено практикою , розглядає
лише дуже незначну частину всіх справ. Це легко
пояснюється тим, що жоден злочинець та жоден прокурор
не потягне в суд присяжних завідомо програшну для себе
справу. При цьому це робиться лише зі згоди
потерпілих, для максимального забезпечення їх прав
та для виключення можливості зловживань з боку
прокуратури.
Таким чином, суд присяжних розглядає лише суперечливі
справи, в яких рішення може бути, умовно кажучи, 50 на
50 - і кількість таких справ дуже незначна і всі
аргументи
щодо великої сукупної вартості таких процесів є в
кращому випадку недбалістю під час дискусії.
Висновки:
За умови виконання наступних умов діяльності судової
системи:
- незалежне та достатнє фінансування напряму з
бюджета,
- публічні механізми контролю та зменьшення
корпоративності у роботі
- спрощення структури судоустрою
- виборність адміністративних посад
- впровадження суду присяжних
- введення процедури спрощеного розгляду справ
- залучення кадрів на конкурсні основі, з
використанням прозорих процедур
цілком можливо досягти значного просування на шляху до
побудови дійсно незалежної та сильної третьої гілки
влади - судової.
Додаток: з вищевказаного зрозуміло, що змінити
систему судоустрою можливо лише паралельно зі зміною
системи влади, тому що незалежна судова гілка влада шкідлива і непотрібна для керуючої нині тоталітарного по суті режиму, який
буде усіма можливими методами боротися проти такої реформи судоустрою.
----------------------------
лінки по темі:
1. http://www.zn.kiev.ua/nn/show/398/35161/ - ще одна ілюстрація того, що ви і так знаєте(до речі, автор статті дав точне посилання на статтю з "майдану", що необов"язково, але приємно :) )
2. http://www.pic.com.ua/20-151/achas/c4.htm - стаття Тетяни Чорновіл по цій темі
3. розділ "Брудна мантія"
2002.07.12 | Alex74
Покращення судоустрою шляхом покращення суддів
Пробачте, пане Василенко, а Вашій схемі існую механізм відповідальності судді за прийняте ним рішення?Може я просто неуважно читав :)
2002.07.14 | Юрій Василенко
Re: Покращення судоустрою шляхом покращення суддів
Alex74 писав(ла):> Пробачте, пане Василенко, а Вашій схемі існую механізм відповідальності судді за прийняте ним рішення?
> Може я просто неуважно читав :)
Шановний пане Алекс! Це дійсно одне з питань, до якого в мене просто не дійшли руки. А взагалі, відповідальність буває трьох видів - моральна, дисциплінарна та кримінальна. Стосовно останньої - суддів притягають за що завгодно - від хабарів до бійок та згвалтувань, але жодного разу нікого не притягли за винесення завідомо незаконного судового рішення - неможливо довести! Як відомо, хабарі беруть абсолютно в усіх країніх, тільки у нас - поки хабарник не "дістане" владу, в нормальних країнах - лише один раз, який запідозрять люди.
Коли я працював в трибуналі при "совку", найбільшою ганьбою для судді було публічне обговорення серед колег якогось недбалого або безглуздого рішення. Якщо ж була підозра, що мав місце хабар, запідозреному чемно пропонували звільнитись. Компартія тримала монополію на "замовні" рішення! А зараз цю "монополію" має тримати в узді суспільство шляхом відповідного настрою та гласності. Стосовно "дисциплінарки" - вона завжди залишиться виключно для "неетичної поведінки" - напився, побився та т.і.
2002.07.14 | IIANN Is A Nice Nick
Re: Покращення судоустрою шляхом покращення суддів
Юрій Василенко писав(ла):> але жодного разу нікого не притягли за винесення завідомо незаконного судового рішення - неможливо довести!
Але є стаття, за якою можна притягти?
Якщо є, то чому неможливо довести, адже друкувалися деякі рішення, де навіть непрофесіоналам видно, що маячня.
2002.07.14 | Юрій Василенко
Re: Покращення судоустрою шляхом покращення суддів
IIANN Is A Nice Nick писав(ла):> Юрій Василенко писав(ла):
> > але жодного разу нікого не притягли за винесення завідомо незаконного судового рішення - неможливо довести!
>
>
> Але є стаття, за якою можна притягти?
>
> Якщо є, то чому неможливо довести, адже друкувалися деякі рішення, де навіть непрофесіоналам видно, що маячня.
Звичайно, стаття є - ст. 375 КК України, а раніше була ст.173 старого КК. Маємо унікальну статистику - "0" засуджених. Безумовно, маячню видно всім - але довести, що рішення було СВІДОМО, ЗАВІДОМО незаконним - дійсно можна тільки гіпотетично. Кожен відбріхуватиметься тим, що, мовляв, то в нього така "думка", така "правова позиція" - і все тут. Краще мати "офіційну" репутацію чокнутого судді, ніж вирок суду. Ну,хіба що хтось колись запише на плівку розпатякування судді на кшталт " ... я знаю, що рішення незаконне, але ж дали такі бабки..." Але таких розмов, повірте мені, ніхто не веде навіть сам з собою...
2002.07.15 | Alex74
Справді неможна довести? Чи не хочеться?
Я в цій справі ділетант але як кожен ділетант маю свою точку зору :-)Коли суддя приймає рішення він МАЄ враховувати не тільки власне бажання/небажання посадити підсудного, але й певні об'єктивні фактори: свідчення свідків, обставини справи, результати експертизи etc.
Звісно ці фактори можуть протирічити один одному, тоді суддя може прийняти врахувати лише деякі з них, відкинувши як недостовірні інші. Але в своєму рішенні він має обгрунтувати: що й чому з матеріалів він вважає недостовірним. А коли він просто на результати експертизи, проведеної досвідченими фахівцями, каже "не вірю", - такого не повинно бути. Це або недбалість, або службовий злочин (IMHO - на мою думку). Тут вже можна проводити службове розслідування.
Органи внутрішньої перевірки існують в МВС, Мін.Оборони; а в судах - нема (може я про такий нічого ну чув). Або там працюють безгрішні янголи, які ніколи не помиляються (в чому я сумніваюсь), або судді просто не хочуть перевіряти один одного, адже під слідством може опонитись кожен з них. А коли заходить мова про зовнішній контроль над суддями, - ті одностайно починають кричати про тиск на суддів. То як же бути, коли судді самі не хочуть нічого виправляти, але й іншим не дозволяють?
2002.07.15 | Юрій Василенко
Re: Справді неможна довести? Чи не хочеться?
Alex74 писав(ла):> Я в цій справі ділетант але як кожен ділетант маю свою точку зору :-)
> Коли суддя приймає рішення він МАЄ враховувати не тільки власне бажання/небажання посадити підсудного, але й певні об'єктивні фактори: свідчення свідків, обставини справи, результати експертизи etc.
> Звісно ці фактори можуть протирічити один одному, тоді суддя може прийняти врахувати лише деякі з них, відкинувши як недостовірні інші. Але в своєму рішенні він має обгрунтувати: що й чому з матеріалів він вважає недостовірним. А коли він просто на результати експертизи, проведеної досвідченими фахівцями, каже "не вірю", - такого не повинно бути. Це або недбалість, або службовий злочин (IMHO - на мою думку). Тут вже можна проводити службове розслідування.
Шановний Алексе, Ви все виклали абсолютно правильно. Саме так судді і роблять - кажуть, що чорне - то біле, і запевняють, що то їх особиста думка. Ст.67 КПК України - "ніякі докази для суду ... не мають наперед встановленої сили", і судді "...оцінюють докази за своїм внутрішнім переконанням, що грунтується на всебічному, повному і об"єктивному розгляді всіх обставин справи в їх сукупності, керуючись законом". Але зазвичай, коли докази дійсно непереборні, жертву "бортають" завдяки суто прцесуальним "хитрощам" - держмито, фіктивні повістки, порушення термінів та т.і. Ви праві - таких суддів ще й НЕ ХОЧУТЬ притягати саме за "винесення ЗАВІДОМО незаконного рішення". Взагалі, межа між ЗАВІДОМО незаконним та НЕДБАЛИМ, НЕПРОФЕСІЙНИМ - дуже хитка. Будьте певні - якщо б у нас і почали "за це" притягати - напевне першими і єдиними жертвами пали б саме ті, хто якраз виносить ЗАКОННІ рішення, що не подобаються владі.
> Органи внутрішньої перевірки існують в МВС, Мін.Оборони; а в судах - нема (може я про такий нічого ну чув). Або там працюють безгрішні янголи, які ніколи не помиляються (в чому я сумніваюсь), або судді просто не хочуть перевіряти один одного, адже під слідством може опонитись кожен з них. А коли заходить мова про зовнішній контроль над суддями, - ті одностайно починають кричати про тиск на суддів. То як же бути, коли судді самі не хочуть нічого виправляти, але й іншим не дозволяють?
Зовнійшній контроль над суддями може бути тільки у вигляді відповідного суспільного настрою, громадської думки - коли суддя знатиме, що мати погану репутацію серед співгромадян гірше і небезпечніше, ніж плазувати перед сильними миру сього. Інших способів контролювати суддів НЕ ІСНУЄ, і такого немає в жодній країні. В нормальних країнах функції "внутрішнього контролю" виконують Незалежні асоціації суддів. В нас така тільки створюється, і в мене є дуже великі сумніви відносно того. чи буде вона дійсно незалежною. Хіба що - в перспективі після зміни влади.
Особисто мені хороша репутація дуже допомагає - на мене жоден громадянин ніколи не написав скаргу, і ніколи мені не заявлялося відводу (за 34 роки роботи). Якщо б не це - мене давно б вже зжерли живцем шановні колеги.
Суддів же, від скарг на яких ломляться шафи в Мінюсті, виганяють лише тоді, коли вони остаточно нахабніють і дістають навіть владу, або коли вони роблять щось зовсім напотрібне - гвалтують сторону по справі прямо у власному кабінеті, дебоширять в ресторані або спиваються до білої гарячки (приклади можу привести в приватному порядку). Але виганяють їх зовсім не за ЗАВІДОМО незаконні рішення.
2002.07.15 | Alex74
То що ж робити???
Юрій Василенко писав:> Зовнійшній контроль над суддями може бути тільки у вигляді відповідного суспільного настрою, громадської думки - коли суддя знатиме, що мати погану репутацію серед співгромадян гірше і небезпечніше, ніж плазувати перед сильними миру сього. Інших способів контролювати суддів НЕ ІСНУЄ, і такого немає в жодній країні. В нормальних країнах функції "внутрішнього контролю" виконують Незалежні асоціації суддів. В нас така тільки створюється, і в мене є дуже великі сумніви відносно того. чи буде вона дійсно незалежною. Хіба що - в перспективі після зміни влади.
Невже і справді не існує ЗАКОННОГО методу контролю дотримання закону в суді і доведеться контролювати суддів по ПОНЯТТЯМ (тобто на основі уявлень про справедливість), а не на основі ЗАКОНУ?
Юрій Василенко писав(ла):
> Взагалі, межа між ЗАВІДОМО незаконним та НЕДБАЛИМ, НЕПРОФЕСІЙНИМ - дуже хитка.
Відверто кажучи, мене не цікавить "межа між ЗАВІДОМО незаконним та НЕДБАЛИМ, НЕПРОФЕСІЙНИМ" - якщо мене заріже хірург на операційному столі, мені буде однаково чому він це зробив: через недбалість чи навмисно (жарт :-)). Можливо це становить професійний інтерес для Вас, але я хочу тільки одного - кінцевого результата. Будь-яку роботу оцінюють за кінцевим результатом, тому що головна мета роботи - кінцевий результат.
Причина прийняття невірного рішення суддею може прийматися до уваги під час визначення ступеню його вини, але підставою для розгляду діяльності самого судді є саме рішення незалежно від причин, що спонукали суддю його прийняти. Коли скоєно злочин спочатку починають шукати злочинця а вже потім визначають чому він порушив закон - навмисне чи через недбалість.
Я розумію Ваше занепокоєння можливим підсиленням контролю за суддями з боку державних органів, але я не закликаю до створення ДЕРЖАВНОЇ установи контролю діяльності суддів. Можливо досить створення ГРОМАДСЬКОГО комітета, незалежної асоціації юристів чи чогось подібного, рішення якого не матимуть юридичної сили, але будуть освітлюватися в ЗМІ з метою утворення тієї самої "громадської думки".
Хоча неприємно відчувати що тебе може посадити людина нізащо і не відповідатиме за свої дії. Якось це несправедливо.
2002.07.15 | Юрій Василенко
Re: То що ж робити???
Alex74 писав(ла):> Невже і справді не існує ЗАКОННОГО методу контролю дотримання закону в суді і доведеться контролювати суддів по ПОНЯТТЯМ (тобто на основі уявлень про справедливість), а не на основі ЗАКОНУ?
Шановний Алексе, на превеликий жаль, той ЗАКОННИЙ метод, про який Ви пишете, матиме всі шанси мати всі вади ініціального правосуддя. Пам"ятаєте, як в віршику про попа та собаку? І так - до безкінечності. Будь-який закон, на жаль, завжди про застосуванні матиме долю суб"єктивності. Адже очі зав"язані лише у статуї Феміди. Ви ж знаєте приказку про те, що немає нічого більш несправедливого, ніж неухильне дотримання закону? Це як у Пакистані засудили до побиття камінням згвалтовану жінку, бо вона "мала сексуальні стосунки не з власним чоловіком". Якщо можна було б обійтись без суддів, можна було б встановити "автомати правосуддя" - засунув аркуш з фабулою злочину, і отримав аркуш з мірою покарання.
> Відверто кажучи, мене не цікавить "межа між ЗАВІДОМО незаконним та НЕДБАЛИМ, НЕПРОФЕСІЙНИМ" - якщо мене заріже хірург на операційному столі, мені буде однаково чому він це зробив: через недбалість чи навмисно (жарт :-)). Можливо це становить професійний інтерес для Вас, але я хочу тільки одного - кінцевого результата. Будь-яку роботу оцінюють за кінцевим результатом, тому що головна мета роботи - кінцевий результат.
Безумовно, якщо Вас заріжуть, Вам дійсно все вже буде все одно. Але Вашим родичам та всьому суспільству - ні. Не помиляється лише той, хто нічого не робить. Якщо хірург заріже Вас навмисно - він заслуговує на довічне ув"язнення, а якщо ненавмисно - набагато м"якшого покарння, в залежності від обставин справи (був п"яний, або втомлений, або просто молодий, але поруч не було кращого, та т.і.)
Якщо всіх хірургів за недосвідченість каратимуть "за всій суворістю", в хірурги просто ніхто не піде.
> Причина прийняття невірного рішення суддею може прийматися до уваги під час визначення ступеню його вини, але підставою для розгляду діяльності самого судді є саме рішення незалежно від причин, що спонукали суддю його прийняти.
Судді при такій системі прийматимуть не законні рішення, а такі, через які їх напевне не чіпатимуть - по замовленню від тих, хто "сильніше".
> Я розумію Ваше занепокоєння можливим підсиленням контролю за суддями з боку державних органів, але я не закликаю до створення ДЕРЖАВНОЇ установи контролю діяльності суддів. Можливо досить створення ГРОМАДСЬКОГО комітета, незалежної асоціації юристів чи чогось подібного, рішення якого не матимуть юридичної сили, але будуть освітлюватися в ЗМІ з метою утворення тієї самої "громадської думки".
В ЗМІ і зараз купа публікацій про "шедеври" нашого правосуддя. Але суспільство просто не бажає на них реагувати. А як змінити суспільство - я не знаю. Очевидно, зміниться саме, шляхом еволюції.
> Хоча неприємно відчувати що тебе може посадити людина нізащо і не відповідатиме за свої дії. Якось це несправедливо.
Повірте мені, люди ЗАВЖДИ відповідають за свої дії. Не подумайте нічого такого, я - атеїст. Але мій життєвий досвід і похилий вік свідчать, що ЗА ВСЕ ТРЕБА ПЛАТИТИ. Я не знаю ЖОДНОГО суддю, хто приймав би незаконні рішення і був би щасливим і задоволеним життям. Можливо, це хоч трошки Вас втішить.
2002.07.16 | Alex74
Дякую за розгорнуту відповідь, але...
> Безумовно, якщо Вас заріжуть, Вам дійсно все вже буде все одно. Але Вашим родичам та всьому суспільству - ні. Не помиляється лише той, хто нічого не робить. Якщо хірург заріже Вас навмисно - він заслуговує на довічне ув"язнення, а якщо ненавмисно - набагато м"якшого покарння, в залежності від обставин справи (був п"яний, або втомлений, або просто молодий, але поруч не було кращого, та т.і.)
> Якщо всіх хірургів за недосвідченість каратимуть "за всій суворістю", в хірурги просто ніхто не піде.
Але покарання буде, на відміну від суддів. Навіть якщо апеляційний суд відмінить попереднє рішення як незаконний, суддя не понесе ЖОДНОГО покарання, навіть морального осуду з боку колег ("ну зарізав молодий хірург людину, з ким не буває... Згодом навчиться"). Погодьтеся, для хірургів таке ставлення нам здається малоймовірним чи хоча б неприйнятним, а для суддів - це норма. Хоча від них часто залежить майбутнє людини, іноді навіть життя.
Ви кажете, що державні службовці корумповані, тому не можна ставити суддів в залежність від державних органів. Але багато суддів теж корумповані, то що ж - не можна ставити громадян в залежність від суддів? Заборонити суддям приймати рішення стосовно громадян? Чи краще боротися з корупцією в судах, вважаючи що краще хоч якийсь контроль за злочинністю ніж відсутність будь-якого контролю?
Розглянемо наприклад продавця в магазині: власник магазина може надавити на продавця та змусити його дурити покупців, щоб отримати більший прибуток. Можливостей примусити безліч: загроза звільнення, контроль заробітної плати... Тож давайте заборонимо власникам магазинів звільняти продавців, ба навіть хоч якось контролювати їх діяльність - тоді продавці як чесні люди будуть дотримуватись закону і всім буде добре:-).
А хто такі судді? Це державні службовці, вони працюють на державній службі та отримують гроші з державного бюджету. Робота яку вони виконують потрібна державі в першу чергу - без правосуддя жодна держава довго не проживе. Тож чому держава не повинна контролювати діяльність власних службовців? Тому що держава корумпована? Так давайте боротися з корупцією в державних установах. Чи Вам просто подобається бути кастою недоторканих, непідсудних?
Ми всі залежимо один від одного, кожен з нас має права і обов'язки. Я отримую гроші не тільки за те, що працюю, але і за те, що відповідаю за результати своєї роботи. Відповідаю не тільки морально - якщо я працюватиму погано мене можуть оштрафувати, звільнити з роботи. Навіть якщо я зроблю помилку.
Я вважаю це справедливим, бо не буває односторонніх стосунків: - я залежу від фірми, а фірма залежить від мене. Кожен має право на помилку, але той, хто постійно робить одні і тіж помилки, не повинен працювати на відповідальній роботі. Тим більше на такій як суддя.
Можливо я видаюся Вам наївним, але на мою думку безкарність може розбестити кого завгодно. Наші ж судді на сьогодні безкарні абсолютно:
> Саме так судді і роблять - кажуть, що чорне - то біле, і запевняють, що то їх особиста думка. Ст.67 КПК України - "ніякі докази для суду ... не мають наперед встановленої сили", і судді "...оцінюють докази за своїм внутрішнім переконанням, що грунтується на всебічному, повному і об"єктивному розгляді всіх обставин справи в їх сукупності, керуючись законом".
Ну от власне і все що я хотів сказати. Вашу думку я знаю, Ви мою теж. Навряд чи мені вдалося переконати такого досвідченого юриста як Ви :-)), але і я залишаюсь на своїх позиціях. Побачимо в історичній перспективі, чия думка менш шкідлива для України :-)
2002.07.16 | Юрій Василенко
Re: Дякую за розгорнуту відповідь, але...
Alex74 писав(ла):> Ви кажете, що державні службовці корумповані, тому не можна ставити суддів в залежність від державних органів. Але багато суддів теж корумповані, то що ж - не можна ставити громадян в залежність від суддів? Заборонити суддям приймати рішення стосовно громадян? Чи краще боротися з корупцією в судах, вважаючи що краще хоч якийсь контроль за злочинністю ніж відсутність будь-якого контролю?
В залежність від державних органів (від виконавчої влади, чи не це Ви мали на увазі?) суддів ставити дійсно не можна. Вони - окрема гілка влади. Залежний від будь-кого (крім суспільної думки та власного сумління) суд НЕ Є СУДОМ. Неможливо боротись з корупцією окремо в судах - кожна країна заслуговує сами такий суд, який має.
> Розглянемо наприклад продавця в магазині: власник магазина може надавити на продавця та змусити його дурити покупців, щоб отримати більший прибуток. Можливостей примусити безліч: загроза звільнення, контроль заробітної плати... Тож давайте заборонимо власникам магазинів звільняти продавців, ба навіть хоч якось контролювати їх діяльність - тоді продавці як чесні люди будуть дотримуватись закону і всім буде добре:-).
Суддів таки звільняють, причому досить часто - це зовсім не заборонено. Зазвичай, правда, звільняють не тих, кого треба. Кожна людина має вибір - продавець - звільнитися та піти працювати в інший магазин, суддя - піти в адвокати чи юрисконсульти або - бути готовим страждати за небажання виконувати "вказівки".
> А хто такі судді? Це державні службовці, вони працюють на державній службі та отримують гроші з державного бюджету. Робота яку вони виконують потрібна державі в першу чергу - без правосуддя жодна держава довго не проживе. Тож чому держава не повинна контролювати діяльність власних службовців? Тому що держава корумпована? Так давайте боротися з корупцією в державних установах. Чи Вам просто подобається бути кастою недоторканих, непідсудних?
Судді НЕ Є держслужбовцями (представниками виконавчої гілки влади). Вони - представники окремої, незалежної гілки влади, хоча й "годуються" з бюджету. Що є "державою" в Вашому розумінні? Виконавча влада чи люди? Я - за повний контроль людей над суддями, щоб ті, хто є покидьком та моральним виродком, не судили своїх співгромадян за вкрдений мішок дерті. Особисто мені недоторканим бути не подобається, бо недоторканий я тільки формально, а на ділі - такий само беззахисний, як і будь-хто в цій країні, хто не при владі. З мене так само збиткуються всі - від ЖЕКу до колег-суддів. Це - норма для будь-якої тоталітарної держави. Але судді-"беспрєдєльщікі" насправді - ще більші раби, ніж останній бомж з підворотні. Ви ж знаєте, що рабом можна стати тільки добровільно. Такими вони і є. Насправді вони набагато більш залежні від своїх хазяїв, ніж Ви - від них. Шкода, що Вас це не втішає.
> Можливо я видаюся Вам наївним, але на мою думку безкарність може розбестити кого завгодно. Наші ж судді на сьогодні безкарні абсолютно:
Ви зовсім не здаєтеся мені наївним. Безкарність розбещує, а абсолютна безкарність розбещує абсолютно - це аксіома. Судді безкарні лише на перший погляд. Повірте мені - я ніколи не брав хабарів та не торгував собою та правосуддям, як розмльована шльондра на Окружній дорозі За небажання це робити я всю свою кар"єру мав тільки проблеми. Але я безумовно щасливіший за будь-кого з моїх колег - я спокійно сплю вночі, і мої діти не соромляться мене. А якщо б Ви послухали деяких моїх колег, особливо коли вони розчуляться після 100 грамів...
> Ну от власне і все що я хотів сказати. Вашу думку я знаю, Ви мою теж. Навряд чи мені вдалося переконати такого досвідченого юриста як Ви :-)), але і я залишаюсь на своїх позиціях. Побачимо в історичній перспективі, чия думка менш шкідлива для України :-)
Мене Вам не треба було переконувати, бо я з Вами абсолютно згодний. просто я намагався пояснити Вам, що ті засоби контролю над суддями, які Ви пропонуєте, технічно нездійсненні. "Совість - кращий контролер" - не знаю, чи пм"ятаєте Ви, коли такі написи висіли в громадському транспорті. Це гасло не змусиш працювати адмінметодами - суспільство саме має до нього дорости. Шкода, що я цього вже не побачу.
2002.07.16 | Alex74
Шкода що цього не побачить ніхто (-)
2002.07.16 | Юрій Василенко
Чого саме ніхто не побачить, Алексе? (-)
2002.07.16 | Augusto
Що замість ноги у нього було, ІМХО.
"Купила мама мені коня, але задньої ноги у нього нема, що замість ноги у нього було, про це ніколи не дізнається ніхто".©2002.07.16 | Alex74
"Продолжаем разговор" (с) Карлсон з мультику
> Мене Вам не треба було переконувати, бо я з Вами абсолютно згодний. просто я намагався пояснити Вам, що ті засоби контролю над суддями, які Ви пропонуєте, технічно нездійсненні. "Совість - кращий контролер" - не знаю, чи пм"ятаєте Ви, коли такі написи висіли в громадському транспорті. Це гасло не змусиш працювати адмінметодами - суспільство саме має до нього дорости. Шкода, що я цього вже не побачу.Шкода що ніхто не побачить ідеального суспільства, що складається з ідеальних людей. Може це й на краще, бо що б тоді робили судді? :-)
Не буває ідеальних людей, але можна створити систему, за якою нечисті на руку судді порушуватимуть закон менше, якщо їх щось буде стримувати. На совість я б особо не покладався, бо сьогодні совість їх щось не дуже стримує.
Я вірю в теорію Дарвіна, за якою вимерли динозаври і сьогодні вимирає народ України. Існують певні природні умови, і особи для яких ці умови несприятливі помирають частіше. Мені здалося що в цій гілці обговорюють можливі умови для майбутніх судів, тож хотілося б передбачити механізм, що зробить ці умови несприятливими для нечесних суддів. Але Ви вважаєти за краще пассивно чекати поки суспільство саме доросте до розуміння того факту, що совість - невіддільна частина кожної людини, навіть судді. Ви оптиміст і вірите, що це колись трапиться, хоч і не за Вашого життя. Я ж песиміст і в це не вірю. Без догляду та праці крім бур'яну нічого не виросте.
2002.07.16 | Юрій Василенко
Ідеальне суспільство для ідеальних суддів
Alex74 писав(ла):> Шкода що ніхто не побачить ідеального суспільства, що складається з ідеальних людей. Може це й на краще, бо що б тоді робили судді? :-)
Знаєте, це не те що нездійсненно, анавіть не потрібно, бо всі помруть від нудьги, не тільки судді.
> Не буває ідеальних людей, але можна створити систему, за якою нечисті на руку судді порушуватимуть закон менше, якщо їх щось буде стримувати. На совість я б особо не покладався, бо сьогодні совість їх щось не дуже стримує.
Адже саме про це я й кажу! Не обов"язково, щоб судді справді мали совість - достатньо, щоб вони хоча б робили вигляд, що вони її мають. Бо зараз мати совість вважається ідіотизмом. А хоча б робити вигляд наявності совісті є сенс в суспільстві, яке хоча б формально стоїть на таких позиціях. Грішать всі і всюди, але в нормальних суспільствах "грішники" усвідомлюють, чим ризикують. А у нас - "так, я покидьок, чим і пишаюсь. І що ви мені зробите? Ги-ги."
Мені здалося що в цій гілці обговорюють можливі умови для майбутніх судів, тож хотілося б передбачити механізм, що зробить ці умови несприятливими для нечесних суддів. Але Ви вважаєти за краще пассивно чекати поки суспільство саме доросте до розуміння того факту, що совість - невіддільна частина кожної людини, навіть судді.
Якщо б я так вважав, я давно пішов би у відставку, заробив купу грошей як адвокат та плював би у стелю на Канарах. А замість цього я продовжую рятувати від несправедливого покарання хоча б тих, кого можу врятувати, та затіяв цю дискусію на Майдані, за що колеги ввжають мене трохи ... дивним.
Ви оптиміст і вірите, що це колись трапиться, хоч і не за Вашого життя. Я ж песиміст і в це не вірю. Без догляду та праці крім бур'яну нічого не виросте.
Я вірю, хоча й не впевнений. Але, повірте, я намагаюсь видирати бур"ян по мірі своїх скромних сил.
2002.07.29 | igor lavrinenko
Re: Покращення судоустрою шляхом покращення суддів
как сказать, есть много судей который говорят всякую уголовщину, (вроде того что что решение предрешено из-за того что истец/ответчик брат-сват или денег дал) в самом судебном заседании. Не исключено что введение технической фиксации процесса кое-что исправит.2002.07.31 | Тетяна Монтян
Чи допоможе аудіозапис?
igor lavrinenko писав(ла):> как сказать, есть много судей который говорят всякую уголовщину, (вроде того что что решение предрешено из-за того что истец/ответчик брат-сват или денег дал) в самом судебном заседании. Не исключено что введение технической фиксации процесса кое-что исправит.
Хіба що "кое-что". Судді мали на увазі той аудіозапис. Наприклад, Волік по справі УНА-УНСО сказав "під запис", що якщо підсудні не припинять співати гімн, то це негативно позначиться на їх вироку. По-перше, я маю сумнів, що цей (і багато інших) перл залишиться на плівці, а по-друге, навіть якщо і залишиться, то, якщо не зміниться влада, відморозку Воліку все одно нічого за це не буде.
2002.08.17 | Kollega
Re: Чи допоможе аудіозапис?
Вы абсолютно правы. Украинский суд хоть и называется третьей властью, но в действительности является обычной дубиной или кистенем в руках власти, а поэтому суд будет стоять исключительно на страже интересов власти, а не какого то конкретного гражданина, тем более не имеющего "крыши" либо денег.2002.07.29 | igor lavrinenko
Re: Покращення судоустрою шляхом покращення суддів
кстати вопросы о професионализме/непрофесионализме никогда, вообще никогда, не выносятся на обсуждении при назначении верховной радой судью "на пожизененно". если бы внести это небольшое изменение в процедуру избрания судьи многое бы изменилось2002.07.31 | Юрій Василенко
Обговорення професіоналізму суддів ід час пожиттєвого обрання
igor lavrinenko писав(ла):> кстати вопросы о професионализме/непрофесионализме никогда, вообще никогда, не выносятся на обсуждении при назначении верховной радой судью "на пожизененно". если бы внести это небольшое изменение в процедуру избрания судьи многое бы изменилось
Так, зміни відбулися б шалені - країна залишилася б майже без суддів (спочатку), а потім претенденти стали б потроху дбати про свій імідж. Головатий якось (в бутність Міністром юстиції) запровадив публікацію в пресі імен тих, хто йде "на пожиттєве", і запропонував громадянам "стучати" на кандидатів. Листів було - КУПА! Незабаром після цього його зняли, а цю чудову практику по...ерили. Шкода!
2002.07.19 | Л.К.
Re: Судоустрій. Відповідальність суддів. Контроль над суддями.
Алекс підняв питання відповідальності суддів.
Законом передбачена відповідальність суддів, як і інших громадян, за його (закону) порушення.
Недотримання закону в Україні є повсемісним.
Відсутність правосуддя пов”язоно не стільки з недосконалістю законів скільки з аморальністю влади, яка управляє судами.
Поки правитеме президент Кучма ніякі контролі громадські, чи парламентські над суддями не будуть дієвими.
Змінивши систему влади, позбавившись Кучми і його прихвостнів ми позбавимося проблеми відповідальності суддів і потреби контролювати їх діяльність. В усьому цивілізованому світі єдиним контролером судді є закон, а у не цивілізованому – можновладець.
Сьогодні в Україні не дії ст. 67 КПК. Судді оцінюють докази НЕ за своїм внутрішнім переконанням, що грунтується на всебічному, повному і об"єктивному розгляді всіх обставин справи в їх сукупності, керуючись законом. Їх рішення продиктовані інстинктом самозбереження. Судді керуються не законом, а політичною доцільністю – це по резонансним справам, а по пересічним – власною меркантильністю. Вийнятки становлять одиниці.
Боротися треба з причинами, а не з наслідками.
Теперішній стан судової системи – це наслідок її залежності від кучмівської системи влади.
У попередній дискусії ми визначили шляхи здобуття незалежності судової системи України від виконавчої влади.
Створення будь-яких органів контролю над суддами вважаю недоцільним, бо при теперішній системі вони виродяться у корумпованих монстриків, а у майбутній – вони не потрібні.
Пан Юрій вважає, що громадська думка може,в певній мірі, контролювани діяльність суддів.Він говорить: “ Зовнійшній контроль над суддями може бути тільки у вигляді відповідного суспільного настрою, громадської думки - коли суддя знатиме, що мати погану репутацію серед співгромадян гірше і небезпечніше, ніж плазувати перед сильними миру сього» Далі він пише: «Особисто мені хороша репутація дуже допомагає - на мене жоден громадянин ніколи не написав скаргу, і ніколи мені не заявлялося відводу (за 34 роки роботи). Якщо б не це - мене давно б вже зжерли живцем шановні колеги».
. http://maidan.org.ua/n/free/1026726774
Хочу заперечити.
Громадська думка є змінною субстанцією. Опиратися на неї не варто. Візьміть для прикладу суддю Замковенка. Ще два роки назад у нього була репутація кишенькового таткового судді. Сьогодні, після рішень по справі Лесі Гонгадзе, Юлії Тимошенко та ще деяким справам, після розпочатого проваждення по його кримінальній справі, імідж судді різко виріз в очах громадськості. Та як вчора так і нині тільки одиниці знають, що направду уявляє собою суддя Замковенко.
Інша ситуація.
Ваша репутація є дійсно справедливо високою, але за весь час правління Кучми керівництво Київського апеляційного (раніше міського) суду не доручило Вам жодної резонансної справи. Всі замовлені справи трапляють у руки слухняних суддів. Ви безсилі щось з цим зробити і громадська думка – безсила. Вона ніяк не впливає на ступінь правосуддя навіть у місті Києві не говорячи про Україну.
Як на мене, то розмови про громадську думку – це лірика, яка прийде сама собою після зміни системи влади і впровадження незалежного правосуддя.
2002.07.19 | Alex74
Re: Боротися треба з причинами, а не з наслідками
Л.К. писав(ла):> Відсутність правосуддя пов”язоно не стільки з недосконалістю законів скільки з аморальністю влади, яка управляє судами.
> Поки правитеме президент Кучма ніякі контролі громадські, чи парламентські над суддями не будуть дієвими.
> Змінивши систему влади, позбавившись Кучми і його прихвостнів ми позбавимося проблеми відповідальності суддів і потреби контролювати їх діяльність.
Мені здається, що Ви помиляєтесь стверджуючи що єдина причина існуючого стану речей в Україні - режим Кучми. Це радше діагноз, показник рівня розвитку суспільства. Одночасно він виступає і причиною регресу в суспільстві, але далеко не головною. Думаю крім боротьби з цим режимом слід проаналізувати причини його виникнення і боротися з ними, щоб переможець дракона не став драконом сам
Що ж стосується відповідальності суддів то я згоден з Вами і з паном Василенко в тому, що за існуючого стану речей державний контроль над суддівством є безумовно шкідливим, а громадський абсолютно неефективним.
2002.07.19 | Л.К.
Re: Алексу (не про судоустрій)
Алекс писав:“ Мені здається, що Ви помиляєтесь стверджуючи що єдина причина існуючого стану речей в Україні - режим Кучми. Це радше діагноз, показник рівня розвитку суспільства. Одночасно він виступає і причиною регресу в суспільстві, але далеко не головною. Думаю крім боротьби з цим режимом слід проаналізувати причини його виникнення і боротися з ними, щоб переможець дракона не став драконом сам».
Яка на Вашу думку головна причина регресу? Як її усунути?
Якщо Ви маєте на увазі історичне коріння, ментальність і низьку громадянську свідомість, які позволили з»явитися Кучмі, то це коріння не викорчувати одним махом. Ментальність змінюється, а громадянська свідомість зростає тільки за сприятливих умов для їх розвитку. Сприятливими умовами для змін української свідомості стало падіння Союзу, можливість подорожувати, бачити, порівнювати, жотіти іншого. Ми вже переросли кучмізм, ми хочемо змін, а він ні. Він головне гальмо на сьогодні.
Гарантій, що переможець не стане наступним драконом нема і цей режим робить все для забезпечення спадковості. Наприклад останні медведчуківські «доленосні» укази яскраво демонструють його хижу хватку. А цей буде крутіший за Кучму, бо розумний.
То що робити? Нічого не робити?
Щоб побудувати дім треба мати план. Ми намагаємося його створити. Прийде час і ми зможемо його втілити, бо він вже буде.
Тож давайте не відволікатися від роботи.
Ми з Вами погодилися, що контроль над суддями за теперішніх умов є шкідливим.
Але я вважаю ще й не доцільним пропонувати його у майбутньому судоустрої. Цілком достатньо відповідальності передбаченої законодавчо. Прошу звернути увагу, що йдеться про новий судоустрій, незалежних суддів і т.д. (все, про що ми вже говорили й одобрили).
Незалежні асоціації суддів мають бути, але як фахові клуби, чи щось таке.
2002.07.19 | Alex74
Re: Л.К. (не про менталітет)
Л.К. писав(ла):> Яка на Вашу думку головна причина регресу? Як її усунути?
> Якщо Ви маєте на увазі історичне коріння, ментальність і низьку громадянську свідомість, які позволили з»явитися Кучмі, то це коріння не викорчувати одним махом.
Я маю на увазі причину, що міститься (на мій погляд) у позиції прогресивних національних сил. Від самого початку існування Руху його керівництво органічно не сприймало бізнес у будь-яких формах, вважаючи всіх українських бізнесменів бандюками.От на заході - інша справа, а у нас тільки бандити. Таким чином було втрачено чудову можливість реальних змін в суспільстві на початку 90-х років минулого століття і естафета перейшла до партноменклатури, яка підійшла до цього питання значно розумніше, об'єднавшись з бізнес-структурами та використовуючи їх для власних потреб. Останнім часом опозиція іноді опускається до грішної землі і намагається захистити деяких бізнесменів, що потерпають від дуже вже відвертого "безпрєдєла". Але дуже рідко і з такою відразою на обличчі, немов жабу до рук беруть
А напрасно, бо найбільш активні громадяни України з початку 90-х пішли до бізнеса, і відштовхувати їх - означає приректи національну ідею до ізоляції та вимирання. І коли Ви дивуєтесь: "де активні свідомі українці? Чому нема акцій громадської непокори, невже в українців менталітет якийсь не такий?", то це означає лише одне: Ви погано шукали. Ви не помічали тих українців, що їздили "човниками" до Польщі, що тримали кіоски... Свого часу Ви кинули їх один на один з владою без підтримки, і їм довелося знайти з нею спільну мову. А зараз Ви їм нецікаві і непотрібні. IMHO в цьому і полягає причина різкого падіння популярності Руху в останні 10 років (крім відсутності реальних дій, якщо не вважати такими внутрішні розборки).
> То що робити? Нічого не робити?
Чому не робити? Щось робити треба. Але питання не в тому що треба робити, а в тому що Ви МОЖЕТЕ зробити, бо причина в Вас.
> Щоб побудувати дім треба мати план. Ми намагаємося його створити. Прийде час і ми зможемо його втілити, бо він вже буде.
Щиро за Вас вболіваю
ЗІ Кажучи Ви я мав на увазі патріотичні сили, що намагалися створити незалежну Україну в епоху романтичної революції, а потім перейшли в опозицію до влади, яка "вкрала" у Вас країну. Сподіваюсь, Ви не сприймете мої слова як особисту образу.
ЗЗІ Розумію що відхилився від сабжу, але прошу модератора поставитись до цього порушення не дуже суворо. Зобов'язуюсь далі не відхилятися від теми обговорення.
2002.07.19 | Л.К.
Re: Л.К. (не про менталітет)
Пане Алексе, тут далеко не всі рухівці.Що стосується мене особисто, то ніколи не входила ні до Руху ні до будь якої партії взагалі.
Звинувачувати Рух у тому, що в 90-х не взяв владу, бо цурався бізнесменів великих і дрібних - можна. Та ви самі окреслили той час, як час романтичної революції. Крім того рухівці, як і все суспільство пройшло школу пролетарського виховання, ми всі були у тій чи іншій мірі поламані ідеями соціальної рівності. Судити минуле легко, бо втрачаєш відчуття того часу і бачиш що не зробили, а чому не зробили не оцінюється об"єктивно.
Не треба циклитися на минулому.
Воліла би не продовжувати цю дискусію у цій гілці. Відволікає.:-))
Дякую.
2002.07.19 | Юрій Василенко
Re: Судоустрій. Відповідальність суддів. Контроль над суддями.
Л.К. писав(ла):>
>
тільки одиниці знають, що направду уявляє собою суддя Замковенко.
Насправді про те, хто такий суддя Замкоенко, знають всі юристи України і більшість свідомої громадськості. Коли я серед ночі поїхав заступатись за нього (на незаконний обшук, який провадив Кузовкін), мене потім на вулиці питали:"Ну навіщо Вам здався цей покидьок?" А я пояснював, що заступався не за нього. а за закон - навіть якщо це обшук у Замка, він має бути законним.
>
> Інша ситуація.
>
> Ваша репутація є дійсно справедливо високою, але за весь час правління Кучми керівництво Київського апеляційного (раніше міського) суду не доручило Вам жодної резонансної справи. Всі замовлені справи трапляють у руки слухняних суддів. Ви безсилі щось з цим зробити і громадська думка – безсила. Вона ніяк не впливає на ступінь правосуддя навіть у місті Києві не говорячи про Україну.
Це не зовсім так. Мені інколи дають справи, резонансні у певних колах. Причому достатньо багато - якщо цікаво, якось перерахую. Але дають їх мені саме тому, що знають - я винесу законне рішення, а перед владою - відмазка :"Так це ж Василенко... Що з нього візьмеш."
2002.07.19 | Л.К.
Re: "Ліричний" відступ від теми.
> Л.К. писала:> >
> > Ваша репутація є дійсно справедливо високою, але за весь час правління Кучми керівництво Київського апеляційного (раніше міського) суду не доручило Вам жодної резонансної справи. Всі замовлені справи трапляють у руки слухняних суддів. Ви безсилі щось з цим зробити і громадська думка – безсила. Вона ніяк не впливає на ступінь правосуддя навіть у місті Києві не говорячи про Україну.
>
Юрій Василенко писав:
> Це не зовсім так. Мені інколи дають справи, резонансні у певних колах. Причому достатньо багато - якщо цікаво, якось перерахую. Але дають їх мені саме тому, що знають - я винесу законне рішення, а перед владою - відмазка :"Так це ж Василенко... Що з нього візьмеш."
Вибачте, але це означає, що Вами маніпулювали використовуючи як громадську думку, так і Ваші цноти, щоб прикрити власний задок перед владою. Впевнена, що справи замовлені вищою владою Вам таки не доручали, бо тоді адміністрація поплатилася би за те, що не тому справу дала і провалила замовлення.
2002.07.19 | Юрій Василенко
Re: "Ліричний" відступ від теми.
Л.К. писав(ла):> Вибачте, але це означає, що Вами маніпулювали використовуючи як громадську думку, так і Ваші цноти, щоб прикрити власний задок перед владою. Впевнена, що справи замовлені вищою владою Вам таки не доручали, бо тоді адміністрація поплатилася би за те, що не тому справу дала і провалила замовлення.
Ви абсолютно праві. Мені дають саме такі справи, по яких можна щось отримти від "сторони". Тобто, на мені банально заробляють, і мені про це чудово відомо (виправдані потім підходять і "доповідають", скільки і кому дали за те, щоб справа потрапила до мене). Я сприймаю це цілком адекватно - це сувора реальність нашого правосуддя.
2002.07.19 | Л.К.
Re: "Ліричний" відступ породив запитання по темі.
У "ліричних" відступах ми з Вами намалювали ще одну проблемку.То хто і як, на Вашу думку, має розподіляти справи між суддями?
Або як позбавити адміністрацію суду можливості маніпулювати справами і суддями?
Припустимо, що адміністрація (згідно нашого проекту) займається тільки господарством, то як розподілятисуться справи між суддями? Хто вільний той взяв? А якщо складна справа і брак досвіду?
2002.07.20 | Юрій Василенко
Розподіл справ між суддями
Л.К. писав(ла):> У "ліричних" відступах ми з Вами намалювали ще одну проблемку.
> То хто і як, на Вашу думку, має розподіляти справи між суддями?
> Або як позбавити адміністрацію суду можливості маніпулювати справами і суддями?
> Припустимо, що адміністрація (згідно нашого проекту) займається тільки господарством, то як розподілятисуться справи між суддями? Хто вільний той взяв? А якщо складна справа і брак досвіду?
Саме так - в порядку живої черги. В нашій концепції в судах не буде безмозких та недосвідчених суддів. Кожен суддя (який здав іспит) може впоратись з будь-якою справою - було б бажання.
2002.07.29 | igor lavrinenko
Re: Розподіл справ між суддями
я с вами не совсем согласен, должна быть какая-то специализациякстати не так давно провели частичную специализацию судей в хоз судах, с моей точки зрения им это пошло на пользу
да и в киевском апеляционном суде есть определенная специализация (по районам) и делу с "вешего" района очень трудно пройти мимо вас
второй вариант решения вопрос с распределением дел это лотерея (такой механизм есть в некоторых штатах США) когда дело судье выбирается на угад как в лотерее. кстати по этому поводу (реформа судойстройства) виктор шишкин написал неплохую книжку (судебные системы стран мира), очень жаль что его идеи не реализовываются
2002.07.30 | mova
Re: Розподіл справ між суддями
igor lavrinenko писав(ла):> по этому поводу (реформа судойстройства) виктор шишкин написал
> неплохую книжку (судебные системы стран мира)
Не пригадую такої. Будьласка, уточніть
бібліографічні дані цієї книги (автор,
назва, рік, ISBN тощо).
З повагою
2002.07.30 | igor lavrinenko
Re: Розподіл справ між суддями
В.І.Шишкін "Судові системи країн світу" в трьох томах,Київ, Юрінком Інтер, 2001-2002, ISBN 966-7784-97-52002.07.30 | mova
Re: "Судові системи країн світу" - Д Я К У Ю(-)
2002.08.17 | Kollega
Re: Судоустрій. Відповідальність суддів. Контроль над суддями.
Л.К. писав(ла):>
>
> Алекс підняв питання відповідальності суддів.
>
> Законом передбачена відповідальність суддів, як і інших громадян, за його (закону) порушення.
> Недотримання закону в Україні є повсемісним.
> Відсутність правосуддя пов”язоно не стільки з недосконалістю законів скільки з аморальністю влади, яка управляє судами.
> Поки правитеме президент Кучма ніякі контролі громадські, чи парламентські над суддями не будуть дієвими.
> Змінивши систему влади, позбавившись Кучми і його прихвостнів ми позбавимося проблеми відповідальності суддів і потреби контролювати їх діяльність.
Колего !
Невже в дійсно вважаєте, що якщо запроданця Кучму зміняити на пана Ющенко, пані Тимошенко та замінити людей Кучми на місцях, то ситуація змінется на краще. Проблема ні в Кравчуку, Кучмі, Ющенко тощо. Проблема в формуванні у народу власної самоповаги та сприйняття себе як "источника власти". Як би Україна шла по шляху демократичного розвитку, а ні тоталітарної держави, то десять років чималий термін, щоб зробити виборними народом по місцю праці не тільки суддів, но і прокурорів. Тоді б судді інкаше розглядали справи, інакше поводилися с громадянами, тоді б можно було говорити про фінансування, тошо.
Зараз посаду судді можно отримати тільки за хабаря.
Або ні ?
2002.08.17 | Л.К.
Re: Судоустрій. Відповідальність суддів. Контроль над суддями.
Kollega писав:>Невже в дійсно вважаєте, що якщо запроданця Кучму зміняити на пана Ющенко, пані Тимошенко та замінити людей Кучми на місцях, то ситуація змінется на краще.
>
При наймні ми отримаємо шанс змінити ситуацію на краще, якщо не повторимо помилки 1994 і 1999 років.
Щодо суддів Ви праві, але ж для того, щоб змінити ситуацію в судочинстві треба змінити Кучму. Ви слідкували за метомарфозою у Верховній Раді з проектами закону про судоустрій? Вхідні документи і вихідний сильно відрізнялися. Чому? Та Кучма тусував й ретушував їх, аж поки не підігнав під себе.
2002.08.26 | Kollega
Re: Судоустрій. Відповідальність суддів. Контроль над суддями.
Коллега !Появится только шанс в виде надежды и не более. Реализовать этот шанс невозможно, т.к. каждый кто приходит к власти свято верит, что он пришел навсегда.
2002.07.09 | DevRand
попередній підсумок, Ю. Василенко, 02-07-2002
Я спробую відповісти тут загально, а пізніше перерахую деякі питання з обговорення, і висловлю свою точку зору.Прецеденти
Шановні майданівці! Вибачте, що просто фізично нездатний відповісти кожному окремо.
Тому спробую згрупувати теми.
Отже, питання прецедентів, як окремо, так і в зв”язку з судом присяжних.
Справа в тому, що ще в незапам”ятні часи відбувся поділ правових систем на континентальні, або романо-германські (до них належить і Україна), та англо-саксонські.
В перших основним джерелом права є писаний закон або кодекс законів – тобто конкретна життєва ситуація “підганяється” під конкретну “статтю”. Звідси – така “вилка” у санкціях – “від 2 до 8” та т.і. В цих правових системах обов”язково є орган, який зветься “прокуратурою”, або її аналог. Тобто звинувачення особі висувається “від держави”. Якщо вас зґвалтували або побили – це не тільки ваша особиста справа, це ще й справа державна. Тобто рівень диспозитивності надзвичайно низький у порівнянні з країнами загального права, де людина у більшості випадків сама вирішує, чи тягти кривдника до суду (за винятком дуже незначної кількості особливо тяжких злочинів). Зрозуміло, що континентальна правова система не потребує “прецедентів”, аналогічних прецедентам англо-саксонського права, а остання, в свою чергу, якщо й має кодифіковане законодавство, то таке, що суттєво різниться від звичних нам кодексів. І та, і інша системи мають свої переваги, тож не дивно, що загальноєвропейське право та практика (хтось з вас правильно відчув це, пославшись на Європейський Суд ) розвиваються, беручи краще від обох систем. Прецеденти Європейського Суду не схожі ані на “типові” прецеденти англо-саксів, ані на наші квазіпрецедентні Постанови Пленуму Верховного суду. Кодифіковане європейське законодавство – також продукт “міксту”. Якщо комусь буде цікаво – можемо “копнути” цю тему глибше, ближче до теоретико-правового рівню. Ви будете сміятись, але саме цю “змішану” модель від часу свого виникнення сповідує мусульманське право всіх мазхабів, і, треба зізнатись, дуже вдало.
Коротко підсумовуючи сказане: прецеденти бувають різні. Англо-саксонські у нас напевне не приживуться. Але це не значить, що не треба узагальнювати практику та друкувати збірники найбільш типових судових рішень. Вони дійсно дуже допомагають у роботі. Що ж до Постанов Пленуму, то, на мій погляд, вони повинні бути лише “тимчасовим заповнювачем” лакун наших законів та в найкоротші терміни слугувати базою для внесення змін та доповнень у кодифіковане законодавство.
Ілюстрація. Було наведено приклад “найпростішого”, з точки зору одного з майданівців, прецедента: “Крадіжка каналізаційного люку”.
Уявіть собі, що цей люк вкрали:
1. Малолітні бомжата, яким не вистачало на клей “Момент”.
2. “Сімейні” дітки, в яких грошей достатньо, але хотілося побавитись.
3. “Сімейна” дитина алкоголіків, яку батьки обіцяли прибити, якщо не принесе горілки.
4. Багатодітна мати-одиначка, якій кілька місяців не сплачували на дитину.
5. Члени організованої “металобрухтової” групи.
6. Хазяйновитий пенсіонер, якому цей люк потрібен на дачу, і т.і., і т.п.
Уявіть собі, що внаслідок цієї крадіжки:
1. Нічого не сталося – вранці помітили та встановили новий.
2. У відкритий люк провалилися :
а) велосипедист;
б) “Запорожець”;
в) “Мерседес”, та т.і., та т.п.,
які в результаті:
а) практично не постраждали;
б) постраждали, але підлягають відновленню;
в) перетворилися на металобрухт, та т.і., та т.п.
3. В цей люк впала людина та:
а) відбулася легким переляком,
б) отримала легкі тілесні ушкодження,
в) отримала тілесні ушкодження середньої тяжкості,
г) отримала тяжкі тілесні ушкодження,
д) вбилася на смерть, та т.і., та т.п.
Уявіть собі, що того, хто вкрав люк, впіймали:
1. На місці злочину;
2. На приймальному пункті металобрухту;
3. Вдома, на підставі показань свідків...
Коротше, ви зрозуміли – кількість прецедентів по цій “елементарній” справі не підлягає навіть приблизному підрахунку. А ще попереду суд, де підсудний буде стверджувати, що люк не крав, а знайшов в кущах, і це, можливо, буде правдою, бо в ті кущі його могли заховати “сімейні” благополучні дітки після того, як побавилися, а можливо, буде “відмазкою”, особливо якщо хтось впав в люк з наслідками, ну... і далі до безкінечності.
Так що, на мою думку, ми потребуємо не стільки прецедентів, скільки розширення диспозитивності. Зґвалтував, вкрав, побив, але помирився чи відкупився? Добре, тебе цього разу не “притягатимуть”, але всі ці подвиги будуть зафіксовані в “поліс рекорді”, і якщо наступного разу “нарвешся” на жертву, що не схоче домовлятись, не розказуй, що ти “вперше”. Зрозуміло, що кожна наступна жертва жадатиме все більшу й більшу суму “відкупного”. Уявляєте, як ця система розвантажить правоохоронні органи та суди, скільки зекономить грошей?! Правда, гроші злочинців перекочують з кишень міліції, прокурорів та суддів до кишень потерпілих, а значить, впровадження цієї системи в найближчий час не дочекатись – чому, думаю, зрозуміло без пояснень.
Суд присяжних
Хто повинен мати право бути судимим судом присяжних? На мій погляд, будь-хто, хто цього вимагає. Люди різні: комусь начхати на все – однією судимістю більше, однією – менше. А хтось найменшу підозру у своїй чесності та порядності сприймє дуже болісно, та й взагалі – можна через судимість “вилетіти” з роботи, не піти в армію, не потрапити за кордон та т.і., навіть якщо справа дріб”язкова і тягне максимум на “рік умовно”. Якщо хтось не знає – водійських “прав” зараз позбавляють в порядку адміністративного провадження, і постанова про це ... не оскаржується, бо справа вважається ... малозначущою! Для автолюбителя це, звичайно, неприємно, але не смертельно, а для водія-професіонала?!
Неодноразово висловлювалося побоювання, що суд присяжних – це дороге задоволення. Це неправда. Досвід країн, де він існує споконвіку, свідчить, що до нього доходить ... лише біля 1 % справ! Тому що людина, докази проти якої “стопудові”, до присяжних не піде – навіщо, все”дно визнають винною, та ще й винесуть вердикт, що “полегкості не заслуговує”, то суддя й дасть “на всю котушку”... З іншого боку, звинувачення перестане пхати в суди завідомо “шиті” справи, бо присяжні безумовно виправдють, а виправданий стягне з прокуратури по повній програмі, не кажучи вже про ганьбу, суспільний резонанс та т.і. Отже, до присяжних потраплятимуть лише справи з доказами “фіфті-фіфті”, а таких справ, як свідчить мій досвід, дійсно лише приблизно одна з сотні. Так що, насправді суд присяжних – це шалена економія, якщо впроваджувати його з розумом.
Стосовно можливого впливу на присяжних – фінансового, “адміністративного” та т.і.
Це можливо, але малоймовірно. Якщо присяжних дійсно обирати “з пулу” безпосередньо перед засіданням, спробуйте на них “повпливайте”! Більшість справ слухається день-два-три, а якщо більше, то це дійсно резонансні справи, якими цікавиться купа народу, журналісти та т.і. Що ж стосується “бандюків”, то, хочте - вірте, хочте – ні - за 34 роки мого суддівства жоден не намагався ані залякати, ані підкупити. Бандюки в суд присяжних не підуть – вони купуватимуть прокурорів та домовлятимуться з потерпілими, що вони з успіхом роблять і зараз – причому в усіх без виключення країнах. Але це вже не питання судоустрою...
Суддівські кадри
Повністю згодний з тим, що судді повинні, по-перше, мати стаж роботи в прокуратурі-адвокатурі, по-друге - здавати суворий іспит, і по- третє – обиратись на альтернативній основі. Про стаж навіть зайве казати – про 20-річного неодруженого хтось з майданівців, звичайно, “загнув”, в судді у нас беруть з 25 років, але я навіть у 27 років не завжди між адекватно слухати “сімейні” справи – через банальну відсутність відповідного досвіду...
Отже, іспити. Якщо навіть ДАІ примудрилася скласти 700 питань, на які не кожен досвідчений водій дасть відповідь без підготовки, то що вже казати про іспити для суддів! Он, в Америці, щоб стати простим адвокатом та просто отримати ліцензію, треба скласти 4- денний(!!!) іспит по 8 годин на день, причому “списування” вважається федеральним злочином та карається тюрмою! З нашою системою не хочеться навіть порівнювати... Якщо в нас запровадити щось подібне, зробити ці іспити публічними та допускати до них всіх, хто має юридичну освіту та відповідний стаж, ми б мали “на виході” непоганий пул справжніх фахівців, готових до роботи в суді.
А далі – вибори!.. Мене самого обирали суддею у 1968 році (ну ви розумієте, що таке “совкові” вибори), але, уявіть собі, десять бюлетенів були “проти”! Зрозуміло, що на посади в “центрових” судах великих міст претендуватиме набагато більше народу, ніж на посади в “глибинці”. Чудово! Хай, наприклад жителі Печерського району міста Києва обирають собі суддю серед хоч півсотні претендентів – на термін, припустимо, спершу у п”ять років, другий раз – на десять, а там, можливо, і пожиттєво. Ті ж, хто вибори програє, зможе спробувати себе або наступного разу, або в менш “крутому” суді, де конкурс менше. Обраному таким чином судді дійсно не гріх платити пристойну зарплатню, бо він довів, що є кращим з кращих, а не якимось там безмозким “мажором”, якого впливовий татусь пристроїв в “козирний” суд по блату.
Цілком зрозуміло, що посада голови суду має бути виборною – колегами.
2002.08.17 | Kollega
Re: попередній підсумок, Ю. Василенко, 02-07-2002
DevRand писав(ла):> Суддівські кадри
>
> Повністю згодний з тим, що судді повинні, по-перше, мати стаж роботи в прокуратурі-адвокатурі, по-друге - здавати суворий іспит, і по- третє – обиратись на альтернативній основі. Про стаж навіть зайве казати – про 20-річного неодруженого хтось з майданівців, звичайно, “загнув”, в судді у нас беруть з 25 років, але я навіть у 27 років не завжди між адекватно слухати “сімейні” справи – через банальну відсутність відповідного досвіду...
> Отже, іспити. Якщо навіть ДАІ примудрилася скласти 700 питань, на які не кожен досвідчений водій дасть відповідь без підготовки, то що вже казати про іспити для суддів! Он, в Америці, щоб стати простим адвокатом та просто отримати ліцензію, треба скласти 4- денний(!!!) іспит по 8 годин на день, причому “списування” вважається федеральним злочином та карається тюрмою! З нашою системою не хочеться навіть порівнювати... Якщо в нас запровадити щось подібне, зробити ці іспити публічними та допускати до них всіх, хто має юридичну освіту та відповідний стаж, ми б мали “на виході” непоганий пул справжніх фахівців, готових до роботи в суді.
> А далі – вибори!.. Мене самого обирали суддею у 1968 році (ну ви розумієте, що таке “совкові” вибори), але, уявіть собі, десять бюлетенів були “проти”! Зрозуміло, що на посади в “центрових” судах великих міст претендуватиме набагато більше народу, ніж на посади в “глибинці”. Чудово! Хай, наприклад жителі Печерського району міста Києва обирають собі суддю серед хоч півсотні претендентів – на термін, припустимо, спершу у п”ять років, другий раз – на десять, а там, можливо, і пожиттєво. Ті ж, хто вибори програє, зможе спробувати себе або наступного разу, або в менш “крутому” суді, де конкурс менше. Обраному таким чином судді дійсно не гріх платити пристойну зарплатню, бо він довів, що є кращим з кращих, а не якимось там безмозким “мажором”, якого впливовий татусь пристроїв в “козирний” суд по блату.
УДИВИТЕЛЬНО, ЧТО СРЕДИ СУДЕЙ УКРАИНЫ,ЕЩЕ СОХРАНИЛИСЬ ТАКИЕ КАДРЫ.
ЧТО ОЧЕНЬ РАДУЕТ, ТАК КАК ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЧТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПОТЕРЯНО В НАШЕЙ УКРАИНЕ.
ХОТЯ НОВЫЕ КАДРЫ СУДЕЙ ЭТО ЧТО ТО.
В ХАРЬКОВЕ СУДЬЕЙ СТАЛ БЫВШИЙ ПРОФСОЮЗНЫЙ ЮРИСТ, РАНЕЕ БЕСПОЩАДНО РУГАВШИЙ БЕСПРИНЦИПНОСТЬ И БЕЗГРАМОТНОСТЬ СУДЕЙ. СТАВ СУДЬЕЙ, ЭТОТ БЫВШИЙ ПРОФСОЮЗНЫЙ ЮРИСТ, УЖЕ ЧЕРЕЗ ДВА МЕСЯЦА ОБО ВСЕМ ЗАБЫЛ. ТЕПЕРЬ ОН УЖЕ НЕ ХОЧЕТ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ ЗАКОНАМИ, А НА ВСЕ ВПОРОСЫ относительно вынесения решений не основанных на законе ОТВЕЧАЕТ: если с моим решением не согласны обжалуйте.
ВОТ ТАКАЯ СМЕНА РАСТЕТ.
2002.07.09 | DevRand
лінки на теми зі старого обговорення (-)
2002.07.10 | Л.К.
Re: Беру тайм-аут.
Шановні панове, тема запропонована для обговорення важлива і серйозна.Хоча день вона "провисіла" без відповідей я впевнена, що тема розів"ється. Зараз до неї "принюхуються" потенційні учасники дискусії.
Я ж, на жаль, відїжджаю на тиждень і не матиму змоги спілкуватися на Майдані, але після повернення обов"язково приєднаюся до обговорення.
Зараз не хочу писати щось наспіх , але й не хочу, щоб Ви подумали, ніби я безпричинно зникла.
Цей допис прошу видалити після ознайомлення. Просто хотіла пояснити свою тимчасову відсутність.
До зустрічі!
Бажаю успіхів.
2002.07.10 | Пані
А оприлюднення матеріалів суду?
Я торкалася цієї проблеми в рамках попереднього туру обговорення. Л.К., досвіду якої я маю всі підстави довіряти, підтвердила нагальність цієї проблеми.Хотілося б почути думку фахівців (пана Юрія та пані Тетяни) з приводу ситуації з доступом сторон, преси та громадськості до матеріалів слідства.
2002.07.10 | Юрій Василенко
Оприлюднення матеріалів суду
Пані писав(ла):> Я торкалася цієї проблеми в рамках попереднього туру обговорення. Л.К., досвіду якої я маю всі підстави довіряти, підтвердила нагальність цієї проблеми.
>
> Хотілося б почути думку фахівців (пана Юрія та пані Тетяни) з приводу ситуації з доступом сторон, преси та громадськості до матеріалів слідства.
Люба Пані, це дійсно одна з тем, про яку ми банально забули при підбитті попередніх підсумків. Проблема з цим жахлива. Більшість суддів страждае на пресофобію (не хочуть, щоб їх дурість, невігластво та бєспрєдєл стали надбанням громадськості). Навіть сторони по справі часто мають труднощі з ознайомленням з власною справою ("приходьте в прийомні години", двічі на тиждень по три години) та отриманням інформації навіть про дати розгляду (повістки "не доходять", на стендах "не висить"), хоча є відповідні законодавчі гарантії. Архіви "засекречені" так, ніби йдеться про інтимну переписку Радченка. Збірники рішень та вироків видаються раз на п"ятирічку. Зрозуміло, що все це треба кардинально міняти НА ПРАКТИЦІ, бо це як раз той випадок, коли не виконується існуюче законодавство (хоча найнаполегливіші здатні добитись).
2002.07.10 | Пані
Може таке рішення?
Юрій Василенко писав(ла):> Зрозуміло, що все це треба кардинально міняти НА ПРАКТИЦІ, бо це як раз той випадок, коли не виконується існуюче законодавство (хоча найнаполегливіші здатні добитись).
Найкращим шляхом вирішення було б на мою думку створення періодичного друкованого органу (плюс можливо радіопрограми), що публікує дані про перебіг судових справ потенційно цікаві для широкого загалу. Я знаю, що на таке чтиво є сталий попит у інших країнах, я сама б таке залюбки читала. Це був би реальний крок для популяризації роботи суду та збудження інтересу громадськості до проблем суду взагалі.
Відомо ж, що тема "крімінал" найпопулярніша у всіх ЗМІ, тема "суд" може швидко її наздогнати.
2002.07.11 | Юрій Василенко
Re: Може таке рішення? (висвітлення в пресі)
Пані писав(ла):> Найкращим шляхом вирішення було б на мою думку створення періодичного друкованого органу (плюс можливо радіопрограми), що публікує дані про перебіг судових справ потенційно цікаві для широкого загалу. Я знаю, що на таке чтиво є сталий попит у інших країнах, я сама б таке залюбки читала. Це був би реальний крок для популяризації роботи суду та збудження інтересу громадськості до проблем суду взагалі.
>
> Відомо ж, що тема "крімінал" найпопулярніша у всіх ЗМІ, тема "суд" може швидко її наздогнати.
Люба Пані! Відсутність такого "чтива" попервах дуже дивувала мене, але врешті я зрозумів: нема кому писати про це! Адже для того, щоб адекватно висвітлювати події "з зали суду", треба як мінімум розуміти, що в тій залі насправді відбувається. Люди ж, які могли б це робити, знаходять собі більш прибуткові зайняття, ніж дописи у "тематичну" пресу, якої до того ж поки що не існує.
Крім того, ще треба знати, в якому суді і коли відбувається щось цікавеньке. А це неможливо, якщо сторони чи їх адвокати не "зіллють" таку інформацію. За зорі моєї роботи в рідному суді я просто вмовляв журналістів писати "про суди" - вони дуже сумнівалися, що "це" хтось читатиме. Зараз "крига" трохи скресла, але це тільки прші слабкі "подвіжкі".
Про "кримінал" писати набагато легше...
2002.07.13 | DevRand
вибачте за наївне питання(прозорість судової системи)
Чи зафіксовані спроби якось обробляти в електронному вигляді результати розгляду якоїсь частини справ (створення спеціалізованих баз даних), чи вся ця інформація губиться в купі архівних паперів?І ще, (чи існує процедура) чи можу я отримати документи по справі яка не пов"язана наприклад зі мною, але мене цікавить (з захистом прав звичайно, всіх її учасників)?
2002.07.13 | IIANN Is A Nice Nick
І на продовження:
Чи не варто викладати всі (крім якихось обмежень, встановлених законом) судові тексти в інтернеті?2002.07.15 | Юрій Василенко
Техніка на межі фантастики (суд та інтернет)
IIANN Is A Nice Nick писав(ла):> Чи не варто викладати всі (крім якихось обмежень, встановлених законом) судові тексти в інтернеті?
Варто, звичайно. А хто їх там читатиме, якщо навіть абсолютна більшість суддів до пуття не знає, що таке інтернет? Це я такий "просунутий". Так що в найближчому майбутньому такого не станеться, на жаль.
2002.07.29 | igor lavrinenko
Re: Техніка на межі фантастики (суд та інтернет)
кстати у росиян есть пару десяткой сайтов где публикуются (и обсуждаются) судебные решения. а в той же америке через интернет можно попасть в архив суда, да и нам можно попасть в архив суда, правда американского или канадского. А"информатики" из ВХСУ обещали что к новому году сделают систему "адвокат-суд", когда сторона по делу может через интернет (за отдельную плату) ознакомится с некоторыми материалами дела (дата слушания, состав суда, наличие в деле тех или иных документов)
2002.07.15 | Юрій Василенко
Re: вибачте за наївне питання(прозорість судової системи)
DevRand писав(ла):> Чи зафіксовані спроби якось обробляти в електронному вигляді результати розгляду якоїсь частини справ (створення спеціалізованих баз даних), чи вся ця інформація губиться в купі архівних паперів?
Щось подібне робиться поки що у Верховному суді та Вищому господарському. В місцевих судах ( особливо в провінції) більшість рішень існує в єдиному екземплярі - рукописному (від руки пише суддя, і від руки ж переписують сторони по справі, яким це рішення потрібне). Навіть в Київському апеляційному суді компьютери є лише приблизно у поливини суддів. причому більшість з них принесли з дому свої. Про центрлізовану обробку інформації мова поки що не йде - давали б хоча б вчасно гроші на папір, ручки та конверти!
> І ще, (чи існує процедура) чи можу я отримати документи по справі яка не пов"язана наприклад зі мною, але мене цікавить (з захистом прав звичайно, всіх її учасників)?
В нашій країні отримати можна все, що завгодно - за гроші, зрозуміло. "Просто так" чущу справу вам не дадуть, і навіть свою можна подивитись лише в прийомні часи, по деяких судах - за попереднім записом.
2002.07.29 | igor lavrinenko
Re: вибачте за наївне питання(прозорість судової системи)
за 10-30 баксов можно взять и отксерить любое дело, а електронные базы даных начали заводить во всех хозяйственных судах2002.07.29 | igor lavrinenko
Re: Може таке рішення? (висвітлення в пресі)
кстати есть места где о судах пишут много и достаточно проффесионально - в информационных системах ЛИГА и НАУ есть большие и интересные разделы судебной практики. другой вопрос о том что с этой практикой знакомятся только юристы, да и то юристы-хозяйственики, обыкновенные люди за такую информацию платить пока не хотят, да она им и не нужна2002.08.01 | Virr
Обговорення судів в інтернеті
igor lavrinenko писав(ла):> кстати есть места где о судах пишут много и достаточно проффесионально - в информационных системах ЛИГА и НАУ есть большие и интересные разделы судебной практики. другой вопрос о том что с этой практикой знакомятся только юристы, да и то юристы-хозяйственики, обыкновенные люди за такую информацию платить пока не хотят, да она им и не нужна
Думаю, що звичайним людям така інформація таки потрібна, але платити за неї вони дійсно не готові і не можуть. Наприклад. якась людина з вищою (неюридичною) освітою із задоволенням поцікавилася б практикою по якомсь вузькому, цікавому для неї питанню (розлучення, чи спадщина та т.і.). До речі, дайте лінки на Лігу та НАУ - якщо знаєте там якесь цікаве обговорення.
2002.07.20 | Л.К.
Re: Про гласність судового процесу.
Пані писав(ла):> Я торкалася цієї проблеми в рамках попереднього туру обговорення. Л.К., досвіду якої я маю всі підстави довіряти, підтвердила нагальність цієї проблеми.
>
> Хотілося б почути думку фахівців (пана Юрія та пані Тетяни) з приводу ситуації з доступом сторон, преси та громадськості до матеріалів слідства.
Стаття 9 проекту закону про судоустрій, прийнятого у першому читанні, передбачає наступне:
1. Ніхто не може бути обмеженим у праві на отримання в суді усної або письмової інформації щодо результатів розгляду його судової справи.
2. Розгляд справ у всіх судах відбувається відкрито, крім випадків, передбачених процесуальним законом. Учасники судового розгляду та інші особи, присутні на відкритому судовому засіданні, мають право робити письмові нотатки. Проведення в залі судового засідання фото- і кінозйомки, теле-, відеозапису, звукозапису із застосуванням стаціонарної апаратури, а також транслювання судового засідання допускаються з дозволу суду, в порядку, встановленому процесуальним законом.
3. Розгляд справи у закритому засіданні допускається за рішенням суду у випадках, передбачених процесуальним законом.
4. При розгляді справ перебіг судового процесу фіксується технічними засобами в порядку, встановленому процесуальним законом.
В принципі для закону цього достатньо.
Проблема у дотриманні.
2002.07.21 | Юрій Василенко
Re: Про гласність судового процесу.
Л.К. писав(ла):>
> Стаття 9 проекту закону про судоустрій, прийнятого у першому читанні, передбачає наступне:
>
> 1. Ніхто не може бути обмеженим у праві на отримання в суді усної або письмової інформації щодо результатів розгляду його судової справи.
>
> 2. Розгляд справ у всіх судах відбувається відкрито, крім випадків, передбачених процесуальним законом. Учасники судового розгляду та інші особи, присутні на відкритому судовому засіданні, мають право робити письмові нотатки. Проведення в залі судового засідання фото- і кінозйомки, теле-, відеозапису, звукозапису із застосуванням стаціонарної апаратури, а також транслювання судового засідання допускаються з дозволу суду, в порядку, встановленому процесуальним законом.
>
> 3. Розгляд справи у закритому засіданні допускається за рішенням суду у випадках, передбачених процесуальним законом.
>
> 4. При розгляді справ перебіг судового процесу фіксується технічними засобами в порядку, встановленому процесуальним законом.
>
> В принципі для закону цього достатньо.
> Проблема у дотриманні.
Ви абсолютно праві. Тільки це вже не проект, а Закон України від 07 лютого 2002 року № 3018-III. А ще там є стаття 14, пункт 5: "...збирання, зберігання, використання і поширення інформації усно, письмово або в інший спозіб з метою завдати шкоди їх (суддів) авторитету чи вплинути на неупередженість суду ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ і тягне ... ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ". Як Ви думаєте, яке саме законодавче положення буде виконуватись на практиці і як трактуватиметься?
2002.07.21 | Л.К.
Re: Про гласність судового процесу.
Юрій Василенко писав(ла):> >
> Ви абсолютно праві. Тільки це вже не проект, а Закон України від 07 лютого 2002 року № 3018-III. А ще там є стаття 14, пункт 5: "...збирання, зберігання, використання і поширення інформації усно, письмово або в інший спозіб з метою завдати шкоди їх (суддів) авторитету чи вплинути на неупередженість суду ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ і тягне ... ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ". Як Ви думаєте, яке саме законодавче положення буде виконуватись на практиці і як трактуватиметься?
Дякую, що нагадали про ст.14,п.5.
В ній закладено грунт для переслідування журналістів, правозахисників, адвокатів і т.д.- усіх, хто посміє піддати критиці суддю.
Цей пункт не повинен існувати взагалі.
Принагідно хотіла би сказати, що варто детальніше виписати відповідальність суддів за так звані судові помилки. Їх природа різна.
Одна справа коли суддя дійсно припустився помилки, і зовсім інша, коли суддя умисне виніс не справедливий вирок.
Зараз за перше ще карають, а от за друге - ніколи. Але якраз друге і є наслідком корупції у суд. системі.
Я за те, щоб провадити службові розслідування по випадках замовних вироків і за суворе покарання за такі вчинки. Карати або позбавлення суддійства взагалі, або кримінальна відповідальність по статті про корупцію.
Щодо моєї неточності щодо проекту, який з 7 лютого став законом.
Зауваження приймаю. Воно суттєве по формі. По суті - той проект про який я писала і став законом, отже помилки немає у викладені суті.
2002.07.21 | Юрій Василенко
Re: Про гласність судового процесу.
Л.К. писав(ла):>
> Принагідно хотіла би сказати, що варто детальніше виписати відповідальність суддів за так звані судові помилки. Їх природа різна.
> Одна справа коли суддя дійсно припустився помилки, і зовсім інша, коли суддя умисне виніс не справедливий вирок.
> Зараз за перше ще карають, а от за друге - ніколи. Але якраз друге і є наслідком корупції у суд. системі.
> Я за те, щоб провадити службові розслідування по випадках замовних вироків і за суворе покарання за такі вчинки. Карати або позбавлення суддійства взагалі, або кримінальна відповідальність по статті про корупцію.
Головна проблема при цьому - як відрізнити одне від другого (хто саме "відрізнятиме"). А навіть якщо вдасться відокремити - як вибирати "жертв", якщо більшість суддів виносять ЯВНО замовні вироки? Чесне слово, я не знаю, що з цим робити. Можливо, як не сумно, простити все, що відбувалося до "дати Х", а потім сказати: "Попадетеся - начувайтеся!" Бо якщо застосувати суцільну люстрацію, на декілька місяців країна залишиться без суддів.
>
2002.07.21 | Л.К.
Re: Про гласність судового процесу.
Юрій Василенко писав(ла):> Л.К. писав(ла):
> >
> > Принагідно хотіла би сказати, що варто детальніше виписати відповідальність суддів за так звані судові помилки. Їх природа різна.
> > Одна справа коли суддя дійсно припустився помилки, і зовсім інша, коли суддя умисне виніс не справедливий вирок.
> > Зараз за перше ще карають, а от за друге - ніколи. Але якраз друге і є наслідком корупції у суд. системі.
> > Я за те, щоб провадити службові розслідування по випадках замовних вироків і за суворе покарання за такі вчинки. Карати або позбавлення суддійства взагалі, або кримінальна відповідальність по статті про корупцію.
>
> Головна проблема при цьому - як відрізнити одне від другого (хто саме "відрізнятиме"). А навіть якщо вдасться відокремити - як вибирати "жертв", якщо більшість суддів виносять ЯВНО замовні вироки? Чесне слово, я не знаю, що з цим робити. Можливо, як не сумно, простити все, що відбувалося до "дати Х", а потім сказати: "Попадетеся - начувайтеся!" Бо якщо застосувати суцільну люстрацію, на декілька місяців країна залишиться без суддів.
> >
Безумовно має бути точка відліку - "дата Х", а точніше - з часу прийняття нового закону (вірю в це).
Хто має відрізняти? Давайте порадимося. Може кваліфікаційна комісія?
Я думаю, що до кінця обговорення теми ми знайдемо відповідь на це питання.
Пане Юрію, тут:: http://maidan.org.ua/n/free/1027194594 є ще пару думок. Може Ви не помітили? (це у кінці гілки)
2002.07.22 | SpokusXalepniy
Цього не може бути. Мабуть є доповнення до ст.14.
Юрій Василенко писав(ла):> ... А ще там є стаття 14, пункт 5: "...збирання, зберігання, використання і поширення інформації усно, письмово або в інший спозіб з метою завдати шкоди їх (суддів) авторитету чи вплинути на неупередженість суду ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ і тягне ... ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ". Як Ви думаєте, яке саме законодавче положення буде виконуватись на практиці і як трактуватиметься?
Але я не розумiю. Дивитесь: "...збирання, зберігання, використання і поширення інформації... письмово" - це службовий обов'язок журналiста. А далi: "...з метою завдати шкоди їх (суддів) авторитету..." це вже обов'язок справжнього журналiста, який повинен в разi критичної статтi бути не голослiвним, а перед усiм щонайменше зiбрати, зберегти та використити iнформацiю для поширення (бо вiн пише для газети, а не для себе).
Ось приклад, коли журналiста треба притягти до вiдповiдальностi (згiдно зi статтею 14), бо вiн зiбрав, зберiг i поширiв iнформацiю де суддя виглядає таким, що його авторитету завдали дуже великої шкоди.
Це iз "Новая газета" стаття "Честь имею":
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/50n/n50n-s14.shtml
2002.07.22 | Юрій Василенко
Re: Цього не може бути. Мабуть є доповнення до ст.14.
SpokusXalepniy писав(ла):> Юрій Василенко писав(ла):
> > ... А ще там є стаття 14, пункт 5: "...збирання, зберігання, використання і поширення інформації усно, письмово або в інший спозіб з метою завдати шкоди їх (суддів) авторитету чи вплинути на неупередженість суду ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ і тягне ... ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ". Як Ви думаєте, яке саме законодавче положення буде виконуватись на практиці і як трактуватиметься?
>
> Але я не розумiю. Дивитесь: "...збирання, зберігання, використання і поширення інформації... письмово" - це службовий обов'язок журналiста. А далi: "...з метою завдати шкоди їх (суддів) авторитету..." це вже обов'язок справжнього журналiста, який повинен в разi критичної статтi бути не голослiвним, а перед усiм щонайменше зiбрати, зберегти та використити iнформацiю для поширення (бо вiн пише для газети, а не для себе).
На жаль, пане Спокусе, на жаль... Ця стаття - Є, і ніяких доповнень до неї немає. Правда, вона протирічить Конституції та Європейській Конвенції, але Страсбург - далеко, а місцевий суд - на сусідній вулиці. Якщо Вас цікавить ім"я генія, який запхав її у Закон "Про судоустрій", будь-ласка: Олександр Вікторович Задорожній. Чули б Ви, з яким захватом і блискучими очима казав про цю статтю один (далеко не гірший) суддя Верховного Суду в своїй промові на З"їзді незалежної асоціації суддів: мовляв, Закон набирає чинності, так що, журналюги, начувайтеся!...
2002.07.10 | Наливайко
Структура судової системи
Хотів би ще раз наголосити на недоцільності існування окремої ланки господарських судів. Чому не об'єднати з судами загальної юрисдикції, виділивши в окремі колегії? Економія на коштах, на приміщеннях тощо.Щодо структури, переважно погоджуюсь, бачучи її такою:
1. Верховний Суд України:
1.1. Палата (колегія) цивільного і господарського судочинства.
1.2. Палата кримінального судочинства.
1.3. Палата конституційного провадження (світла пам'ять окремому Конституційному судові).
2. Наглядові суди.
1.1. Палата цивільного і господарського судочинства.
1.2. Палата кримінального судочинства.
"Наглядові" - це суто експромт. Назвіть апеляційними чи касаційними. Я про те, що якщо другою ланкою нашої системи будуть Апеляційні суди, то чи значить це, що ми відмовляємося від касаційного провадження у розумінні розгляду процесуальних аспектів справи? Чи, дарма що назва, вони будуть як переглядати справу за суттю, так і розглядати дотримання процесу судами першої ланки?
3. Місцеві суди.
На цьому рівні ІМХО можна залишити розподіл на загальні і господарські.
І до речі - прийміть голос "проти" запровадження присяжних у господарських справах, надто - у спорах з податковими органами. Це винятково "технічно складні" для розуміння і оцінки обставин та доказів категорії справ, передусім - через контроверсійність та суперечливість норм. Мабуть, розпочати з кримінальних справ.
2002.07.11 | Юрій Василенко
Наливайку: господ. та Конст. суд, структура та присяжні
Шановний пане Наливайко!На жаль, не можу з Вами погодитись відносно непотрібності господарських судів як “окремої ланки” – надто вони вже відрізняються від цивільних. Навпаки, треба “розширювати і поглиблювати” їх спеціалізацію. Взагалі, в світовій практиці юрособи йдуть в загальні “комерційні” суди лише в крайніх випадках. Основна більшість суперечок розв”язується “галузевими” третейськими судами, аби “не виносити сміття з хати”, наносячи шкоду репутації (і збитки) цілій галузі. Адже кожна галузь бізнесу має безліч “таємниць” та специфічних моментів, незрозумілих “чужинцям”. Нам до цього – як до місяця, але рухатись, на мій погляд, слід саме в цьому напрямку, а не в зворотньому.
Стосовно Конституційного суду. Вибачте, що не відповів Вам ще минулого разу з цього приводу. Конституційний суд не належить до системи загальних судів і “судить” не осіб, а нормативні акти – на предмет відповідності їх Конституції. Він не може входити до структури Верховного Суду – останній сам є суб”єктом конституційних звернень до першого. Взагалі, між судами загальної юрисдикції та Конституційним судом немає нічого спільного, крім назви, яка і вводить інколи в оману. Не тільки Вас дратує те, що робить Конституційний Суд України, але тут вже справа не в інституції як такій, а в країні та в людях.
Стосовно апеляційного та касаційного проваджень. Загальна схема (в ідеалі) саме така – в порядку апеляційного провадження розглядаються питання факту, а в порядку касаційного – питання процесу. Однак на практиці апеляційні суди зараз розглядають і ті, і ті питання – інакше не можна, бо, згідно останніх змін до процесуальних кодексів, в касації розглядаються лише ті справи, що “пройшли” апеляцію.
І, нарешті, стосовно присяжних. Мій скромний досвід свідчить, що немає такої навіть найсуперскладної проблеми, яку не можна було б пояснити “на пальцях” навіть найтупішому народному засідателю. Так само, як будь-яку інформацію можна відобразити за допомогою двоїчного коду, кожну проблему можна звести до рівня “так-ні”. На цю тему існує давній анекдот:
Свідчить нудний мужик, який “дістав” весь процес своїми розлогими відповідями. Прокурор не витримує:
- Свідок, відповідайте, будь-ласка, лише “так” або “ні”!
- Але ж, пане прокурор, не на кожне питання можна дати однозначну відповідь!
- ?!!
- Ну, от ви скажіть, наприклад: ви вже припинили бити підслідних на допитах ногами?
Суперечливість та контроверсійність законодавства тут ні до чого: існує так звана ієрархічність нормативних актів. Тобто, у випадку протиріч застосовується акт більш високої юридичної сили (наприклад, закон проти указу) , а у випадку рівнозначних актів – положення того з них, який був прийнятий пізніше.
2002.07.11 | АВ
Конст. суд, структура та присяжні
Стосовно Конституційного суду. Вибачте, що не відповів Вам ще минулого разу з цього приводу. Конституційний суд не належить до системи загальних судів і “судить” не осіб, а нормативні акти – на предмет відповідності їх Конституції. Він не може входити до структури Верховного Суду – останній сам є суб”єктом конституційних звернень до першого. Взагалі, між судами загальної юрисдикції та Конституційним судом немає нічого спільного, крім назви, яка і вводить інколи в оману.--- Иной ракурс:
Поскольку право формируется не только законодательной властью "авансом", но и судебной властью "по жизни", то все суды формируют нормативные акты, т.е. прецеденты.
Конституционный суд взаимодействует с парламентом на предмет постоянных изменений "всего" законодательства в реальной жизни, трактуя Конституцию и формируя окончательную редакцию правомерности законодательства.
Эта редакция правомерности законодательства именуется "правосудием".
Неправомерное, неконституционное законодательство, иногда именуют "сговором", иногда "заговором", иногда "произволом".
____________________________________________________________________
Ув. г. Василенко!
Увы, это мой последний постинг в этой ветви. Почему - изложено рядом.
Спорить местные не стали, просто удалили постинг в очередной раз. А с такими "диячами" я не работаю на их условиях. До встречи на ином сайте. Берегите себя, подозреваю, что эти удаляют не только постинги "бывших друзей", но "свідомо" уважают принцип неаргументированного удаления. Пока не в морг, а в dev/null. Не окажитесь этой шантрапе с "Майдана" бывшим единомышленником, а то будут удалять, не отвечая и не задумываясь.
2002.07.11 | Юрій Василенко
Відповідь АВ
АВ писав(ла):>
> --- Иной ракурс:
>
> Поскольку право формируется не только законодательной властью "авансом", но и судебной властью "по жизни", то все суды формируют нормативные акты, т.е. прецеденты.
Шановний пане АВ, суди приймають рішення "індивідуальної дії", що є обов"язковими для обмеженого кола суб"єктів. Нормативні ж акти стосуються неконкретизованого кола суб"єктів.
А загалом - я, як міг, намагався Вас переконати, що прецедент в теорії та прецедент на практиці - це кардинально різні речі. Шкодую,що мені це не вдалося, але я поважаю Вашу точку зору.
>
> Конституционный суд взаимодействует с парламентом на предмет постоянных изменений "всего" законодательства в реальной жизни, трактуя Конституцию и формируя окончательную редакцию правомерности законодательства.
Конституційний суд не "взаємодіє" з парламентом - він визначає конституційність/неконституційність нормативних актів. він не може зобов"язати парламент змінити законодавство.
> Эта редакция правомерности законодательства именуется "правосудием".
Саме так і йменується правосуддям. Але - КОНСТИТУЦІЙНИМ.
>
... мой последний постинг в этой ветви.
Мені дійсно шкода, що Ви вирішили припинити обговорення. Але я завжди поважаю чужий вибір.
До зустрічі.
2002.07.18 | Virr
Re: Відповідь АВ
АВ! Повертайся! Без тебе гілка гине!2002.07.20 | АВ
Не можу терміново
Не можу, братику, бо захєзають нацюкі навіть цю гілку особістими образами у мою адресу. Навіщо мені гілку портачіти, колі є справжній та шляхетній суддя, слава Богу!Справа не у гилці та не "майдану", справа продовжується. Є деякі технологіі...Усе буде гаразд!
2002.07.11 | Наливайко
Re
Шановний пане Василенку,Добренько, щодо присяжних Вам, мабуть, як судді, видніше. Зауваження своє знимаю, тим більш, що проти інституту присяжних як такого, не тільки не маю ніц проти, але і цілком за, оскільки він якраз і наближає судочинство до правосуддя (справедливості). До речі, а може, замість закону про судоустрій - Закон "Про організацію правосуддя в Україні"?
Ну а про КС - Ви, безперечно, праві, описуючи його статус і роль в Україні. Але це констатація, а міркуючи на майбутнє - хіба не є сенс наблизити функцію тлумачення законів і Конституції до практичних потреб? Здається, в тих самих Штатах, наприклад, цю функцію виконує саме ВС?
2002.07.12 | Юрій Василенко
Re: Re Наливайку: Конституційний суд України
Наливайко писав(ла):До речі, а може, замість закону про судоустрій - Закон "Про організацію правосуддя в Україні"?
>
Навряд чи. Провосуддя в будь-якій країні залежить далеко не тільки від судів. Тільки невелика частка того, що ми обговорюємо в цій гілці, має відношення суто до судоустрою.
> Ну а про КС - Ви, безперечно, праві, описуючи його статус і роль в Україні. Але це констатація, а міркуючи на майбутнє - хіба не є сенс наблизити функцію тлумачення законів і Конституції до практичних потреб? Здається, в тих самих Штатах, наприклад, цю функцію виконує саме ВС?
ВС в Штатах та в Україні - це, як то кажуть, дві величезні різниці. І не тільки за рівнем "справедливості", а за структурою та функціями. Можна навіть сказати, що між ними немає нічого спільного, крім назви. ВС Шталів - дійсно більше схожий на конституційні суди в Европ. країнах. А наш ВС - це типовий "совковий" суд, в якого зроду не було функцій вирішення питань "глобального" масштабу. Цим займалося Політбюро КПРС.
2002.07.16 | Скептик
Суцільна лірика
Прпоную шановним дописувачам мопедітувати над таким прислів"ям:"Підсудний вважається винним доти, доки не доведе свою впливовість".
Це - всюди так. Тільки в нашій країнці навіть доводити не треба...
2002.07.16 | Augusto
Цинізм зараз дешевий?
В Голандії дружина наслідного прінца переїхала автом маленьку машинку маленького ковбасника, нога в ковбасника зламалася. Ковбасник мріяв про сосиски і в'їхав на вуличку перед палацом Хайс тен Бос (Huis ten Bosch), де йому не було що робити, він стояв ще на більшому гальмі ніж прінцеса Максіма і ще варнякав щось в мобільний телефон, телефон був в руці (тоді це ще не було заборонено),повітряна подушка в його "Смарті" не працювала, він знав про це.. Два гальма, одне гальмо виїзжає з палацу, інше гальмо проїзжає повз, бум! Контакт? Єсть контакт!За національною голанською звичкою Ораньє не кидаються грошами, ковбасник з переламаною нiжкою подає до суду, позов приймається, хто є підсудний? Майбутня королева (за титулом, але звучить гордо), дружина майбутнього суверена королівства Нідерландів Віллема Четвертого.
Чи розповсюджується на неї Ваша теза? Хто є більш впливовий? Проблеми, проблеми, проблеми....
2002.07.16 | Скептик
Re: Цинізм зараз дешевий?
Augusto писав(ла):> В Голандії дружина наслідного прінца переїхала автом маленьку машинку маленького ковбасника, нога в ковбасника зламалася. Ковбасник мріяв про сосиски і в'їхав на вуличку перед палацом Хайс тен Бос (Huis ten Bosch), де йому не було що робити, він стояв ще на більшому гальмі ніж прінцеса Максіма і ще варнякав щось в мобільний телефон, телефон був в руці (тоді це ще не було заборонено),повітряна подушка в його "Смарті" не працювала, він знав про це.. Два гальма, одне гальмо виїзжає з палацу, інше гальмо проїзжає повз, бум! Контакт? Єсть контакт!
> За національною голанською звичкою Ораньє не кидаються грошами, ковбасник з переламаною нiжкою подає до суду, позов приймається, хто є підсудний? Майбутня королева (за титулом, але звучить гордо), дружина майбутнього суверена королівства Нідерландів Віллема Четвертого.
Кльова байка, Августо! А відповідь - ще простіша: зрозуміло, що більш впливовим в даній ситуації є маленький ковбасник. Впевнений, що він в повному захваті - ще б пак, судитись з королівською особою в країні, де суддям і на думку не спаде винести незаконне рішення на догоду комусь впливовому!
Інша справа - це коли Литвин трахнув мерсом жигуля, а жигуль виявився винним. Відчуваєте різницю?
> Чи розповсюджується на неї Ваша теза? Хто є більш впливовий? Проблеми, проблеми, проблеми....
2002.07.17 | Virr
Впливовість
Класну тему підняли Скептик та Августо. Впливовість - дійсно відносне поняття. Складається враження, що на Заході зараз блакитна мрія будь-якого "обивателя" - потрапити в заморочку з кимось відомим та впливовим - можна заробити купу грошей на інтерв"ю, та й відсудити чимало. Навіть приклад п. Василенка з журналістом, якого вдарив по яйцях Денніс Родман - 200 000 баксів у підсумку, а якщо б вдарив просто обкурений негр? Але таке дійсно можливо лише в країнах, де судді на думку не спаде стати на сторону не того, хто правий, а того, хто відомий та впливовий.2002.07.17 | Cкептик
Re: Впливовість
Virr писав(ла):> Класну тему підняли Скептик та Августо. Впливовість - дійсно відносне поняття. Складається враження, що на Заході зараз блакитна мрія будь-якого "обивателя" - потрапити в заморочку з кимось відомим та впливовим - можна заробити купу грошей на інтерв"ю, та й відсудити чимало. Навіть приклад п. Василенка з журналістом, якого вдарив по яйцях Денніс Родман - 200 000 баксів у підсумку, а якщо б вдарив просто обкурений негр? Але таке дійсно можливо лише в країнах, де судді на думку не спаде стати на сторону не того, хто правий, а того, хто відомий та впливовий.
Правильно! Саме це я й мав на увазі. А Августо відразу запідозрив мене в цинізмі.
2002.07.18 | Максимко
Про впливовість
Virr писав(ла):> Але таке дійсно можливо лише в країнах, де судді на думку не спаде стати на сторону не того, хто правий, а того, хто відомий та впливовий.
Дозвольте трішечки не погодитися. В Україні можливо провести те ж саме.
Що таке "впливовість"? Це дуже складне питання. І його не можна обмежувати лише грошима чи владою, що походить з соціального положення.
Якщо я сьогодні встяв у халепу з вини когось ду-у-уже впливового, це ще не означає, що я програю судовий процес. Тому що, якщо правий саме я, і це є легко усвідомлюваним для широкої громадськості, то за моєю спиною в суді буде стояти громадянське суспільство (чи, принаймні, його дистрофічний, недоношений прообраз).
Для того, щоб скористатися підтримкою, необхідно просто привернути увагу ЗМІ, які у нас, на відміну від закордоння, дуже ліниві. А далі - PR, далі - думка судді, що якщо постановити рішення на користь правого, а на користь впливового, то його заплюють та в багнюці його ім'я зганьблять. Якщо на користь правого, але не впливового, можуть звільнити, створити фінансові проблеми... Що краще?
От суддя і обирає. (Не маються на увазі такі виродки, у яких свого чистого ім'я вже немає)
Для того, щоб створити в українському правосудді такий баланс сил, який повністю нівелює те, про що ви говорили вище і називали це впливовістю, необхідно оволодіти PR-ом.
За кордоном все принципово не відрізняється. Просто там громадянське суспілсьво розвинене і ЗМІ активні. Саме тому, якщо мій драндулет переїде якийсь Бентлі королеви (з її вини, безперечно), то після першого повідомлення в поліцію з'їдуться з півсотні журналістів, які відразу піднімуть галас, зроблять процес відкритим, гласним, прозорим. А в таких умовах суддя химерити на користь владного вже не зможе.
А інакше, якби не ЗМІ і не громадянське суспільство, то сиділи ці б буржуїни зі своїм правосуддяв в тій самій ж, що й ми.
2002.07.18 | Augusto
Що цікаво.
Максимко писав(ла):> далі - думка судді, що якщо постановити рішення на користь правого, а на користь впливового...
Зазвичай суддя і бажання такого не має! А з яких доходів, якщо не таємниця? Що йому можуть "аж такого" дати? За яйця тут не повішаєш, не на зряплату жити є шкидлівим для нервів, тому ситуація є обернутою: якщо чесний суддя в Україні є поки що виродком (тимчасово, я сподіваюсь), то на Заході виродком є корумпований суддя (що, звичайно не означає, що такого не може бути, людина є всюди зіпсована, читайте Біблію).
П.М. Уявіть собі, що королевська сімя їздить на Форд-Скорпіо.
2002.07.18 | Максимко
Нічого цікавого.
1. Не всі судді - падлюки нікчемні безчесні.2. У будь-якого судді з'явиться сумнів, на чию сторону постановити рішення, бо страх перед громадською ганьбою і осудом - це страх ЛЮДИНИ. І статус судді нічого не змінює.
3. До чого тут Ford Scorpio?!
2002.07.18 | Augusto
До того.
Що окрім зовнішніх обмежень діють ще і культурні обмеження, внутрішні моральні гальма, які в Україні не вважаються взагалі доцільними.Форд-Скорпіо це марка автомбілів на яких їздять члени королевської сімї в Нідерландах.
П.С. Взагалі, голанці з точки зору пересічного широкого в душі за чужий рахунок та вузького в серці "братка" люди незрозумілі: ну як можна їздити на такому лоховському тачілі та ще і без ланцюга на шиї? І зубом не цикати? І разпальцовку нє дєлать?
2002.07.18 | Максимко
Re: До того.
гальма, не гальма. Це не достатньо вагомий чинник щоб розрізняти ситуацію у нас і за бугром.Власне мені глибоко байдуже, хто в мене в'їде - Бентлі, Форд або Лінкольн. бо все одно, якщо він не правий, йому не пощастить.
Я говорю про те, що поки у нас немає нормального гомогенного громадянського суспільства, то необхідно штучно робити судові процеси гучними, яскравими, приваблювати інтерес громадськості. Таким чином, ми зможемо створювати громадянське суспільство локально, довкола одного процесу.
Таким чином ми реально зможемо максимально наближати умови українського правосуддя до західних.
2002.07.18 | Augusto
Непогано.
Позітивно.Дійсно, не можна очікувати раптової зміни того, що закладувалося так довго - колективної (не)свідомості. Не маю сумнівів, що багато судей хотіли б позбавитися існуючого стану речей і почати жити чесно, але бояться, що їх вважатимуть божевільними, чи не мають достатньо внутрішньої сили для опору спокусі впасти назад в знайомі відноси. Є багато засобів, які можуть допомогти такій людині не спотикнутися знов, але треба б було дійсно почати кампанію відкритості процесів.
Єдине запитання, а що робити з суддями, які вже не піддаються перевихованню?
2002.07.18 | Юрій Василенко
Піар та його роль всучасному укр. судочинстві
Шановні дописувачі! Мені здається, що ви переоцінюєте роль піару. Так, звичайно, будь-якому судді неприємно, коли про нього практично незавуальовано пишуть, що він - повне лайно. Але - не більше того. Мені колеги скаржаться: "Ну, що ті кляті журналюги причепилися? Нібито я маю якесь відношення до того рішення (вироку, ухвали)? Нібито інший суддя зробив би інакше? Чому вони не пишуть про тих, хто це рішення замовив?" та т.і. Ви ж бачите - незважаючи на весь піар, унсовців як судили, так і судять (по бєспрєдєлу, я маю на увазі), і навіть Фельдман отримав дев"ять років, хоча всі знають, що він нічого не крав, а просто красиво та ЗАКОННО "розвів" податківців.Висновок: крім піару, потрібно ще, щоб суспільство адекватно на той піар реагувало. А так наші люди думають та кажуть: "Ти ба! Таке коять, про них таке пишуть, а їм - начхати!"
2002.07.18 | Ірина
Re: Піар та його роль всучасному укр. судочинстві
Юрій Василенко писав(ла):> "Ну, що ті кляті журналюги причепилися? Нібито я маю якесь відношення до того рішення (вироку, ухвали)? Нібито інший суддя зробив би інакше? Чому вони не пишуть про тих, хто це рішення замовив?"
Замовив? Тобто, виходить так, що не лише судді можна щось замовити, а будь-якій людині можна буквально замовити вбити людину, а вона потім буде нарікати не на себе, а на того, хто це замовив.
Сумніваюся...
Ніхто не зобов'язаний виконувати відверто злочинні накази. І при цьому все залежить від порядності людини. Судді, якщо в умовах традиції гучних і відкритих процесів, призвичаяться нести відповідальність за свої рішення самостійно, навіть не будуть думати про те, щоб засуджувати замовника. Замовник не при чому...
Все залежить від моральності судді. І у Великобританії суддями низових судів (здається, але я можу і помилятися в назві- суди магістратів) стають не професіонали юристи, а чесні, поважні і авторитені люди. Такі ще є і у нас. І в умовах відкритих судових процесів вони будуть поводитися по совітсі, а не по необхідності.
Юрій Василенко писав(ла):
> Ви ж бачите - незважаючи на весь піар, унсовців як судили, так і судять (по бєспрєдєлу, я маю на увазі), і навіть Фельдман отримав дев"ять років, хоча всі знають, що він нічого не крав, а просто красиво та ЗАКОННО "розвів" податківців.
Стосовно унсовців не вдалося досі змінити їх сприйняття в суспільстві. Багато хто сприймає їх дуже обережно, а тому все, що йшлося зі сторони влади і зі сторони унсовців сприймалося із рівним ступенем недовіри.
Стосовно Фельдмана - те ж саме. Люди не довіряють його чеснотам.
Вище ми говорили про випадки, де правота та порядність постраждавшого в суді очевидна.
> Висновок: крім піару, потрібно ще, щоб суспільство адекватно на той піар реагувало.
Якщо реагує суспільство на піар реагує неадекватно, то це зовсім не є недоліком суспільства, а просто свідчить про те, що піар недосконалий.
Але погоджуюся з Вами 100-відсотково. Піар - це не єдине, що нам потрібне. Оскільки справедливість в судах - складне соціальне явище із багатьма чинниками...
2002.07.18 | Предсказамус
Re: Піар та його роль всучасному укр. судочинстві
Ірина писав(ла):> Юрій Василенко писав(ла):
>> "Ну, що ті кляті журналюги причепилися? Нібито я маю якесь відношення до того рішення (вироку, ухвали)? Нібито інший суддя зробив би інакше? Чому вони не пишуть про тих, хто це рішення замовив?"
> Замовив? Тобто, виходить так, що не лише судді можна щось замовити, а будь-якій людині можна буквально замовити вбити людину, а вона потім буде нарікати не на себе, а на того, хто це замовив.
> Сумніваюся...
> Ніхто не зобов'язаний виконувати відверто злочинні накази. І при цьому все залежить від порядності людини. Судді, якщо в умовах традиції гучних і відкритих процесів, призвичаяться нести відповідальність за свої рішення самостійно, навіть не будуть думати про те, щоб засуджувати замовника. Замовник не при чому...
Все несколько сложнее, Ирина. Судья - весьма низкооплачиваемый юрист, но обязан быть высококвалифицированным. Это фильтр, через который проходят люди, которые заранее настроены на своей должности делать деньги как получится и совсем немного тех, которых я называю "фанатиками", но без присущего этому слову негативного оттенка. Ваш собеседник принадлежит именно у этой, очень малочисленной категории судей. Остальные квалифицированные идут туда, где нормально платят (практически любой юрисконсульт частной фирмы получает существенно больше судьи).
В результате практически каждый сулья быстро обрастает полукриминальными связями и собственным криминальным опытом. После этого невыполнение "заказа" власти невозможно в принципе - этот судья в лучшем случае перестанет быть таковым, а в худшем сядет.
Так что, как понимаете, о морали речь не идет.
2002.07.20 | Л.К.
Re: Структура і форми (шляхи) правосуддя.
Згідно проекту закону про судоустрій України прийнятому ВР у першому читанні судова система складається із:1. Конституційного суду (займається тлумаченням конституції);
2. Судів загальної юрисдикції:
Місцевих
Апеляційних
Касаційних
Вищих спеціальних
Верховного суду України
Суди загальної юрисдикції займаються розглядом цивільних, кримінальних, адміністративних, господарських справ.
Згідно нашого проекту судова система мала би бути простішою і складатися із:
1. Конституційного суду (займається тлумаченням конституції);
2. Судів загальної юрисдикції:
Місцевих
Апеляційних
Верховного суду України.
Ці суди мають займатися розглядом цивільних, кримінальних, адміністративних, господарських справ.
Однак, поставлене паном Наливайко питання про недоцільність присяжних у господарських судах і відповідь пана Василенка (див http://maidan.org.ua/n/free/1026285624
http://maidan.org.ua/n/free/1026359301 ) спонукає запропонувати наступні зміни до нашого проекту: зберегти вищі спеціальні суди та ще й ввести третейські при місцевих, або окремо для розв”язання господарських суперечок.
2002.07.21 | Юрій Василенко
Re: Структура і форми (шляхи) правосуддя.
Л.К. писав(ла):> Згідно проекту закону про судоустрій України прийнятому ВР у першому читанні
Шановна Л.К., як я вже написав. Ви трохи відстали від життя. Це вже не прожект, а Закон, жахливий, як атомна війна, за який проголосували більше 300 (!!!) нардепів попереднього скликання, включаючи всіх палких опозиціонерів. Проти були тільки... "обрізані"!
> Згідно нашого проекту судова система мала би бути простішою і складатися із:
> 1. Конституційного суду (займається тлумаченням конституції);
> 2. Судів загальної юрисдикції:
> Місцевих
> Апеляційних
> Верховного суду України.
> Ці суди мають займатися розглядом цивільних, кримінальних, адміністративних, господарських справ.
>
>
> Однак, поставлене паном Наливайко питання про недоцільність присяжних у господарських судах і відповідь пана Василенка (див http://maidan.org.ua/n/free/1026285624
> http://maidan.org.ua/n/free/1026359301 ) спонукає запропонувати наступні зміни до нашого проекту: зберегти вищі спеціальні суди та ще й ввести третейські при місцевих, або окремо для розв”язання господарських суперечок.
Особливість третейського суду в тому, що його "ввести" неможливо. Сторони мають самі робити (або не робити) третейський запис (договір про передачу їх справи конкретним третейським суддям). Ці судді можуть відправляти правосуддя хоч у ресторані, хоч у себе на квартирі - за згодою сторін. Єдине, що, на мій погляд, зараз гальмує офіційну діяльність третейських суддів (неофіційних, неафішованих - достатньо) - це заборона стягування платі. Рідкісна дурниця! Хоча особисто я охоче буду офіційним третейським суддею навіть безоплатно, коли нарешті піду у відставку з богадільні під назвою "Апеляційний суд м.Києва".
2002.07.21 | Л.К.
Re: Структура і форми (шляхи) правосуддя.
Юрій Василенко писав(ла):> > Особливість третейського суду в тому, що його "ввести" неможливо. Сторони мають самі робити (або не робити) третейський запис (договір про передачу їх справи конкретним третейським суддям). Ці судді можуть відправляти правосуддя хоч у ресторані, хоч у себе на квартирі - за згодою сторін. Єдине, що, на мій погляд, зараз гальмує офіційну діяльність третейських суддів (неофіційних, неафішованих - достатньо) - це заборона стягування платі. Рідкісна дурниця! Хоча особисто я охоче буду офіційним третейським суддею навіть безоплатно, коли нарешті піду у відставку з богадільні під назвою "Апеляційний суд м.Києва".
А забити у законі таке поняття як третейський суд все ж треба.
друга справа, що доведеться розробляти ще й положення про нього.
Чому судді місцевих судів не можуть займатися вирішенням спірних господарських питань?
До позитиву введення третейських судів належить і матеріальна вигода для судів від вирішення таких суперечок.
2002.07.21 | Юрій Василенко
Re: Структура і форми (шляхи) правосуддя.
Л.К. писав(ла):>
> А забити у законі таке поняття як третейський суд все ж треба.
> друга справа, що доведеться розробляти ще й положення про нього.
> Чому судді місцевих судів не можуть займатися вирішенням спірних господарських питань?
> До позитиву введення третейських судів належить і матеріальна вигода для судів від вирішення таких суперечок.
Положення про третейський суд вже давно існує (це офіційний додаток до діючого Цивільно-процесуального Кодексу). І саме в ньому сказано, що третейські судді судять безоплатно (ст.8). На його розгляд можуть бути передані будь-які спори, крім тих, що випливають з трудових та сімейних відносин.
Місцеві суди не можуть займатись господарськими питаннями, тому що це не їх предметна підсудність.
2002.07.21 | Л.К.
Re: Структура і форми (шляхи) правосуддя.
Юрій Василенко писав(ла):> >
> Положення про третейський суд вже давно існує (це офіційний додаток до діючого Цивільно-процесуального Кодексу). І саме в ньому сказано, що третейські судді судять безоплатно (ст.8). На його розгляд можуть бути передані будь-які спори, крім тих, що випливають з трудових та сімейних відносин.
> Місцеві суди не можуть займатись господарськими питаннями, тому що це не їх предметна підсудність.
Чекайте, але ж ми з Вами говоримо про НОВИЙ суд, не теперішній. Ви самі у одному з дописів висловлювали думку, що суди мають допомагати розв"язувати суперечки. Якщо досі місцеві суди не займалися господарськими суперечками то це не означає, що вони у майбутньому не повинні цього робити.
Цивільне право і господарське - не моя парафія. Може я чогось геть не доганяю, але скоро вчуся. Поясніть докладніше свою точку зору на третейські суди. Мені здається, що одного скасування ст.8 у Цивільно-процесуальному замало.
І взагалі де Ви бачите можливість вирішувати господарські питання?
Господарські суди віднесені до категорії спеціальних. То, що у межах спеціальних судів?Нехай там, але застолбити треба.
Ще раз перепрошую, бо, можливо верзу дурниці. Просвітіть.:-))
2002.07.21 | Л.К.
Re: Структура і форми (шляхи) правосуддя.
Юрій Василенко писав(ла):> >
> Положення про третейський суд вже давно існує (це офіційний додаток до діючого Цивільно-процесуального Кодексу). І саме в ньому сказано, що третейські судді судять безоплатно (ст.8). На його розгляд можуть бути передані будь-які спори, крім тих, що випливають з трудових та сімейних відносин.
> Місцеві суди не можуть займатись господарськими питаннями, тому що це не їх предметна підсудність.
Чекайте, але ж ми з Вами говоримо про НОВИЙ суд, не теперішній. Ви самі у одному з дописів висловлювали думку, що суди мають допомогати розв"язувати суперечки. Якщо досі місцеві суди не займалися господарськими суперечками то це не означає, що вони у майбутньому не повинні цього робити.
Цивільне право і господарське - не моя парафія. Може я чогось геть не доганяю, але скоро вчуся. Поясніть докладніше свою точку зору на третейські суди. Мені здається, що одного скасування ст.8 у Цивільно-процесуальному замало.
І взагалі де Ви бачите можливість вирішувати господарські питання?
Господарські суди віднесені до категорії спеціальних. То, що у межах спеціальних судів? Нехай там, але застолбити треба.
Ще раз перепрошую, бо, можливо верзу дурниці. Просвітіть.:-))
2002.07.18 | DevRand
питання до всіх учасників обговорення
"майдану" в руки потрапив ось такий документ:----------------------------
" 683 " 23. 05. 2002 р. Суддям України
Вельмишановні добродії!
Ми не вперше обрані народними депутатами України. Як юристи практики, вчені, ми добре обізнані в реальному стані правосуддя в нашій країні. Тому хочемо запропонувати Вам висловитися щодо ряду принципових положень, які, на наш погляд, є основоположними для розбудови в Україні правової та економічно квітучої держави. Також у нас є цікава, на наш погляд, пропозиція, про що далі.
Переконливо просимо Вас поставитися до нашого звернення виключно як до документа, пов'язаного з депутатською діяльністю. Жодного іншого підтексту, політичного чи неполітичного, в нашому зверненні немає.
Будь-яка інформація, повідомлена Вами нам, буде зберігатися цілком конфіденційно і використовуватися тільки з Вашого дозволу.
Суть проблеми. Ми, юристи, не складаємо у Верховній Раді більшості. Однак ми маємо за плечима власний досвід судової, прокурорської та правоохоронної діяльності.
Ми досить чітко бачимо, що в умовах перехідного періоду, в якому перебувають практично всі країни колишнього СРСР, характерними, на жаль, є процеси зростання тотальної корупції, зловживань з боку чиновництва тощо. За таких умов незалежна судова гілка влади є останнім шансом виживання української держави.
Так, на жаль, в судовій системі теж зростає тенденція корупції. З цим вкрай неприємним явищем пов'язані необ'єктивні рішення за конкретними справами. Але все це зовсім не означає, що судді не повинні мати певних привілеїв нематеріального характеру в порівнянні з іншими громадянами та чиновниками для того, щоб знищити ці небезпечні та шкідливі тенденції. Маємо на увазі, перш за все, питання недоторканості суддів, кардинального підвищення їхніх заробітних плат і створення системи, яка дозволить об'єктивно визначати кваліфікацію суддів, тому що ці привілеї матимуть надаватися тільки чесним, принциповим і грамотним юристам.
Просимо Вас ставитися до цього звернення з повною відповідальністю. Наш авторитет у Верховній Раді, впевнені, дозволить вирішити зазначене питання в законодавчому плані. А нашу публічну діяльність ми, як політики, будемо використовувати для створення відповідної громадської думки.
Отже ми виносимо ідею створення в Раді (уперше за всю історію незалежної України) впливової депутатської групи з юристів, що входять до різних фракцій, мають авторитет у Верховній Раді України та досвід роботи в урядових, судових, правоохоронних органах. На базі цієї групи буде створена громадська організація, що зможе взяти на себе відповідальність за становлення незалежної судової системи в цілому і за долю кожного судді окремо.
Думаємо, що зазначена громадська організація, до якої народні депутати України запросять кожного з Вас особисто, існуватиме в Україні доти, поки демократичні засади та інститути остаточно не сформуються.
Ми будемо обговорювати на першому етапі такі питання (з яких хотілося б, зрозуміло, почути і Вашу думку):
1. Ідеологія громадського об'єднання (крім уже викладених вище ідей). Зокрема, чи має бути це об'єднання професійним союзом або варто обрати будь-яку іншу правову форму організації?
2. Назва об'єднання.
3. Першочергові питання, які підлягають розглядові та вирішенню.
4. Ідеї щодо організації з'їзду майбутнього об'єднання (час, місце, умови делегування представників судів, регіонів тощо).
5. Тези в установчі документи (статут, рішення установчого з'їзду).
Нас цікавлять Ваші відповіді на такі запитання, безпосередньо пов'язані з викладеною вище пропозицією:
1. Які гарантії вашої незалежності від інших гілок влади ви хотіли б відчутно посилити? До яких чинних законів для цього треба внести зміни та доповнення (дайте, будь ласка, формулювання)?
2. Чи були випадки протизаконного тиску на вас як на суддів (щодо цього, на жаль, ми не маємо сумнівів) ? Наведіть яскраві приклади такого тиску, якщо це не погрожує вашій особистій безпеці (наприклад, якщо чиновник, який тиснув на вас як на представників судової гілки влади, звільнений з посади або притягнутий до кримінальної відповідальності).
3.Які випадки гонінь та утисків звільнених з посад суддів вам відомі? Як депутати, ми будемо намагатися ініціювати питання про поновлення їх на роботі, якщо ці люди заслуговують позитивних оцінок. Ще раз запевняємо Вас, що жоден лист або прізвище не будуть нами названі в будь-яких офіційних документах без вашої попередньої на це згоди.
Дане звернення ми просимо розцінювати як перший крок у напрямку створення у Верховній Раді депутатської групи з представників різних фракцій, які підтримують ідею істинної незалежності судової системи країни.
З глибокою повагою,
підписи:
Черновецький
Головатий
Онопенко
Омельченко Г.
Табачник
Король
Гавриш
та ін.
---------------------------
Як ви вважаєте, чи цікава ця ідея (створення такої організації), чи варто якимось чином долучатися до запропонованої дискусії і т.д.
(як я вже казав, моя точка зору це те, що незалежна судова система за режиму Q-чмо неможлива, але це не означає що створення цієї організації є вже зовсім таким непотрібним - наприклад, це може слугувати одним з паралельних напрямків, які потрібно розробляти)
2002.07.19 | Л.К.
Re: Відповідь.
Чергове щось. Безсистемний підхід до проблеми вже дістав.Всі ці новоутворення виникають і пропадають, як бульбашки під час сильного дощу, залишаючи по собі одні калабані.
Зрештою тут при обговоренні питання відповідальності суддів і контролю над ними пролунала думка про можливу доцільність створення громадської асоціації юристів.
2002.07.19 | mova
Re: Депутати пропонують "поклеїти дах"
На мою думку, існуючий бізнес навколо юстиції цілком влаштовує як продавців (оперативників, слідчих, суддів, суд.виконавців і тюремщиків, наділених від природи комерційною жилкою), так і клієнтів (хто замовляє і оплачує відкриття/закриття кримінальних справ, судові рішення і вироки, легальне захоплення майна, послаблення режиму тощо).Мета проекту "РЕФОРМА СУДОУСТРОЮ" (наскільки я розумію проблему):
треба зруйнувати бізнес з приводу купівлі-продажу судових рішень.
Відомі шляхи досягнення мети (перелічені без оцінки і аналізу):
1) заборонити судовий бізнес (наприклад, боротися з корупцією серед суддів, запровадити декларування витрат суддів і всіх їхніх родичів, посилити заходи відповідальності);
2) підняти ціну замовного судового рішення (наприклад, підвищити матеріальну і адміністративну незалежність суддів, запровадити вибори на посаду судді за моральними і діловими якостями, забезпечити публічність судового процесу шляхом офіційної публікації рішень і ширшого допуску ЗМІ до висвітлення процесу);
3) зруйнувати бізнес-процес (наприклад, створити суд присяжних, запровадити колегіальне вирішення справ, вдосконалити апеляційні і касаційні процедури, посилити роль адвокатури, потерпілих, приватних детективів тощо);
4) частково легалізувати бізнес (наприклад, вдосконалити механізм судової застави, запровадити інститут судової угоди, запровадити збір на інформаційно-технічні послуги тощо)
На мою думку, на етапі розробки концепції до проекту "РЕФОРМА СУДОУСТРОЮ" треба спочатку залучити якісні людські ресурси: економістів, теоретиків у галузі нормативного регулювання суспільних відносин, соціопсихологів, прикладних математиків і бізнес-аналітиків.
Публічне обговорення (наприклад, на maidan.org.ua, ukrlawyers@yahoogroups.com) або перехід під депутатський "дах" - це не ті заходи, які допоможуть здійснити проект (сформулювати мету, провести дослідження, розробити план заходів і спланувати його реалізацію, забезпечити ресурсами, здійснювати моніторинг, контроль наслідків і корекцію заходів).
З прагматичних міркувань, я розумію, що члени депутатської групи хочуть щось очолити, "вибити" грант, чиїсь ідеї привласнювати і рекрутувати активістів на громадських засадах. Не сумнівайтесь, рано чи пізно депутати досягнуть їхньої мети.
Інша справа, що створення "парасолькової" організації може допомогти реалізації проекту "РЕФОРМА СУДОУСТРОЮ" - це дало б можливість залучити для проекту необхідні ресурси (гроші, учасників, громадську думку, гарантії). У підпіллі або в Інтернеті проект нежиттєздатний, а в реальному житті він має безліч могутніх ворогів. Не можна забувати, що народні депутати відносно захищені від репресій.
Висновок: з цими депутатами треба провести консультації, зёясувати їхні реальні інтереси, плани і умови. Потім можна буде якось оцінити перспективу, ризики і гарантії, щоб прийняти рішення чи варто під них "лягати".
2002.07.20 | Юрій Василенко
Re: Депутати пропонують "поклеїти дах"
mova писав(ла):> На мою думку, існуючий бізнес навколо юстиції цілком влаштовує як продавців (оперативників, слідчих, суддів, суд.виконавців і тюремщиків, наділених від природи комерційною жилкою), так і клієнтів (хто замовляє і оплачує відкриття/закриття кримінальних справ, судові рішення і вироки, легальне захоплення майна, послаблення режиму тощо).
>
Ви не зовсім праві. Цим бізнесом "за покликом душі" займається дуже незначна частина перелічених Вами осіб. Наприклад, секред адвокатів він влаштовує лише дегенератів, які здатні лише на посередництво в хабарництві. Серед суддів - лише голів судів та їх оточення (інші судді змушені працювати на цю шайку майже задарма, але беручи на себе весь ризик. Те саме - серед оперів, слідчих, прокурорів та виконавців - "низи" ризикують, а вершки знімає начальство. Так що АБСОЛЮТНА БІЛЬШІСТЬ юристів - КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ цього бізнесу, але зробити нічого не може.
> Мета проекту "РЕФОРМА СУДОУСТРОЮ" (наскільки я розумію проблему):
> треба зруйнувати бізнес з приводу купівлі-продажу судових рішень.
Звичайно, саме про це й мова, і "шляхи" визначені Вами вірно.
> На мою думку, на етапі розробки концепції до проекту "РЕФОРМА СУДОУСТРОЮ" треба спочатку залучити якісні людські ресурси: економістів, теоретиків у галузі нормативного регулювання суспільних відносин, соціопсихологів, прикладних математиків і бізнес-аналітиків.
Ці "якісні людські ресурси" повинні ще й досконало розбиратись в проблематиці. Я ж в особистих бесідах з безліччю достатньо освічених та "просунутих" громадян переконався, що практично ніхто не уявляє собі, що відбувається з нашим судоустроєм. Спеців ще треба просвіщати! До того ж, я Вам і без математиків підрахую, хоч за вибіркою, хоч в цілому, скільки можна було б на чому зекономити. Чи не біном Ньютона. Але я був би щасливий, якщо б хтось з перелічених Вами спеціалістів допоміг би у створенні концепції.
> Публічне обговорення (наприклад, на maidan.org.ua, ukrlawyers@yahoogroups.com) або перехід під депутатський "дах" - це не ті заходи, які допоможуть здійснити проект (сформулювати мету, провести дослідження, розробити план заходів і спланувати його реалізацію, забезпечити ресурсами, здійснювати моніторинг, контроль наслідків і корекцію заходів).
Без зміни влади не можна зробити нічого, крім як розробити концепцію. Не варто й намагатись.
> З прагматичних міркувань, я розумію, що члени депутатської групи хочуть щось очолити, "вибити" грант, чиїсь ідеї привласнювати і рекрутувати активістів на громадських засадах. Не сумнівайтесь, рано чи пізно депутати досягнуть їхньої мети.
>
Я ніколи не сумнівався в наших депутатх. Інші судді - теж, а тому цей їх "прожект" неодмінно провалиться. До чого тут грант? У кожного з підписантів є безліч інших засобів заробити собі на життя. Без довіри і підтримки суспільства такі справи не робляться. Якщо ж завдяки "Майдану" хоч хтось дізнався по темі щось нове та зацікавився - це вже хоч щось. Думаю, депутати відчувають, що треба щось робити, але вони теж не знайомі навіть з проблематикою.
Життя доводить, що під будь-який "дах" треба приходити зі своєю "темою". Я сподіваюсь знайти для цієї "теми" більш солідний "дах", ніж отой "коктейль" депуттів, де Головатий та Табачник "в одному флаконі".
Але - це перший прояв депутатського бажння хоч якось зацікавитись судами...
2002.07.23 | mova
Ринок замовних рішень сформувався
> Юрій Василенко писав:>
> > mova писав:
> >
> > На мою думку, існуючий бізнес навколо юстиції
> > цілком влаштовує як продавців (оперативників, слідчих,
> > суддів, суд.виконавців і тюремщиків, наділених від природи
> > комерційною жилкою), так і клієнтів (хто замовляє і оплачує
> > відкриття/закриття кримінальних справ, судові рішення і
> > вироки, легальне захоплення майна, послаблення режиму тощо).
>
> Ви не зовсім праві. Цим бізнесом "за покликом душі" займається
> дуже незначна частина перелічених Вами осіб. Наприклад, секред
> адвокатів він влаштовує лише дегенератів, які здатні лише на
> посередництво в хабарництві. Серед суддів - лише голів судів
> та їх оточення (інші судді змушені працювати на цю шайку майже
> задарма, але беручи на себе весь ризик. Те саме - серед
> оперів, слідчих, прокурорів та виконавців - "низи" ризикують,
> а вершки знімає начальство. Так що АБСОЛЮТНА БІЛЬШІСТЬ юристів
> - КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ цього бізнесу, але зробити нічого не може.
Абсолютна більшість юристів працюють за гроші, які їм платять
замовники їхніх послуг (або працедавці і начальство - замовники
їхньої роботи). Тобто мають місце товарно-грошові відносини на
ринку праці і на ринку послуг.
Замовники (наприклад, держава, роботодавець, чиновник, родич,
клієнт з вулиці тощо) ставлять перед юристами широкий спектр
задач, які теоретично мали би зводитися до загальновідомих
професійних функцій: контролювати, ловити, розслідувати, судити,
арбітрувати, наглядати, радити тощо. Повноваження, процесуальні
права і обовёязки, гарантії, пільги, службовий транспорт і
звёязок, табельна зброя, недоторканість тощо - все це зовнішні
атрибути юридичного бізнесу.
Але в реальному житті перед юристами (у т.ч. суддями,
прокурорами, слідчими і адвокатами) стоять складні, прагматичні
і суворі задачі: вибити гроші, уникнути відповідальності,
заволодіти майном, усунути конкурента, відомстити ворогам,
задовільнити власні амбіції тощо.
На мою думку, дерегуляція - це зменшення кількості ринків, на яких
державні чиновники мають монополію на "вирішення питань".
Цікаво, що громадські організації - складають певну альтернативу
державним регулятивним відносинам. Наприклад, одного
корумпованого чиновника не прийняли до Ротарі-клубу, через те,
що він розорив бізнес декількох дійсних членів цього клубу
звернувши стягнення на податкову заставу і підкупивши
експертів-оцінщиків. (У уявляєте, який би був резонанс, від
публікації у місцевих газетах фотографії цього спритника?)
Мені пощастило познайомитися з декількома академічними
публікаціями на тему корупції. Спільною рисою для всіх подібних
статей було врахування такого явища, яке за СРСР називалося
"суспільне замовлення". Зазвичай, застосовують економічну
теорію, яка стверджує, що на ринку попит кількісно визначає
пропозицію. Покупці мають певні потреби, продавці пропонують
відповідні товари, покупці платять за товари згідно своїх потреб
і формують попит - так складається ринок.
Отож, у громадян є потреба реалізації їхніх субёєктивних прав у
правовому суспільстві,- державні чиновника (у т.ч. судді)
пропонують свої послуги "вирішення питань",- платоспроможні
громадяни купують ці послуги. Будь-які рішення, які залежать
від представника влади, стають товаром. Як відбувається купівля
судового рішення? Один із поширених способів - за посередництвом
представника або адвоката.
Економісти на підставі аналізу продажів вводять поняття
еластичності попиту на товар відностно до ціни пропозиції на
нього. Еластичність попиту в умовах конкуренції визначається
споживчими властивостями товару і платоспроможністю покупців
(або роботодавців, якщо мова йде про ринок праці).
Наприклад, попит на товари першої необхідності (основні продукти
харчування, миючі засоби, предмети особистої гігієни)
нееластичний, тобто зниження ціни пропозиції не приведе до
зростання попиту, який обмежується регулярними особистими
потребами покупців з одного боку, а з другого боку зростання
ціни не призведе до істотного зменшення попиту до певної межі,
після якої споживачі відмовляються від купівлі дорогого товару,
переходять на дешевші товари найнижчої якості або вдаються до
кустарного виробництва (самі вирощують картоплю на присадибних
ділянках, розводять худобу і птицю, самі печуть хліб, самі шиють
одяг тощо).
Нееластичний попит існує на деякі юридичні послуги:
консультації, допомога в складанні документів, супровід
переговорів (юрконсульти і адвокати), виконання службових
обовёязків (суддя, прокурор, слідчий, інспектор, міліціонер
тощо). Щоб їсти хліб, більшість клієнтів не буде вирощувати
пшеницю, так само, щоб скласти скаргу, заяву, договір, клієнти
не будуть вступати на юрфак, а натомість візьмуть на роботу
юриста або звернуться до адвокатської контори.
А ось на товари довготривалого вжитку попит еластичний - якщо
ціну знижувати, то новий холодильник, телевізор, пилосос будуть
купувати щойно старий вийде з моди, а якщо ціну піднімати, то
попит буде падати разом з числом платоспроможних клієнтів.
Юридичні послуги, на які існує еластичний попит: для
юрконсультів і адвокатів - це захист клієнтів у кримінальному
процесі, представництво у цивільному і господарському процесі,
посередництво у хабарництві ; для прокурорів, слідчих і
дізнавачів - це фабрикація і закриття кримінальних справ,
тримання в ізоляторах, тортури, знищення доказів і залякування
свідків (товаром найчастіше виступає час, проведений клієнтом на
свободі, тому - всі ми потенційні клієнти цих "бізнесменів");
бізнес податкових інспекторів - це створення перешкод для
підприємців.
Пересічний українець не довіряє суддям і правоохоронним
державним органам взагалі. У масовій свідомості закріпилосяся
переконання, що все продається і все купується. Люди готові
платити за вирішення питань. Законність і моральність клієнтів
хвилює в останню чергу. Ті, хто не платять
- ті програють, а переможців не судять. Куплена перемога не
приносить щастя, але дає задоволення. Потреба є, пропозиція
наявна, попит сформувався - ринкові закони вступають в дію.
На послуги продажних суддів існує еластичний попит: судді мають
маленьку зарплату і чим дешевше вони продаються тим більший
попит на продажні рішення, доступні за ціною багатьом людям
середнього достатку (наприклад, у Львові коштує розлучення - від
50 до 150, визнання втрати права на житло - від 300 до 1000,
відібрання майна - від 5% до 40% вартості, зменшення строку
відбування покарання - від 800 то 1500 за кожен рік).
З другого боку, на зниження цін впливає конкуренція між судами
(при альтернативній підсудності або коли справи відкриваються
без врахування підсудності, через збільшення числа судових інстанцій
тощо). Продажні судді створюють конкуренцію один одному: клієнт
має можливість купити рішення судді; звернувшись до послуг
голова суду, клієнт може натиснути на суддю або вибрати
іншого суддю; на рішення суду першої інстанції можна купити
рішення апеляційного суду; на рішення апеляційного - можна
купити касацію. Економісти називають це "ціновою сегментацією ринку".
Платоспроможний попит формує ціну на відповідне судове рішення.
Соціологи подібне явище називають "системною корупцією", якщо
прийняття в систему і просування про ієрархії відбувається за
винагороду (не обовёязково за гроші). Мій знайомий, дуже грамотний
юрист, після декількох років роботи помічником у суді не назбирав
достатно грошей, щоб оплатити своє призначення на посаду судді. Як на
лихо, він чоловік гордий - не захотів позичати гроші від криміналів.
При зростанні ціни замовного рішення, зменшується число
платоспроможних клієнтів ("звужується сегмент ринку"). Люди,
яким не вистачило грошей, програють, втрачають, здаються,
сідають і плачуть.
В результаті цих нескладних роздумів я можу зробити такі
висновки:
1. Ринок судових рішень сформувався і реально функціонує.
2. Попит на судові рішення є еластичним.
3. На ринку судових рішень існує слабка конкуренція.
4. Адвокати були і залишаються посередниками на ринку
судових рішень.
5. На ринку юридичних послуг не виявлено платоспроможного
попиту на послуги "абсолютної більшості" юристів,
які "категорично проти" купівлі судових рішень.
2002.07.24 | Юрій Василенко
Re: Ринок замовних рішень сформувався
mova писав(ла):> Абсолютна більшість юристів працюють за гроші, які їм платять
> замовники їхніх послуг (або працедавці і начальство - замовники
> їхньої роботи). Тобто мають місце товарно-грошові відносини на
> ринку праці і на ринку послуг.
Ну дуже тонке спостереження, шановий Мова! Знаєте, на тих самих умовах працюють абсолютно всі люди (крім рабів), не тільки юристи.
>
>
> На мою думку, дерегуляція - це зменшення кількості ринків, на яких
> державні чиновники мають монополію на "вирішення питань".
Тобто, Ви пропонуєте запровадити "альтернативних чиновників"?
>
> Цікаво, що громадські організації - складають певну альтернативу
> державним регулятивним відносинам. Наприклад, одного
> корумпованого чиновника не прийняли до Ротарі-клубу, через те,
> що він розорив бізнес декількох дійсних членів цього клубу
> звернувши стягнення на податкову заставу і підкупивши
> експертів-оцінщиків. (У уявляєте, який би був резонанс, від
> публікації у місцевих газетах фотографії цього спритника?)
Боже мій, лишенько яке! Та про наших суддів відкритим текстом, з називанням імен і описом "діянь" пишуть всі, кому не ліньки - чхали вони на це! Забудьте про громадські організації та подібну їх роль в нашій країні на невизначений час!
>
> Отож, у громадян є потреба реалізації їхніх субёєктивних прав у
> правовому суспільстві,- державні чиновника (у т.ч. судді)
> пропонують свої послуги "вирішення питань",- платоспроможні
> громадяни купують ці послуги.
Правильно, ПЛАТОСПРОМОЖНІ. У нас таких - аж біля 1 відсотка. Ото ринок!
>
> Нееластичний попит існує на деякі юридичні послуги:
> консультації, допомога в складанні документів, супровід
> переговорів (юрконсульти і адвокати), виконання службових
> обовёязків (суддя, прокурор, слідчий, інспектор, міліціонер
> тощо). Щоб їсти хліб, більшість клієнтів не буде вирощувати
> пшеницю, так само, щоб скласти скаргу, заяву, договір, клієнти
> не будуть вступати на юрфак, а натомість візьмуть на роботу
> юриста або звернуться до адвокатської контори.
Ви будете сміятися, але АБСОЛЮТНА БІЛЬШІСТЬ ГРОМАДЯН пишуть скарги самі, у кращому випадку - купують на базарі книжечку "Зразки процесуальних документів" та списують звідти. Я Вам клянусь - дійсно толково написаний "папірець" трапляється один на сотню! Так що насправді - на юридичні послуги - супереластичний попит! Більше того - навіть громадяни, які могли б найняти юриста, не роблять цього. бо знають, що це - марне витрачання грошей.
> Пересічний українець не довіряє суддям і правоохоронним
> державним органам взагалі. У масовій свідомості закріпилосяся
> переконання, що все продається і все купується. Люди готові
> платити за вирішення питань. Законність і моральність клієнтів
> хвилює в останню чергу. Ті, хто не платять
> - ті програють, а переможців не судять. Куплена перемога не
> приносить щастя, але дає задоволення. Потреба є, пропозиція
> наявна, попит сформувався - ринкові закони вступають в дію.
Це було б смішно, якби не було так страшно - величезний відсоток тих, хто ЗАПЛАТИВ - не отримує те, за що платив, і тупо втрачають гроші. Саме тому здоровомислячі люди, які могли б заплатити, відмовляються це робити через відсутність гарантій. А гарантій у "таких" справах, як Ви розумієте, немає і бути не може.
>
> На послуги продажних суддів існує еластичний попит: судді мають
> маленьку зарплату і чим дешевше вони продаються тим більший
> попит на продажні рішення, доступні за ціною багатьом людям
> середнього достатку (наприклад, у Львові коштує розлучення - від
> 50 до 150, визнання втрати права на житло - від 300 до 1000,
> відібрання майна - від 5% до 40% вартості, зменшення строку
> відбування покарання - від 800 то 1500 за кожен рік).
Можу Вас втішити - в Києві приблизно такі самі розцінки. Але проблема в іншому. Як Ви розумієте, "продавці" послуг не кричать про своє бажання торганути правосуддям "по сходной цєнє" посеред вулиці. "Покупець" також лише у вельми рідкісних випадках насмілиться підійти напряму до потенційного "продавця". Потрібен, як Ви правильно зауважили, посередник (найчастіше - адвокат). Але посередники також не ходять попід судами з відповідними табличками на шиї. Зрозумійте, суддя не буде брати гроші у будь-кого - тільки у свого хорошого знайомого. А тепер підрахуйте - яка вірогідність того, що платоспроможний клієнт зможе віддати свої гроші за призначенням та отримати бажаний результат? Що його не "кине" адвокат, який візьме гроші "під суддю" без відома останнього? Що адвокат та суддя не кинуть "клієнта", нічого не зробивши, бо голову суду вже "перекупила" інша сторона? Так що все не так просто, як Ви пишете. Саме технічна складність акту купівлі-продажу, як це не парадоксально, не дає зробити систему СУЦІЛЬНОЮ та остаточно сформувати "ринок замовних рішень".
>
> З другого боку, на зниження цін впливає конкуренція між судами
> (при альтернативній підсудності або коли справи відкриваються
> без врахування підсудності, через збільшення числа судових інстанцій
> тощо). Продажні судді створюють конкуренцію один одному: клієнт
> має можливість купити рішення судді; звернувшись до послуг
> голова суду, клієнт може натиснути на суддю або вибрати
> іншого суддю; на рішення суду першої інстанції можна купити
> рішення апеляційного суду; на рішення апеляційного - можна
> купити касацію. Економісти називають це "ціновою сегментацією ринку".
Це називається не "ціновою сегментацією", а втіленням принципу "хто перший встав - того й лижі". Тобто, якщо є можливість "прикрити" справу на нижчому рівні задешево - ніхто не платитиме набагато більше на вищих рівнях (погодьтеся, судді Верховного суду набагато менш доступні, ніж судді райсудів). Серед величезного валу просто неможливо, при всьому бажанні, відсідкувати більшість потенційно "хабарних" справ. В позовній заяві ж не написано, що саме сімейство, наприклад, Іванюків готове платити гроші за своє розлучення, а батьки юного грабіжника Петренка радо відкуплять його по штуці баксів за рік? Виключення з цього принципу бувають вкрай рідко - це коли дуже платоспроможного, відомого клієнта "розводять" з низу до верху, "роздягаючи" поетапно на кожній стадії процесу. Але це справді одиничні випадки.
> Платоспроможний попит формує ціну на відповідне судове рішення.
Ціну на цьому "ринку" насправді формує не попит, а виключно індивідуальна жадібність "продавців". Ппитайте в людей, вони підтвердять: "В мене не було 10 "штук", а на сім "вони" не погодилися, і "бізнес" зірвався". В це важко повірити - адже краще отримати сім, ніж нічого - але це - правда.
>
> Соціологи подібне явище називають "системною корупцією", якщо
> прийняття в систему і просування про ієрархії відбувається за
> винагороду (не обовёязково за гроші). Мій знайомий, дуже грамотний
> юрист, після декількох років роботи помічником у суді не назбирав
> достатно грошей, щоб оплатити своє призначення на посаду судді. Як на лихо, він чоловік гордий - не захотів позичати гроші від криміналів.
Я впевнений, що Вашого знайомого не взяли не через нестачу грошей, а через те, що за кілька років впевнилися в його "гордості", а тому вирішили не брати на роботу потенційний "головний біль" для себе. Бо в суди зараз зазвичай навмисне беруть безкоштовно багато бідних ідіотів, бо їх потім можна підставляти під "смердючі" рішення і заробляти на цьому.
> В результаті цих нескладних роздумів я можу зробити такі
> висновки:
>
> 1. Ринок судових рішень сформувався і реально функціонує.
Висновок правильний наполовину - йому ще формуватися і формуватися.
>
> 2. Попит на судові рішення є еластичним.
Висновок хибний.
>
> 3. На ринку судових рішень існує слабка конкуренція.
Насправді існує монополія.
>
> 4. Адвокати були і залишаються посередниками на ринку
> судових рішень.
Тільки ті, кому пощастить час від часу ("чистих посередників" - одиниці).
> 5. На ринку юридичних послуг не виявлено платоспроможного
> попиту на послуги "абсолютної більшості" юристів,
> які "категорично проти" купівлі судових рішень.
Попит насправді величезний, але нереалізований через "системну корупцію" та "монополію" (див. вище).
Незважаючи на деякі хибні висновни, Ви, Мово, володієте навичками аналізу. Якщо б Ви мали достатньо початкових даних, Ви б зробили більш вірні висновки. Насправді Ви - молодець!
2002.07.25 | Таємниця
Movi: Я - починаючий адвокат (посередник)
і згоден з паном Василенком в тому, що мої шанси заробити грошенят влегку поки що мінімальні - я практично не маю платоспроможних клієнтів, а тим більше не маю більш-менш суттєвих зв"язків серед продажних суддів та ін. Можливо я лещу собі, але якщо б я міг засвітитися завдяки власним талантам (а вони вмене, здається, таки є) та вигравати справи тому, що я такий розумний та правий, мені і на думку не спало б шукати "зв"язки". А так - я стараюся, пишу толкові (так кажуть знаючі люди) "папірці", але прокурорам та суддям на це начхати, адже їм заплатили. Образливо - я відівчився п"ять років в універі і три роки в аспірантурі не для того, щоб просто "передавати конверти". Я хочу заробляти чесно (поки що). Але відчуваю, що скоро стану цинічнішим, і якщо мені пощастить обрости зв"язками, плюну на те право нафіг і просто гребстиму бабки.2002.07.25 | mova
замовні рішення - це окремий сегмент ринку
Припускаю, що ринок замовних рішень (суддів, слідчих, прокурорів,виконавців) займає лише невеликий сегмент (від 5% до 20% транзакцій) цілого ринку юридичних послуг. Тому Ви даремно схиляєтеся до цинізму
- для чесних юристів робота завжди знайдеться.
Однак, моє друге припущення для Вас може виявитися несподіваним:
на цей сегмент припадає від 80% до 95% обороту всього ринку.
Якщо Ви не вірите, то оцініть вартість автомобілів і нерухомості,
якою володіють окремі судді, слідчі, прокурори і виконавці.
Виконавча влада, МВС і ДПА дуже істотно впливають на ринок замовних
рішень, оскільки вони адміністративно можуть впливати на окремих
продавців і виступають на ринку основними замовниками.
Я можу довести, що існування замовних рішень навіть
вигідне "абсолютній більшості" юристів. На замовне рішення
можна списати власну некомпетентність і недбалість. Через
замовне рішення намагаються тактично забезпечити (без гарантій)
сильну позицію в процесі. На корупційному посередництві можна
заробити непогані комісійні або взагалі кинути клієнта.
Припускаю, що 80% хабарів до суддів не доходять, осідаючи в
кишенях посередників.
З повагою, (псевдонім)
2002.07.25 | Юрій Василенко
Re: замовні рішення - це окремий сегмент ринку
mova писав(ла):> Припускаю, що ринок замовних рішень (суддів, слідчих, прокурорів,
> виконавців) займає лише невеликий сегмент (від 5% до 20% транзакцій) цілого ринку юридичних послуг
Шановний Мово, я ще раз переговорив з колегами-суддями, зі знайомими прокурорами та адвокатами - всі погоджуються, що цей сегмент навіть менший за 1%. Але...
> Однак, моє друге припущення для Вас може виявитися несподіваним:
> на цей сегмент припадає від 80% до 95% обороту всього ринку.
> Якщо Ви не вірите, то оцініть вартість автомобілів і нерухомості,
> якою володіють окремі судді, слідчі, прокурори і виконавці.
...оборот по цьому сегменту якраз наближається майже до 100%. Всі мої знайомі, хто заробляє на цьому ринку, зізналися, що на "гонорар" за одне вдале замовне рішення (кілька тисяч або десятків тисяч доларів)живуть рік-два, поки знову не підвернеться щось подібне. А решту часу отримують свої 50 баксів за судодень і живуть в очікуванні. А "вищої касти", що по "голимих" справах, аби не випасти з ринку, не ходять - дійсно справжні одиниці. В нашому суді дійсно багатими людьми, більше ніж з сотні суддів, є трое, може, четверо. Ось так!
>
> Я можу довести, що існування замовних рішень навіть
> вигідне "абсолютній більшості" юристів. На замовне рішення
> можна списати власну некомпетентність і недбалість. Через
> замовне рішення намагаються тактично забезпечити (без гарантій)
> сильну позицію в процесі. На корупційному посередництві можна
> заробити непогані комісійні або взагалі кинути клієнта.
> Припускаю, що 80% хабарів до суддів не доходять, осідаючи в
> кишенях посередників.
Безумовно, це все так. Більшість, але не абсолютна, дійсно користується цим бардаком. А що стосується 80% - думаю, цифра завищена. Моя оцінка - 50-60%
2002.07.26 | Таємниця
Re: замовні рішення - це окремий сегмент ринку
mova писав(ла):Ви даремно схиляєтеся до цинізму
> - для чесних юристів робота завжди знайдеться.
Роботи насправді - купа, особливо для бідних, але чесних. Але ж жити теж на щось треба. Хтів би я гарантовано мати 50 баксів за судодень, про які пише пан Юрій! Не кажучи вже про кілька тисяч (десятків тисяч) баксів за одну справу, які час від часу мають мої колеги, які нічим за мене не кращі, а просто мають "зв"язки".
>
> Я можу довести, що існування замовних рішень навіть
> вигідне "абсолютній більшості" юристів. На замовне рішення
> можна списати власну некомпетентність і недбалість. Через
> замовне рішення намагаються тактично забезпечити (без гарантій)
> сильну позицію в процесі. На корупційному посередництві можна
> заробити непогані комісійні або взагалі кинути клієнта.
> Припускаю, що 80% хабарів до суддів не доходять, осідаючи в
> кишенях посередників.
>
Можливо, я представник "абсолютної меншості", але мені цей "замовний базар" - серпом по одному місцю. Я б багато що віддав, аби його не було, а була чесна конкуренція адвокатів на ринку їх послуг. Ну, а те, що суддів "кидають" - це чиста правда. Багато суддів навіть не знають, коли адвокати беруть "під них".
2002.07.26 | Юрій Василенко
Re: замовні рішення - це окремий сегмент ринку
Таємниця писав(ла):Ну, а те, що суддів "кидають" - це чиста правда. Багато суддів навіть не знають, коли адвокати беруть "під них".
Не треба вважати суддів ідіотами. Зазвичай по поведінці сторін та їх адвокатів на процесі все видно, як на чистому листі. Ну й що з того? Підійти до адвоката і сказати: "Жени бабло"?
Інша справа, що такі адвокати мають відповідну репутацію, і відношення до них відповідне. Але навряд чи таких це дуже зачіпає. Можливо, таку категорію Мова і мав на увазі під "абсолютною більшістю"?
2004.11.07 | Лера
Re: Movi: Я - починаючий адвокат (посередник)
Добрый день!Извините за нахальство, но мне как раз нужен такой адвокат, который не покупает судей. Прошу Вас, помогите мне с ним связаться. При этом я не претендую на настоящее имя автора, достаточно будет и псевдонима. Я два года боюсь с судьями, но одной трудно. А хорошего адвоката в нашем городе найти трудно. После знакомства с судьей адвокаты сразу "предают" меня как клиента. Я даже не прошу адвоката присутствовать в судебном заседании, только подготовка соответствующих документов. Помогите найти адвоката, который хочет побороться за клиента в честном бою. Я верю, что мы победим. Мой e-mail: aunttroi@mail.ruC уважением, Лера. Извините, если нарушила правила данного форума, но на это меня подтолкнула наша судебная система.
2002.07.25 | mova
Нескладно побудувати модель і перевірити
Ваша честь!Мені дужу приємно, що Ви відмітили мої скромні зусилля.
Однак, поставлена учасниками дискусії висока мета,- сформулювати
життєздатний проект реформи судоустрою,- вимагає самого
відповідального ставлення. Тому я пропоную зосередитися на
визначенні термінів і на моделюванні реальних відносин. Зокрема,
еластичність попиту і монополізацію ринку можна спробувати
проаналізувати кількісно.
Виникає природне запитання: навіщо це робити? Тільки шляхом
моделювання можна обёєктивно описати реальну систему (елементи і
взаємозвёязки). Порівнюючи модель з реальністю, можна перевірити
зроблені при її формулюванні припущення і побачити приховані
елементи і взаємозвёязки. Лише на моделі можна дослідити
динаміку системи, показати віддалені і побічні наслідки впливу
на неї. Моделювання - це єдиний відомий мені спосіб передбачити
майбутнє. Широкому загалу відомі такі моделі, як прогнози
погоди, інженерні креслення, бізнес-плани (ТЕО) тощо.
На жаль, мої пізнання економічної теорії недостатні, щоб одразу
проаналізувати згадані вище прецеденти, і потрібно буде
звернутися до літератури.
Нагадаю:
Перший прецедент стосувався корупційної транзакції, яка не
відбулася при ціні попиту 7000 і ціні пропозиції 10000.
Другий прецедент засвідчив декілька фактів: (1) ціни на
корупційні послуги в судах відповідної інстанції у Львові та в
Києві приблизно однакові; (2) існують категорії справ, на які
ціни на корупційні послуги зафіксувалися і залишаються
незмінними протягом тривалого часу (наприклад, 1000 за рік
тощо).
З повагою, (псевдонім)
2002.07.25 | Юрій Василенко
Re: Нескладно побудувати модель і перевірити
mova писав(ла):> Ваша честь!
>
> Мені дужу приємно, що Ви відмітили мої скромні зусилля.
Не будьте занадто скромним, Мово. Це - шлях до безвісності (жартую).
>
> Однак, поставлена учасниками дискусії висока мета,- сформулювати
> життєздатний проект реформи судоустрою,- вимагає самого
> відповідального ставлення. Тому я пропоную зосередитися на
> визначенні термінів і на моделюванні реальних відносин. Зокрема,
> еластичність попиту і монополізацію ринку можна спробувати
> проаналізувати кількісно.
Я думав над цим. Для того, щоб отримати початкові дані, треба провести анонімне анкетування суддів, ментів, прокурорів, адвоктів, клієнтів та т.і. На це потрібно купу грошей, і до того ж немає гарантії, що люди відповідатимуть відверто. Можна також взяти всі справи конкретного суду за певний період часу та екстраполювати дані на всю систему. І отримати "середню температуру по лікарні - від моргу до реанімації". Давайте думати далі - може, щось надумаємо.
>
> На жаль, мої пізнання економічної теорії недостатні, щоб одразу
> проаналізувати згадані вище прецеденти, і потрібно буде
> звернутися до літератури.
Спробуйте. Не забудьте повідомити про висновки.
2002.07.28 | mova
проста модель корупційної транзакції
Ваша честь!Пропоную розглянути математичну модель прийняття
замовного рішення (постанова слідчого про закриття справи,
виправдальний вирок суду тощо) про звільнення обвинуваченого
від відбування покарання у вигляді позбавлення волі.
--
http://mova.narod.ru/corruption_income-1-100-06-12.jpg
Ціна замовного рішення: Price=$1000/рік
Параметри двох основних розподілів:
Термін п/в (Threat) моделюється трикутним
розподілом від 5 до 10 років.
Річний дохід обвинуваченого (Annual Income)
моделюється бета-розподільм з параметрами
x=1,y=100, min=$600, max=$12000
Робиться припущення, що попастися на отриманні хабара
(Taking Risk) можна 1 раз на 100 випадків і що
для покриття цього ризику суми хабаря буде достатньо.
Вихідний параметр моделі - ймовірність замовного рішення.
P mean(Transaction) = 0.03
На людській мові це означає: "3 випадки зі 100".
--
http://mova.narod.ru/corruption_income-600-1600.jpg
Спроба проаналізувати чутливість моделі до
річного доходу обвинуваченого (Annual Income) від $600
до $1600 при незмінних інших параметрах (див. вище).
Ймовірність замовного рішення:
Pmean(Transaction, Annual_Income <= Price) -> 0
Pmean(Transaction, Annual_Income >> Price) -> 1
--
http://mova.narod.ru/corruption_income-1-100-06-12_az.jpg
Аналіз чутливості моделі від кожного з випадкових параметрів
і вплив ціни (Price) на чутливість. Отримані результати
дозволяють зробити перші обережні висновки:
1. Попит на замовне рішення є еластичним і сильно залежить
від ціни пропозиції. Зокрема, при зниженні ціни з $1000 до $800
кореляція з річним доходом від 0.17 зростає до 0.8., а
ймовірність корупційної транзакції від 0.03 зростає до 0.6
(у 20 разів).
2. Термін п/в найбільше впливає на ймовірність замовного
рішення, якщо ціна рішення дорівнює річному доходу обвинуваченого.
3. При зниженні ціни ризик бути спійманим за хабарництво
істотно збільшується - разом зі зростанням числа транзакцій.
Запропонована модель дуже груба. Крім того, для налагодження
параметрів бракує реальних статистичних даних.
З повагою, (псевдонім)
2002.08.01 | Юрій Василенко
Re: проста модель корупційної транзакції
mova писав(ла):> Ваша честь!
>
> Пропоную розглянути математичну модель прийняття
> замовного рішення (постанова слідчого про закриття справи,
> виправдальний вирок суду тощо) про звільнення обвинуваченого
> від відбування покарання у вигляді позбавлення волі.
>
>
>
> --
> http://mova.narod.ru/corruption_income-1-100-06-12.jpg
>
> Ціна замовного рішення: Price=$1000/рік
>
> Параметри двох основних розподілів:
>
> Термін п/в (Threat) моделюється трикутним
> розподілом від 5 до 10 років.
>
> Річний дохід обвинуваченого (Annual Income)
> моделюється бета-розподільм з параметрами
> x=1,y=100, min=$600, max=$12000
>
> Робиться припущення, що попастися на отриманні хабара
> (Taking Risk) можна 1 раз на 100 випадків і що
> для покриття цього ризику суми хабаря буде достатньо.
>
> Вихідний параметр моделі - ймовірність замовного рішення.
> P mean(Transaction) = 0.03
> На людській мові це означає: "3 випадки зі 100".
>
> Вибачте, що довго не відповідав - радився з колегами. Отже, як на нашу скромну думку, в даній моделі не вистачає параметра, нібито дріб"язкового, але через який "зривається" купа "корупційних транзакцій". Як ввести цей параметр - я не знаю. Проблема в тому, що в кожній конкретній справі питання стає ще й так: винна людина чи ні? (безневинних у нас притягається від 30 до 50 відсотків, так що цей фактор математично значущий для побудови моделі). Якщо людина не винна і не дуже багата, достатньо незначної (відносно) суми відкупного - той, хто "взяв", завжди на всі "наїзди" може сказати, зробивши чесні очі:"А що? Людина не винна - ось докази." І ніхто на такого "хабарника" не наїде, і ділитись зазвичай ні з ким не треба. Як Ви розумієте, ситуація зовсім інша, якщо людина дуже багата (її "доїтимуть" "до денця") або безумовно винна (підкупати треба всіх, хто має до справи хоч якійсь дотик, а якщо хоч одна "ланка" відпадає, транзакція зазвичай зривається). А так - модель нормальна, тільки потребує вдосконалення.
>
> --
> http://mova.narod.ru/corruption_income-600-1600.jpg
>
> Спроба проаналізувати чутливість моделі до
> річного доходу обвинуваченого (Annual Income) від $600
> до $1600 при незмінних інших параметрах (див. вище).
>
> Ймовірність замовного рішення:
> Pmean(Transaction, Annual_Income <= Price) -> 0
> Pmean(Transaction, Annual_Income >> Price) -> 1
>
>І знову - головне питання про винність.
>
> --
> http://mova.narod.ru/corruption_income-1-100-06-12_az.jpg
>
> Аналіз чутливості моделі від кожного з випадкових параметрів
> і вплив ціни (Price) на чутливість. Отримані результати
> дозволяють зробити перші обережні висновки:
>
> 1. Попит на замовне рішення є еластичним і сильно залежить
> від ціни пропозиції. Зокрема, при зниженні ціни з $1000 до $800
> кореляція з річним доходом від 0.17 зростає до 0.8., а
> ймовірність корупційної транзакції від 0.03 зростає до 0.6
> (у 20 разів).
Їй-богу, залежить, але не так глобально. В прикладі, який я наводив, одні ідіоти "з принципу" не погодились на 7 тисяч замість 10, але це не значить, що 7 тисячне потраплять "за призначеням". Потраплять - в кишені співробітників "зони", лікарів, які зроблять "ліву" актировку (медичний висновок про неможливість утримувати в ув"язненні), та місцевих суддів, які випустять по УДО абощо. Ось так!
>
> 2. Термін п/в найбільше впливає на ймовірність замовного
> рішення, якщо ціна рішення дорівнює річному доходу обвинуваченого.
Багато людей не бажають викидати гроші "на вітер" - особливо якщо не дуже бояться тюрми та зони. Так що врахуйте ще й "особистностний" фактор - комусь тюрма страшніша за атомну війну, а хтось сприймає її як просту життєву неприємність або й пригоду чи неоціненний та корисний досвід.
>
> 3. При зниженні ціни ризик бути спійманим за хабарництво
> істотно збільшується - разом зі зростанням числа транзакцій.
>
> Такого ризику в нашій країні не існує (вірніше, він не залежить від числа транзакцій). На хабарництві ловлять лише тих, хто "нелояльний до Радянської (кучмівської) влади) або не вміє налагодити стосунки з "колегами по кормушці" (занадто жадібний, конфліктний, алкоголік - коротше, небезпечний).
>
> Запропонована модель дуже груба. Крім того, для налагодження
> параметрів бракує реальних статистичних даних.
Я все ще думаю над тим, як їх здобути. Зрозуміло, що через соцопитування. Може, запропонуєте запитання до "опитувальника"?
2002.08.02 | mova
повнота і точність моделі
Юрій Василенко писав(ла):>
> mova писав(ла):
> >
> > Ваша честь! Пропоную розглянути математичну модель прийняття замовного
> > рішення (постанова слідчого про закриття справи, виправдальний вирок
> > суду тощо) про звільнення обвинуваченого від відбування покарання у
> > вигляді позбавлення волі.
Я переслідував головну мету: показати, що відносини між людьми в принципі
піддаються математичному моделюванню з достатньою точністю. У цьому
конкретному випадку я застосував нескладну мережу Байєса. На моделях можна
досліджувати реальні причини поведінки і характер їхнього впливу на рішення.
Треба наголосити, що схожі моделі корупційної транзакції можна застосувати
для опису поведінки органу дізнання, попереднього слідства і до суду.
Відмінність між цими трьома моделями - вони мають дещо різні параметри,
зокрема відрізняються за ціною.
Зёєднавши моделі трьох корупціонерів послідовно - отримуємо примітивну
модель правоохоронної системи з точки зору підкупу.
> > --
> > http://mova.narod.ru/corruption_income-1-100-06-12.jpg
> >
> > Ціна замовного рішення: Price=$1000/рік Параметри двох основних
> > розподілів: Термін п/в (Threat) моделюється трикутним розподілом від 5
> > до 10 років. Річний дохід обвинуваченого (Annual Income) моделюється
> > бета-розподільм з параметрами x=1,y=100, min=$600, max=$12000 Робиться
> > припущення, що попастися на отриманні хабара (Taking Risk) можна 1 раз
> > на 100 випадків і що для покриття цього ризику суми хабаря буде
> > достатньо.
>
> .. на нашу .. думку, в даній моделі не вистачає параметра, нібито
> дріб"язкового, але через який "зривається" купа "корупційних транзакцій".
> Як ввести цей параметр - я не знаю. Проблема в тому, що в кожній
> конкретній справі питання стає ще й так: винна людина чи ні? (безневинних
> у нас притягається від 30 до 50 відсотків, так що цей фактор математично
> значущий для побудови моделі). Якщо людина не винна і не дуже багата,
> достатньо незначної (відносно) суми відкупного - той, хто "взяв", завжди
> на всі "наїзди" може сказати, зробивши чесні очі:"А що?
Дякую Вам за цінне зауваження, яке стосується повноти моделі.
Врахувати субёєктивні параметри (задоволення, страх, амбіції, умисел тощо)
справді буде необхідно, адже в реальності людина вимушена враховувати не
лише фінансову сторону питання.
Запропонована модель справді не враховує винність чи невинність
обвинуваченого, адже з точки зору хабарника це не має значення: за покарання
невинного реальної відповідальності він не несе. Доречі, наведена вами
оцінка про 30-50% обвинувачених без вини, на мою думку, може послужити
доказом, що субёєктивна сторона діяння не має істотного впливу. В
будь-якому разі, наявність вини обвинуваченого складно буде оцінити
статистично.
> > --
> > http://mova.narod.ru/corruption_income-1-100-06-12_az.jpg
> >
> > Аналіз чутливості моделі від кожного з випадкових параметрів і вплив
> > ціни (Price) на чутливість. Отримані результати дозволяють зробити перші
> > обережні висновки:
> >
> > 1. Попит на замовне рішення є еластичним і сильно залежить від ціни
> > пропозиції. Зокрема, при зниженні ціни з $1000 до $800 кореляція з
> > річним доходом від 0.17 зростає до 0.8., а ймовірність корупційної
> > транзакції від 0.03 зростає до 0.6 (у 20 разів).
> Їй-богу, залежить, але не так глобально. В прикладі, який я наводив, одні
> ідіоти "з принципу" не погодились на 7 тисяч замість 10, але це не
> значить, що 7 тисячне потраплять "за призначеням". Потраплять - в кишені
> співробітників "зони", лікарів, які зроблять "ліву" актировку (медичний
> висновок про неможливість утримувати в ув"язненні), та місцевих суддів,
> які випустять по УДО абощо. Ось так!
Я можу зробити висновок, що у наступному приближенні, потрібно буде
врахувати корумпованість усіх без винятку учасників процесу і можливості
адміністративного впливу на них.
> > 2. Термін п/в найбільше впливає на ймовірність замовного рішення, якщо
> > ціна рішення дорівнює річному доходу обвинуваченого.
>
> Багато людей не бажають викидати гроші "на вітер" - особливо якщо не дуже
> бояться тюрми та зони. Так що врахуйте ще й "особистностний" фактор -
> комусь тюрма страшніша за атомну війну, а хтось сприймає її як просту
> життєву неприємність або й пригоду чи неоціненний та корисний досвід.
Чи змогли б Ви оцінити, яка частина обвинувачених не боїться вироку про п/в?
> > 3. При зниженні ціни ризик бути спійманим за хабарництво істотно
> > збільшується - разом зі зростанням числа транзакцій.
>
> Такого ризику в нашій країні не існує (вірніше, він не залежить від числа
> транзакцій). На хабарництві ловлять лише тих, хто "нелояльний до
> Радянської (кучмівської) влади) або не вміє налагодити стосунки з
> "колегами по кормушці" (занадто жадібний, конфліктний, алкоголік -
> коротше, небезпечний).
Ви забули, що прокуратура і міліція беруть частіше за суддів (разів у 20).
Попадаються, відкуповуються і ад інфінітум.
> > Запропонована модель дуже груба. Крім того, для налагодження параметрів
> > бракує реальних статистичних даних.
>
> Я все ще думаю над тим, як їх здобути. Зрозуміло, що через соцопитування.
> Може, запропонуєте запитання до "опитувальника"?
Статистичні дані можуть бути в соціологічних фірмах, у політ. партій, у
комітеті ВР з питань законності. Я перечислив ті джерала, звідки час від
часу в пресу просочуються крихи обёєктивних даних. Шукайте там.
З повагою, (псевдонім)
2002.08.06 | Юрій Василенко
Re: повнота і точність моделі
mova писав(ла):> Дякую Вам за цінне зауваження, яке стосується повноти моделі.
>
> Врахувати субёєктивні параметри (задоволення, страх, амбіції, умисел тощо)
> справді буде необхідно, адже в реальності людина вимушена враховувати не
> лише фінансову сторону питання.
Для того, щоб врахувати ці "суб"єктивні параметри", треба все- таки хоч приблизно знати статистику з цього приводу, тобто потрібне опитування на тему "а чимви керувалися?" Цікаво, чи багато скажуть правду?
>
> Запропонована модель справді не враховує винність чи невинність
> обвинуваченого, адже з точки зору хабарника це не має значення: за покарання
> невинного реальної відповідальності він не несе.
Це в залежності від того, що мати на увазі під "реальною відповідальністю". Зазвичай ніхто не хоче, щоб про його "продєлки" дізнавалися оточуючі, тобто саджали людину "на гачок". Так що джля хабарника винність/невинність має дуже суттєве значення - тут вже повірте на слово!
Доречі, наведена вами
> оцінка про 30-50% обвинувачених без вини, на мою думку, може послужити
> доказом, що субёєктивна сторона діяння не має істотного впливу. В
> будь-якому разі, наявність вини обвинуваченого складно буде оцінити
> статистично.
Якраз в цьому випадку - нічого складного. Береться примітивна вибірка справ та докази по них оцінюються експертами, після чого складається табличка з кількох граф: 1.засуджені за діло на правильний строк.2. Засуджені за діло на явно занижений строк. 3. За діло - на явно завищений строк. 4. Засуджені ез доказів. 5.Засуджені, незважаючи на алібі. Такі дослідження вже давно проводяться всілякими "Амнесті Інтернешнл" та тому подібними конторами. Я особисто міг би за тиждень продивитись кілька десятків справ з цією метою. Зазвичай дивиться кілька експертів, а справи по графах розподіляються за більшістю їх "голосів". Саме з таких досліджень, суб"єктивних, але цілком репрезентативних, і беруться наведені цифри про 30-50 відсотків безневинних.
>
>
>
> Я можу зробити висновок, що у наступному приближенні, потрібно буде
> врахувати корумпованість усіх без винятку учасників процесу і можливості
> адміністративного впливу на них.
>
А чи не розростеться при цьому модель до "непрілічних" розмірів?
>
>
> Чи змогли б Ви оцінити, яка частина обвинувачених не боїться вироку про п/в?
>
Не менше третини - це точно.
>
>
>
>
> Ви забули, що прокуратура і міліція беруть частіше за суддів (разів у 20).
> Попадаються, відкуповуються і ад інфінітум.
>
> Це тому, що вони беруть "по разу 40 раз", а судді - нечасто, але відразу багато. До того ж, у суддів є недоторканість.
>
> Статистичні дані можуть бути в соціологічних фірмах, у політ. партій, у
> комітеті ВР з питань законності. Я перечислив ті джерала, звідки час від
> часу в пресу просочуються крихи обёєктивних даних. Шукайте там.
Та нічого там немає. Я про те, що треба зробити справжньо представницький "опроснік" і якось знайти можливість провестьи репрезентативне опитування.
2002.08.08 | mova
хижаки, жертви та інші
Юрій Василенко писав:>
> mova писав(ла):
> >
> > Дякую Вам за цінне зауваження, яке стосується повноти моделі. Врахувати
> > суб'єктивні параметри (задоволення, страх, амбіції, умисел тощо) справді
> > буде необхідно, адже в реальності людина вимушена враховувати не лише
> > фінансову сторону питання.
>
> Для того, щоб врахувати ці "суб"єктивні параметри", треба все- таки хоч
> приблизно знати статистику з цього приводу, тобто потрібне опитування на
> тему "а чим ви керувалися?" Цікаво, чи багато скажуть правду?
Ви маєте рацію, реальні мотиви часто приховуються. Тому при побудові моделей
намагаються не берати уваги суб'єктивні фактори, а шукають об'єктивні і
статистично значимі причини людської поведінки (вартість споживчого кошика,
прожитковий мінімум, валовий національний продукт, реальні доходи,
народжуваність, смертність тощо).
Однак за загальним правилом, при математичному моделюванні необхідно брати
до уваги всі придатні для дослідження значення змінних в системі (наприклад,
враховувати ступінь обізнаності судді про невинність обвинуваченого чи
ступінь внутрішнього переконання обвинуваченого про необхідність відбути
заслужене покарання тощо).
Нагадую, що запропонована Вашій увазі простенька модель будувалася з метою
(1) показати, що на ринку корупційних послуг суддів діє загальний закон
попиту і пропозиції та (2) якісно оцінити пряму еластичність попиту на
корупційні послуги суддів до ціни (навіть не кількісно, оскільки не було
враховано вплив заміняючих корупційних послуг слідчих і дізнавачів). Але
отриманий результат мене цілком задовільняє, оскільки наявність заміняючих
послуг з близькими властивостями лише підвищує пряму еластичність попиту на
корупційні послуги судді.
(Див. далі: http://rootshell.be/~simulink/)
Незважаючи на достатньо примітивний математичний апарат (Баєсова мережа і
кінцевий автомат), наведена вище проста модель корупційної транзакції
адекватно враховує вплив окремих важливих змінних (річний дохід
обвинуваченого $/рік, ціна замовного рішення $/рік, термін покарання роки,
ризик викриття [0,1], вартість викриття $ тощо). Одиницями виміру основних
параметрів моделі є "час п/в, роки" і "долари США", тобто взагалі відсутні
суб'єктивні оцінки, наприклад "ступінь від 0 до 1 задоволення" або "ступінь
від 0 до 100 страху" тощо.
Наступним приближенням до реальності може стати модель
"злочин-дізнання-слідство-суд", яка вже буде ближчою до моделей класу
"хижак-жертва" (застосовуються для природних нелінійних системи).
На мою думку, після проведення модельних експериментів на простих моделях
слід буде побудувати модель системи масового обслуговування
"громадяни-МВС-Прокуратура-Суд-Мінюст-КМ-Президент-ВР-інші". Це складна
задача, але вона має вирішення. Зокрема, мені зустрічалися публікації
німецьких соціологів і психологів про експерименти, що проводилися на
подібних моделях.
> > Запропонована модель справді не враховує винність чи невинність
> > обвинуваченого, адже з точки зору хабарника це не має значення: за
> > покарання невинного реальної відповідальності він не несе.
>
> Це в залежності від того, що мати на увазі під "реальною
> відповідальністю". Зазвичай ніхто не хоче, щоб про його "продєлки"
> дізнавалися оточуючі, тобто саджали людину "на гачок". Так що для
> хабарника винність/невинність має дуже суттєве значення - тут вже повірте
> на слово!
Вірю на слово. Скажіть, як часто одні судді цікавляться справами інших
суддів? Чому вони можуть цікавитися чужими справами?
> > Доречі, наведена вами оцінка про 30-50% обвинувачених без вини, на мою
> > думку, може послужити доказом, що суб'єктивна сторона діяння не має
> > істотного впливу. В будь-якому разі, наявність вини обвинуваченого
> > складно буде оцінити статистично.
>
> Якраз в цьому випадку - нічого складного. Береться примітивна вибірка
> справ та докази по них оцінюються експертами, після чого складається
> табличка з кількох граф:
>
> 1. Засуджені за діло на правильний строк.
>
> 2. Засуджені за діло на явно занижений строк.
>
> 3. За діло - на явно завищений строк.
>
> 4. Засуджені без доказів.
>
> 5. Засуджені, незважаючи на алібі.
>
> Такі дослідження вже давно проводяться всілякими "Амнесті Інтернешнл" та
> тому подібними конторами. Я особисто міг би за тиждень продивитись кілька
> десятків справ з цією метою. Зазвичай дивиться кілька експертів, а справи
> по графах розподіляються за більшістю їх "голосів". Саме з таких
> досліджень, суб"єктивних, але цілком репрезентативних, і беруться наведені
> цифри про 30-50 відсотків безневинних.
Техніка роботи експертів, безумовно, цікава.
От тільки не дає мені спокою питання: а звідки беруться обвинувальні
висновки на цих 30-50% невинних? Це часом не ті люди, котрі не змогли
відкупитися від слідства? З мого скромного досвіду, в першу чергу слідак
з'ясовує стан матеріального забезпечення свого "клієнта" і його родини.
Не можна забувати, що система права України успадкувала від часів СРСР
загальний обвинувачуваний ухил. Слідакові відкриття справи на клієнта
обходиться дешевше, ніж клієнтові коштує закриття цієї самої справи.
> > Я можу зробити висновок, що у наступному приближенні, потрібно буде
> > врахувати корумпованість усіх без винятку учасників процесу і можливості
> > адміністративного впливу на них.
>
> А чи не розростеться при цьому модель до "непрілічних" розмірів?
Це питання можна вирішити. Необхідно лише забезпечити необхідні ресурси і
спланувати взаємодію.
> > Чи змогли б Ви оцінити, яка частина обвинувачених не боїться вироку про
> > п/в?
>
> Не менше третини - це точно.
Які мотиви цих 30% обвинувачених? Про що це може свідчити? Можливо, Ви маєте
на увазі рецидивістів?
> > Ви забули, що прокуратура і міліція беруть частіше за суддів (разів у
> > 20). Попадаються, відкуповуються і ад інфінітум.
>
> Це тому, що вони беруть "по разу 40 раз", а судді - нечасто, але відразу
> багато. До того ж, у суддів є недоторканість.
Давайте спробуємо виявити відмінності між слідчими і суддями. У слідчих теж
є гарантії незалежності, просто у них клієнтів більше, зарплатня менша,
реального контролю за їх діяльністю (а найчастіше, "самодіяльністю"?)
практично немає. Можна продовжувати, але краще це врахувати у наступній
моделі.
> > Статистичні дані можуть бути в соціологічних фірмах, у політ. партій, у
> > комітеті ВР з питань законності. Я перечислив ті джерала, звідки час від
> > часу в пресу просочуються крихти об'єктивних даних. Шукайте там.
>
> Та нічого там немає. Я про те, що треба зробити справжньо представницький
> "опроснік" і якось знайти можливість провестьи репрезентативне опитування.
А Ви до кого зверталися? Невже ніяких систематичних даних ніхто не збирає?
Є одна ідея, як можна організувати і профінансувати подібне дослідження.
Проте, я не схвалюю обговорення грошових питань на відкритих форумах.
Особисто я (без грошей, влади, підтримки,- на дурняк) беру інформацію з
абсолютно відкритих джерел (Інтернет, газети, радіо, телебачення). Але ж є
люди набагато більше зацікавлені у дослідженні корупції. Наприклад,
Адміністрація Президента точно має дос'є на кожного держслужбовця, слідака,
прокурора чи суддю, - вони ж займаються корупцією не на папері, а реально
кожен день. Корупція - це один із результатів їхнього державного
будівництва. Вони мають реальну статистику. Я гадаю, що вони можуть вже
навіть мати готові математичні моделі тих суспільних явищ, які їх цікавлять.
Але нікому ці речі вони не покажуть, бо вони бояться не Нюрнберга, ні
не Гааги, а бояться вони, що прості українці перестануть дивитися новини по
телевізору і почнуть читати опозиційні листівки.
З повагою, (псевдонім)
2002.08.11 | Юрій Василенко
Re: хижаки, жертви та інші
mova писав(ла):> Ви маєте рацію, реальні мотиви часто приховуються. Тому при побудові моделей
> намагаються не берати уваги суб'єктивні фактори, а шукають об'єктивні і
> статистично значимі причини людської поведінки (вартість споживчого кошика,
> прожитковий мінімум, валовий національний продукт, реальні доходи,
> народжуваність, смертність тощо).
Я не знаю, чи можливо не брати до уваги саме суб"єктивні мотиви та критерії в даному випадку, коли превалюють саме вони. Тим більше, що логіка цих мотивів часто здається досить дивною сторонній людині. Саме про це, я думаю, писав учасник дискусії Таємниця: "Люди - ідіоти". Він мав на увазі, що немає сенсу платити дикі хабарі та вступати до держ. вузу, замість того, щоб заплатити в 10 разів менше лікарям. Я так само дивуюсь з деяких суддів та прокурорів, які просто ридають, йдучи з посади, хоча як адвокати потім заробляють на порядок більше (посада - престижна, а деякі люди люблять "статус" більше, ніж гроші). Так що тут я - у великих сумнівах.
>
>
> Наступним приближенням до реальності може стати модель
> "злочин-дізнання-слідство-суд", яка вже буде ближчою до моделей класу
> "хижак-жертва" (застосовуються для природних нелінійних системи).
Я вже так давно вчився в школі, що з трудом згадую, що це таке. Дружина ж завжди мала з біології "4" завдяки тому, що мінялася з подругою на геометрію. Так що поясніть, будь ласка, детальніше, що це за модель.
>
> На мою думку, після проведення модельних експериментів на простих моделях
> слід буде побудувати модель системи масового обслуговування
> "громадяни-МВС-Прокуратура-Суд-Мінюст-КМ-Президент-ВР-інші". Це складна
> задача, але вона має вирішення. Зокрема, мені зустрічалися публікації
> німецьких соціологів і психологів про експерименти, що проводилися на
> подібних моделях.
>
>Поділіться з громадскістю, будь-ласка. Тільки от чи можна їхні реалії екстраполярувати на нашу дійсність?
>
> > > Запропонована модель справді не враховує винність чи невинність
> > > обвинуваченого, адже з точки зору хабарника це не має значення: за
> > > покарання невинного реальної відповідальності він не несе.
> >
> > Це в залежності від того, що мати на увазі під "реальною
> > відповідальністю". Зазвичай ніхто не хоче, щоб про його "продєлки"
> > дізнавалися оточуючі, тобто саджали людину "на гачок". Так що для
> > хабарника винність/невинність має дуже суттєве значення - тут вже повірте
> > на слово!
>
> Вірю на слово. Скажіть, як часто одні судді цікавляться справами інших
> суддів? Чому вони можуть цікавитися чужими справами?
>
> Завжди - якщо в "чужій" справі є щось цікаве. Взагалі юридична тусовка - це справждє "село і люди" - всі все про всіх знають. Не може такого бути, щоб хоч якоюсь мірою цікава справа не дістала розголосу і не стала відомою в усіх подробицях. Наприклад, до когось через когось звернувся хтось з проханням "дізнатись", про те, що хтось неофіційно цікавиться справою, негайно стає відомо всім, і починається ланцюгова реакція. Оскільки всім відомо, что з ком "контачить", негайно стає зрозумілим, хто цікавиться насправді і чого хоче. В нашій системі загального стукацтва, заздрощів, підсижувань та збирання компромату один на одного нічого приховати неможливо. Ось тому я і кажу, що суддя завжди скоріше співмірює ризик дати на себе компру, а не рахує гроші.
>
> > > Доречі, наведена вами оцінка про 30-50% обвинувачених без вини, на мою
> > > думку, може послужити доказом, що суб'єктивна сторона діяння не має
> > > істотного впливу.
Суб"єктивна сторона - вплив має. Але цей вплив пересилюється іншими суб"єктивними впливами - ментам і прокуратурі треба розкрити і "списати" справу, а суддям власна брудна дупа та добрі стосунки з прокурорами важливіші за безневинні страждання якогось там громадянина.
В будь-якому разі, наявність вини обвинуваченого
> > > складно буде оцінити статистично.
> >
> > Якраз в цьому випадку - нічого складного. Береться примітивна вибірка
> > справ та докази по них оцінюються експертами, після чого складається
> > табличка з кількох граф:
> >
> > 1. Засуджені за діло на правильний строк.
> >
> > 2. Засуджені за діло на явно занижений строк.
> >
> > 3. За діло - на явно завищений строк.
> >
> > 4. Засуджені без доказів.
> >
> > 5. Засуджені, незважаючи на алібі.
> >
> > Такі дослідження вже давно проводяться всілякими "Амнесті Інтернешнл" та
> > тому подібними конторами. Я особисто міг би за тиждень продивитись кілька
> > десятків справ з цією метою. Зазвичай дивиться кілька експертів, а справи
> > по графах розподіляються за більшістю їх "голосів". Саме з таких
> > досліджень, суб"єктивних, але цілком репрезентативних, і беруться наведені
> > цифри про 30-50 відсотків безневинних.
>
> Техніка роботи експертів, безумовно, цікава.
>
> От тільки не дає мені спокою питання: а звідки беруться обвинувальні
> висновки на цих 30-50% невинних? Це часом не ті люди, котрі не змогли
> відкупитися від слідства? З мого скромного досвіду, в першу чергу слідак
> з'ясовує стан матеріального забезпечення свого "клієнта" і його родини.
Слідак з"ясовує це не для себе, а для прокурора та інших по ланцюжку. Але, як я вже писав раніше, справа далеко не тільки в грошах.
>
> Не можна забувати, що система права України успадкувала від часів СРСР
> загальний обвинувачуваний ухил. Слідакові відкриття справи на клієнта
> обходиться дешевше, ніж клієнтові коштує закриття цієї самої справи.
>
>Во-во!
>
> > > Я можу зробити висновок, що у наступному приближенні, потрібно буде
> > > врахувати корумпованість усіх без винятку учасників процесу і можливості
> > > адміністративного впливу на них.
> >
> > А чи не розростеться при цьому модель до "непрілічних" розмірів?
>
> Це питання можна вирішити. Необхідно лише забезпечити необхідні ресурси і
> спланувати взаємодію.
Знову-таки не уявляю. як це можливо. Але ж я - не технар і в математиці дуже слабий.
>
>
>
> > > Чи змогли б Ви оцінити, яка частина обвинувачених не боїться вироку про
> > > п/в?
> >
> > Не менше третини - це точно.
>
> Які мотиви цих 30% обвинувачених? Про що це може свідчити? Можливо, Ви маєте
> на увазі рецидивістів?
Далеко не тільки рецидивістів. Деякі рецидивісти бояться зони більше за першоходків. Все це залежить від адаптабельності людини, від її особистих якостей. Людина думає - ну добре, родичі продадуть квартиру, викуплять мене, і де ми всі житимемо? Деякі думають: відкупатись не буду з принципу, я й язі не пропаду. А деяким взагалі на зоні краще, ніж на волі - хоч якійсь харч та дах над головою (діти з дитбудинків, бомжі та т.і.) Але статистики в мене немає, хоч вона й не завадила б для нашої майбутньої моделі.
>
>
>
> > > Ви забули, що прокуратура і міліція беруть частіше за суддів (разів у
> > > 20). Попадаються, відкуповуються і ад інфінітум.
> >
> > Це тому, що вони беруть "по разу 40 раз", а судді - нечасто, але відразу
> > багато. До того ж, у суддів є недоторканість.
>
> Давайте спробуємо виявити відмінності між слідчими і суддями. У слідчих теж
> є гарантії незалежності,
Немає в них ніяких гарантій. Український слідчий - це найбеззахисніша істота в світі, якщо він вирішить робити по закону або на власний розсуд. Слідчі - це справжні раби прокурорів, і їх рабство та залежність ще сильніші, ніж у найкорумпованішого судді - від голови суду і влади взагалі. Слідчі - це ті, ким прикривпаються справжні "хазяї юридичного общака". якщо щось піде не так, все лайно впаде на слідчого. Їх навіть порівнювати не можна з суддями.
Я про те, що треба зробити справжньо представницький
> > "опроснік" і якось знайти можливість провестьи репрезентативне опитування.
>
> А Ви до кого зверталися? Невже ніяких систематичних даних ніхто не збирає?
Та до когоя тільки не звертався. В "совку" колись робили "закриті" дослідження, а зараз це нікому не потрібно, тому й не роблять. Та й методик немає. Крім того, мені пояснили соціологи, що це супердороге задоволення.
>
> Є одна ідея, як можна організувати і профінансувати подібне дослідження.
> Проте, я не схвалюю обговорення грошових питань на відкритих форумах.
Коли відповісте на цей допис, я відпишу Вам на мейл.
итих джерел (Інтернет, газети, радіо, телебачення). Але ж є
> люди набагато більше зацікавлені у дослідженні корупції. Наприклад,
> Адміністрація Президента точно має дос'є на кожного держслужбовця, слідака,
> прокурора чи суддю, - вони ж займаються корупцією не на папері, а реально
> кожен день. Корупція - це один із результатів їхнього державного
> будівництва. Вони мають реальну статистику. Я гадаю, що вони можуть вже
> навіть мати готові математичні моделі тих суспільних явищ, які їх цікавлять.
> Але нікому ці речі вони не покажуть, бо вони бояться не Нюрнберга, ні
> не Гааги, а бояться вони, що прості українці перестануть дивитися новини по
> телевізору і почнуть читати опозиційні листівки.
Вважаю, що "вони" занадто ліниві та нецікаві, щоб займатись такими речами. "Їм" далеко до "імперії зла" - тупість, примітивізм за груба сила замінює "ім" все, в чому Ви "їх" підозрюєте.
До речі, за "пропозиціями трудящих" я готую драфт-3. Може, Ви допомогли б зробити окрему тему, яку ми з Вами обговорювали - "вимірювач корупції" абощо?
2002.08.12 | Л.К.
Ринкова концепція не сумісна з правосуддям.
Може і цікаво погострити розум на штучній моделі ринку у судочинстві, та, як на мене, це дуже шкідлива концепція. Пан мова досліджує у своїх дописах грошовий обіг у судовій системі де Закон виступає товаром, де хабарництво й корупція є нормою. Але судочинство й ринок – НЕ СУМІСНІ речі. Систему “ринкового правосуддя” треба знищити, а не досліджувати конструкції розрахунків між замовниками й виконавцями.Подібний аналіз не має відношення до нашої теми. Ми розробляємо новий судоустрій, а не аналізуємо теперішній. Для чого витрачати стільки часу на докази очевидного? Кому треба арифметично доводити, що судді беруть хабарі, що прокурори фальсифікують справи на замовлення, що слідчі сліпо, по-рабськи виконують накази прокурорів і - все це не має відношення до Закону?
Пане Юрію, хоча Вам явно цікаво, не тягніть, будь ласка, цю частину дискусії у третій драфт. Це окрема тема, відмінна від тої, що обговорюється тут.
2002.08.12 | юрко
Re: вони не є зовсім несумісні.
>Але судочинство й ринок – НЕ СУМІСНІ речі. Систему “ринкового правосуддя” треба знищити, а не досліджувати конструкції розрахунків між замовниками й виконавцями.Навпаки, цілком можливо, що дослідження в ринковому сенсі змогло б виявити певні закономірності і допомогти правосуддю навіть у випадку хабарництва. Тобто, не можна категорично відкидати "ринкове правосуддя".
Адже, свого часу (здається в 1947 р.) суддя Hand у справі, що підпадала під т.зв. negligence law (не знаю, як по-українськи - закон щодо халатності?) застосував економічний аналіз. Під цей закон практично стопроцентно підпадає недавня катастрофа у Львові. Отже, запитання виглядає так - чи юридична особа є відповідальною за кожен випадок, що стався на її території?
Суддя ідентифікував три ключові фактори - ймовірність випадку (P), міру пошкодження чи втрати (L) та кошт запобігання випадкові (С). Відповідно, висновок: юридична особа є визнана халатною, якщо ймовірне пошкодження перевищує кошт запобігання випадкові. Тобто, у випадку, коли PxL>C, юридична особа є винна.
Відповідно, щодо львівської трагедії, кошт запобігання випадку був практично нульовий (лише підняти слухавку і заборонити пролітати над головами людей - кошт дзвінка є копійки). Отже, згідно такого економічного аналізу, навіть мінімальне ушкодження, скажімо, зниження слуху, бо рев двигунів над головами був завеликий, вже робило організаторів винними, бо кошт запобігання був біля нуля.
З іншого боку, якщо, наприклад, хтось вирощує банани і шкурки тих бананів трапляються на території всієї велетенської плантації. І хтось зламав ногу, бо поковзнувся на ній, то кошт запобігання такого випадку був би значно вищий (бо треба було б наймати багатьох людей, що лише б займалися знаходженням таких шкуринок), ніж кошт, пов'язаний з втратою працездатності особи. Отже, власники плантації були б визнані невідповідальними за випадок.
Як бачите, ринкова концепція цілком добре підходить до правосуддя. Тобто, варто аналізувати правосуддя з точки зору ринку.
2002.08.12 | Л.К.
Re: Ми дещо про різне.
Шановний пане Юрію (не Василенко), якщо Ви читали дописи пана мови, то розумієте, що мова йде не про ціну завданих збитків, а про ціну замовного судового рішення.
Те, про що пошите Ви (економічний аналіз при визначені ступеня вини) є просто обов”язковим у судочинстві, бо від розміру причинених збитків залежить міра відповідальності винних. Але пан мова робить спробу дослідити геть інше. Предметом його дослідження є ціна за судове рішення. Навіть постановка такого питання є аморальною. Ні?
2002.08.12 | юрко
Re: Ми дещо про різне.
Вони пов'язані в тому, що можна спробувати в цифрах виразити, вигідність того чи іншого судового рішення. Адже, як Ви зможете встановити, наприклад, зарплатню судді без такого аналізу? Це ж стосується і платні поліції і т.д. Математична модель окреслить рамки, в яких це все може функціонувати. Отже, з одного боку для судді є можливість втрати престижу, місця роботи і ймовірність самому сісти за грати (це все можна спробувати виразити в грошових одиницях), а з іншого - можливість "додаткового" чи в деяких випадках, основного заробітку, беручи хабарі. Отже, можна скласти модель, яка дасть вірогідність схилення до тієї, чи іншої сторони. І тоді виникне можливість скомпенсувати таке коливання, щоб змістити його у вигідну для суспільства сторону.2002.08.12 | Л.К.
Re: Супер екстравагантний хід!
Я у захваті! Мій закостенілий мозок виявився не здатним на такий шалений пірует. Облічити, які хабарі беруть, щоб визначити яку зарплату треба платити, щоб не брали хабарів - це геніально.
Ну я не має чим крити. Думка, що зарплату можна нараховувати від прожиткових потреб є збит тривіальною й блідою проти Вашої пропозиції.
2002.08.12 | юрко
Re: ну, іронія зовсім даремна.
Це не моя вигадка. На Заході ключовим чиновникам (суддя також є чиновником, бо оплачується з податків) встановлюють платню з врахуванням наявної спокуси брати хабарі, а спокуса завжди буде. А що Вас так дивує в такій концепції? Адже чиновник тоді має вибір, з одного боку добре забезпечене робоче місце, гонор, чи прийняти ризик (а ризик вимірюється можливою нагородою з врахуванням ймовірності провалу) отримувати хабаря з високим шансом втратити запевнену працю без права займатися своєю професією і закінчити свою кар'єру в тому, що вони називають "disgrace" - ганьбі. А як, по-Вашому, встановлюється зарплата судді, виходячи з яких ще критеріїв, крім досвіду праці, додаткової освіти, котрі можна виміряти компенсацією, тобто, грішми?2002.08.14 | Л.К.
Re: Про зарплату і хабарі.
Пан Юрко писав: «На Заході ключовим чиновникам (суддя також є чиновником, бо оплачується з податків) встановлюють платню з врахуванням наявної спокуси брати хабарі, а спокуса завжди буде».На Заході ключові чиновники, як Ви їх називаєте, і судді, в тому числі, дійсно отримують дуже високу платню. Вони дорожать своєю роботою, як вогню бояться обвинувачень у корупції і рідко спокушаються на хабарі. Усе це має місце не тільки тому, що зарплата висока, але і тому, що соціальний статус людей цієї професії дуже високий. Ще тому, що здобувається робота важко: 8 років навчання, потім найменший клерк у юрканторі, тривала практика, іспити, подання. В середньому випускник юридичного факультету витрачає 10 років на те, щоб здобути посаду, ім”я і статус. Витримують далеко не всі. Це важкий хліб і нагорода – безбідна старість дістається тільки най витривалішим. Недавно нам із колегою довелося спілкуватися у Страсбурзі з представниками Євросуду. Це такі зубри, скажу я Вам! А от наша бюрократія - дитина у порівнянні з їхньою.
Що стосується нашого продажного правосуддя, то справа не тільки і не стільки у низькій зарплаті суддів. Це не основне, що змушує їх брати хабарі. Значно частіше, по замовним справам, влада “безплатно” змушує суддів виносити несправедливі вироки. Пан Василенко докладно пояснив, що статус судді мало чим відрізняється від рабського статусу слідчого прокуратури, який змушений тупо виконувати вказівки керівництва. Отже наш чиновник не має вибору про який писали Ви, цитую: “Адже чиновник тоді має вибір, з одного боку добре забезпечене робоче місце, гонор, чи прийняти ризик (а ризик вимірюється можливою нагородою з врахуванням ймовірності провалу) отримувати хабара з високим шансом втратити запевнену працю без права займатися своєю професією і закінчити свою кар'єру в тому, що вони називають "disgrace" – ганьбі».
Наш чиновник має добре забезпечене робоче місце, якщо слухняно виконує вказівки. Тоді і хабарництва ніхто з керівництва не помічає, бо воно є побічним продуктом корумпованості.
Якщо ми навіть вирахуємо середньо арифметичний хабар і призначимо таку зарплату, то це не покращить якості правосуддя, а підніме розмір хабарів. Крім того, бюджет не витримає значного підйому зарплати суддів. Він не витримає навіть пропонованого у першому драфті мінімуму – 1000 доларів для судді місцевого суду. Джерела наповнення бюджету треба міняти. Треба легалізувати тіньові прибутки, зменшити податки, зменшити витрати на апарат, провести нарешті, адміністративну реформу і т.д. Це ланцюгова реакція – берешся за одне, а вилазить ще купа проблем.
2002.08.15 | Горицвіт
правосуддя, ринок і моделі
Л.К. писав(ла):> Якщо ми навіть вирахуємо середньо арифметичний хабар і призначимо таку зарплату, то це не покращить якості правосуддя, а підніме розмір хабарів.
А це якраз невідомо.
Адже розмір хабарів, як тут показують mova і Юрій Василенко, залежить від багатьох факторів. Ці фактори перебувають між собою в залежності. А на деякі з них можна законодавчо (адміністративно) впливати, таким чином зменшуючи рівень корупції. Це дуже складна система.
Саме адекватна математична модель може допомогти знайти оптимальне рішення. На моделі можна ставити різні експерименти, змінюючи параметри і спостерігаючи результат. На живому суспільстві таких експериментів не можна поставити в принципі - шкода людей.
Математичне моделювання суспільних явищ - галузь науки, яка бурхливо розвивається. Задачі дуже непрості, потребують взаємодії різних спеціалістів (що ми вже бачимо в цьому макетному обговоренні, де бракує ще, як мінімум, соціологів і психологів).
Чому для суспільних явищ часто береться метафора і модель ринку? Тому що вона найвідоміша і найкраще досліджена в економіці. А також тому, що раціональний розгляд людської поведінки базується на мотивах, серед яких, якщо узагальнити, домінує "вигідність", "ціна" і пов'язані з цим поняття.
2002.08.15 | mova
судді vs. адмінресурс
Л.К. писав(ла):>
> Що стосується нашого продажного правосуддя, то справа не
> тільки і не стільки у низькій зарплаті суддів. Це не основне,
> що змушує їх брати хабарі. Значно частіше, по замовним
> справам, влада “безплатно” змушує суддів виносити
> несправедливі вироки. Пан Василенко докладно пояснив, що
> статус судді мало чим відрізняється від рабського статусу
> слідчого прокуратури, який змушений тупо виконувати вказівки
> керівництва.
Можливо ми з Вами по-різному зрозуміли вислови Юрія
Олександровича. Мені видається, що (1) відносні гарантії особистої
недоторканості, (2) відносні гарантії процесуальної незалежності
та (3)право виносити рішення іменем закону - це істотні переваги
судді перед будь-якими іншими органами влади. Тому корупція серед
суддів особливо небезпечна для суспільства.
Механізм адміністративного впливу на пересічного суддю з боку
голови суду, прокуратури, УВС, ДПІ та інших чиновників - це
явище на 100% ринкове. "Адмінресурс" теж продається. Його ціна
підкоряється тим самим законам попиту і пропозиції. Давайте
припустимо, що предметом корупційної транзакції є "вирішення
питання",- це може бути декілька рішень або взагалі жодного
("загубити" справу, не призначати, відкладати, відмовити в
розгляді тощо).
По-перше, поставте себе на місце судді: з ким Ви станете
розмовляти про "вирішення питання",- з добре знайомими,
прогнозованими і стабільнми чиновниками, чи з незнайомцем "з
вулиці" (юристом, адвокатом, захисником, представником тощо). У
подібних випадках чиновники складають конкуренцію іншим
посередникам, але ніяк не впливають на механізм купівлі-продажу
судового рішення.
По-друге, на суддю чиновники можуть чинити прямий тиск і
погрожувати реальними неприємностями (надмірне навантаження
роботою, довічна спеціалізація на "смердючих" справах, "наїзд"
на родичів, фізична розправа тощо). Тому я роблю висновок, що
ми спостерігаємо прояв конкуренції на ринку послуг по "вирішенню
питань". Покупець може придбати потрібне йому рішення у
чиновника, а на суддю покладаються лише формальності по
складанню процесуальних документів, веденню циркових засідань і
підпису замовних рішень. Корупційні послуги судді заміняються у
цьому випадку корупційними послугами чиновників. Дослідженням
впливу заміняючих послуг (товарів) економічна теорія займається
від часів свого заснування. Наявність заміняючого товару, як
правило підвищує еластичність попиту відносно ціни пропозиції -
тому до чиновників звертатися стає ще вигідніше, бо дешевше.
Якщо Ви не вірите мені, переконсультуйтесь у Ваших знайомих
з економічною освітою.
З повагою, (псевдонім)
2002.08.15 | Л.К.
Re: Чи можна стосунки у нашому судочинстві вважати ринковими?
Ми дійсно по-різному розуміємо проблему.mova писав(ла):
>
Можливо ми з Вами по-різному зрозуміли вислови Юрія
Олександровича. Мені видається, що (1) відносні гарантії особистої
недоторканості, (2) відносні гарантії процесуальної незалежності
та (3)право виносити рішення іменем закону - це істотні переваги
судді перед будь-якими іншими органами влади. Тому корупція серед
суддів особливо небезпечна для суспільства.
>
За Вашою логікою корупція серед суддів особливо небезпечна тому, що судді мають істотні переваги перед будь-якими іншими органами влади. Вони виносять вирок іменем Закону, маючи, цитую: « (1) відносні гарантії особистої недоторканості, (2) відносні гарантії процесуальної незалежності.
Та НЕ МАЮТЬ судді в Україні, а ні особистої недоторканості, а ні процесуальної незалежності. Жодне судове рішення не виноситься без узгодження з головою суду. Голова суду – ставленик Кучми і вірний васал влади. Крім Василенка я не знаю ні одного судді у Києві, який би осмілився перечити голові суду – владі.
Ось пару прикладів того, як ламають суддів.
Ви напевно, чули про суддю Волика, що вів процес унсовців. Добре слово сказати важко. Та був час, коли цей суддя намагався буди процесуально незалежним. У жовтні 1997 року він прийняв рішення про визнання недійсною ухвали зборів депутатської більшості Київради щодо усунення з посади міського голови Леоніда Косаківського. І почалося. Голова міської держадміністрації Олександр Омельченко викликав його «на килим», Депутат Київради Сафонов почав вимагати ухвалу суду, залякуючи Волика гнівом президента, розпочалася перевірка законності придбання Воликом квартири і гаражу і т.д. і т.п. ( стаття « Виконавча влада судовій: знай своє місце» у «Голосі України» за 21 жовтня 1997 року).
У 2002 році ми маємо іншого «процесуально незалежного» суддю Волика.
Приклад другий. У Печерському районному суді працює така суддя Олена Первушина. Вона мала необережність скасувати рішення про невиїзну Тимошенко під час виборчих перегонів. Невдовзі проти судді Первушеної порушено кримінальну справу за обвинуваченням у зловживання службовим становищем.
Приклад третій. Суддя Замковенко (колишній голова Печерського районного суду м. Києва) трапив до лав переслідуваних «Законом» після того, як прийняв пару «неугодних» владі судових рішень.
Українські судді є цілковито залежними від влади, вони є рабами влади. Виносячи вирок, вони керуються не Законом, а інстинктом самозбереження.
Щоб почала працювати, Ваша ринкова модель суддів треба спершу звільнити від рабства.
>Механізм адміністративного впливу на пересічного суддю з боку
голови суду, прокуратури, УВС, ДПІ та інших чиновників - це
явище на 100% ринкове.
"Адмінресурс" теж продається. Його ціна
підкоряється тим самим законам попиту і пропозиції.
>
Те, що ми маємо в судочинстві скорше скидається на натуральний обмін:
я (адмінресурс) даю тобі (судді) посаду, а ти мені за це все, що я накажу. Ніяких інших пропозицій не існує. Для ринку потрібна свобода якої нема.
Щодо еластичного попиту й конкуренції на ринку послуг.
Ви пишете:
>
Давайте припустимо, що предметом корупційної транзакції є "вирішення
питання",- це може бути декілька рішень або взагалі жодного
("загубити" справу, не призначати, відкладати, відмовити в
розгляді тощо).
По-перше, поставте себе на місце судді: з ким Ви станете
розмовляти про "вирішення питання",- з добре знайомими,
прогнозованими і стабільнми чиновниками, чи з незнайомцем "з
вулиці" (юристом, адвокатом, захисником, представником тощо). У
подібних випадках чиновники складають конкуренцію іншим
посередникам, але ніяк не впливають на механізм купівлі-продажу
судового рішення.
По-друге, на суддю чиновники можуть чинити прямий тиск і
погрожувати реальними неприємностями (надмірне навантаження
роботою, довічна спеціалізація на "смердючих" справах, "наїзд"
на родичів, фізична розправа тощо). Тому я роблю висновок, що
ми спостерігаємо прояв конкуренції на ринку послуг по "вирішенню
питань". Покупець може придбати потрібне йому рішення у
чиновника, а на суддю покладаються лише формальності по
складанню процесуальних документів, веденню циркових засідань і
підпису замовних рішень. Корупційні послуги судді заміняються у
цьому випадку корупційними послугами чиновників. Дослідженням
впливу заміняючих послуг (товарів) економічна теорія займається
від часів свого заснування. Наявність заміняючого товару, як
правило підвищує еластичність попиту відносно ціни пропозиції -
тому до чиновників звертатися стає ще вигідніше, бо дешевше.
>
Ця абстрактна концепція виглядає стрункою поки не наповнити її конкретним змістом. Давайте
конкретизуємо Ваше припущення і подивимося, чи витримає вона перевірку.
Візьмемо за предмет корупційної трансакції , скажімо, кримінальну справу.
Попит на судове рішення має обвинувальна сторона (прокурор) і сторона захисту (адвокат і рідні обвинуваченого). Згідно Закону рішення може бути одне - Законне. (І тому я проти будь-яких ринкових моделювань у судочинстві).
Згідно ринкових правил може бути декілька рішень: або ухвалене на користь прокурора, або на користь обвинуваченого. При умові, що суддя є незалежним (!), але слабким на спокуси, ухвалене рішення буде залежати від купівельної спроможності обвинуваченого. Але у нас судді фактично залежать від прокуратури (дивись приклади вище) і їх попит задовольняють безплатно. Ціна ж задоволення попиту обвинуваченого, в умовах залежності суддів, зростає во сто крат. То де еластичність, яка знижує ціну послуг?
Підсумок.
Ринкова концепція погано вписується у теперішній судоустрій, бо ринку нема, а є диктатура.
При новому судоустрої ринкового правосуддя не повинно бути, бо Закон не повинен бути товаром.
2002.08.16 | Тетяна Монтян
Re: Чи можна стосунки у нашому судочинстві вважати ринковими?
Л.К. писав(ла):> Та НЕ МАЮТЬ судді в Україні, а ні особистої недоторканості, а ні процесуальної незалежності. Жодне судове рішення не виноситься без узгодження з головою суду. Голова суду – ставленик Кучми і вірний васал влади. Крім Василенка я не знаю ні одного судді у Києві, який би осмілився перечити голові суду – владі.
Питання поставлене троши неправильно. Судді МАЮТЬ і особисту недоторканість, і процесуальну незалежність. Але для того, щоб суддя цим користався, вин мусить заплатити шалену ціну. Так, Василенко, відписуючи вироки та ухвали, ні на йоту ніколи не порушує прцес, навіть по справах, які на фіг нікому не потрібні (бо можуть перевірити і наїхати), хоча лише мені і нашим дітям відомо, чого це йому коштує. Він не бере хабарі, а за квартиру ми судилися з виблядком Омельченком(мером) три (!!!) роки, знімаючи всілякі помийки, бо прописані були в двокімнатній (всього в "формі-3" - 13 осіб - рекорд для Києва). І так далі, і тому подібне. Крім того, Василенко - найдосвідченіший на Україні спеціаліст з кримінального права і процеса, тому що він тільки цимі займається з ранку до ночі - інакше його давно б вже зжерли живцем. Інші судді або не хочуть. або не можуть йти на такі жертви. ТОму в суди просто не йдуть нормальні люди, бо це є самовбивством. А ті, хто туди йде - це 1) природжені хабарники та кар"єрюги, 2) нікчеми, 3)недотрахані - з метою сублімувати, знущаючись зі співгромадян.
> Ось пару прикладів того, як ламають суддів.
> Ви напевно, чули про суддю Волика, що вів процес унсовців. Добре слово сказати важко. Та був час, коли цей суддя намагався буди процесуально незалежним. У жовтні 1997 року він прийняв рішення про визнання недійсною ухвали зборів депутатської більшості Київради щодо усунення з посади міського голови Леоніда Косаківського. І почалося. Голова міської держадміністрації Олександр Омельченко викликав його «на килим», Депутат Київради Сафонов почав вимагати ухвалу суду, залякуючи Волика гнівом президента, розпочалася перевірка законності придбання Воликом квартири і гаражу і т.д. і т.п. ( стаття « Виконавча влада судовій: знай своє місце» у «Голосі України» за 21 жовтня 1997 року).
> У 2002 році ми маємо іншого «процесуально незалежного» суддю Волика.
>
Волік завжди був покидьком. За Косаківського він вписався тому, що відробляв надану йому незаконно 4-кімнатну квартиру на Саксаганського (для некиян - це одна з найпрестижніших вулиць). Працюючи в Старокиївському суді при алкоголіку-голові Дурицькому, він посадив власну дружину В БУДІВЛІ СУДУ адвокатом та не приймав позовні заяви від громадян, поки вони її не навідають і не сплатять в касу бабки. Тільки коли кількість скарг на цей тандем перевищила всі мислимі межі, його попросили дружину прибрати. Та й подумайте - коли це в нашій країнці комусь давали смердючі справи, якщо не мали "гачка"? Та гебульники обрали його з сотні!
> Приклад другий. У Печерському районному суді працює така суддя Олена Первушина. Вона мала необережність скасувати рішення про невиїзну Тимошенко під час виборчих перегонів. Невдовзі проти судді Первушеної порушено кримінальну справу за обвинуваченням у зловживання службовим становищем.
Ця ж Первушина залишила під вартою Шкіля, а ухвалу відписувала під пильним оком гебульників, які навіть не соромилися, що їх спіймали журналісти в її нарадчій кімнаті. А стосовно Юліної справи - невже хтось думає, що вона це зробила на шару? Тут вона знала, ЗА ЩО ризикує!
> Приклад третій. Суддя Замковенко (колишній голова Печерського районного суду м. Києва) трапив до лав переслідуваних «Законом» після того, як прийняв пару «неугодних» владі судових рішень.
Замок накоїв стільки лайна, що Ви навіть не уявляєте. Особисто моїх клієнтівпомерло троє, поки він затягував розглядом їх справи. Кількість "дивних" рішень та вироків, винесених ним, не піддається підрахунку. Просто він, в своїй безмежній тупості та самовпевненості, рано вирішив, що схопив бога за бороду - за що й поплатився. Він мав найижчий, 5-й кваліфклас, та 7 доган - і був головою суду!
> Українські судді є цілковито залежними від влади, вони є рабами влади. Виносячи вирок, вони керуються не Законом, а інстинктом самозбереження.
Рабом можна стати тільки за власним бажанням. В українські судді йдуть природжені раби.
> Щоб почала працювати, Ваша ринкова модель суддів треба спершу звільнити від рабства.
треба створити систему, при якій в суди раби не йшли б, а йшли б без ризику для життя нормальні люди.
>
2002.08.16 | Л.К.
Re: Чи можна стосунки у нашому судочинстві вважати ринковими?
Тетяна Монтян писала:>Питання поставлене троши неправильно. Судді МАЮТЬ і особисту недоторканість, і процесуальну незалежність. Але для того, щоб суддя цим користався, вин мусить заплатити шалену ціну.
>
Закон писаний і реальність в Україні розділяє прірва і Ви, як адвокат, це чудово знаєте.
Якщо суддя має платити шалену ціну за, нібито, гарантовану Законом незалежність, то на практиці це означає, що її – незалежності НЕМА. Це жахливо, що з багатотисячної плеяди суддів ми можемо назвати тільки одного незалежного суддю – Василенка Юрія Олександровича. Але саме це є доказом того, що не існує в Україні незалежності суддів. Василенко – виняток із правила.
Однак я не можу погодитися з Вами в тому, що в суди йдуть тільки, цитую: «1) природжені хабарники та кар"єрюги, 2) нікчеми, 3)недотрахані - з метою сублімувати, знущаючись зі співгромадян».
Середовище Вашого спілкування скоріше за все складається саме з юристів: суддів, адвокатів, правозахисників… Невже всі вони заслуговують такої оцінки?
Мій досвід значно менший, але найчастіше судді викликають у мене жалість. В розмові і навіть у судовому процесі бачиш, що він (вона) все розуміє, не ідіот, не відморожений кретин, очі ховає після проголошення вироку, але вдіяти нічого не можна. Ні, процесуально можна оскаржувати судове рішення, але знову й знову будеш бачити опущені очі. Ніхто не стає рабом за власним бажанням. Не народилися Волики, Первушини, Замковенки нікчемами.
Треба, конче треба міняти цю систему поки всі не деградували.
2002.08.15 | Пані
OT: Пропозиція про моделювання.
Мені дуже цікаво читати про економічне моделювання процесу судочинства. Нажаль, я не маю досить досвіду в цій сфері, щоб долучитися до дискусії, або ж оцінити позиції сторін.Натомість мені здається, що було б корисно спробувати зробити подібну модель економічного існування сучасного держчиновника. Звертаю також на це увагу пана line3xxx (вибачте, не пам"ятаю точних цифр), з яким ми майже підійшли до цього в колишній дискусії про чиновництво.
2002.08.16 | Юрій Василенко
Re: судді vs. адмінресурс
mova писав(ла):> ми спостерігаємо прояв конкуренції на ринку послуг по "вирішенню
> питань". Покупець може придбати потрібне йому рішення у
> чиновника, а на суддю покладаються лише формальності по
> складанню процесуальних документів, веденню циркових засідань і
> підпису замовних рішень. Корупційні послуги судді заміняються у
> цьому випадку корупційними послугами чиновників. Дослідженням
> впливу заміняючих послуг (товарів) економічна теорія займається
> від часів свого заснування. Наявність заміняючого товару, як
> правило підвищує еластичність попиту відносно ціни пропозиції -
> тому до чиновників звертатися стає ще вигідніше, бо дешевше.
Во-во-во! Нарешті я зрозумів, як "примирити" Мову та Л.К. Мова пише про ринок послуг ПО "ВИРІШЕННЮ ПИТАНЬ", що не подобається Л.К., яка пише про ІДЕАЛЬНЕ ПРАВОСУДДЯ. На жаль, мені здається, що ідеальне правосуддя - це така сама юридична фікція, як презумпція невинуватості та т.і. Коротше "вічний двигун", який, кажуть, таки винайшли, але працює він виключно в лабораторних умовах. А ми живемо на грішній землі, а в судах судять не ангелів - не боги. Тому я схиляюся до того, що треба досліджувати реальність та мінімізувати її хибний вплив на наші ідеали.
>
> Якщо Ви не вірите мені, переконсультуйтесь у Ваших знайомих
> з економічною освітою.
>
> З повагою, (псевдонім)
2002.08.16 | Л.К.
Re: судді vs. адмінресурс
Юрій Василенко писав:>На жаль, мені здається, що ідеальне правосуддя - це така сама юридична фікція, як презумпція невинуватості та т.і. Коротше "вічний двигун", який, кажуть, таки винайшли, але працює він виключно в лабораторних умовах.
>
Прикро це чути від Вас - людини, яка відповідає вимогам ідеального правосуддя.
Та Ваш життєвий досвід позволяє Вам говорити такі речі і примушує мене вірити.
2002.08.17 | Юрій Василенко
Re: судді vs. адмінресурс
Л.К. писав(ла):> Юрій Василенко писав:
> >На жаль, мені здається, що ідеальне правосуддя - це така сама юридична фікція, як презумпція невинуватості та т.і. Коротше "вічний двигун", який, кажуть, таки винайшли, але працює він виключно в лабораторних умовах.
> >
> Прикро це чути від Вас - людини, яка відповідає вимогам ідеального правосуддя.
> Та Ваш життєвий досвід позволяє Вам говорити такі речі і примушує мене вірити.
Не ідеалізуйте мене.В мене така сама купа недоліків, як і у будь-кого іншого. І у мене трапляється, що я відправляю справу на дослідування, замість винести виправдовувальний вирок (який все одно відмінять, а так - людина буде на волі, хоча і не реабілітованою); не завжди в мене вистачає часу, щоб виносити окремі подання як реакцію на слідчо-прокурорсько-судовий беспрєдєл; по непринципових питаннях я погоджуюсь з більшістю, замість написати окрему думку (інколи просто ліньки). Я прагну бути досконалим, але - на жаль, на жаль... Так що не звертайте увагу на дописи моєї дружини стосовно того, який я хороший - вона якось процитувала мені висловлювання Цицерона: "Чоловік може завоювати півсвіту, бути визнаним як мудрець та філософ, але в очах своєї дружини він назавжди залишиться звичайним ідіотом".
2002.08.17 | Л.К.
Re: судді Василенку Ю.О. (і іншим теж можна)
Пан Юрій писав:>
Не ідеалізуйте мене.В мене така сама купа недоліків, як і у будь-кого іншого. І у мене трапляється, що я відправляю справу на дослідування, замість винести виправдовувальний вирок (який все одно відмінять, а так - людина буде на волі, хоча і не реабілітованою); не завжди в мене вистачає часу, щоб виносити окремі подання як реакцію на слідчо-прокурорсько-судовий беспрєдєл; по непринципових питаннях я погоджуюсь з більшістю, замість написати окрему думку (інколи просто ліньки). Я прагну бути досконалим, але - на жаль, на жаль... Так що не звертайте увагу на дописи моєї дружини стосовно того, який я хороший - вона якось процитувала мені висловлювання Цицерона: "Чоловік може завоювати півсвіту, бути визнаним як мудрець та філософ, але в очах своєї дружини він назавжди залишиться звичайним ідіотом".
>
А я й не казала, що Ви ідеальний суддя чи ідеальна людина. Це було б дуже сумно, якби Ви не мали нормальних людських вад. От тоді Цицерон був би правий.
Я казала, що Ви ВІДПОВІДАЄТЕ ВИМОГАМ ідеального правосуддя – професіоналізм помножений на чесність і непідкупність.
На жаль не під враженням розповіді пані Тетяни я зробила такий висновок. Вибачте, але пані Тетяна не розповіла нічого такого, чого не знав би про Вас пересічний киянин.:-))
А взагалі то, де третій драйф, пане не ідеальний суддя? :-))
Ми вже тиждень займаємося лірикою.
2002.08.17 | Юрій Василенко
Re: судді Василенку Ю.О. (і іншим теж можна)
Л.К. писав(ла):> А взагалі то, де третій драйф, пане не ідеальний суддя? :-))
> Ми вже тиждень займаємося лірикою.
Третій драфт виявилося написати ще складніше, ніж другий. я стараюсь. почекайте ще трошки.
2002.08.13 | Юрій Василенко
Re: Ми дещо про різне.
юрко писав(ла):> Вони пов'язані в тому, що можна спробувати в цифрах виразити, вигідність того чи іншого судового рішення. Адже, як Ви зможете встановити, наприклад, зарплатню судді без такого аналізу? Це ж стосується і платні поліції і т.д. Математична модель окреслить рамки, в яких це все може функціонувати. Отже, з одного боку для судді є можливість втрати престижу, місця роботи і ймовірність самому сісти за грати (це все можна спробувати виразити в грошових одиницях), а з іншого - можливість "додаткового" чи в деяких випадках, основного заробітку, беручи хабарі. Отже, можна скласти модель, яка дасть вірогідність схилення до тієї, чи іншої сторони. І тоді виникне можливість скомпенсувати таке коливання, щоб змістити його у вигідну для суспільства сторону.
В цьому є певний сенс. Адже очевидно, що суддя, платня якого є 50 баксів на місяць, майже зі 100-відсотковою йомовірністю підроблятиме, а з огляду на те, що вільного часу в нього майже немає, очевидно, що підроблятиме він, "не відходячи від каси" (не знімаючи мантії).
2002.08.12 | Горицвіт
моделювання - це важливо.
Л.К. писав(ла):> Може і цікаво погострити розум на штучній моделі ринку у судочинстві, та, як на мене, це дуже шкідлива концепція. Пан мова досліджує у своїх дописах грошовий обіг у судовій системі де Закон виступає товаром, де хабарництво й корупція є нормою. Але судочинство й ринок – НЕ СУМІСНІ речі. Систему “ринкового правосуддя” треба знищити, а не досліджувати конструкції розрахунків між замовниками й виконавцями.
Якщо це реальність, то її треба досліджувати. Знаючи закономірності, можливо, буде простіше боротися.
> Подібний аналіз не має відношення до нашої теми. Ми розробляємо новий судоустрій, а не аналізуємо теперішній.
Можна, справді, розділити тему на дві.
2002.08.12 | Л.К.
Re: моделювання - це важливо.
Горицвіт писав(ла):> Л.К. писав(ла):
> > Може і цікаво погострити розум на штучній моделі ринку у судочинстві, та, як на мене, це дуже шкідлива концепція. Пан мова досліджує у своїх дописах грошовий обіг у судовій системі де Закон виступає товаром, де хабарництво й корупція є нормою. Але судочинство й ринок – НЕ СУМІСНІ речі. Систему “ринкового правосуддя” треба знищити, а не досліджувати конструкції розрахунків між замовниками й виконавцями.
>
>
> Якщо це реальність, то її треба досліджувати. Знаючи закономірності, можливо, буде простіше боротися.
>
Так, це реальність і реальність давно досліджена і як з нею боротися відомо:
зробити суди незалежними, а суддів виборними з достатньою платнею, ввести суди присяжних. Саме це закладено у нашій концепції як фундамент реформи.
Прокуратуру обмежити тими повноваженями, які їй дані Конституцією - контроль над слідством і забрати від неї провадження слідства, яке вона успадкувала від СРСР і не хоче віддавати. Про це ми ще дуже мало говорили.
> > Подібний аналіз не має відношення до нашої теми. Ми розробляємо новий судоустрій, а не аналізуємо теперішній.
>
> Можна, справді, розділити тему на дві.
Згода.
2002.08.13 | Юрій Василенко
Re: Ринкова концепція не сумісна з правосуддям.
Л.К. писав(ла):> Може і цікаво погострити розум на штучній моделі ринку у судочинстві, та, як на мене, це дуже шкідлива концепція. Пан мова досліджує у своїх дописах грошовий обіг у судовій системі де Закон виступає товаром, де хабарництво й корупція є нормою. Але судочинство й ринок – НЕ СУМІСНІ речі. Систему “ринкового правосуддя” треба знищити, а не досліджувати конструкції розрахунків між замовниками й виконавцями.
Ворога треба знати "в обличчя". На жаль, я не дуже розуміюся на моделях пана Мови та чесно в цьому зізнаюся, але мені достеменно відомо, що такі дослідження робляться в усіх цивілізованих країнах, де з правосуддям набагато краще, ніж у нас. Я поділяю Вашу відразу до "комерційного правосуддя", але думаю, що не слід закривати очі на факт його існування.
> Подібний аналіз не має відношення до нашої теми. Ми розробляємо новий судоустрій, а не аналізуємо теперішній. Для чого витрачати стільки часу на докази очевидного? Кому треба арифметично доводити, що судді беруть хабарі, що прокурори фальсифікують справи на замовлення, що слідчі сліпо, по-рабськи виконують накази прокурорів і - все це не має відношення до Закону?
Не думаю, що подібний аналіз зовсім не має відношення до нашої теми. Аналізувати теперішній стан речей необхідно саме для того щоб знати, як перекривати шляхи його рецидивам в майбутньому.
> Пане Юрію, хоча Вам явно цікаво, не тягніть, будь ласка, цю частину дискусії у третій драфт. Це окрема тема, відмінна від тої, що обговорюється тут.
Можливо, Ви й праві - можна зробити якусь додаткову "підгілку".
2002.08.14 | Л.К.
Re: Ринкова концепція не сумісна з правосуддям.
Прошу переглянути цей допис:: http://maidan.org.ua/n/free/1029335824Там є часткова відповідь на Ваші слова.
2002.07.25 | Пані
Відповідь
DevRand писав(ла):> "майдану" в руки потрапив ось такий документ:
>
> ----------------------------
> " 683 " 23. 05. 2002 р. Суддям України
>
> підписи:
> Черновецький
> Головатий
> Онопенко
> Омельченко Г.
> Табачник
> Король
> Гавриш
> та ін.
>
> ---------------------------
>
> Як ви вважаєте, чи цікава ця ідея (створення такої організації), чи варто якимось чином долучатися до запропонованої дискусії і т.д.
Варто перелічених добродіїв долучити до поточної дискусії на майдані.
Принаймні спробувати.
Для цього:
1. зробити дайджест цієї гілки
2. вручити цим особам (Л.К. бралася, може пані Тетяна та пан Юрій теж можуть когось вхопити)
3. запросити їх дати свої коментарі або на форумі, або письмово, або усно
4. подати отримані коментарі тут, про відпому теж сповістити
> (як я вже казав, моя точка зору це те, що незалежна судова система за режиму Q-чмо неможлива,
Як показує досвід Свистовича на Вінничині та в Ірпені система ломається локально. Я гадаю, що це можливо і з судами. Аби був хоча б мінімальний рух знизу.
2002.07.26 | Юрій Василенко, Тетяна Монтян
Re: Відповідь (депутани)
Пані писав(ла):> Варто перелічених добродіїв долучити до поточної дискусії на майдані.
> Принаймні спробувати.
>
> > (як я вже казав, моя точка зору це те, що незалежна судова система за режиму Q-чмо неможлива,
>
> Як показує досвід Свистовича на Вінничині та в Ірпені система ломається локально. Я гадаю, що це можливо і з судами. Аби був хоча б мінімальний рух знизу.
Люба Пані! Ми раді, що Ви знову з нами на цій гілці!
Обов"язково спробуємо долучити декількох з "добродіїв", коли вони нарешті вдосталь наніжаться на сонечку (тобто, після депутанських канікул).
До речі, Ви не в курсі, чи отримав хтось з харківських суддів такі листи? Бо навіть в Києві більшість простих суддів не отримали, бо листи "осіли" у голів судів. Взагалі ми просили Дева попросити майданівцій розповсюдити ці листи в своїх "городах і вєсях", а він, можливо, чогось недозрозумів.
Стосовно локального зламу... І де Ви бачили свистовичів в наших судах?!
П.С. Ми й досі чекаємо цікавенького про пана Кернеса.
2002.07.28 | Пані
Re: Відповідь (депутани)
Юрій Василенко, Тетяна Монтян писав(ла):> До речі, Ви не в курсі, чи отримав хтось з харківських суддів такі листи?
Спиталася в знайомих (рівень районних суддів, в тому числі ветерани). Один отримав особисто від Гавриша, з яким перетинався десь в компанії. Двоє чули про це, але не бачили. Інші і не чули.
> Бо навіть в Києві більшість простих суддів не отримали, бо листи "осіли" у голів судів. Взагалі ми просили Дева попросити майданівцій розповсюдити ці листи в своїх "городах і вєсях", а він, можливо, чогось недозрозумів.
Просто запостіть текст оеркмою темою із закликом, а то воно у гілці губиться.
> Стосовно локального зламу... І де Ви бачили свистовичів в наших судах?!
А пан Юрій? :)
> П.С. Ми й досі чекаємо цікавенького про пана Кернеса.
Я не забула. Ще треба дещо перевірити.
2002.07.28 | Юрій Василенко
Re: Відповідь (депутани)
Пані писав(ла):> Юрій Василенко, Тетяна Монтян писав(ла):
>
> > До речі, Ви не в курсі, чи отримав хтось з харківських суддів такі листи?
>
> Спиталася в знайомих (рівень районних суддів, в тому числі ветерани). Один отримав особисто від Гавриша, з яким перетинався десь в компанії. Двоє чули про це, але не бачили. Інші і не чули.
>
Нічого дивного. Наші депутани вкрай несерйозно ствляться навіть до власних починань.
> Просто запостіть текст оеркмою темою із закликом, а то воно у гілці губиться.
Насправді я - повний технічний невіглас. Якби вмів - зробив би. Може, Ви вмієте? То зробіть, бо Два щось не допроситись.
>
> > Стосовно локального зламу... І де Ви бачили свистовичів в наших судах?!
>
> А пан Юрій? :)
На відміну від Свистовича, в мене немає ніякої команди. я - "чистий" одинак", та й те йду у відставку. До речі, як Ви думаєте - правильно я зробив? Бо думки навіть друзів розділилися.
>
> > П.С. Ми й досі чекаємо цікавенького про пана Кернеса.
>
> Я не забула. Ще треба дещо перевірити.
Чекаємо з нетерпінням.
2002.08.02 | Пані
Re: Відповідь (депутани)
Юрій Василенко писав(ла):> > Просто запостіть текст оеркмою темою із закликом, а то воно у гілці губиться.
>
> Насправді я - повний технічний невіглас. Якби вмів - зробив би. Може, Ви вмієте? То зробіть, бо Два щось не допроситись.
Зроблю зараз же.
> > > Стосовно локального зламу... І де Ви бачили свистовичів в наших судах?!
> >
> > А пан Юрій? :)
>
> На відміну від Свистовича, в мене немає ніякої команди. я - "чистий" одинак", та й те йду у відставку. До речі, як Ви думаєте - правильно я зробив? Бо думки навіть друзів розділилися.
Не мені про це судити. Я не знаю, вибачте. Головне, щоб ви знали, що ви збираєтеся робити після відставки.
2002.08.03 | mova
Re: відставка
Юрій Василенко писав(ла):>
> в мене немає ніякої команди. я - "чистий" одинак",
> та й те йду у відставку. До речі, як Ви думаєте -
> правильно я зробив? Бо думки навіть друзів розділилися.
Шановний Юрію Олександровичу!
Ви зробили дуже багато на посаді судді. Наприклад, до історії
запишуть громадський суд присяжних під Вашим головуванням.
Під впливом емоцій я перечитав тоді праці А.Ф. Коні. Ця країна
не мала у політичних справах суду присяжних 100 років. Про Вас
почали писати газети як про "суддю Василенка".
Зараз, на посаді судді Ви користуєтеся певними гарантіями
особистої недоторканості. Хоча суддя з громадською позицією -
це рідкісний випадок у нашій країні. Це означає, що Ви перебуваєте
у небезпеці.
Вихід у відставку зведе нанівець половину бренду "суддя Василенко".
Якщо Ви надалі будете викривати владу, то у відставці Ви особисто
станете більш досяжним для її репресивних органів. Навіть
якщо Ви будете мати ЛЕГАЛЬНЕ джерело доходів, Вас неодмінно
спробують скомпрометувати. Подбайте, щоб у Вас напоготові були
гроші, адвокат, журналіст, закордонний паспорт і відкрита віза.
Бажаю успіху Вам у всіх починаннях, (псевдонім)
2002.08.03 | Юрій Василенко
Re: відставка
mova писав(ла):> Шановний Юрію Олександровичу!
>
> Ви зробили дуже багато на посаді судді. Наприклад, до історії
> запишуть громадський суд присяжних під Вашим головуванням.
> Під впливом емоцій я перечитав тоді праці А.Ф. Коні. Ця країна
> не мала у політичних справах суду присяжних 100 років. Про Вас
> почали писати газети як про "суддю Василенка".
>
Шановний Мово! Про мене писали як про "суддю Василенка" задовго до пріснопам"ятного суду присяжних. До речі, Ви будете сміятись, але я теж нещодавно перечитував Коні і знайшов, що уряди за останні 140 років анітрохи не порозумнішали. Зараз в побудові (чи "розбудові") "правової" держави влада наступає на ті самі граблі, що й при Коні (процес Віри Засулич, наприклад). Будемо сподіватись, що революція, яка неодмінно скоро буде, стане не такою жахливою, як "Вєлікая Октябрьская".
> Зараз, на посаді судді Ви користуєтеся певними гарантіями
> особистої недоторканості. Хоча суддя з громадською позицією -
> це рідкісний випадок у нашій країні. Це означає, що Ви перебуваєте
> у небезпеці.
>
Та нікому я не потрібний. Ніякої реальної загрози для цієї влади я не складаю - принаймні зараз, на посаді судді. Мені просто тупо дають справи про те, як хтось комусь набив пику на грунті недолиття кількох крапель сивухи - і все. А на мою "громадянську позицію" всім начхати - як владі, так і, на жаль, опозиції. У них - свої проблеми.
> Вихід у відставку зведе нанівець половину бренду "суддя Василенко".
> Якщо Ви надалі будете викривати владу, то у відставці Ви особисто
> станете більш досяжним для її репресивних органів. Навіть
> якщо Ви будете мати ЛЕГАЛЬНЕ джерело доходів, Вас неодмінно
> спробують скомпрометувати. Подбайте, щоб у Вас напоготові були
> гроші, адвокат, журналіст, закордонний паспорт і відкрита віза.
>
І після відставки у мене залишаться всі гарантії недоторканості - див. Закон "Про статус суддів". Так що "репресивні органи" відпочивають. Для притягнення мене до чогось все одне потрібна згода ВР. Але мені більше не доведеться стричати на роботі з 9 до 18 і слухати справи - див. вище. Що ж стосується компрометації - будь-ласка. В мене настільки бездоганна репутація, що її вже давно час зіпсувати (жарт).
> Бажаю успіху Вам у всіх починаннях, (псевдонім)
Дуже дякую. На допис про модель відповім трохи пізніше.
2002.08.04 | romulus
а я би на Вашому місці не йшов
якого бена?Вам же ця робота подобається
тай самі писали, що ще ніхто ніколи Вас не "відвів"
то якого ж милого
це навіть азартно
нєєеееееее
відставка - то "нєінтєрєсно"
2002.08.08 | Юрій Василенко
Re: а я би на Вашому місці не йшов
romulus писав(ла):> якого бена?
>
> Вам же ця робота подобається
> тай самі писали, що ще ніхто ніколи Вас не "відвів"
> то якого ж милого
> це навіть азартно
> нєєеееееее
> відставка - то "нєінтєрєсно"
А якого "бена" працювати в суді, де неможливо працювати? Справи ми розглядаємо втрьох, і мені вже набридло залишатись при окремій думці, від якої ніякої користі. Громадянам я допомогти не можу. Крім того, якщо я залишусь, то Кідалов та Лавринович вважатимуть, що я "проковтнув" їх дегенеративну догану. Але головне - "квод ліцет йові, нон ліцет бові" - що дозволено судді у відставці, те не дозволено діючому судді. Якщо зараз мені треба сто разів подумати, перш ніж щось сказати, то після відставки я трахатиму владу всіма відомими з Камасутри засобами, і ніхто мені слова не скаже. Так що відставка - то набагато "інтересніше", ніж Ви думаєте.
2002.08.08 | romulus
Воля Ваша, Sapienti sat
мене во шо заціпилокідалово кідаловом, але
Ви по лавріновичу проїхались...
він колись совісним чоловіком здавався
невже так-ото скурвився?
шкода...
2002.08.10 | Юрій Василенко
Re: Воля Ваша, Sapienti sat
romulus писав(ла):> мене во шо заціпило
>
> кідалово кідаловом, але
> Ви по лавріновичу проїхались...
>
> він колись совісним чоловіком здавався
> невже так-ото скурвився?
> шкода...
Ви будете сміятись, але я теж колись вважав його порядною людиною. Можливо, він спритно маскувався, а можливо, переродився останнім часом. Скорше - перше, оскільки в його віці люди вже майже ніколи не міняються. Він на Вищій Зраді поставив мені пару запитань, з яких беззаперечно випливало те, що він чудово розуміє всю абсурдність звинувачень на мою адресу, але... проголосував проти мене. Ну що тут ще сказати?
2002.08.10 | romulus
на те шо нижче відповідь буде? дякую наперед(-)
2002.08.08 | romulus
і ще одне
вибачайте невігласа, алемаю невеличку проблему з
українською/радянською
юридичною термінологією
і оскільки не находжу нічого путнього вирішив
до Вас на уклін
отже по суті
німецьке (а свого часу ще пруське) поліцейське право
для того щоб створити поліції підстави втручатись в
особисті права особи оперує поняттями
громадський порядок
і
громадська безпека
(колись було ше громадський спорій, але зараз він входить в безпеку)
ці терміни мають точно окреслені дефініції (визначення), які я наведу з Вашого дозволу після Вашої відповіді (з метою порівняння)
чи не дали би Ви визначення цих двох термінів (гром. порядку і гром. безпеки) - як їх розуміє українське право
а то в мене буквально позавчора виникла коротенька дискусія з цього приводу, я по книжках адміністративного права - , а там - або дурниці, як ото "належний порядок, що склався у суспільстві, який відповідає інтересам держави і всіх громадян" (це - битяк енд Ко, "Адмін. право", вид-во Право 2000, сторінка 474) чи "система суспільних відносин, що створється внаслідок суворого дотримання та виконання норм і правил співжиття, спрямованих на забезпечення спокою в громадських місцях та створення умов для праці і відпочинку громадян..." (це - бандурка і Ко "адміністр. діяльність", особлива частина), або взагалі немає ніякої дефініції (к в КУпАП), є тільки "в чому виражається порушення", і то дуже-дуже обмежено, так що й не застосуєш ніде крім конкретного складу (типу приставання до іноземців - от анєкдот)
2002.08.11 | Юрій Василенко
Re: і ще одне
romulus писав(ла):> чи не дали би Ви визначення цих двох термінів (гром. порядку і гром. безпеки) - як їх розуміє українське право
>
Шановний Ромулусе, вибачте за затримку з відповіддю. Я про всяк випадок проконсультувався з колегами та продивився "святці" (кодекси). Як і передбачалося, ніяких "офційних" дефініцій не знайшлося. а значить, ці понятття можна сміливо віднести до так званих "оціночних категорій в українському кримінальному праві" (на кшталт "особливо злісного цинізму", "надзвичайної зухвалості" та т.і.) Так що українське право їх ніяк не розуміє, а розуміє кожен окремий суддя з точки зору власної зіпсованості та упередженості. Особливо зворушливими, зрозуміло, є строки, які передбачені в усьому розділі 12 нового КК "Злочини проти громадського порядку та моральності". Можу також Вас "втішити" - таких "проколів" в нашому законодавстві, а особливо "свіженькому" - просто неміряно. Не пам"ятаю, хто сказав, що якщо б людство точно знало визначення багатьох речей, воно позбавилося б від багатьох забобонів. Це актуально, але є "гласом воплячого"...
2002.08.11 | romulus
шановний пане Василенко
дуже дякую за ОПЕРАТИВНУ відповідья не іронізую, я чекав її десь під кінець тижня
і приблизно такого змісту, як Ви мені й написали
тепер про німців
по-перше, ці обидва терміни в німців мають відношення до адміністративного, а не до кримінального права. їх застосовують в першу чергу не для покарання/притягнення до відповідальності, а для усунення небезпек/загроз, які "зі значною долею вірогідності" можуть наступити.
отже німота вважає, що громадська безпека - це
- непорушність правопорядку (під правопорядком розуміється сукупність усіх правових норм), фбо
- непорушність суб"єктивних прав і свобод особи, або
- непорушність інститутів і органів держави (яка опосередковано виражена також через "сукупність усіх правових норм", оскільки держава функціонує "в основному" через чи за допомогою правових норм)
тепер про громадський порядок
під ним розуміють сукупність "неписаних" правил поведінки особи в умовах людського співіснування, які є неухильною (нім. - unerlaesslichе) передумовою суспільного благополуччя
ось такі дві дуже конкретні штучки, якими оперує німецьке право. існує трошки видозмінена баварська версія цього діла, але її не варто торкатись, бо навіть баварці визнають, що оця (прусська) версія краща
залишаєтья зробити висновок, що у цьому пункті між німцями і українцями досить велика різниця
2002.08.10 | Л.К.
Re: відставка
Пане Юрію, із Ваших дописів не важко зрозуміти, що Ви вже прийняли рішення піти. Радити Вам ніхто з нас не має права, але раз Ви вже прийняли рішення, то посмію висловити свою думку з цього приводу.Вітаю Вас із вибором свободи. Ви, як людина активна звільнили собі час для заняття гідними Вас справами, наприклад, розробкою концепції нового судоустрою України. Це важливіше, ніж бути прикриттям для Зубця по певним справам.
2002.08.11 | Юрій Василенко
Re: відставка
Л.К. писав(ла):> Пане Юрію, із Ваших дописів не важко зрозуміти, що Ви вже прийняли рішення піти.
Один з знайомих депутатів спитав мене, при яких умовах я погодився б відкликати свою заяву про відставку. Я сказав, що лише в тому випадку, якщо б Ківалов та Лавринович визнали свою підлість по відношенню до мене та публічно покаялися в цьому в сесійній залі ВР. Так що з огляду на повну фантастичність варіанту з пробудженням совісті у цих типів, рішення дійсно є остаточним
> Вітаю Вас із вибором свободи. Ви, як людина активна звільнили собі час для заняття гідними Вас справами,
Ви абсолютно правильно зрозуміли мій головний мотив. Свобода - це дійсно те, чого я більше за все прагнув і прагну, а зараз можу отримати тільки шляхом відставки. Дякую за підтримку!
2002.08.10 | Л.К.
Re: Хороша думка.
Пані писала:> “Варто перелічених добродіїв
Черновецький
> Головатий
> Онопенко
> Омельченко Г.
> Табачник
> Король
> Гавриш
> та ін.
>
долучити до поточної дискусії на майдані.
Принаймні спробувати.
Для цього:
1. зробити дайджест цієї гілки
2. вручити цим особам (Л.К. бралася, може пані Тетяна та пан Юрій теж можуть когось вхопити)
3. запросити їх дати свої коментарі або на форумі, або письмово, або усно
4. подати отримані коментарі тут, про відпому теж сповістити
>
Повністю підтримую пропозицію.
Не відмовляюся від спроби вручити, але можу тільки Головатому.
>Як показує досвід Свистовича на Вінничині та в Ірпені система ломається локально. Я гадаю, що це можливо і з судами. Аби був хоча б мінімальний рух знизу.
>
З судовою системою це не пройде. Хоча як експеремент можна було би спробувати (приклад Росія, суд присяжних), та при цій владі ніхто не дасть.
2002.08.11 | Юрій Василенко
Re: Хороша думка.
Л.К. писав(ла):> Пані писала:
> > “Варто перелічених добродіїв
> долучити до поточної дискусії на майдані.
> Принаймні спробувати.
>
> Для цього:
>
> 1. зробити дайджест цієї гілки
> 2. вручити цим особам (Л.К. бралася, може пані Тетяна та пан Юрій теж можуть когось вхопити)
> 3. запросити їх дати свої коментарі або на форумі, або письмово, або усно
> 4. подати отримані коментарі тут, про відпому теж сповістити
> >
>
> Повністю підтримую пропозицію.
> Не відмовляюся від спроби вручити, але можу тільки Головатому.
З головатим я вже на цю тему спілкувався. Він сказав, що якісь його знайомі вже пробували зробити те саме і навіть мають якісь наробки, а зараз намагаються розвести на гроші пана Сороса задля приведення концепції в божий вигляд (проведення семінарів та круглих столів по конкретних аспектах концепції). Почитати не дав, бо то є "інтелектуальною власністю". Він також пообіців залізти на Майдан та прочитати нашу дискусію, а також порадити всім знайомим, хто цікавиться даною проблематикою.
Стосовно інших депутатів - спробувати можно, і я це зроблю, але результат, на мій погляд, є цілком передбачуваним.
> З судовою системою це не пройде. Хоча як експеремент можна було би спробувати (приклад Росія, суд присяжних), та при цій владі ніхто не дасть.
В Росії правозахисники і досі дивуються, як це "прокотило". Але в нас - дійсно "не в цьому житті".
2002.08.12 | Л.К.
Re: Про нашу і чужу концепцію і про Головатого.
Пан Юрій писав:>З головатим я вже на цю тему спілкувався. Він сказав, що якісь його знайомі вже пробували зробити те саме і навіть мають якісь наробки, а зараз намагаються розвести на гроші пана Сороса задля приведення концепції в божий вигляд (проведення семінарів та круглих столів по конкретних аспектах концепції). Почитати не дав, бо то є "інтелектуальною власністю". Він також пообіців залізти на Майдан та прочитати нашу дискусію, а також порадити всім знайомим, хто цікавиться даною проблематикою.
Стосовно інших депутатів - спробувати можно, і я це зроблю, але результат, на мій погляд, є цілком передбачуваним.
>
1. Знайомі Головатого, так само як і ми, є, а ні першими, а ні останніми серед тих, хто намагається зрушити з місця цю проблему. Це не повинно нас зупиняти.
Успіх у розробці концепції залежить від того яку мету переслідує група, що займається проблемою.
Усі, хто брався за тему до нині намагалися «підмарафетити» судоустрій і прилаштувати до теперішньої системи влади.
Ми ж одразу визначили, що при теперішній владі провести радикальну реформу судоустрою неможливо. Ми не пробуємо адаптуватися до існуючих умов. Ми розробляємо концепцію судоустрою для післякучмівської держави. Тема йде і я не бачу підстав для песимістичної пропозиції romulus «зливати воду» (: http://maidan.org.ua/n/free/1029077321).
2. Обіцянка Головатого переглянути дискусію на Майдані лякає. Боюся йому не стане терпіння розібратися у нашому лісі. Краще було б представити йому готовий дайджест цієї гілки .
2002.07.19 | Сергій
український судоустрій
Головною проблемою є зміна кадрова, але я саме про кадрову зміну
викладачив у Юридичних Академіях держави.
Затвердження і дієвість Конституції України зараз у занепаді саме через неповажне ставлення до неї тих, хто має вчити майбутніх юристів, що в країні діє верховенство Права, а не патронат кішеньковими клерками від судочинства. А це нажаль зараз так і це руйнує довіру у справедливість, породжує "ворошиловських стрильців", штучно дискредитує головний ЗАКОН УКРАЇНИ. Тож пробачте, все знов спочатку... Нова генерація, вихована за версією комунобандитів, ніколи не стане на захист національних інтересів незалежної України і її народу.
2002.07.20 | Тетяна Монтян
Чисто конкретна цитата
На днях рилася у старих газетних вирізках та знайшла класну цитату нашого гаранта:"У нас любое дело можно развалить. Любое!.. Дает о себе знать и богатый выбор способов давления на судей, что может свести к нулю любое дело". "Зеракло недели" от 28.12.1996, передноворічне інтерв"ю Л.Д.Кучми. Думка знавця, йо-мойо!2002.07.23 | Юрій Василенко
Підготовка юних юридичних кадрів
Сергій писав(ла):>
> Головною проблемою є зміна кадрова, але я саме про кадрову зміну
> викладачив у Юридичних Академіях держави.
> Затвердження і дієвість Конституції України зараз у занепаді саме через неповажне ставлення до неї тих, хто має вчити майбутніх юристів, що в країні діє верховенство Права, а не патронат кішеньковими клерками від судочинства. А це нажаль зараз так і це руйнує довіру у справедливість, породжує "ворошиловських стрильців", штучно дискредитує головний ЗАКОН УКРАЇНИ. Тож пробачте, все знов спочатку... Нова генерація, вихована за версією комунобандитів, ніколи не стане на захист національних інтересів незалежної України і її народу.
Сергію, Ви підняли дійсно ключове питання. Я просто шокований якістю знань та поглядів на життя "свіженьких" випускників українських юридичних вузів.Моя дружина, яка закінчила Московський державний ун-т ім.Ломоносова, каже, що "кляті москалі" теж беруть більшість "блатних", але завжди резервують приблизно 10% місць для толкових дітей звідусіль, щоб було кому штовхати вперед юридичну науку. В Україні цього не робили ніколи і робити не збираються, а толкові діти і гроші одночасно в одних батьків трапляються дуже рідко. То кого вчити? Далі - хто вчить? Для того, щоб бути вченим, треба цьому присвятити життя. А українські викладачі присвячують його "репетиторству" або іншому добуванню хліба насущного. До того ж, той стан справ в юриспруденції, який зараз, аж зовсім не стимулює наукову думку, бо закони протирічать здоровому глузду, а їх виконання не має нічого спільного з написаним. Вважаю, що приймати дітей в вузи ткож слід за письмовими комп"ютерними тестами - але ж Ви розумієте, що "репетитори" на це не підуть...
2002.07.23 | Л.К.
Re: Підготовка юних юридичних кадрів
У хворому суспільстві одна піднята проблема тягне за собою ще сотню, які потребують розв"язання. Звичайно треба міняти систему підготовки юристів. Та давайте, для початку, розберемося з судоустроєм.2002.07.23 | mova
Приклад аналізу
* Арсений Расторгуев. Корни зла, или Доходное делоПроблема коррупции в образовании много сложнее, чем неудачный
механизм приема в вузы. Ни стерильным ЕГЭ, ни отловом взяточников
ее не решить.
(http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20020716-pr.html)
2002.07.23 | Л.К.
Re: Приклад аналізу
mova писав(ла):> * Арсений Расторгуев. Корни зла, или Доходное дело
>
> Проблема коррупции в образовании много сложнее, чем неудачный
> механизм приема в вузы. Ни стерильным ЕГЭ, ни отловом взяточников
> ее не решить.
>
>
Ви абсолютно праві. Але хоча освіта є дуже важливою сферою, то не первинне за що треба братися. Корупця тут зникне сама собою, коли відбуденься реформа у ключових галузях суспільного життя.
На жаль мушу знову тимчасово випасти з дискусіі, бо там куди їду інтернет диковинка. До зустрічі.
2002.07.24 | Юрій Василенко
Re: Приклад аналізу ( юні кадри)
mova писав(ла):> Проблема коррупции в образовании много сложнее, чем неудачный
> механизм приема в вузы. Ни стерильным ЕГЭ, ни отловом взяточников
> ее не решить.
Я уважно прочитав статтю пана Расторгуєва. Нічого нового він, на жаль, не відкрив. Корупція в освіті була, є і буде. Питання, яке я ставлю - це не мартна боротьба з вітряками, а необхідність дати хоч який-небудь шанс дітям "з вулиці", з огляду на очевидну талановитість: здав єдиний держіспит з високим балом - пройшов! Багато дітей "з вулиці" все одно цього не зроблять, але хоч кілька відсотків брати треба. А зараз у них немає жодного шансу.
2002.07.25 | mova
всебічний аналіз
> Я уважно прочитав статтю пана Расторгуєва.> Нічого нового він, на жаль, не відкрив.
Дослідження Расторгуєва мене зацікавило тим,
що він фактично описав модель корупційної транзакції.
Наприклад, він врахував звёязок з військовим призовом
і спробував оцінити вплив культурних стереотипів.
2002.07.25 | Таємниця
Re: всебічний аналіз
mova писав(ла):> Дослідження Расторгуєва мене зацікавило тим,
> що він фактично описав модель корупційної транзакції.
> Наприклад, він врахував звёязок з військовим призовом
> і спробував оцінити вплив культурних стереотипів.
Люди - ідіоти. Навіщо платити таку купу грошей для вступу в вуз, щоб просто "відкосити" від армії? Адже потрібний діагноз коштує набагато дешевше. А в крайньому випадку можна просто не брати повістки та т.і. Культурні стереотипи - інша справа. Тут потрібен не Расторгуєв, а психіатр. Яка різниця, де вчитися? Жоден роботодавець чи клієнт не питатиме, хто де вчився та на які оцінки. Всі питають: "А на що ти здатен? Можеш вирішити мої проблеми?"
2002.07.29 | mova
цинізм Вам не личить
Таємниця писав(ла):> Люди - ідіоти.
Сподіваюся, що Ви мали на увазі щось зовсім інше.
2002.07.29 | mova
суб'єктивна сторона
Щоб краще зрозуміти людей, часом буває кориснооцінити вплив субёєктивних факторів у процесі
прийняття рішень, наприклад:
--
http://or-rsv.narod.ru/Articles/Article_14r.htm
Субъективный фактор в управлении организациями
2002.07.20 | Л.К.
Re: Про утворення і ліквідацію судів.
Що Ви думаєте з приводу порядку утворення та ліквідації судів загальної юрисдикції?Як на мене, то принцип територіального утворення судів є незаперечним.
Викликає супротив те, що, за теперішнім законом, утворюються і ліквідуються суди президентом України. Чи не доцільніше утворенням і ліквідацією судів займатися вищому судовому органу – Верховному Суду, чи вищому адміністративному судовому органу? Ми говорили, що для забезпечення незалежності судів від влади необхідно створити окремий департамент чи адміністрацію, яка займатиметься розподілом фінансів у судовій системі і організаційною діяльністю. То чому би цьому органу не займатися і питанням утворення та ліквідації судів?
Про функції голів суду.
Згідно теперішньому закону голів суду призначає президент.
У нашому проекті ця посада має бути виборчою. Голову суду мають вибирати колеги.
А які функції має виконувати голова? Чисто адміністративною? Чи поєднувати адміністративну діяльність з професійною?
Сьогодні голова місцевого суду виконує наступні функції:
1) здійснює організаційне керівництво діяльністю суду;
2) визначає обсяг обов'язків заступника голови суду;
3) на підставі актів про призначення чи обрання суддею безстроково або припинення повноважень судді видає відповідний наказ;
4) приймає на роботу і звільняє працівників апарату суду, присвоює їм ранги державного службовця у встановленому законом порядку, застосовує щодо них заохочення та накладає дисциплінарні стягнення;
5) організовує роботу щодо підвищення кваліфікації працівників апарату суду;
6) представляє суд у відносинах з іншими органами державної влади, органами місцевого самоврядування, громадянами та організаціями;
7)З питань, що належать до його повноважень, голова місцевого суду видає накази і розпорядження.
На який термін має обиратися голова? Чи може обиратися повторно? Як і за що його можна зняти з посади голови суду?
2002.07.22 | Юрій Василенко
Re: Про утворення і ліквідацію судів.
Л.К. писав(ла):> Викликає супротив те, що, за теперішнім законом, утворюються і ліквідуються суди президентом України. Чи не доцільніше утворенням і ліквідацією судів займатися вищому судовому органу – Верховному Суду, чи вищому адміністративному судовому органу? Ми говорили, що для забезпечення незалежності судів від влади необхідно створити окремий департамент чи адміністрацію, яка займатиметься розподілом фінансів у судовій системі і організаційною діяльністю. То чому би цьому органу не займатися і питанням утворення та ліквідації судів?
>
Ніякого закону, який дозволяв би Президенту ліквідовувати суди, немає. Він, за Конституцією, може тільки створювати їх. Перетрусив же він суди у Києві виключно за власною ініціативою та при повому потуранні суспільства (почитайте в "Брудній мантії" "Кучма таки підвісив суди, за що обіцяв..." та "Надломленная "Гілочка" судебной власті" - вибачте, лінки давати ще не навчився)
Згоден, що технічно питаннями створення-ліквідації- переводу суддів має займатись судова адміністрація, а "легалізувати" - ВР.
> Про функції голів суду.
> Згідно теперішньому закону голів суду призначає президент.
> У нашому проекті ця посада має бути виборчою. Голову суду мають вибирати колеги.
> А які функції має виконувати голова? Чисто адміністративною? Чи поєднувати адміністративну діяльність з професійною?
Безумовно, поєднувати. "Голова" повинна бути чисто технічною, формальною посадою. Всім іншим має займатись судова адміністрація. Голову треба обирати ненадовго і знімати за бажанням більшості колективу, можливо кваліфікованої. Стосовно "повторно" - важко сказати. Якщо посада стане чисто формальною, навряд чи знайдеться купа бажаючих обтяжувати себе додатковою відповідальністю, нічого не отримуючи натомість.
2002.07.22 | Л.К.
Re: про ліквідацію судів.
Юрій Василенко писав(ла):> > >
> Ніякого закону, який дозволяв би Президенту ліквідовувати суди, немає. Він, за Конституцією, може тільки створювати їх. Перетрусив же він суди у Києві виключно за власною ініціативою та при повому потуранні суспільства (почитайте в "Брудній мантії" "Кучма таки підвісив суди, за що обіцяв..." та "Надломленная "Гілочка" судебной власті" - вибачте, лінки давати ще не навчився)
> Згоден, що технічно питаннями створення-ліквідації- переводу суддів має займатись судова адміністрація, а "легалізувати" - ВР.
>
Самого Закону я так і не знайшла. Це смішно, але правові портали видають тільки проекти, пошукова система на сайті Верховної Ради не видає тексту Закону навіть на запитання з поданими атрибутами.
У базовому ж проекті №5185-Д, у статті 20 читаємо: "Суди загальної юрисдикції утворюються і ЛІКВІДУЮТЬСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ України відповідно до цього Закону за поданням Міністра юстиції України погодженим з Головою Верховного Суду України або головою відповідного вищого спеціального суду.
То що, у Законі забрали у Кучми ліквідацію судів? А хто тоді ліквідовує? Це ж ще більший маразм, якщо Кучма творить, а вони (суди) саморозпадаються, чи ліквідовуються...навіть не можу придумати ким у цій версії Закону.
2002.07.28 | Virr
Питання до п.Юрія з приводу аварії літака
Пане Юрію, я чув, що Ви були військовим суддею. Поясніть, якщо справу розслідує військова прокуратура, чому начальство льочиків посадили в СІЗО СБУ? Хіба в них немає гауптвахти?2002.07.29 | Юрій Василенко
Re: Питання до п.Юрія з приводу аварії літака
Virr писав(ла):> Пане Юрію, я чув, що Ви були військовим суддею. Поясніть, якщо справу розслідує військова прокуратура, чому начальство льочиків посадили в СІЗО СБУ? Хіба в них немає гауптвахти?
Нашим дивовижним законодавством не передбачено, в якому саме СІЗО мають утримуватись ув"язнені. Порівняйте з унсовцями: коли потрібно було забезпечити хоча б умовну їх ізоляцію, їх тримали в СІЗО СБУ м.Києва, а коли необхідність у цьому відпала, від них негайно здихались та перевели на Лук"янівку. А взагалі, СІЗО СБУ вже давно збираються ліквідовувати, але все ніяк не зберуться.
2002.07.29 | Тоня
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Доброго дня всім!Так в словах Л.К. є слушність – обговорення теми має перспективу і багато хто лише причитувався-приглядався, ось і я підключилась , хоча спочатку і не хотілось як мовнику пхнутися в „чуже корито” і „ласувати чужим хлібом”:). Я, перш за все, ЗА обговорення ФАХІВЦЯМИ, і особливо деталей, чому? це я поясню далі, але ситуація тотального безладдя системи примушує всіх свідомих нашої біди підключатись.
В моєму дописі мова скоріше про те, як пересікаються різні професійні напрямки, і що з того корисного може бути. Хоча, одразу зауважу, я не є симпатиком обговорення всього всіма, що призводить до НІЧОГО, бо забалакується, але я ЗА публічну відкритість, прозорість тем та матеріалів для всіх громадян, які якимось чином торкаються людини як громадянина та її безпеки, в широкому значенні цього слова. Кожна людина має право доступу до таких матеріалів і право обговорення.
Я не вважаю всенародні вибори будь-чого, будь-кого як гарантію вибудови гармонійного суспільства. На мій погляд, це омана. Я є симпатиком варнової системи організації суспільства, я проти ліберальної демократії. ДУЖЕ ПРОШУ не сприйняти ці мої слова як дешеву агітку ідей, які пропагуються на сторінках Переходу-4, але щоб не балакати багато про це, і кого ДІЙСНО зацікавить моя думка завертаю до статті І.Каганця Варнова самоорганізація і принцип Пітера в номері 3(5)-2000.
Отже.
Мене найбільше „привабив” ось цей пункт.
<2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Юрист, що відповідає вищенаведеним критеріям, повинен скласти серйозний публічний іспит, відповівши на кілька тисяч питань з усіх галузей права та отримавши за це певний бал. Формалізовані іспити не є чимось новим або незвичайним - навіть ДАІ спромоглося на це. Нагадуємо, що зараз ми маємо систему, при якій бажаючі стати суддями подають “реферат” на кілька сторінок, який зазвичай соромно читати (кимось з Вищої Ради юстиції наводився приклад про 200 (!!!) граматичних помилок в такому рефераті).
Отже, суддя, який здав іспит з “прохідним “ балом, допускається до конкурсу на вакантні посади в судах. Зрозуміло, що цей конкурс буде набагато вищим в Печерський місцевий суд м.Києва, ніж наприклад, в Вишгородський місцевий суд Київської області. “Суддями” в конкурсі мають бути виборці тієї території , в суд якої бажає потрапити кандидат. Вибори суддів мають відрізнятись від звичайних місцевих виборів лише відсутністю агітації - на виборчій дільниці виборець буде бачити лише біографію майбутнього судді та його “опус” на тему на кшталт “Чому я вирішив стати суддею” на пару тисяч знаків.>
*****Я ЗА іспити, за „реферати”, я за конкурси, але ПРОТИ обрання суддів „суддями”-виборцями. Впевнена, навіть в ідеально освіченому суспільстві, до якого ми маємо рухатись, завжди буде значний процент некомпетентних виборців, котрі хоч і психічно здорові, але просто некомпетентні в тих чи інших питаннях, або просто ледачі, або просто їм не цікаво. Для них оці усілякі всенародні вибори і референдуми –це „ліве” заняття, і вони лише шкодять еволюції і самим же собі. Система виборів має бути побудована на принципі „найкращий з кращих”.
Пане Васильченко! Як можуть обирати суддів громадяни суспільства, якщо Вашими словами в розмові а Алексом, який, до речі, щиро признався (що і про себе признаюсь), що він дилетант в цій темі,< Мене Вам не треба було переконувати, бо я з Вами абсолютно згодний. просто я намагався пояснити Вам, що ті засоби контролю над суддями, які Ви пропонуєте, технічно нездійсненні. "Совість - кращий контролер" - не знаю, чи пм"ятаєте Ви, коли такі написи висіли в громадському транспорті. Це гасло не змусиш працювати адмінметодами - суспільство саме має до нього дорости. Шкода, що я цього вже не побачу.>, а також ...<Будь яка серйозна с права починається з стратегічного плану.
В менталітеті українського суспільства відсутнє розуміння самого поняття незалежності судової влади та її необхідності. Українці навіть не можуть собі уявити, що суд може бути незалежним, а суддя - неупередженим. – зі вступу> І ще ....
<ВасильченкоВ ЗМІ і зараз купа публікацій про "шедеври" нашого правосуддя. Але суспільство просто не бажає на них реагувати. А як змінити суспільство - я не знаю. Очевидно, зміниться саме, шляхом еволюції.>
*****А для того щоб повернутись до еволюції, як по мені, слідуюче:
Про ІСПИТИ:
1) Публічність іспитів – це добре і правильно. Нам потрібні не лише професійні фахівці, вибачте за тавтологію, але й сміливі, впевнені фахівці. Чого їм боятись, адже для своїх громадян мають працювати, а отже не бояться взяти відповідальність судити. Ось де має спрацьовувати метод „за склом”, це зменшило б спроби „списування”.
2) На початковому етапі, іспити мають включати в себе завдання більш загального характеру
3) Коли пройшов цей, то переходиш до спеціалізованих завдань. Я за свідомий вибір фахівцями завуженого напрямку судочинства, тобто, хочу судити справи аграріїв і в мене більше досвіду(вибачте, я тут не знаю як що називати). Спеціалізованість та загальнопрофільність юриста (знову узагальнюю) зростає чи звужується від щабеля, на який він просувається. Чим вище щабель, тим має потужніше „варити” голова , тим зростає „різновекторність” судді.
4) Включення спеціальних психологічних тестів на моральність, потенційну брехливість, швидкість прийняття рішень, мобільність, здібність потрапляти під чийсь вплив. Сучасні методи психолінгвістичного аналізу спокійно це гарантують. А основне вони гарантують ОБ’ЄКТИВНІСТЬ оцінки. Для цього і мають розроблятись психолінгвістичні системи, та вони вже є, просто про це громадськість мало знає і використовують поки що однобоко, теж суспільство не доросло. Певно, все ж має спочатку ЕЛІТА дорости.:), а всі інші підтягнуться.
А тому – іспити мають бути спеціалізованими і психологічними. Спеціалізація корисніша на нижніх щабелях, має бути і добровільність до „спеціалізації справ”, багатофункціональність – умова для „досягнення висот”, а коли все змішується ,то чи є толк, хоча доля багатофункціональності має бути у всіх, це як хірург-травматолог, яким в екстремальній ситуації повинен вміти прийняти роди.
Ліричний відступ про майбутнє. Фахівців потрібно готувати з дитинства, психолінгвістичний аналіз інші тести мови та поведінки вже дітей може дати картину, до чого у дитини потяг (про це я дещо написала в своїй майбутній статті). Кожен досвічений психолог підтвердить, що майбутніх суддів потрібно шукати серед дітей, котрі прагнуть заступитись за слабших, „добиваються” справедливості, шукають відгадок. Таких дітей можна виділяти вже з дитсадка і „вести” , заохочувати далі. Як і інших різних майбутніх спеціалістів.
Все це я подала щодо ось цих зауважень (вибачаюсь ,якщо не вказала авторів, кожен себе упізнає), а саме, як передбачити чи розробити механізми: <Мені здалося що в цій гілці обговорюють можливі умови для майбутніх судів, тож хотілося б передбачити механізм, що зробить ці умови несприятливими для нечесних суддів. Але Ви вважаєти за краще пассивно чекати поки суспільство саме доросте до розуміння того факту, що совість - невіддільна частина кожної людини, навіть судді.>
<Припустимо, що адміністрація (згідно нашого проекту) займається тільки господарством, то як розподілятисуться справи між суддями? Хто вільний той взяв? А якщо складна справа і брак досвіду?>
Щодо суду присяжних, <Хто повинен мати право бути судимим судом присяжних? На мій погляд, будь-хто, хто цього вимагає>
Також Пані: <Хотілося б почути думку фахівців (пана Юрія та пані Тетяни) з приводу ситуації з доступом сторон, преси та громадськості до матеріалів слідства.>
****Повторюсь. Я за доступ, відкритість, хоча є деякі матеріали, треба враховувати, приватного характеру, наприклад, батьки дитини не хочуть розголосу про гвалтування їх дитини, тощо. Тому не можна все кидати на публіку, потрібно „викидати” справи загальнодержавного х-ру.
З практичної точки зору, Інтернет це уможливлює, коли є електронні матеріали. Хочу підсилити ідею, що розвитом сучасних мовних технологій у світі (для європейських мов поки що) дає змогу свідчення, допити шляхом розпізнавання мовлення (свідок говорить, а машина розпізнає - і одразу в письмову форму), що дає вилику розгрузку як слідчим та і взагалі, хто займається писаниною, а ще якщо продумати систему, котра передбачала б неможливість змінити-зфальшувати такі тексти, то це взагалі було б щось. Сказав – відповідай!
Тепер ось про це <Теперішній стан судової системи – це наслідок її залежності від кучмівської системи влади.> Та не кучмівська вона, корені в усіх попердніх системах. Кучма один з її представників, як і ми з вами, в тій чи іншій мірі.
<Громадська думка – лірика...>, А тут правда, в масі своїй так, але не лірика, коли торкається частини громадськості, яка є професійною,( за Каганцем та іншими) варновою.
Ви, пане Васильченко, - оптиміст, про це говорить існування цієї гілки, але коли таке кажете, <Варто, звичайно. А хто їх там читатиме, якщо навіть абсолютна більшість суддів до пуття не знає, що таке Інтернет? Це я такий "просунутий". Так що в найближчому майбутньому такого не станеться, на жаль.> - то скорше песиміст. :)
Все буде чотко, і чим більше буде віруючих у перемогу здорового глузду і справедливості, тим швидше ми її наблизимо. Просто працюймо разом, ну а ледачі нехай стогнуть. У них такі здібності.:)))) А коли ми переструктуруємо суспільство в освічених , професійних та совісних громадян, то тоді кожен спокійно займеться своєю справою, яка від цього лише виграє.
Вибачте, що багато написала.
2002.07.30 | mova
про добрі наміри
Тоня писав(ла):> .. не хотілось як мовнику пхнутися .. Я, перш за все, ЗА
> обговорення ФАХІВЦЯМИ, і особливо деталей ..
Сподіваюся, що Ваші особисті думки та фахові здібності збагатять
цю дискусію.
> В моєму дописі мова скоріше про те, як пересікаються різні
> професійні напрямки, і що з того корисного може бути. Хоча,
> одразу зауважу, я не є симпатиком обговорення всього всіма, що
> призводить до НІЧОГО, бо забалакується, але я ЗА публічну
> відкритість, прозорість тем та матеріалів для всіх громадян,
> які якимось чином торкаються людини як громадянина та її
> безпеки, в широкому значенні цього слова. Кожна людина має
> право доступу до таких матеріалів і право обговорення.
>
> .. завертаю до статті І.Каганця Варнова самоорганізація і
> принцип Пітера в номері 3(5)-2000.
>
Пререглянув працю, на яку Ви посилаєтеся:
-- http://www.perehid.kiev.ua/doc/n5-1.zip
Висновок автора: "Арійське суспільство - це суспільство
соціальної гармонії",- видається мені вкрай сумнівним і
небезпечним. Не вперше високолобі романтики безвідповідально
закликають до експериментів з побудовою "соціальної гармонії" і
при цьому повністю ігнорують питання ціни суспільних
експериментів. На жаль, досвід побудови комунізму в окремо
взятих країнах не став пересторогою для багатоьх українських
інтелектуалів, що зокрема, стосується шановного автора згаданої
Вами праці.
> Я ЗА іспити, за „реферати”, я за конкурси, але ПРОТИ обрання
> суддів „суддями”-виборцями. Впевнена, навіть в ідеально
> освіченому суспільстві, до якого ми маємо рухатись, завжди
> буде значний процент некомпетентних виборців, котрі хоч і
> психічно здорові, але просто некомпетентні в тих чи інших
> питаннях, або просто ледачі, або просто їм не цікаво.
Ваша теза зводиться до сакраментального: "демократія - це
найгірша форма правління, ...". Проте Черчілю вистачило мужності
продовжити: "... якщо не рахувати всіх інших".
> Пане Васильченко! Як можуть обирати суддів громадяни
> суспільства, якщо Вашими словами в розмові а Алексом, який, до
> речі, щиро признався (що і про себе признаюсь), що він
> дилетант в цій темі
За умов загального, рівного і прямого виборчого права, громадяни
переважно обирають тих кандидатів, котрі заслужили довіру
виборців. З іншого боку, кваліфікаційний іспит - це одне із
ефективних вирішень проблеми попереднього відбору кандидатів за
фаховими ознаками.
> В менталітеті українського суспільства відсутнє розуміння
> самого поняття незалежності судової влади та її необхідності.
Як на мене, сумнівна теза. Для її підтвердження або спростування
бракує обёєктивних соціологічних даних.
> Кожен досвічений психолог підтвердить, що майбутніх суддів
> потрібно шукати серед дітей, котрі прагнуть заступитись за
> слабших, „добиваються” справедливості, шукають відгадок. Таких
> дітей можна виділяти вже з дитсадка і „вести” , заохочувати
> далі. Як і інших різних майбутніх спеціалістів.
Не заперечую, за умови, що подібні соціальні експерименти будуть
враховувати загальновизнані права дитини. Відповідна конвенція
була ратифікована Постановою ВР N 789-12 від 27.02.91
> Хочу підсилити ідею, що розвитом сучасних мовних технологій у
> світі (для європейських мов поки що) дає змогу свідчення,
> допити шляхом розпізнавання мовлення (свідок говорить, а
> машина розпізнає - і одразу в письмову форму), що дає вилику
> розгрузку як слідчим та і взагалі, хто займається писаниною, а
> ще якщо продумати систему, котра передбачала б неможливість
> змінити-зфальшувати такі тексти, то це взагалі було б щось.
> Сказав – відповідай!
Цікава пропозиція. А як Ви оцінюєте перспективи її здійснення в
умовах, коли до підозрюваних і обвинувачених дуже часто застосовують
звичайнісінькі тортури. Самообмова і сфабриковані покази широко
застосовуються у практиці "правопохоронних" органів.
На жаль, система державних органів України, які наділені правом
вести дізнання і досудове слідство, перетворилася на могутню
репресивну машину в на службі організованої злочинності. Це
окрема і складна проблема, що безпосередньо повёязана з реформою
судоустрою.
> Все буде чотко, .. коли ми переструктуруємо суспільство в
> освічених , професійних та совісних громадян, то тоді кожен
> спокійно займеться своєю справою, яка від цього лише виграє.
Добрими намірами дорога до пекла вимощена.
З повагою, (псевдонім)
2002.07.30 | Тоня
Re: про добрі наміри/прохання
Шановний (псевдонім):) Я з великим задоволенням з Вами поспілкуюсь, але одне прохання. Мене весь час збивають з пантелику різні RE, тобто, продовження розпочатої кимось підтеми інколи переназиваються, а полотно відгуків дуже довжелезне, я не завжди читаю з тієї самої машини і плутаюсь. А мене почасу цікавлять думки певних дописувачів по певним поглядам. Якщо Ви не проти, то я прохала б повернутися до підназви, саме це питання мене поки що найбільше цікавить.2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
2002.07.30 | Тоня
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
mova писав(ла):> Пререглянув працю, на яку Ви посилаєтеся:
> -- http://www.perehid.kiev.ua/doc/n5-1.zip
> Висновок автора: "Арійське суспільство - це суспільство
> соціальної гармонії",- видається мені вкрай сумнівним і
> небезпечним. Не вперше високолобі романтики безвідповідально
> закликають до експериментів з побудовою "соціальної гармонії" і
> при цьому повністю ігнорують питання ціни суспільних
> експериментів. На жаль, досвід побудови комунізму в окремо
> взятих країнах не став пересторогою для багатоьх українських
> інтелектуалів, що зокрема, стосується шановного автора згаданої
> Вами праці.
*****По-перше, висновок без контексту, свого наповнення, не відповідає своєму змістові. Автор, щоб до нього дійти подає аргументи, чому він його таким вважає, саме таке суспільство, а також показує його бачення, базуючись на певних працях, висновуваннях, згаданих в роботі, окрім своїх власних. Якщо ж Вам видаються сумнівними аргументи на користь такого суспільства, то прошу, критикуйте аргументи й доводи.
> > Я ЗА іспити, за „реферати”, я за конкурси, але ПРОТИ обрання
> > суддів „суддями”-виборцями. Впевнена, навіть в ідеально
> > освіченому суспільстві, до якого ми маємо рухатись, завжди
> > буде значний процент некомпетентних виборців, котрі хоч і
> > психічно здорові, але просто некомпетентні в тих чи інших
> > питаннях, або просто ледачі, або просто їм не цікаво.
>
> Ваша теза зводиться до сакраментального: "демократія - це
> найгірша форма правління, ...". Проте Черчілю вистачило мужності
> продовжити: "... якщо не рахувати всіх інших".
*****Ні, моя теза до цього не зводиться. Моя логіка слідуюча: на певному історичному етапі на противагу "дикому капіталізму", монархіям, різного виду тоталітарним системам, серед яких гітлерівський фашизм та наш рідний комунізм, демократія мала певні позитивні переваги і особливо у сфері захисту свобод людини та соціальних забезпечень. Але час іде...зараз демократія в різних її підвидах (їх розвелось зараз маса)почала буксувати, а то і давати збої, зараз покращення якості демократії схоже на "переливання пустого в порожнє". Людина творить соціально-економічні системи, щоб вижити і піднятись вище. Всі види теперішніх демократій, які я уважно споглядаю і "живцем" і через мас-медія й інші джерела свідчать про зворотнє, людина опускається все нижче й нижче. Один з доказів по темі. Якщо закони потребують все більше й більше нормативних актів, додатків-придатків, роз'яснень, то значить не лише, що є ймовірність, що закон складений погано(що вже свідчить про деградацію юридичної еліти), а й про те, що суспільство деградує і тупішає, що знову ж кидає тінь на еліту. Паралель. Я кажу дитині. Будь обережною на вулиці. Це закон. А потім ідуть різні додатки: коли біжиш, коли стрибаєш, коли переходиш вулицю, коли зустрінеш поганого дядю чи тьотю, а цей дядя такий-то....Коли дитині вже десять, я пояснюю просто ще деякі небезпеки, але інші він уже знає, якщо він дурник, то він таки попаде під колеса. Якщо в суспільстві, яке мало б подорослішати, додатки все ж зростають, а закони потребують цих додатків, то це говорить лише про те, що суспільство не дорослішає, не свідомішає, а "впадає в дитинство". Демократія породила тотальну безпомічність. Варнове суспільство колись теж виродилось, тому що переросло в кастовість, закритість варн, з нього виросла так звана недоторкана аристократія, дворянство, царські сім'ї, ну і класовість, її ноги ростуть теж звідти. Варнове чи то арійське (мені фіолетово як воно називається, я є прибічником принципів), як пропонують автори Переходу, має базуватись на відкритості варн, на суб'єктивній та об'єктивній компетентності суб'єктів варн та ясною відповідністю між правами та обов'язками. Цитую до висновку, який ви подали "голячком", який його найголовнішим змістом:
"Варнова система запроваджує ясну відповідність тіж правами і обов'язками. Наприклад, бізнесом має право займатися той, хто виконує обов'язки, визначені законодавством про підприємництво і діловою етикою; державним управлінням має право займатися той, хто виконав свій обов'язок служби в арійській армії і виконує варнові обов'язки Кшатрія, серед яких - відсутність розкоші і готовності до самопожертви. При цьому права людини обмежуються: не можеш чи не хочеш виконувати певні обов'язки - не претендуй на відповідні права і навіть не розраховуй на протекцію чи підкуп. Але якщо людина виконує свої варнові обов'язки - її варнові права не обмежить ніхто."
Головне, як забезпечити механізми функціонування такого суспільства, як людині знайти свою варну, а варні - свою людину і як убезпечити сповзання до кастовості. І тут всі попередні системи мають послужитись своїми позитивними досягненнями і аналізом негативів. Головна ідея у варновому суспільстві - людина знаходить себе і реалізує свій потенціал. Цією системою правитиме (якщо суспільство її побудує)добровільні компетентність+свідомість+воля+совість.
>
> За умов загального, рівного і прямого виборчого права, громадяни
> переважно обирають тих кандидатів, котрі заслужили довіру
> виборців.
*****Що значить довіра виборців: бо він спас утопаючого у ставку, бо він чи вона сімпатічна, чи про нього так кажуть його друзі, чи він про себе так каже. Є фахівці спорідненого напрямку, вони його оцінюють, є тести, які він пройшов, є результати його роботи, є і його промахи, які теж аналізуються, є його власний вибір та охота. Як може бабця типу моєї покійної, яка майже ніколи не покидала свого городу обрати фахівця-суддю чи іншого, яка мені ніжно-стурбовано казала, що всі твої проблеми, доню, від твоїх книжок і радіва, а дочок своїх била по голові, за те що читали. А що її молодша сусідка Варка краща, яка любить в спеку одіти норкову шапку, щоб показати, що вона у неї є, аргументуючи проти сміху сусідок, що в Киргизії та Казахстані так спасаються від палаючого сонця, бо вона читала у "Хвактах" чи мої сусіди, які розводять голубів і дуже гарно розбираються в їх видах і структурі пір'я, а я ні. Чому вибір фахівця, який має захищати і цих же людей, повинен залежати від їх нормальної, здорової некомпетентності?
> > Кожен досвічений психолог підтвердить, що майбутніх суддів
> > потрібно шукати серед дітей, котрі прагнуть заступитись за
> > слабших, „добиваються” справедливості, шукають відгадок. Таких
> > дітей можна виділяти вже з дитсадка і „вести” , заохочувати
> > далі. Як і інших різних майбутніх спеціалістів.
>
> Не заперечую, за умови, що подібні соціальні експерименти будуть
> враховувати загальновизнані права дитини. Відповідна конвенція
> була ратифікована Постановою ВР N 789-12 від 27.02.91
>
*****Це не експерименти, це аналогія оцінкам за диктант чи твір, просто на основі новітніх технологій, які теж не новина, психологи про них знають і вже використовують.(Але зауважу, що кожну технологію можна завжди використовувати як на користь так і на пагубу). За типом речень, чи то слів визначається більш точніше, поряд з іншими тестами, вподобання, нахили дитини. Примітивний приклад, коли дитина використовує такі слова, як "казел", "прідурак", "засранец", "галіми" тощо то це вже багато каже чого, навіть якщо дитина це каже під впливом інших. Просто такі експерименти мають допомагати дитині віднайти себе, якщо вам цікаво мої роздуми, то я можу Вам скинути частинку з моєї статті про можливі застосування психолінгвістичних систем. І ще, якщо тести проводити періодично, то можна спостерігати, чи дитина деградує, чи прогресує тощо, знаправлювати її, розвивати її здібності.
> Цікава пропозиція. А як Ви оцінюєте перспективи її здійснення в
> умовах, коли до підозрюваних і обвинувачених дуже часто застосовують
> звичайнісінькі тортури. Самообмова і сфабриковані покази широко
> застосовуються у практиці "правопохоронних" органів.
****Не сердіться, я не люблю співати ось так "наша пісня "гарна" й "нова" починаймо її знову". Я свідома всих проблем і не є сльозливим романтиком. У мене інша порода. Я з тих, що впевнені, що суспільство буде таким, яким ми захочемо його побудувати.
> На жаль, система державних органів України, які наділені правом
> вести дізнання і досудове слідство, перетворилася на могутню
> репресивну машину в на службі організованої злочинності. Це
> окрема і складна проблема, що безпосередньо повёязана з реформою
> судоустрою.
****Я не сприймаю аргументів на кшталт " на жаль". Я сприймаю "хай буде", "ми станемо кращими".
> > Все буде чотко, .. коли ми переструктуруємо суспільство в
> > освічених , професійних та совісних громадян, то тоді кожен
> > спокійно займеться своєю справою, яка від цього лише виграє.
>
> Добрими намірами дорога до пекла вимощена.
*****На ваш сильний аргумент я подам серйозне підсилення. Одна моя близька родичка страждала на запори. Сташні муки переносила. Всі їй співчували. Одна доброзичливиця каже їй, поїж кизилу з кісточками, проносить на всі сто, всім кому совітувала, у всіх щасливе випорожнення. Їла моя родичка і день, і два, і три. На четвертий швидка її забрала на операційний стіл з усіма подальшими наслідками. У неї була пухлина, проти якої кісточки вже не допомагали. Але ж доброзичливиця мала добрі наміри. :( Хоча якби вона сказала, що обов'язково піди на огляд, можливо було б все й інакше. Якщо коротко, то кожний добрий намір може прокласти дорогу як до пекла, так і до раю, дивлячись, як з чиїх рук він, так і в чиї руки він. Це знову ж про фаховість як "судді", так і його "пацієнта".
2002.07.30 | Юрій Василенко
Тоні: 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Люба Тоня!Ви приємно здивували мене, наголосивши на необхідності не лише фахового, але й психологічного відбору суддів. Колись в "совку", коли я був молодий і зелений, такі тести провадилися - не для всіх, звичайно, а для вже достатньо досвідчених суддів (я проходив на курсах перепідготовки). Ви все пишете правильно. але одна біда - Ваші пропозиції технічно нездійсненні. Для того, щоб провадити відбір за моральними якостями, "главарі", умовно кажучи, "суддівської варни" повинні самі бути НЕЗАПЕРЕЧНИМИ АВТОРИТЕТАМИ. У нас таких "главарів" нема і бути не може. А без їх наявності - на жаль... (вибачте, я знаю, що Ви не любите цього вислову).
Це ж не тисячорічний орден японських зіндзя (не плутати з ніндзя), який все-таки був розпущений після воєн Білого та Червоного Драконів. До зіндзя дійсно приймали всіх бажаючих, хто міг подолати програму підготовки та "скласти іспит" - навіть "волосатих айну". Зіндзя у підсумку саморозпустилися, бо японське суспільство на певному етапі свого розвитку повстало проти ВІДКРИТИХ варн.
Так що я не бачу альтернативи ВИБОРАМ - і не треба казати, що Ваша бабуся чи сусідка не здатні зробити ПРАВИЛЬНИЙ вибір. Як не дивно, стосовно людських якостей наіть "найвідмороженіші" істоти рідко помиляються - мабуть, завдяки інтуіції. А очевидні "помилки" можна буде виправити - на чергових виборах.
Стосовно дітлахів. Думаю, занадто рано шукати майбутніх суддів в дитсадку. Всі нормальні суспільства шукали їх серед людей з досвідом, і правильно робили. Наприклад, старі мудрі євреї (було таке питання в "ЧТО?ГДЕ?КОГДА?) вважали, що суддею може бути виключно НЕЗАЗДРІСНА людина. Я довго думав над цим і прийшов до висновку, що так воно і є.
Самодостатність - ось яка якість є головною для судді. А все інше - потойбічне.
2002.07.30 | Тоня
Re: : 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Любий Юрію! По-перше, вибачте за очепятку з Вашим прізвищем. По-друге, дякую, що Ви мене не лише здивували, але ВЖЕ подарували мені й декілька приємних миттєвостей. Ще я дуже рада, що Ви вже не молодий і зелений, бо з ними завжди важко домовитись з глобальних питань, весь час ковдру тягнуть на себе, ніякого плюралізму чи толерантності.Юрій Василенко писав(ла):
> Ви все пишете правильно. але одна біда - Ваші пропозиції технічно нездійсненні. Для того, щоб провадити відбір за моральними якостями, "главарі", умовно кажучи, "суддівської варни" повинні самі бути НЕЗАПЕРЕЧНИМИ АВТОРИТЕТАМИ. У нас таких "главарів" нема і бути не може. А без їх наявності - на жаль... (вибачте, я знаю, що Ви не любите цього вислову).
****Коли з'являються незаперечні авторитети, це і є сигналом початку кінця. Має бути розроблена структура чи система, як там правильніше, яка б забезпечувала спрацьовування принципу кращий з найкращих. Бо зайняти владу з хорошими намірами, але без того з ЧИМ ти прийшов до влади, що покращить ситуацію і нас з вами, це все одно що хорошому хірургові прийти на операцію без інструментів, або й гірше. Звичайно, не можна в однодення перейти до нової системи, це було б рівнозначно самовбивству хорошого зачину в такому масштабі, на теперішньому етапі ми маємо вижати всі можливості з даної "демократичної" системи, і вибори таки будуть такими, як Ви кажете і інші, всезагальними, але то не дасть спасіння в майбутньому. Треба дивитись на те, що писано правильно і думати, щоб воно з писаного перейшло в живе. Кувати нову еліту. Я собі так наївно й думаю, що Ви саме цим і займаєтесь на цій гілці. Нинішня опозиція з соціально-економічних технологій майже нічого не принесла нового,( що не читаю, то все або з того перейнято, або з іншого, що вже на Заході пробуксовує) окрім кращих душ і щирого бажання стати на шлях справедливості й совісті. Вона боїться бути не такою як в Європі чи де-інде. Я не за перекреслювання світового досвіду, я за трансформацію його в нову якість. Варни набагато складніша річ аніж я отут пробую "агітувати", це і дає привід звужувати і Вам мої слова до найгіршого варіанту. Ми вже пройшли чорнові зразки майбутніх дійсно відкритих варн. І коли вони були відкритими і коли закривались і далі перетворювались на кастовість, ми доросли до того, щоб УСВІДОМЛЮВАТИ відкритість варн і КОРИСНІСТЬ, хоча маси зомбовані після жахливої тоталітарності, що от ми страждаємо, бо демократія не повноцінна. Ні, вона якраз повноцінна, ось те, що ми маємо, саме демократія дозволяє, бо вона передбачає "проточини" для її зловживання. Головна проточина, вона дає доступ безмозглим, слабодухим, трухлявим приходити до влади і робити з демосом, що їм забажається. Я, наприклад, голосувала за Кучму в другому турі, спіймалась на довід, що Кучма кращий за комуністів, зіграла в їх схему, та й до цього грала в багато схем, більше того, все виглядало для мене ще більш комічніше й "трагічніше", бо моє інтерв'ю на Михайлівській перед виборами Кучми крутили по всіх каналах, бо я хвалила Україну, як тіпа діаспорка, як вона розбудовується, що є перспективи, от тіко аграрне питання пробуксовує. Я була щирою, бо щиро казала, що Київ - одна з найкращих столиць, а оперний театр в Києві та Одесі це лялі, але, пардоньтє, це ж не про Кучму, а тепер Кучма як найсильніший аргумент використовує, я - законообраний президен, а я закусюю губи в кров, бо це правда. Я за нього голосувала. Ось так, і більш-менш не тупуватих ця демократія користує. А тому я відстоюю, цій системі всенародних виборів не має перспективи дати щастя людям, і саме, через нормальну природну некомпетентність народу, я хочу потрапляти не до загальнообраних суддів, а до фахівців з совістю і честю. Більше скажу, це і є те, чим вона (демократія) закінчиться і на Заході, якщо теоретично проіснує довше. Але вона закінчиться набагато гіршим, і ми будемо тому свідками. Думаєте минеться? :(( І до чого вона веде і буде її наслідком, від загальнонародних виборів.
>Як не дивно, стосовно людських якостей наіть "найвідмороженіші" істоти рідко помиляються - мабуть, завдяки інтуіції.
****Так, інтуїція річ сильна, і кому цей дар даний, то має певні переваги, але не завжди. Вона більше допоможе розпізнати людські якості особи, але не її компетентність, як моя бабця може знати, чи знає любий пан Василенко всі закони, чи є у нього перспективність чи масштабність бачення, чи він не здригнеться душею, коли до нього примінятимуть силові методи, чи вчасно признається самому собі, що став на хибний шлях, хоч у нього під очима і грайливі зморшки і коли він усміхається, то стримує куточки вуст.
>А очевидні "помилки" можна буде виправити - на чергових виборах.
Чергові вибори можуть стати останніми.
> Стосовно дітлахів. Думаю, занадто рано шукати майбутніх суддів в дитсадку. Всі нормальні суспільства шукали їх серед людей з досвідом, і правильно робили. Наприклад, старі мудрі євреї (було таке питання в "ЧТО?ГДЕ?КОГДА?) вважали, що суддею може бути виключно НЕЗАЗДРІСНА людина. Я довго думав над цим і прийшов до висновку, що так воно і є.
> Самодостатність - ось яка якість є головною для судді. А все інше - потойбічне.
*****Тут той випадок, коли складну корисну технологію можна звести до чогось страшного або безперспективного, коли дивитись на неї з точки зору "нормальних" суспільств. До речі, нормальні суспільства не вмирають і не вироджуються. Будь-який досвід починається з дитинства, як майстерність піаніста-виконавця з погодинних вправ з малечку і до.
Пане Василенку, агоов. Я не заздрісна. Чи цього достатньо, щоб я була суддею. Я самодостатня. Ну і? А мені це не цікаво, хоча з мене був би й кращий суддя, аніж з Потебенька, і багато чого іншого теж непоганого.
2002.08.02 | Юрій Василенко
Тоні: 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Тоня писав(ла):
> ****Коли з'являються незаперечні авторитети, це і є сигналом початку кінця.
Дійсно незаперечні авторитети ніколи себе такими і не вважають і саме тому їх такими вважають сторонні люди.
Має бути розроблена структура чи система, як там правильніше, яка б забезпечувала спрацьовування принципу кращий з найкращих.
Майже всі, хто зараз вважається в Україні "авторитетом" в юриспруденції (та й в інших галузях - також), викликають лише усмішку у професіоналів. В той же час справжні професіонали теж чудово відомі (переважно - за кордоном). Як переставити їх місцями - я не знаю.
Кувати нову еліту. Я собі так наївно й думаю, що Ви саме цим і займаєтесь на цій гілці. Нинішня опозиція з соціально-економічних технологій майже нічого не принесла нового,( що не читаю, то все або з того перейнято, або з іншого, що вже на Заході пробуксовує) окрім кращих душ і щирого бажання стати на шлях справедливості й совісті.
Ви переоцінюєте нашу опозицію. Насправді наші опозиціонери мали на величезній увазі як справедливість, так і совість. Еліта ж, яка вихлюпує себе, зокрема, і на цій гілці, навряд чи має якісь шанси об"єднатись та стати реальною силою.
...маси зомбовані після жахливої тоталітарності, що от ми страждаємо, бо демократія не повноцінна. Ні, вона якраз повноцінна, ось те, що ми маємо, саме демократія дозволяє, бо вона передбачає "проточини" для її зловживання. Головна проточина, вона дає доступ безмозглим, слабодухим, трухлявим приходити до влади і робити з демосом, що їм забажається. Я, наприклад, голосувала за Кучму в другому турі, спіймалась на довід, що Кучма кращий за комуністів, зіграла в їх схему,
Кожен механізм має "проточини" - ідеальних не буває. Різниться лише ймовірність "проточин". На мій погляд, у демократії вона все-таки - найменша. Нещодавно була справа по ДТП - їхав КАМАЗ, наїхав колесом на гідравлічний домкрат, який хтось загубив на узбіччі, цей домкрат якимось дивом перелетів через кузов, пробив скло машини, що рухалася у зустрічному напрямку, та вбив пасажирку. Коли потім проводили слідчі експерименти, наїжджаючи колесом на такий домкрат, він летів куди завгодно - назад, під КАМАЗ, вбік, вперед, але тільки не ЧЕРЕЗ кузов. Навіть родичі загиблої після спостерігання півсотні спроб змирилися з тим, що це був просто жахливий, неймовірний нещасний випадок... А Ви кажете - Кучмо чи комуняки? Звичайно, Симоненко був би кращим (бо він такий комуніст, як я - китайський льотчик). Ви просто помилилися, як і багато інших, роблячи вибір 50/50. Не крайте себе через це!
А тому я відстоюю, цій системі всенародних виборів не має перспективи дати щастя людям, і саме, через нормальну природну некомпетентність народу, я хочу потрапляти не до загальнообраних суддів, а до фахівців з совістю і честю.
Я навіть не можу собі уявити, яким чином, крім виборів, провадити технічно їх відбір.
як моя бабця може знати, чи знає любий пан Василенко всі закони,
Я ж здам всі іспити з найвищим балом!
чи є у нього перспективність чи масштабність бачення, чи він не здригнеться душею, коли до нього примінятимуть силові методи, чи вчасно признається самому собі, що став на хибний шлях, хоч у нього під очима і грайливі зморшки і коли він усміхається, то стримує куточки вуст.
Спершу - інтуіція, а на наступних виборах - "суспільна думка".
> Чергові вибори можуть стати останніми.
Ні в якому разі!
>
> Пане Василенку, агоов. Я не заздрісна. Чи цього достатньо, щоб я була суддею. Я самодостатня. Ну і? А мені це не цікаво, хоча з мене був би й кращий суддя, аніж з Потебенька, і багато чого іншого теж непоганого.
Звичайно, Вам це нецікаво. І це видно, навіть якщо б Ви про це і не писали б. Саме тому Ви в судді і не пішли б. А юристи, яким ЦЕ цікаво, але які є заздрісними та несамодостатніми, можуть бути прокурорами, адвокатами та т.і. І все буде ОК!
З повагою, Юрій Василенко
2002.08.02 | Тоня
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Пане Юрію, я лише проглянула Ваш свіжий допис,а маю ще його уважніше прочитати, просто паралельно знайшла красномовну ілюстрацію ПО ТЕМІ, ось з цієї статті подаю деякі шматки, це композитор Мозговий каже в інтерв"юhttp://www.perehid.kiev.ua/observer/293.html
"Наш так званий шоу-бізнес повинен мати все: голову, тулуб, руки, ноги, а його обрізали по самі вуха, ось і вийшов каліка. У цьому не вина музикантів, талановитих артистів — вони стараються, як можуть. Винна держава в особі керівництва різних іпостасей: від Президента країни та спікера парламенту до міністра і рядового чиновника міністерства культури. Вони не розуміють до кінця, що в естрадній галузі — біда. Немає законів, які регулюють масу проблем, а ті, що прийняли, створено людьми, дуже далекими від шоу-бізнесу."
"Я вдруге пробую стати депутатом, але поки безуспішно, оскільки вважаю, що в парламенті повинні бути не тільки партії й об’єднання, але й представники всіх галузей. Через те, що закони стосовно культури готують і приймають люди, далекі від неї, ми й маємо нинішнє плачевне становище. Видатний футболіст Олег Блохін ховається за партійний список, а йде як представник спорту. Кіноактор Іван Гаврилюк сьогодні засідає в парламенті тому, що хоче відродити українське кіно. Так вийшло, що клан мистецтва не представлено. Скажете, що є актриса Валерія Заклунна, та вона вже друге скликання засідає, але навіть на трибуну жодного разу не виходила. Був оперний співак Дмитро Гнатюк — і чим він запам’ятався? Тим, що проспівав у залі «Многая літа». Режисер Лесь Танюк давно змінив професію і став політиком. Є представники від шахтарів, вчителів, медиків, бізнесменів, навіть бандитів, а від мистецтва у нинішньому скликанні засідає співаючий дует: Оксана Білозір — Михайло Поплавський. Поки жодної активності вони також не виявили.
Я вважаю, що потрібні нормальні закони, що дозволяють працювати, творити, вчитися, платити податки, елементарно жити. На Хрещатику був єдиний в країні магазин «Ноти» — закрили, нині там торгують ганчірками. Час зрозуміти державним мужам, що не тільки ковбасою, футболом та офшорними зонами живуть люди."
А ось моє висновування:
Прочитавши це цікаве інтерв’ю відомого майстра співу, голос якого чарує мене багатством свого колоритного чоловічого тембру, я знову повернулась в думках до роботи І. Каганця”Варнова самоорганізація і принцип Пітера”
http://www.perehid.org.ua/old_5.html
та роботи Миро Продума „Структура українського характеру”
http://www.perehid.org.ua/old_3.html, де розглядається принцип варнового структурування так званого арійського суспільства, де написанням законів передбачається займатись спеціалістам-правникам (з варни Спеціалісти („професіонали”), спеціалізованим в різних сферах, у тому числі й сфері культури, глобально аналізуватись та осмислюватись державниками з варни Кшатрії („людьми влади”), які мають бути здібними до саме багатовекторного осмислення суспільних проблем, а тому мають бути „багатофункціоналами”. Чи не таке суспільство, побудоване на принципах компетентності, професіоналізму, де фахова діяльність є виявленням і продовженням власної природи людини, може все ж обнадіяти нас, що співаки повернуться до співу, поети до віршів, а нинішні спеціалісти-прибиральники, які „помилково” сплутали двері і зручно, „вмостились” в чужій варні, як жирні ледачі коти біля всенародного дзбанку зі сметаною, якою вони не заслужили ласувати, відірвуться від державної законотворчості побудують або вичистять накінець туалети.
Всіх депутатів від культури, яких перечислив Мозговий, народ ще любить, бо більшість з них майстри своєї прямої справи. Але ця любов всенародних обранців може скоро закінчитись і перейти в закиди, презирство та зненависть народу, чим закінчилась любов до Павличка, Яворівського, Драча та інших, котрих звинувачують в непрофесіоналізмі, нездібності вивести країну з кризи тощо, це ж вони, правда ж, ці кляті поєти, пісатєлі, артісти "проср..." нашу незалежність, спідручники режиму. А вона їх усього навсього в тому, що законотворчість це не їх хліб, а з лише з щирим серцем любі закони, писані непрофесіоналами "кануть у Лєту", а їх творці будуть закидані камінням натовпу, який вони щиро люблять, бо знають їх болі і проблеми. Але вони починали і їм "Слава героям!", вони підняли дух і їм "Осанна!" Деякі з них, бідолаги, через масовий параліч спеціалістів та мішанину, переспеціалізувались уже, але я знаю, як ось цим поетам чешуться руки і стогне серце за своїм, як вчителям, лікарям - за своєю справою тощо, але вони пнуться у верховну раду, а народ їх вибирає, бо некомпетентно вірить, що якщо Заклунна чи Іван Гаврилюк гарні на вроду, щирі душею та чудові актори, то вони розбирається в кодексах і нормативах. За неї розбирається Медведчук, бо він класний юрист, так, класний, бо знає з юридичної точки зору, як скористати всенародні вибори і всенародних обранців в своїх цинічних намірах, але камінь полетить в таких як Заклунна, бо чи кине народ у себе каменем за те, що природньо некомпетентний зрозуміти( бо еліта природньо не компетентна у масі своїй), що це його вина, бо йому подобається отаким чином відчувати, що він творець свого життя, а не вінтик, а псевдоетіті підігрувати йому в такій свідомості своїх прав і можливостей; так, народ не любить подонків, але він не любить і переможених, коли програють гру під назвою "людське життя", і ніхто з народу не буде розбиратись, чому Ющенко укупі з Яворівським програли, хоч у них і серця чисті. А тому я відійшла від своїх прямих справ, коханих мені й любих, і влізла навіть в судоустрій!, цирк на дроті, бо спеціалісти спаралізовані й немічні у виконанні своїх прямих обов"язків "спеціалістами"-костоломами, і народ, особливо діти, можливо не дочекаються моєї якісної роботи, бо при такому жалюгідному становищі йому не до того, що я роблю, та й не до віршів поетів. Куди там, коли маса спеціалістів торгують ширпотребом, "люди справи" з варни Бізнесменів.:(
2002.08.02 | Тоня
Re: Тоні: 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Тоня писав(ла):> Коли з'являються незаперечні авторитети, це і є сигналом початку кінця.
Дійсно незаперечні авторитети ніколи себе такими і не вважають і саме тому їх такими вважають сторонні люди.
***Ваша відповідь не змінює результату, про котрий я сказала, і котрий повторюсь є сигналом початку кінця, потрібно убезпечити появу незаперечних авторитетів, маються бути ще й об”єктивні механізми по виявленню їх схибів, тоді люди в них „розчарюються” або що є головнішим, зрозуміють, що окрім „сліпої” любові є ще результати їх діяльності, які повинні приносити користь „закоханим”.
>Майже всі, хто зараз вважається в Україні "авторитетом" в юриспруденції (та й в інших галузях - також), викликають лише усмішку у професіоналів. В той же час справжні професіонали теж чудово відомі (переважно - за кордоном). Як переставити їх місцями - я не знаю.
****Спробувати зламати стереотипи мислення еліти та систему+ створену таким мисленням. Тільки таким чином опозиція протримається і відпрацює довір”я народу.
(****Кувати нову еліту. Я собі так наївно й думаю, що Ви саме цим і займаєтесь на цій гілці. Нинішня опозиція з соціально-економічних технологій майже нічого не принесла нового,( що не читаю, то все або з того перейнято, або з іншого, що вже на Заході пробуксовує) окрім кращих душ і щирого бажання стати на шлях справедливості й совісті.
>Ви переоцінюєте нашу опозицію. Насправді наші опозиціонери мали на величезній увазі як справедливість, так і совість. Еліта ж, яка вихлюпує себе, зокрема, і на цій гілці, навряд чи має якісь шанси об"єднатись та стати реальною силою.)
****Тут якесь непорозуміння, Ви мали на увазі "недооцінила". Особисто я мала наувазі, що окрім совісті та справедливості, вона має розробляти свіжі та дієві механізми, щоб убезпечити дірки в соціально-економічній системі.
>Кожен механізм має "проточини" - ідеальних не буває. Різниться лише ймовірність "проточин". На мій погляд, у демократії вона все-таки - найменша. Нещодавно була справа по ДТП - їхав КАМАЗ, наїхав колесом на гідравлічний домкрат, який хтось загубив на узбіччі, цей домкрат якимось дивом перелетів через кузов, пробив скло машини, що рухалася у зустрічному напрямку, та вбив пасажирку. Коли потім проводили слідчі експерименти, наїжджаючи колесом на такий домкрат, він летів куди завгодно - назад, під КАМАЗ, вбік, вперед, але тільки не ЧЕРЕЗ кузов. Навіть родичі загиблої після спостерігання півсотні спроб змирилися з тим, що це був просто жахливий, неймовірний нещасний випадок... А Ви кажете - Кучмо чи комуняки? Звичайно, Симоненко був би кращим (бо він такий комуніст, як я - китайський льотчик). Ви просто помилилися, як і багато інших, роблячи вибір 50/50. Не крайте себе через це!
****Так, Ваша правда, ідеальних немає, нам потрібно, щоб кожна нова модель заліплювала ці „проточини”, щоб була кращою. Я караю себе не за те, що Кучму вибрала, мене достатньо, як і інших зомбували, щоб я зробила цю помилку, а часто, як там пан Мова сказав/a/, добрими намірами, а ще є об’єтивні причини, просто суспільство не доросло в той час до нових ідей, а зараз вже доросло, є нова еліта, бо в неї нове бачення, яке „всмоктало” в себе, попередні помилки і обіцяє навіть в стані зародження як ідей, перейти на практику. І справа в тому, що я не хочу цю помилку повторювати, бо подорослішала, я перестала мислити штампами і почала роздивлятись довкола, як там на іншій гілці мені ДевРанд порекомендував, шуткуючи, не фокусуйтесь в одній точці, а старайтесь охопити ширше простір. Мені не потрібно найкраще з поганого, або непоганого (поки що), мені потрібно те, що повертає до еволюції.
>Я навіть не можу собі уявити, яким чином, крім виборів, провадити технічно їх відбір.
****Також вибором, але не всенародним, або іншиму словами, кому заманеться, а тими, хто розбирається у своїй спеціалізації, варні. Самі ж казали, тести, реферати. Навіть зараз можна було б покращити ситуацію, покращивши відбір у партіях. Але признаємось чесно, по партійному списку йшли не найкращі, а хороші, але ПОПУЛЯРНІ, З ІМЕНАМИ. На даному етапі це дало певний виграш опозиції, а тепер потрібно гуртом підготувати базу для нового типу відбору, вже за аналізом сторін, про які я казала. В середині партії (блоку) за діями, результатами членів відібрати найкласніших спеціалістів, ставши на горло власним амбіціям, або їх максимально згуртувати, навіть з глубинки навколо себе і свого ІМЕНІ та ПОПУЛЯРНОСТІ.
>Я ж здам всі іспити з найвищим балом!
*****Так, Ви чудова і щира людина, про бали не знаю, бо іспити мають бути адекватними кожному рівню, на який претендує правник. Але навіть якщо б Ви, припустимо, не потягнули на певний рівень, то Ви можете пробити дорогу кращим принципам, ні, не „полюбивши” варнову структуру, але подати її юристам навіть ось так, є дивні високолобі романтики-рахмани і трохи невміняєма прихильниця, яка їх повсюди пхне, може психи, а може, щось і є цікаве, а ну глянь. :)
>Спершу - інтуіція, а на наступних виборах - "суспільна думка".
** Чергові вибори можуть стати останніми.
Ні в якому разі!
****Такі обіцяють бути останніми:).
>
*** Пане Василенку, агоов. Я не заздрісна. Чи цього достатньо, щоб я була суддею. Я самодостатня. Ну і? А мені це не цікаво, хоча з мене був би й кращий суддя, аніж з Потебенька, і багато чого іншого теж непоганого.
>Звичайно, Вам це нецікаво. І це видно, навіть якщо б Ви про це і не писали б. Саме тому Ви в судді і не пішли б. А юристи, яким ЦЕ цікаво, але які є заздрісними та несамодостатніми, можуть бути прокурорами, адвокатами та т.і. І все буде ОК!
****Здається, цього юриста я знаю.:)
З повагою, Юрій Василенко
****Рада, що я Вас не розчарувала :)Я покидаю цю гілку, бо що хотіла сказати, здається висловила. Бажаю нам усім гармонійного суспільства і терпіння й снаги його вибудувати. А ще, щоб добрі наміри виявились з правильних рук, і потрапили теж в правильні руки. Хай буде!
Щиро, Тоня-несуддя
2002.08.03 | Юрій Василенко
Re: Тоні: 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Тоня писав(ла):> ****Також вибором, але не всенародним, або іншиму словами, кому заманеться, а тими, хто розбирається у своїй спеціалізації, варні.
Ніхто не дасть зробити голосування таємним, а відкритим - виберуть найгірших.
Навіть зараз можна було б покращити ситуацію, покращивши відбір у партіях. Але признаємось чесно, по партійному списку йшли не найкращі, а хороші, але ПОПУЛЯРНІ, З ІМЕНАМИ. На даному етапі це дало певний виграш опозиції,
Купа популярних політиків в списки не потрапили - їх тупо "кинули" свої ж опозиціонери. Шишкіна, наприклад. Мене - теж, але ж я не політик. Ніякого виграшу опизиції це не дало.
Але навіть якщо б Ви, припустимо, не потягнули на певний рівень, то Ви можете пробити дорогу кращим принципам, ні, не „полюбивши” варнову структуру, але подати її юристам навіть ось так, є дивні високолобі романтики-рахмани і трохи невміняєма прихильниця, яка їх повсюди пхне, може психи, а може, щось і є цікаве, а ну глянь. :)
Юриспруденція - точа наука. Я на вищий бал ПОТЯГНУ, і всі це знають. І саме тому в мене нема ніяких перспектив, крім як консультувати нужденних втихаря. Публічна посада в нашій країні для мене і таких, як я, закрита - поки це не стане економічно вигідним. Суспільство ненавидить "вузьколобих", хоча й визнає їх - але вони не вписуються в корумповану, кумівську структуру, бо не потребують підтримки "кругової поруки" - через самодостатність.
> ****Рада, що я Вас не розчарувала :)Я покидаю цю гілку, бо що хотіла сказати, здається висловила. Бажаю нам усім гармонійного суспільства і терпіння й снаги його вибудувати. А ще, щоб добрі наміри виявились з правильних рук, і потрапили теж в правильні руки. Хай буде!
> Щиро, Тоня-несуддя
Шкода, шкода. Може, запросите мене, як нефахівця, до якоїсь Вашої дискусії (для обміну ділетантським досвідом)?
2002.08.04 | Тоня
Re:п.Юрію 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Оце як стрінеш хорошу людину, то й не відчепися.:)Юрій Василенко писав(ла):
>
> Шкода, шкода. Може, запросите мене, як нефахівця, до якоїсь Вашої дискусії (для обміну ділетантським досвідом)?
***А чом би й ні? Я дуже люблю невимушені розмови й дискусії між фахівцями-нефахівцями (тими, що у своєму тямлять, а у чужому збагачуються для розширення світогляду), адже все нове народжується на стику:), нові напрямки саме так і з"являються.
А щодо самодостатності, то це прекрасно, що Ви себе зачислюєте до цієї категорії людей, вони гарно долають труднощі та невдачі на своєму шляху і тому вони у них завжди тимчасові. Вони завжди шукають повноти реалізації своїх потенцій, вони не бояться триматись місця, яке перестає їх задовольняти, єдине, щоб ця самодостатність не переросла в самодостатність одинака, гуртом самодостатніх веселіше.:)
2002.08.10 | Л.К.
Re: 2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Шановна пані Тоня, дякую, що приєдналися до обговорення.З Вашою концепцією можна погоджуватися, а можна не погоджуватися, але вона має право на існування.
Я би теж, як і Ви воліла щоб реформування судоустрою в Україні обговорювали фахівці, але наші реалії і позиція не байдужої людини змушує таки, як Ви кажете, “пхнутися в чуже корито”.
Тільки самий ледачий не критикував українську судову систему. Навіть Кучма волав про її нікчемність не говорячи вже про Бойка і тих, хто сам скоштував “правосуддя по-українські”.
Сформульовані ще у 1995 році вимоги ЄС по вступу України до цієї організації вимагали, серед іншого, проведення судової реформи.
Було створено силу-силенну різноманітних комісій, комітетів, консультативних груп для розробки проекту реформи судової системи. У Верховному Суді України навіть був кабінет з вивіскою “Міжнародний комітет підготовки судової реформи” (чи щось таке).
Однак…
В результаті ми отримали Закон про ще менш незалежний і ще більш корумпований суд.
Завтра коли, не дай Боже, заарештують когось із Ваших близьких питання судоустрою торкнеться Вам безпосередньо, але в межах існуючого правового поля Ви нічогісенько не зможете вдіяти . Ви зустрінетесь із нахабним і зухвалим недоумкуватим слідчим, безсилим розумним (якщо пощастить) адвокатом і безликим суддею на короткому і штивному смичі у влади. Як Вам така перспективка? Напевно не дуже.
Отже справа судоустрою не є справою тільки суддів. Вона є нашою. Тож не варто стояти осторонь. До того ж ми пробуємо розробити концепцію, а для цього досить здорового глузду. Деталі можуть і повинні доробляти чисті юристи.
<2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Ви писали: “Я ЗА іспити, за „реферати”, я за конкурси, але ПРОТИ обрання суддів „суддями”-виборцями. Впевнена, навіть в ідеально освіченому суспільстві, до якого ми маємо рухатись, завжди буде значний процент некомпетентних виборців, котрі хоч і психічно здорові, але просто некомпетентні в тих чи інших питаннях, або просто ледачі, або просто їм не цікаво. Для них оці усілякі всенародні вибори і референдуми –це „ліве” заняття, і вони лише шкодять еволюції і самим же собі. Система виборів має бути побудована на принципі „найкращий з кращих”».
Ще вчора я, напевно, погодилася б з Вами. Але сьогодні хочу заперечити. Запропонована процедура обрання суддів: іспити, а потім вибори є значно прогресивнішою від існуючої нині (реферат і призначення президентом). Наш народ довів на парламентських виборах свою небайдужість, здатність зробити вірний вибір, відрізняти добро і зло. Він впорається з вибором суддів краще за адміністрацію президента. Тому заперечую проти змін у цій частині нової концепції.
Якщо Ви проти обрання суддів виборцями, то що пропонуєте в замін? Навряд чи Вас влаштовує існуюча практика. То що інше?
Про ІСПИТИ:
По моєму є сенс у Вашій пропозиції щодо багатоступеневості іспитів і спеціалізації суддів із можливістю розширення спеціалізації. Психологічні тести теж вельми важливий елемент.
Дуже добре було би розвинути і технічне забезпечення судів, що полегшало би роботу усім учасникам процесу. Розвиток технічної бази судової системи впирається головним чином у фінансування і залежить від можливостей бюджету. Отже у найблищому майбутньому тут революцію не заплпнуєш (хоча дуже треба).
Ліричний відступ про майбутнє (підготовка суддів з дитинства) - дуже далека перспектива і не конче народитися із задатками судді, щоб стати суддею. Такий підхід не повинен домінувати. Знаю пару прикладів і точністю до навпаки. Але й так забагато читати тож закінчую писанину.
Резюме:
1. Реформа судоустрою в Україні не є справою тільки фахівців (враховуючи українські реалії);
2. Обрання суддів виборцями є більш прогресивним у повівнянні із теперішніми призначеннями і це варто впровадити. Попри прогресивнішу форму такий спосіб здобуття суддійства збільшує незалежність суддів від влади і робить владу залежнішою від думки суспільства;
3. Заслуговує на особливу увагу Ваша пропозиція щодо багатоступеневості іспитів, впровадження психологічних тестів і спеціалізаціїї судді. Варто розвинути.
2002.07.30 | DevRand
досудове розв"язання суперечок (татарський варіант)
Меджліс кримськотатарського народу працює надстворенням Кадіяту - Національного суду честі, завдання якого - досудове розв`язання на суспільному рівні побутових, сімейних та інших тяжб між кримськими татарами.
Як повідомили УНІАН в прес-службі Меджлісу, питання про створення Кадіяту неодноразово згадувалося в матеріалах курултаїв, які проходили в минулі роки. Це питання також обговорювалося на зустрічах в Меджлісі за участю відомих правознавців, правозахисників та служителів культу.
Наразі юристами розроблено і передано на розгляд Меджлісу Положення про Кадіят, де знайшли відображення історія зародження даного інституту у кримськотатарського народу, основи ісламського права, кримськотатарські національні звичаї і традиції.
2002.07.30 | Юрій Василенко
Re: досудове розв"язання суперечок (татарський варіант)
DevRand писав(ла):> Меджліс кримськотатарського народу працює над
> створенням Кадіяту - Національного суду честі, завдання якого - досудове розв`язання на суспільному рівні побутових, сімейних та інших тяжб між кримськими татарами.
Це є незаперечним свідченням того, що "офіційне" правосуддя не задовільняє навіть побутових потреб громадян.
>
> Наразі юристами розроблено і передано на розгляд Меджлісу Положення про Кадіят, де знайшли відображення історія зародження даного інституту у кримськотатарського народу, основи ісламського права, кримськотатарські національні звичаї і традиції.
Слід тільки зауважити, що мусульманське правосуддя, на відміну від англосаксонського та континентального, має основим завданням ПРИМИРЕННЯ сторін, а не пошук винних, колективний інтерес, а не індивідуальний.
В будь-якому випадку я впевнений, що кримськотатарські каді викликатимуть на порядок менше нарікань з приводу своєї несправедливості, ніж кримські "офіційні" судді.
2002.07.30 | DevRand
інтерв"ю Шишкіна щодо судоустрою
здається, в "Бізнесі"-------------------------------
Виктор Шишкин один из ведущих экспертов по судебной
реформе. За свою жизнь он был и судьей, и генеральным
прокурором, и депутатом трех созывов, автором одного
из вариантов закона о судоустройстве, и профессором
права, и членом Высшей рады юстиции. В итоге он изучил
судебную систему со всех сторон, как изнутри, так и
снаружи. После всего этого Виктор Шишкин пришел к
выводу, что залогом нормального функционирования судов
является не судебная система сама по себе, а люди,
которые работают в этих судах и ... система подбора
этих людей. Об этом, о судьях и системе их подбора, мы
и поговорим.
-За прошлый год было назначено около двух тысяч судей.
Сколько еще будет назначений?
-Еще, как минимум, столько же, две тысячи. Но это как
минимум. Сейчас на Украине работает чуть больше пяти
тысяч судей, планируется довести их количество до
семи-восьми тысяч. Но с моей точки зрения, оптимальным
количеством для такой страны как Украина является
цифра в десять тысяч. Впрочем, в любом случае главное
не количество, а качество судей.
-О качестве. Кто сейчас идет в судьи?
-Профессия судьи сейчас во многом потеряла свою
привлекательность как в денежном, так и в
профессиональном плане. Поэтому зачастую в судьи идут
те, кому идти уже больше некуда. Это милиция,
налоговки, есбеушники, очень часто отставники или люди
которым в силовых структурах уже ничего не светит. На
втором месте идут работники судов, стажеры, помощники
судей. Адвокатов мало, также меньше сейчас идут в
судьи прокурорские работники, кадровые перетряски в
прокуратуре закончены. В хозяйственные суды идет много
юристконсультов, это хорошо.
-Есть ли условия для работы у новых судей?
-Условий для работы нет. До 70 судов находятся в
состоянии «запрета эксплуатации», когда в них уже
опасно находится. Около 300 зданий нуждаются в
ремонте, а всего-то зданий судов где-то 750 на всю
Украину. И это кричащие вещи, когда стены рушатся.
Если же говорит о подготовленности рабочего места
судьи, то подавляющие большинство судов находятся в
неприспособленных помещениях. У нас 80-90% зданий
судов полноценно не подготовлены к ведению судебных
процессов. Полностью пригодными можно назвать только
Верховный суд, Высший хозяйственный суд и еще парочку
апелляционных и хозсудов в регионах. Самое страшное,
что этим сегодня никто не занимается. Говорят, что
денег нет, но на строительство памятников и покупку
лимузинов для чиновников деньги почему-то находятся.
-Сейчас как в СМИ, так и среди юристов очень много
нареканий на непрофессионализм судей. Вы, как член
Высшей рады юстиции, отвечаете за подбор судей. Как вы
думаете, с чем это связано?
-Действительно Высшая рада юстиции направляет
представление о назначении судьи на должность. Однако
вся проблема в том, что мы лишены права подбора
кандидатов на должность судьи, этим занимаются местные
квалификационные комиссии судей. Мы можем только
рекомендовать или не рекомендовать кандидатуру
предложенную квалифкомисией. А вот с этим, с первичным
отбором кандидатур, у нас большие проблемы. Основных
проблем две: слабый профессиональный уровень
кандидатов на должность судьи и кумовство. Очень часто
квалифкомиси предлагают нам следователей на пенсии или
екс-налоговиков которые плохо разбираются в праве.
Более того, они не обладают достаточными знаниями
даже в той области, в которой они работали. Процентов
80% бывших следователей не могли ответить на вопросы
касающиеся уголовного процесса, а екс-налоговики
совершенно не знают финансового законодательства!!!
Когда ты не разбираешься в сфере, где ты проработал
15-20 лет, то это уже диагноз. Я могу только
догадываться, как таких людей пропускают
квалифкомисии. К примеру, на последнем заседании
проходило около 300 человек и 42 человека было
завалено. Я считаю, что мы не зверствовали, при более
серьезном подходе мы могли завалить до сотни
кандидатов. Это ярко говорит об уровне
профессиональной подготовки как кандидатов в судьи,
так и квалифкомиссий, которые их подбирали.
Впрочем, это только одна сторона медали. Выучится при
желании можно. А вот что делать с совестью, с
морально-этическими данными будущего судьи? Сейчас
этим вообще никто не занимается. Мы даже
приблизительно не знаем кто идет в судьи. А может быть
этот человек хам, садист или потенциальный взяточник?
Отвечать на такие вопросы при назначении никто не
берется, а выгнать потом этого судью с работы очень
сложно. Также за границами процедуры находится еще два
важных вопроса: родственные и дружеские связи
кандидата и способ жизни судьи до назначения. К
примеру, я очень часто замечаю, что кандидаты в судьи
набольших провинциальный городков являются
сыновьями-братьями-сватами местного прокурора,
начальника налоговой или еще какого ни будь чиновника.
Как потом этот судья-родственник может объективно
решать дела с участием своего дяди или кума? Тут и
отвод не всегда поможет - судей-то в районных городках
раз-два и обчелся, а изменение подсудности дела
занятие долгое и дорогое. К сожалению, нам такие
«родственные» данные не предоставляются. Даже если они
и есть, то мы не можем, по закону, брать их во
внимание. Не менее важная проблема это предыдущая
жизнь будущего судьи, особенно это касается его
финансовых дел. Где, например, может молодой, 27
летний, кандидат в судьи и бывший работник налоговой
инспекции купить шикарный Мерседес и особняк в
пригороде? Неужто на скромную зарплату госслужащего?
Такие люди вызывают сомнения, а вдруг они начнут или
продолжат брать взятки уже на должности судьи? Сейчас,
к сожалению, при подборе судей такие вопросы даже не
изучаются.
-Что же делать?
-Необходимо понять, что для того чтобы занять
должность судьи одних знаний недостаточно, необходимо
также оперировать такими понятиями как совесть,
добропорядочность и честность. Ни у кого не должно
возникнуть и тени сомнения о непредвзятости судьи.
Для этого важна и прошлая жизнь судьи, и способ каким
он зарабатывал деньги, и тип его отношений с властями
города где он будет работать. Чтобы улучшить качество
судей необходимо сделать две вещи: во-первых, начать
принимать во внимание все эти абстрактные категории
вроде честности и добропорядочности. А во-вторых,
сделать процедуру подбора судей конкурсной. Сейчас
сложилась такая практика: нам на одну вакантную
должность предлагается один кандидат. В итоге, Высшая
рада юстиции сталкивается с дилеммой: либо отказать в
назначении из-за сомнительности репутации или
профессиональных качеств кандидата и тем самым
оставить на неопределенное время жителей того или
иного района без судьи, либо закрыть глаза на
недостатки кандидата и попытаться «заткнуть»
образовавшеюся дыру в штатном расписании суда. Тем
самым, сейчас мы выбираем лучших из худших, а так
делать нельзя. Надо чтобы квалифкомиссии на каждую
вакантную должность представляли два, три, пять
кандидатов и тогда мы будет иметь возможность выбрать
лучшего из них.
-Но, в конце концов, судью можно и уволить или не
утвердить на пожизненный срок…
-Вы правы, именинно Высшая рада рекомендует Президенту
или Верховной раде уволить судью. Однако и здесь есть
проблемы. Существует девять оснований для увольнения
судьи, они делятся на две категории: общее, которые
судью не дискредитируют, вроде потери гражданства или
отставки, и специальные, судью дискредитирующие, это
нарушение присяги, вынесение обвинительно приговора и
несовместимость должностей. Процедура увольнения судьи
по общим основаниям, а также в связи с вынесением
обвинительного приговора и из-за несовместимости
должностей уже сложилась и нареканий не вызывает, а
вот с нарушением присяги есть проблемы. Некоторые
считают, что нарушение присяги это дисциплинарная
ответственность, и, соответственно, Высшая рада
юстиции может на этом основании рекомендовать уволить
только судей ВХСУ и ВСУ, всеми остальными должны
заниматься квалифкомисии (которые «своих» не выдают).
Однако это не так, нарушение присяги это не основание
для применения мер дисциплинарной ответственности, это
специальное основание для увольнения судьи
предусмотренное Конституцией. Поэтому ВСЮ может
самостоятельно рекомендовать уволить судью, независимо
от уровня суда где работает судья, и от мнения
квалифкомиссии. Слава богу, со времени все с этим
смирились, хотя в первое время сопротивление местного
судейского начальства было страшнейшее. Однако
возникла другая проблема - решение конституционного
суда от 15 мая (см БИЗНЕС). Своим решением
Конституционный суд лишил депутатов и омбутсмена права
инициировать процесс увольнения судья в связи с
нарушением присяги. В итоге, это право осталось только
у квалифкомиссий и членов Высшей рады юстиции.
Квалифкомиссии орган заангажированный и «своих»
выдавать не будут. Член ВСЮ, инициировавший вопрос об
увольнении, автоматически исключается из категории
голосующих, а иногда вопросы решаются одним голосом,
ведь для увольнения нужно большинство в 11 голосов.
После 14 мая присяга судьи потеряла всякий смысл -
ведь санкций за ее нарушение практически никаких! В
итоге, сейчас практически невозможно уволить судью
который дискредитировал себя, однако еще не опустился
до откровенной уголовщины. Не лучше состоят дела и с
пожизненным назначением судей. У комитета Верховной
Рады по правовой политике который занимается этим
вопросом нет ни сил, ни возможностей досконально
проверять деятельность судей, а Высшая рада юстиции от
этого процесса отстранена, причем отстранена абсолютно
неконституционно. В результате, процесс пожизненного
утверждения превратился в пустую формальность.
Игорь Лавриненко
Необходимо срочно менять закон о Высшей раде юстиции,
иначе мы и в будущем будем «штамповать» судей со
слабой профессиональной подготовкой и с сомнительной репутацией
2002.08.11 | romulus
якщо вже шишкін не знає що робити, то пора зливати воду (-)
2002.08.12 | Юрій Василенко
Re: якщо вже шишкін не знає що робити, то пора зливати воду (-)
Шишкін-то знає, але, як я вже писав, його проект закону "Про судоустрій" не підтримала навіть наша доблесна опозиція. Натомість вони підтримали абсолютно кінчений проект Задорожнього, який зараз є законом, бо купились, як дикуни на буси, на обіцянку Бойка, що за це Верх.Суд дозволить зареєструвати Мельниченка нардепом. Звичайно, їх кинули, і тепер вони спішно пишуть проекти змін до Задорожнього.2002.08.13 | mova
про об'єктивне право
Юрій Василенко писав(ла):>
> Шишкін-то знає, але, як я вже писав, його проект закону "Про судоустрій"
> не підтримала навіть наша доблесна опозиція.
--
http://oracle2.rada.gov.ua/pls/zweb/webproc4_1?id=&pf3511=4199
Ви маєте на увазі цей законопроект? Відчайдушна спроба декількох юристів
поборотися за власні ідеали. І чим ця благородна спроба закінчилася? Ось
чим:
Постанова ВР від 02.03.2000 № 1505-III Про неприйнятність проекту Закону
України про судовий устрій
Згадана постанова аргументована чисельними посиланнями на Конституцію.
Висновок: Якщо Ваше прізвище не "Чучма", то Ви не можете безкарно ігнорувати
систему об'єктивного права, яка діє в Україні. Нашу Конституцію писали
національні романтики, а на озброєння взяли її практики з АП, разом з
гарантіями собі права на її довільне тлумачення, разом зі слухняним
Конституційним судом. Ющенку приписують фразу, що в Україні найвищий суддя,
прокурор і "національна рада з питань..." суміщаються в одній особі.
> <..> як дикуни на буси, <..> Звичайно, їх кинули, і тепер вони спішно
> пишуть проекти змін до Задорожнього.
Гіркий досвід Віктора Івановича і Ко вчить нас, що в пакеті із Законом про
судовий устрій треба одразу пропонувати поправки до Конституції. Не завадить
заручитися підтримкою більшості депутатів, щоб законопроекти не перебрехали
і не зарубали.
З повагою, (псевдонім)
2002.08.14 | Юрій Василенко
Re: про об'єктивне право
mova писав(ла):>
> Гіркий досвід Віктора Івановича і Ко вчить нас, що в пакеті із Законом про
> судовий устрій треба одразу пропонувати поправки до Конституції. Не завадить
> заручитися підтримкою більшості депутатів, щоб законопроекти не перебрехали
> і не зарубали.
Мій досвід спілкування з депутатами, навіть прогресивними, доводить, що вони не мають ніякого уявлення про судоустрій та його проблеми, а крім того, цілком щиро вважають, що займатись "цим" при Кучмі абсолютно марно. Всі мої спроби переконати їх, що на темі судоустрою можна гарно піарити та взагалі зробити цю тему класною зброєю боротьби з Кучмою - були марні. Якщо б ми мали хоч кількох Шишкіних... Адже тепер не маємо жодного.
2002.08.14 | romulus
що Ви маєте на увазі - "не маємо жодного"? (-)
2002.08.14 | Юрій Василенко
Re: що Ви маєте на увазі - "не маємо жодного"?
Я маю а увазі, що зараз в складі ВР немає депутатів, які б, по-перше, розбиралися на професійному рівні в проблемах судоустрою, а по-друге, бажали б втілювати в життя хоча б те, що їм напрацюють інші. Є деякі "палаючі серця", але їм - не до судоустрою, бо ж "революція на носі".2002.08.14 | romulus
шайсе. я думав що Шишкін - депутат. ШАЙСЕ.
пане Василенко, перепрошую за тональність. це погано - ні Коліушка (я колись його вважав самим просунутим по адмінреформі), ані Шишкіна - він по судах мабуть таки самий-самий.шайсе.
чого Ви не йдете в Раду по якомусь окрузі?
треба попросити М.Свистовича - щоб зробив Вам вибори.
хоч один грамотний і не без совісті дядько там з"явиться...
2002.08.15 | Юрій Василенко
Re: шайсе. я думав що Шишкін - депутат. ШАЙСЕ.
romulus писав(ла):> чого Ви не йдете в Раду по якомусь окрузі?
> треба попросити М.Свистовича - щоб зробив Вам вибори.
> хоч один грамотний і не без совісті дядько там з"явиться...
Ха-ха-ха. А я ходив. На ці вибори, від Соцпартії, по 213-му округу в Києві. Виграв Задорожній, а я зайняв "почесне" 4-те місце. Соціалюги кинули мене, як дитину - пообіцяли округ "з повним фаршем", а самі абсолютно нічим не допомогли, і навіть ходять чутки, що навіть отримали за мене від Задорожнього ( в сенсі, за те, щоб не допомагати, бо всім відомо, що в мене грошей немає). Ще социки пообіцяли узгодити цей округ з доблесною опозицією, але потім з"ясувалося що Юля взагалі не знала, що я балотуюся (я випередив кандидата від БЮТі на 9 (дев"ять) голосів, а з НУ ніхто нічого не намагався узгодити (2-ге місце), 3-те - комуняка (ці "не узгоджуються", бо принципово виставляють всі округи. Звичайно, якщо б в мене тоді був той досвід, який я маю зараз, я б все зробив інакше. А якщо б бюджет моєї кампанії був не 5 000 баксів, а 50 000, я б склав серйозну конкуренцію. А так - мені допомагали тільки майданівці (без Свистовича, який був зайнятий Жовтяком. Політика - справа не для лохів, а я, на жаль, виявився саме таким. Надалі буду розумнішим.
2002.08.15 | Л.К.
Re: Іронія долі, або з легким паром.
Юрій Василенко писав(ла):> >
> Ха-ха-ха. А я ходив. На ці вибори, від Соцпартії, по 213-му округу в Києві. Виграв Задорожній, а я зайняв "почесне" 4-те місце.
Виграв Задорожній і його проект про судоустрій став Законом. :-((
Система знову перемогла.
2002.08.15 | Юрій Василенко
Re: Іронія долі, або з легким паром.
Л.К. писав(ла):> Юрій Василенко писав(ла):
> > >
> > Ха-ха-ха. А я ходив. На ці вибори, від Соцпартії, по 213-му округу в Києві. Виграв Задорожній, а я зайняв "почесне" 4-те місце.
>
> Виграв Задорожній і його проект про судоустрій став Законом. :-((
> Система знову перемогла.
Спершу проект став законом, а вже потім він виграв вибори. А я сам допоміг системі перемогти мене - власною наївністю та занадтою довірливістю до опозиції, в якої, за висловом Задорожнього, "немає позиції".
2002.08.15 | romulus
а у задорожного є?
така позція як у цього по...а, є в кожного хануріка в великому пивбарі "хто би поставив надурняка?"може він і правий щодо опозиції (на мою думку це слово в українських умовах не можна застосовувати, воно надто не відповідає прийнятому стереотипу - адже у нашої опозиції за сучасної системи влади ніколи не буде шансу стати владою) але не цьому п"яничці і брехунцю оцінювати опозиційні дії
як Ви казали? квод ліцет йові?...
2002.08.16 | Юрій Василенко
Re: а у задорожного є?
romulus писав(ла):> така позція як у цього по...а, є в кожного хануріка в великому пивбарі "хто би поставив надурняка?"
Я б про нього висловився б ще крутіше, але... виграв він, а не я, і тому мої наїзди сприймуться як тявкання невдахи. А то му я просто обмежуюся стосовно нього костатацією загальновідомого факта - "Задорожній - х..новий юрист, боягузливий чоловік та підлий політик".
>
> може він і правий щодо опозиції (на мою думку це слово в українських умовах не можна застосовувати, воно надто не відповідає прийнятому стереотипу - адже у нашої опозиції за сучасної системи влади ніколи не буде шансу стати владою) але не цьому п"яничці і брехунцю оцінювати опозиційні дії
Як, він ще й п"є?! Так, це образливо, що саме він оцінює опозицію таким чином, а ще образливіше, що він місцями таки має рацію.
>
> як Ви казали? квод ліцет йові?...
Сподіваюсь, наша опозиція колись екстраполює це висловлювання на Задорожнього - причому публічно.
2002.08.16 | romulus
Re: а у задорожного є?
я з ним не пивале оскільки я іноді випивав і зі свинями, не говорячи вже про більш культурних створінь божих, то до моїх вух доносились такі розповіді про його (задорожного) викрутаси, шо впісятись мона
говорили мені це шофери в раді (якщо точно - то дядько, який возив плюща, але не останнім часом, а трохи раніше). і в брехні я цього дядька запідозрити не можу. однак виходить, що я "розповсюджую...", тому будемо вважати, що моя розповідь не має нічого спільного з дійсністю, а всі герої і епізоди - видумані. прошу вибачення у всіх за тимчасові співпадіння...
зі свого боку вважаю за потрібне приєднатись до Ваших сподівань щодо майбутнього
однак зауважу (з сумом) "нє в етай жізні".
нє ту страну назвалі гандурасам... чия вина - мабуть кожного. якоюсь мірою
2002.08.17 | Юрій Василенко
Re: а у задорожного є?
romulus писав(ла):> я з ним не пив
>
> але оскільки я іноді випивав і зі свинями, не говорячи вже про більш культурних створінь божих, то до моїх вух доносились такі розповіді про його (задорожного) викрутаси, шо впісятись мона
>
Я запитав про те, чи він п"є, просто тому, що під час передвиборчої кампанії Задорожній розважав виборців, кожен тиждень друкуючи на розвороті газети "Комкомольська правда в Україні" якусь байку про себе(типу "я і кохання", "я і моя викладацька діяльність", "я і риболовля", "я і мої шкідливі звички". Всі ці шедеври зберігла моя дружина, якщо хочете - можете якось почитати. Так от, стосовно шкідливих звичок він запевняв, що багато палить, просто жити не може без цигарок, а от пити - кинув назавжди (правда, не писав, чи давно).
2002.08.04 | Пані
Пані - всім учасникам
Чи не час вже робити з обговорення драфт 3 ? ІМНО - вже час.Дерево теми розрослося, додані нові моменти.
Як бачите, новий раунд підключає нових учасників.
2002.08.05 | Юрій Василенко
Re: Пані - всім учасникам
Пані писав(ла):> Чи не час вже робити з обговорення драфт 3 ? ІМНО - вже час.
> Дерево теми розрослося, додані нові моменти.
> Як бачите, новий раунд підключає нових учасників.
Люба Пані! Геніяльна ідея! От якби ще хтось допоміг зробити цей "драфт-3"! Але якщо навіть ніхто не допоможе, зроблю сам - думаю, на вихідних.
2002.08.10 | Л.К.
Re: Пані - всім учасникам
Пані писав(ла):> Чи не час вже робити з обговорення драфт 3 ? ІМНО - вже час.
> Дерево теми розрослося, додані нові моменти.
> Як бачите, новий раунд підключає нових учасників.
Згода.
Але треба зробити підсумки другого драфта. Бажано, щоб їх зробив пан Юрій.
2002.08.10 | Л.К.
Формальний аналіз дискусії.
Розпочата 27.06.02 дискусія про судоустрій, незважаючи на її специфічність, є однією з найтриваліших на Майдані і інтерес до неї повільно, але зростає. Так, якщо першу гілку теми присвяченої судоустрою переглянуло 690 відвідувачів ( див. http://maidan.org.ua/n/arch/1025172500), то другу відвідало більше 1050.
Кількість дописів зросла від 104 у першому драфті до 153 (на цей момент) – у другому.
До дискусії приєдналися нові учасники: IIANN Is A Nice Nick , Alex74 , igor lavrinenko, mova, Virr, Сергій, Тоня та інші.
Однак треба сказати, що упала активність тих, хто брав участь у першій дискусії. Жаль, що мовчить пан Мартинюк, пан Горицвіт, Адвокат та інші. Напевно літній сезон тому виною.
2002.08.17 | Kollega
Ответственность судей
Ой Вы мне так нравитесь, что просто немогу. Вы так красиво написали о проблема, но забыли о самой главной. Судьи готовы отказаться от финансирования лишь бы не нести ответственность за свою работу. А то,что возможность привлечь судью к ответственности за "брак" в работе становится все меньш так это факт. Достаточно перечитать ст. 97 З-на "О судоустройстве"2002.08.19 | Таємниця
Re: Ответственность судей
Kollega писав(ла):> Ой Вы мне так нравитесь, что просто немогу. Вы так красиво написали о проблема, но забыли о самой главной. Судьи готовы отказаться от финансирования лишь бы не нести ответственность за свою работу. А то,что возможность привлечь судью к ответственности за "брак" в работе становится все меньш так это факт. Достаточно перечитать ст. 97 З-на "О судоустройстве"
Не хвилюйтеся. Ніхто з суддів від фінансування напевно не відмовиться. Кого треба, до відповідальності теж притягнуть. А якщо б Ви уважніше прочитали б обговорення на гілці, Ви б дізналися, що зараз "в судоустрої" притягують безневинних, а нагороджують непричетних. А ми тут пишемо для того, щоб, по-перше, подобатись Вам ще більше, а по-друге, щоб знайти шляхи, як змінити всю цю голиму систему.
2002.08.19 | Л.К.
Про підсилення ролі адвокатури.
Поки готується третій драфт пропоную трохи поговорити про проблему не розкриту у другому - підсилення ролі адвокатури.Для початку хочу підтримати думку пана Василенка про те, що адвокати в Україні є найнижчою юридичною кастою.
Хоча у судовому процесі обвинувачення і захист вважаються ( формально) рівними сторонами це далеко не так.
Адвокат, який проходить, із своїм підзахисним, все в період попереднього слідства і судового процесу, не має й десятої долі тих прав, якими наділені представники слідчих і судових органів. Вплив адвоката на судове рішення дорівнює нулю, якщо він не зумів “домовитися” із суддею (не юридично). Адвокат сама незахищена людина з юридичної касти. Він сам легко може стати підозрюваним, а якщо (не дай Боже його засудять, то він позбавиться права займатися адвокатською діяльністю. На відміну від суддів і прокурорів він не забезпечений “соціальним фаршем” (як це називає пан Василенко). Сьогодні адвокат має обмежений доступ до матеріалів слідства. Він повинен брати дозвіл у слідчого або судді на побачення з підзахисним. Адвокат не може провадити самостійне розслідування, бо при спробі допитати свідка буде обвинувачений у втручанні і хід слідства з метою схилити свідка до показів на користь підозрюваного і відсторонений від справи. Можна довго розповідати про гіркий адвокатських хліб, але і сказаного досить.
Вважаю абсолютно необхідним для підняття ролі адвоката у процесі:
1. юридично забезпечити його незалежність;
2. надати право вільного доступу адвоката до всіх матеріалів слідства впродовж слідства, а не тільки по його завершенні;
3. адвокат не повинен питати ні у кого дозволу на побачення з підзахисним.
4. Адвокат не повинен переслідуватися при проведенні самостійного розслідування;
5. Порушники 1,2,3,4, повинні нести відповідальність перед Законом так само, як і ті, хто ухиляється від допомоги адвокатам у розслідуванні справи ( чиновники, що не надають відповіді на запити, свідки, що ухиляються від допитів адвоката, слідчі які перешкоджають адвокатському розслідуванню і т.п.)
6. Адвокати, рівно як і представники слідчих органів повинні приймати участь у роботі суддівських кваліфікаційних комісій, у обранні голів судів, Голови Верховного Суду, у роботі Вищої Ради юстиції.
2002.08.20 | Тетяна Монтян
Re: Про підсилення ролі адвокатури.
Л.К. писав(ла):> Вважаю абсолютно необхідним для підняття ролі адвоката у процесі:
> 1. юридично забезпечити його незалежність;
Юридично адвокат і так залежить лише від клієнта - але то є смішною фантазією законодавців.
> 2. надати право вільного доступу адвоката до всіх матеріалів слідства впродовж слідства, а не тільки по його завершенні;
Хрен слідчі тоді хоч щось розкриють!
> 3. адвокат не повинен питати ні у кого дозволу на побачення з підзахисним.
Оце дійсно дуже важливо, але не впевнена, що це станеться при нашому житті.
> 4. Адвокат не повинен переслідуватися при проведенні самостійного розслідування;
Переслідують не всіх, а тих, хто копає у невигідному для слідства напрямку. Мотивація - "перешкоджання встановленню істини по справі".
> 5. Порушники 1,2,3,4, повинні нести відповідальність перед Законом так само, як і ті, хто ухиляється від допомоги адвокатам у розслідуванні справи ( чиновники, що не надають відповіді на запити, свідки, що ухиляються від допитів адвоката, слідчі які перешкоджають адвокатському розслідуванню і т.п.)
Посміємося разом.
> 6. Адвокати, рівно як і представники слідчих органів повинні приймати участь у роботі суддівських кваліфікаційних комісій, у обранні голів судів, Голови Верховного Суду, у роботі Вищої Ради юстиції.
В Апеляційному суді м.Києва адвокатівне пускають навіть в туалет. У Верховний суд не пускають без досмотру навіть суддів нижчих ланок.
На моєму прикладі тепер всі адвокати знають, що користання своїм процесуальним правом - робити заперечення на дії головуючого по справі - призводить до відсторонення від захисту (ст.61 КПК). Такого жалюгідного становища у адвокатів не було навіть при совку. І щось я не чула, щоб наша опозиція аж бігом поспішала вносити відповідні зміни до законодавства, або щоб хоч хтось написав з цього приводу подання до Конст. Суду.
2002.08.20 | Л.К.
Re: Про підсилення ролі адвокатури.
Пані Тетяно, я не поділяю Вашого песимізму і хочу нагадати сказане ДевРандом на самому початку обговорення теми: “Наше завдання - розробка концепції реформування системи судоустрою з метою утворення в країні дійсно незалежної та сильної судової системи, як однієї з найважливіших, необхідних частин демократичного устрою, для того, щоб, не тільки (і не стільки) чекати коли настануть часи позитивних змін (ми можемо НЕ лише вірити в те, що це колись станеться, незважаючи на те, що останні події з усіх сил доводять зворотнє, а РОБИТИ щоб це сталося).Справа в тому, що розробки на кшалт цієї є необхідною частиною шляху до того, щоб зробити ці зміни реальністю». http://maidan.org.ua/n/free/1026214395.
Може переглянете свої відповіді на мої пропозиції з точки зору доцільності цих пропозицій?
Чи Ви вважаєте їх безглуздими?
Чесно кажучи, я сподівалася, що Ви додасте ще що-небудь.
Ви пишете: «І щось я не чула, щоб наша опозиція аж бігом поспішала вносити відповідні зміни до законодавства, або щоб хоч хтось написав з цього приводу подання до Конст. Суду».
Я теж не чула. Хоча той факт, що у Конституції немає розділу присвяченого адвокатурі – свинство. Про прокуратуру є (розділ VII), про правосуддя є (розділ VIIІ), а про адвокатуру – нема. От тобі і рівність.
Та ж ми й так вже забили два цвяхи у Конституцію. Адже ми пропонуємо встановити віковий ценз для суддів – 30-35 років, а в Конституції – 25. Ми пропонуємо виборність суддів, а в Конституції передбачено їх призначення Президентом чи ВР. Де два цвяхи там і більше може бути. Чи Ви волієте підлаштуватися до існуючої Конституції?
Я думаю, що адвокатура в “загоні” ще й тому, що є роздрібненою. Закон 1993 року Про адвокатуру дав право займатися приватно адвокатською практикою. Адвокатів і адвокатських фірм розвелося море, але кожен вариться у власному соку. Колегія адвокатів формально ще існує, але толку з неї як із козла молока.
Кваліфікаційно-дисциплінарні комісії адвокатури – теж фігня. І сам закон про адвокатуру є жалюгідним. Почавши тему реформи судоустрою ми неминуче прийдемо до потреби міняти ще десяток законодавчих актів. Це шалена праця і щоб довести її до розуму треба шукати нові форми роботи.
2002.08.20 | Teoretyk
Spasenije utopajushchih... (+)
Gadaju, nichogo ne zminyt'sia, doky jurysty ne stvoriat' svoje lobi uRadi. Polityky musiat' orijentuvatysia na dumku seredn'ogo vyborcia, a pytannia jurysprudenciji nadto skladni dlia peresichnoji liudyny. Otzhe lobijuvaty jih povynni fahivci. Ja hochu skazaty, shcho treba (IMHO, zvychajno) zrozumity, chomu v nas tak malo jurystiv u parlamenti i jaki mehanizmy jih potrapliannia do parlamentiv na Zahodi (de bagato parlamentariv-jurystiv).
2002.08.20 | igor lavrinenko
Re: Spasenije utopajushchih... (+)
У адвокатов, а точнее у юристов, в раде обределенное лоби есть - комитет по правовой политике, кстати онопенко создал при комитета что-то на подобие совета где преглашает более-менее известных адвокатов. Правда есть нюанс - всем радовским адвкатам наплевать на общие адвокатские проблемы, они отстаиают только интересы свои и своих клиентов. Кстати от колличества адвокатов эта ситуация не зависит даже есть рада будет на 100% состоять из авдвокатов все равно никто не будет заниматся общеадвокатскими проблемами.Яркий пример адвокатской солидарности это реакция на решения конституционного суда по Солдатову. Кстати исходя из этогор решения говорить об адвокатах еже не имеет никакого смысла, необходимо вести речь "о людях в высшим юридическим образованием"
2002.08.20 | Teoretyk
Tut Vy zatorknuly najboliuchishu temu vs'ogo nashogo suspil'stva
(IMHO, zvychajno): jogo atomizovanist'. Take poniattia, jak korporatyvna solidarnist' je absoliutno nezrozumilym. Kozhen vvazhaje sebe najsprytnishym i najrozumnishym, - a jih poodynci "majut'" vsi hto hoche (golovno, vlada), ale vony nadto durni (lyshe duren' vvazhaje sebe najrozumnishym), shchob ce zrozumity. Nazhal', ce zagal'na problema vsiogo nashogo sociumu i duzhe prykro, shcho navit' obrani (u vsih sensah) ukrajinci vse shche zalyshjut'sia zhlobamy - vybachte za pogane slovo, ale vono najbil'sh tochno harakteryzuje sytuaciju.2002.08.20 | Л.К.
Re: Tut Vy zatorknuly najboliuchishu temu vs'ogo nashogo suspil'stva
Не не доросли ще. Позбавившись такої форми об"єднання, як "єдіний совєтскій народ" ми ще не дозріли до розуміння вигоди корпоративних об"єднань.2002.08.20 | Л.К.
Re: Spasenije utopajushchih... (+)
igor lavrinenko писав:>Правда есть нюанс - всем радовским адвкатам наплевать на общие адвокатские проблемы, они отстаиают только интересы свои и своих клиентов».
>
То що з тим робити? Яка Ваша пропозиція, пане Ігоре?
>Кстати от колличества адвокатов эта ситуация не зависит даже есть рада будет на 100% состоять из авдвокатов все равно никто не будет заниматся
>
І це нормально, бо ВР це не клуб адвокатів.
2002.08.21 | igor lavrinenko
Re: Spasenije utopajushchih... (+)
> То що з тим робити? Яка Ваша пропозиція, пане Ігоре?
>
>переизбрать правление Союза адвокатов
2002.08.21 | Л.К.
Re: Ви прихильник авторитаризму?
Нове керівництво спілки адвокатів змінить становище адвокатури і змусить ВР працювати?У Вас є на прикметі кандидатуки?
igor lavrinenko писав:
>У адвокатов, а точнее у юристов, в раде обределенное лоби есть - комитет по правовой политике, кстати онопенко создал при комитета что-то на подобие совета где преглашает более-менее известных адвокатов. Правда есть нюанс - всем радовским адвкатам наплевать на общие адвокатские проблемы, они отстаиают только интересы свои и своих клиентов. Кстати от колличества адвокатов эта ситуация не зависит даже есть рада будет на 100% состоять из авдвокатов все равно никто не будет заниматся общеадвокатскими проблемами.
>
: http://maidan.org.ua/n/free/1029858466
Пан Ігор вважає, що змінити це становище можна переобравши керівництво спілки адвокатів. (http://maidan.org.ua/n/free/1029934921).
До речі про Онопенка. Саме його заслуга Закон про адвокатуру. Ви знайомі з цим "шедевром"? Він його "вродив" у бутність міністром юстиції.
2002.08.22 | Таємниця
Re: Ви прихильник авторитаризму? (про Онопенко)
Л.К. писала:> До речі про Онопенка. Саме його заслуга Закон про адвокатуру. Ви знайомі з цим "шедевром"? Він його "вродив" у бутність міністром юстиції.
Мабуть, він тоді трохи перекачався, перетягав заліза. А взагалі Онопенко - хитра бєстія. На посаді міністра юстиції він жваво брав хабарі за реєстрацію різноманітних фондів та дружив з усіма відморозками нашого правосуддя на кшталт Зубця (та й зараз зберіг з ними нормальні стосунки). Так що коли я дивлюсь як він зараз корчить з себе опозиціонера, мені стає смішно.
2002.08.22 | Л.К.
Re: (про Онопенко)
Він ще й співавтор терерішнього закону про судоустрій.Тому й не довіряєш усиляким зверненням нардепів до юридичної братії типу цього:http://maidan.org.ua/n/free/1026991099.
2002.08.22 | igor lavrinenko
Re: Ви прихильник авторитаризму?
Агеева на место Медведчука, а Монтян на место Варфоломеевой!Кстати, немадни я видел проект о внесении изменений в закон об адвокатуре по которому адвокатские корочки мсогут получать неграждане, в таком случае можно будет пригласить, к примеру Резника
2002.08.22 | Л.К.
Re: Ви прихильник авторитаризму?
igor lavrinenko писав:> Кстати, немадни я видел проект о внесении изменений в закон об адвокатуре по которому адвокатские корочки мсогут получать неграждане, …
>
Цікаво хто автор проекту і чи знайомі з ним адвокати, хоча би міста Києва. Хтось радився з ними?
>Агеева на место Медведчука, а Монтян на место Варфоломеевой!…можно будет пригласить, к примеру Резника
>
Люди гідні, та є пару проблем.
Медведчук, хоча й обійняв пост глави АД і, як на мене, повинен піти з посади голови спілки адвокатів, не збирається цього робити. Хоча саме те, що він став главою АД дає підстави для скликання позачергового з»їзду адвокатів і переобрання голови спілки.
Що стосується пані Тетяни, то зараз вона як ніколи потребує допомоги й підтримки. Їй загрожує судимість. Вона вже позбавлена ліцензії, а якщо її ще й засудять, що зовсім не виключено у нашій коханій державі, то, згідно із законом про адвокатуру, пані Тетяна взагалі позбудеться можливості займатися адвокатською діяльністю. Не зважаючи на всі біди, що звалилися на сім»ю Василенків вона готується стати матір»ю і навряд чи матиме бажання й час займатися проблемами спілки адвокатів.
2002.08.26 | igor lavrinenko
законопроект об адвокатуре
Вот текст проекта, внесен в єтом месяце Кабмином, кто готовил не знаюВерховна Рада України п о с т а н о в л я є:
І. Внести до Закону України “Про адвокатуру” (Відомості Верховної Ради України, 1993 р., № 9, ст. 62) такі зміни:
1. Частину першу статті 2 викласти в такій редакції:
“Адвокатом може бути особа, яка має вищу юридичну освіту, стаж роботи у галузі права не менше двох років, володіє державною мовою, склала кваліфікаційні іспити, одержала свідоцтво про право на заняття адвокатською діяльністю та склала Присягу адвоката України”.
2. У статті 17 абзац четвертий виключити.
ІІ. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування.
Сейчас єта статья виглядет так:
Адвокатом може бути громадянин України, який має вищу
юридичну освіту, стаж роботи за спеціальністю юриста або помічника
адвоката не менше двох років, склав кваліфікаційні іспити, одержав
свідоцтво про право на заняття адвокатською діяльністю та прийняв
Присягу адвоката України.
Адвокат не може працювати в суді, прокуратурі, державному
нотаріаті, органах внутрішніх справ, служби безпеки, державного
управління. Адвокатом не може бути особа, яка має судимість.
часть 4 статьи 17 віглядет так:
Адвокатська діяльність може бути припинена рішенням
кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури, а видане
свідоцтво анульоване у випадках: грубого порушення вимог цього Закону та інших актів
законодавства України, які регулюють діяльність адвокатури,
Присяги адвоката України
Интересно как на это предложение будут реагировать адвокаты?
2002.08.26 | Л.К.
Re: Цікаво, цікаво!
Цікаві моменти.У Законі, ст. 2 ч.1: “Адвокатом може бути ГРОМАДЯНИН України…».
У проекті: « Адвокатом може бути ОСОБА, яка має вищу юридичну освіту…»
Це означає, що іноземець зможе займатися адвокатською практикою в Україні.
Зараз, наприклад, іноземного адвоката, який представляє українця у Євросуді не допускають до підзахисного, якщо той відбуває покарання в зоні чи в»язниці.
Четвертий абзац ст. 17 Закону «Про адвокатуру» стосується припинення адвокатської діяльності у випадку втрати громадянства.
З поправкою ст.2 ч.1 є логічним виключення четвертого абзацу з ст.17.
Якщо ці поправки пройдуть, то Ви зможете рекомендувати Рєзніка на посаду голови спілки адвокатів.:-))
А вихід з українського громадянства не означатиме втрати ліцензії на адвокатську діяльність в Україні.
Думаю адвокати не повинні би заперечувати проти таких доповнень до Закону.
Але ці поправки не є достатніми.
2002.08.27 | igor lavrinenko
Re: Цікаво, цікаво!
Л.К. писав(ла):> Але ці поправки не є достатніми.
Які зміни на вашу думку є достатніми?
2002.08.29 | Л.К.
Re: Хоча би те. що викладено тут:
http://maidan.org.ua/n/free/1029781451.А Ви як думаєте?
2002.08.22 | Тетяна Монтян
Re: Ви прихильник авторитаризму?
igor lavrinenko писав(ла):> Агеева на место Медведчука, а Монтян на место Варфоломеевой!
На фіг, на фіг! Цур мене!
> Кстати, немадни я видел проект о внесении изменений в закон об адвокатуре по которому адвокатские корочки мсогут получать неграждане, в таком случае можно будет пригласить, к примеру Резника
А кому зараз ці корочки потрібні? Адже Конституційний суд дозволив бути адвокатами свім, хто має диплом про вищу юридичну освіту! Ніяких обмовок стосовно іноземців там немає. до того ж, іноземець міг закінчити український юрвуз, в той час як я, наприклад, закінчила російський.
2002.08.20 | Л.К.
Re:
Teoretyk писав:>Політики мають орієнтуватися на думку середнього виборця, а питання юриспруденції надто складні для пересічної людини.
>
Так, питання юриспруденції складні, можливо, занадто складні для пересічної людини, але політик, точніше депутат ВР (саме їх Ви маєте на увазі), мусить розбиратися у юриспруденції, якщо став нардепом, бо це його робота – приймати Закони. Його завдання – творити закони орієнтуючись на думку, бажання виборців. Виборець хоче, щоб суд був справедливим. Він не мусить знати як цього досягти, але депутат ВР повинен це знати.
Чому у нас мало юристів у парламенті? Та виборці не вірять у їх можливості. Крім того у прокурорів і суддів на стільки зіпсута репутація, що вже одного того, що кандидат у депутати є суддею досить, щоб програти вибори. А ще, наприклад, суддям законом заборонено вступати у будь яку партію. Вони формально поза політикою. То як суддя має потрапити до ВР?
А ще не від кількості юристів у ВР залежить якість законів, а від того, як ВР організовує роботу по розробці законопроектів. Адже вона може і повинна залучати експертів до підготовки законопроекту. Це вірніший шлях, ніж хотіти, щоб було багато юристів у парламенті.
Ми хочемо, щоб було багато юристів; шахтарі хочуть, щоб було багато шахтарів і т.д., а місць у парламенті аж 450 і все.
Лобі це добре, але треба мати що лобіювати. Давайте спочатку розробимо концепцію, ще краще проект, а потім будемо пробивати лобіювати його у ВР.
2002.08.20 | Тетяна Монтян
Про нас, коханих (адвокатів, я маю на увазі)
Л.К. писав(ла):> Пані Тетяно, я не поділяю Вашого песимізму і хочу нагадати сказане ДевРандом на самому початку обговорення теми: “Наше завдання - розробка концепції реформування системи судоустрою з метою утворення в країні дійсно незалежної та сильної судової системи, як однієї з найважливіших, необхідних частин демократичного устрою, для того, щоб, не тільки (і не стільки) чекати коли настануть часи позитивних змін (ми можемо НЕ лише вірити в те, що це колись станеться, незважаючи на те, що останні події з усіх сил доводять зворотнє, а РОБИТИ щоб це сталося).
>
> Може переглянете свої відповіді на мої пропозиції з точки зору доцільності цих пропозицій?
> Чи Ви вважаєте їх безглуздими?
> Чесно кажучи, я сподівалася, що Ви додасте ще що-небудь.
Вері соррі, як кажуть наші друзі англійці. Просто сьогодні я отримала звістку про те, що попередній розгляд кримінальної справи по звинуваченню мене у звірячому побитті ментяри призначено на 28 серпня на 11-30, а оскільки це напередодні мого дня народження, то я трохи впала настроем. Найсмішніше у тому, що зі мною сталося - це повне нерозуміння колег, що я - то просто перша жертва новели, по якій БУДЬ-ЯКОГО адвоката можна викинути зі справи. На мені влада просто проходить обкатку, а єдина людина серед шановних колег, яка відкрито мені висловила співчуття та підтримку - це Вітя Агеєв. Всі інші впевнені, що їх це не стосується. От і вся солідарність. В принципі мені на весь цей цирк начхати, я зараз думаю про те, як народити без ускладнень, а не про себе як підсудну. Все одне мені загрожує лише максимум 2 роки позбавлення волі. Так що з мене зараз обговорювач ніякий.
>
> Ви пишете: «І щось я не чула, щоб наша опозиція аж бігом поспішала вносити відповідні зміни до законодавства, або щоб хоч хтось написав з цього приводу подання до Конст. Суду».
>
> Я теж не чула. Хоча той факт, що у Конституції немає розділу присвяченого адвокатурі – свинство. Про прокуратуру є (розділ VII), про правосуддя є (розділ VIIІ), а про адвокатуру – нема. От тобі і рівність.
> Та ж ми й так вже забили два цвяхи у Конституцію. Адже ми пропонуємо встановити віковий ценз для суддів – 30-35 років, а в Конституції – 25. Ми пропонуємо виборність суддів, а в Конституції передбачено їх призначення Президентом чи ВР. Де два цвяхи там і більше може бути. Чи Ви волієте підлаштуватися до існуючої Конституції?
Я б цю конституцію викладала в школах на уроках сміху, бо більше вона ні на що не годиться.
> Я думаю, що адвокатура в “загоні” ще й тому, що є роздрібненою. Закон 1993 року Про адвокатуру дав право займатися приватно адвокатською практикою. Адвокатів і адвокатських фірм розвелося море, але кожен вариться у власному соку. Колегія адвокатів формально ще існує, але толку з неї як із козла молока.
Колегія адвокатів існує для того, щоб видавати ксиви та збирати гроші за іспити. Доки адвокати не перекваліфікуються у правозахисників з посередників у хабарництві, "укрупнення" їм не світить. Мабуть, просто не час.
2002.08.20 | romulus
якщо Вам цікаво
бажаю щастя і здоров"яну і гумору...
2002.08.21 | Л.К.
Re: пані Тетяні.
Пані Тетяно, перепрошую за свою безтактність, але я не знала й уявити собі не могла, що подібне обвинувачення знайшло продовження. Ні, не перший раз стикаюся з подібним, але призвичаїтися не можу.Та ну їх усіх до біса!
Дбайте про себе. Я підтримую Вас, хоча не адвокат.
2002.08.22 | Тетяна Монтян
Re: пані Тетяні.
Л.К. писав(ла):> Пані Тетяно, перепрошую за свою безтактність, але я не знала й уявити собі не могла, що подібне обвинувачення знайшло продовження. Ні, не перший раз стикаюся з подібним, але призвичаїтися не можу.
Я теж дивуюсь тому, що цей маразм доповз-таки до суду. Думаю, що цього не сталося б, якщо б влада не впевнилася за цей час, що всім на мене начхати.
>
> Та ну їх усіх до біса!
> Дбайте про себе. Я підтримую Вас, хоча не адвокат.
Я все-таки прийду 28-го на попередній розгляд, бо його можна проводити і без мене, а я б хотіла брати участь у всіх актах цього мерлєзонського балєту. Сподіваюсь, що пологи не почнуться просто в засіданні, а то всі скажуть, що я їх імітувала навмисно.
2002.08.22 | Л.К.
Re: Без коментарів.
Л.К.:>Та ну їх усіх до біса!
Дбайте про себе.
>
Тетяна Монтян:
>Я все-таки прийду 28-го на попередній розгляд, бо його можна проводити і без мене, а я б хотіла брати участь у всіх актах цього мерлєзонського балєту. Сподіваюсь, що пологи не почнуться просто в засіданні, а то всі скажуть, що я їх імітувала навмисно.
>
!!!
2002.08.23 | Таємниця
Re: Без коментарів (а де буде суд?).
Тетяна Монтян:> >Я все-таки прийду 28-го на попередній розгляд, бо його можна проводити і без мене, а я б хотіла брати участь у всіх актах цього мерлєзонського балєту. Сподіваюсь, що пологи не почнуться просто в засіданні, а то всі скажуть, що я їх імітувала навмисно.
А де буде той суд? Хотілося б подивитись на цих козлів.
2002.08.23 | mova
захистити від терору і брехні
Тетяна Монтян писав(ла):> Л.К. писав(ла):
> > 3. адвокат не повинен питати ні у кого дозволу на побачення з підзахисним.
>
> Оце дійсно дуже важливо, але не впевнена, що це станеться при нашому житті.
За гарантії права клієнта на захист варто поборотися. Дуже важливо
позбавити режим можливості безкарно застосовувати до людей тортури.
Терор і брехня - це головні інструменти всякого тоталітарного режиму.
Дозвольте зацитувати статтю про роман Оруела "1984":
"Граждане Океании должны знать лишь обязанности, а не права, и первой
обязанностью является беспредельная преданность режиму: не из страха, а из
веры, ставшей второй натурой. Парадокс в том, что подобной искренности
добиваются насилием, для которого не существует никаких ограничений.
Центральная проблема из всех интересующих Оруэлла -- до какой степени
насилие способно превратить человека не просто в раба, а во всецело
убежденного сторонника системы, которая раздавливает его, как тот сапог,
опустившийся прямо на лицо. Где кончается принужденность? Когда она
перерастает в убеждение и восторг? Тайна тоталитаризма виделась Оруэллу в
умении достигать этого эффекта, и не в единичных случаях, но как эффекта
массового. Разгадку он находил во всеобщей связанности страхом. Постепенно
становясь сильнейшим из побуждений, страх ломает нравственный хребет
человека и заставляет его глушить в себе все чувства, кроме самосохранения.
Оно требует мимикрии день за днем и год за годом, пока уже не воздействием
извне, но внутренним душевным настроем будет окончательно подавлена
способность видеть вещи, каковы они на самом деле. Государству надо только
способствовать тому, чтобы этот процесс протекал быстро и необратимо. Для
этого и существует режим -- с его исключительно мощным аппаратом подавления,
с полицией мысли и полицией нравов, с "новоязом", разрушающим язык, чтобы
стала невозможной мысль, с обязательной для всех доктриной "подвижного
прошлого", согласно которой память преступна, когда она верна истине, а
минувшего не существует, за вычетом того, каким оно сконструировано на
данный момент. "
2002.08.23 | Л.К.
Re: Люби Боже правду.
Пан мова писав:>За гарантії права клієнта на захист варто поборотися. Дуже важливо
>позбавити режим можливості безкарно застосовувати до людей тортури.
>Терор і брехня - це головні інструменти всякого тоталітарного режиму.
>
Не сприймаючи Вашої ринкової концепції судочинства, тут погоджуюся з Вами на всі 100!
Мушу сказати, що формальні зміни відбулися:
1. тортур.( рік
2. Новий ККУ передбачає кримінальну відповідальність за застосування тортур (ст.127).
Фактичних змін поки мало. На сьогодні виграною є тільки одна справа Мозоли закатованого до смерті в ізоляторі СБУ Львівської області.
Щороку омбудсменша Карпачова й комітет ВР по боротьбі з організованою злочинністю отримують сотні (!) скарг на застосування тортур у в”язицях.
У Євросуді 50% українських заяв стосуються умов утримання у в”язниці і застосування катувань. Не виграно жодної. Нема доказів. Такі докази міг би зібрати адвокат, але він обмежений у своїх правах. Ще й тому варто докласти зусиль для законодавчого збільшення повноважень адвокатів.
2002.08.23 | Тетяна Монтян
Re: Люби Боже правду (боротьба за клієнта)
Л.К. писав(ла):> Пан мова писав:
> >За гарантії права клієнта на захист варто поборотися. Дуже важливо
> >позбавити режим можливості безкарно застосовувати до людей тортури.
> >Терор і брехня - це головні інструменти всякого тоталітарного режиму.
Як я можу боротись за права клієнта, якщо я навіть себе не можу захистити? Я можу мільйон разів казати, що не била того клятого мента, і вся ця фігня вигадана виключно задля відсторонення мене від роботи (всі і так це знають), але все одно отримаю свої 2 роки. Навіть в суді люди демонструють свої каліцтва, отримані під час застосування до них тортурів ментами, а наші справедливі судді пишуть у вироках, що то брутальні вигадки з метою дискредитації доблесних правоохоронців та з метою уникнути покарання.
Європа чхати на нас хотіла, тому що ми самі на себе чхаємо.
Якщо мене засудять, я дійсно відлупцюю того мента так, що він решту свого життя працюватиме на аптеку. Якщо б всі робили так, можливо, нас би менше лупцювали.
2002.08.23 | Л.К.
Re: Люби Боже правду (боротьба за клієнта)
Пані Тетяна писала:
>Якщо мене засудять, я дійсно відлупцюю того мента так, що він решту >свого життя працюватиме на аптеку. Якщо б всі робили так, можливо, >нас би менше лупцювали.
На жаль мент на Майдан не ходить і позов з переляку не забере.:-))
Наявність судимості в Україні по політично мотивованим справам - це як посвідчення належності до вищої касти.:-))
Пан Таємниця питав у якому суді йтиме розгляд 28.08. Ви не хочете відповісти на це запитання?
2002.08.23 | Тетяна Монтян
Всім бажаючим отримати задоволення: мене судитимуть...
в Дарницькому місцевому суді м.Києва, вул.Севастопольська, б. 14 (поворот з Харківського шосе в Нову Дарницю на вул.Російську, а з неї через 3 квартали ліворуч), 28 серпня об 11-30. Якщо я буду в силах хоча б повзати, буду неодмінно. Якщо ні - буде мій адвокат (та по сумісництву чоловік і суддя) Василенко.2002.08.23 | Л.К.
Re: Соррі.
Мушу поправити свій тект, який чомусь заїло.Мало бути так:
1. Україна підписала Міжнародну конвецію проти тортур.( рік не пам”ятаю. 1997-1998?)
2. Новий ККУ передбачає кримінальну відповідальність за застосування тортур (ст.127).
2002.08.24 | Юрій Василенко
Мові про Оруелла і не тільки
mova писав(ла):> Центральная проблема из всех интересующих Оруэлла -- до какой степени
> насилие способно превратить человека не просто в раба, а во всецело
> убежденного сторонника системы, которая раздавливает его, как тот сапог,
> опустившийся прямо на лицо. Где кончается принужденность? Когда она
> перерастает в убеждение и восторг? Тайна тоталитаризма виделась Оруэллу в
> умении достигать этого эффекта, и не в единичных случаях, но как эффекта
> массового. Разгадку он находил во всеобщей связанности страхом. Постепенно
> становясь сильнейшим из побуждений, страх ломает нравственный хребет
> человека и заставляет его глушить в себе все чувства, кроме самосохранения.
> Оно требует мимикрии день за днем и год за годом, пока уже не воздействием
> извне, но внутренним душевным настроем будет окончательно подавлена
> способность видеть вещи, каковы они на самом деле. Государству надо только
> способствовать тому, чтобы этот процесс протекал быстро и необратимо. Для
> этого и существует режим -- с его исключительно мощным аппаратом подавления,
> с полицией мысли и полицией нравов, с "новоязом", разрушающим язык, чтобы
> стала невозможной мысль, с обязательной для всех доктриной "подвижного
> прошлого", согласно которой память преступна, когда она верна истине, а
> минувшего не существует, за вычетом того, каким оно сконструировано на
> данный момент. "
Я ніколи не міг зрозуміти, чого саме бояться навіть ті мої колеги, яким нема чого боятись. Можливо, це залежить від індивідуальних особливостей психіки - боятись навіть після зникнення загрози, "по пам"яті".
Але це все лірика. Пане Мово, то Ви зробите "свій" шматок "драфту-3" чи ні? Я вже майже готовий.
2002.08.27 | mova
Re: драфт 0.3
Юрій Василенко писав(ла):>
> .. це все лірика. Пане Мово, то Ви зробите "свій" шматок
> "драфту-3" чи ні? Я вже майже готовий.
Шановний Юрій Олександрович!
Щодо моєї участі у проекті. Останні два тижні у мене аврал
на основній роботі, тому на дописи по темі не залишалося сил
зовсім. Зрідка доповзав до Інтернету, тупо переглядав Правду та
Майдан. На свята трошки відіспався - тож зараз маю що відповісти
Вам. Ви маєте рацію, негоже мені уникати серйозної розмови. Для
мене буде за велику честь долучитися до написання драфту 03.
Спершу, дозвольте пояснити моє власне уявлення, про зміст і форму
цього документа: За змістом - щось схоже на комплекс кризових заходів.
За формою - це може бути проект (опис проблеми, мета і цілі,
аналітика, прогноз, варіанти, рішення, план заходів, моніторинг,
корекція тощо).
Щодо мети проекту. Насамперед, потрібно визначитися з метою
проекту. Яку ми ставимо перед собою ціль: придумати ідеальну
судову систему, підлатати існуючу, запобігти адміністративному
впливу на суддів, покращити якість відправляння правосуддя тощо.
Зараз кожен учасник дискусії по-різному розуміє мету проекту,
тому складно говорити про якесь продуктивне обёєданання зусиль.
Пропоную обмежитися чимось схожим на програму-мінімум: що
необхідно зробити в першу чергу і що можна реально виконати не
чекаючи наступних виборів і без поправок до Конституції.
Наприклад, забрати адміністративні важелі від голів суду,
розробити дієвий механізм розслідування випадків порушення
суддівської присяги, запровадити ротацію членів
кваліфікаційних комісій тощо.
Як ми будемо радити собі з відомими ризиками проекту?
а) Зараз проект не має чітко визначеного обсягу. Це означає, що
про коло питань, які потрібно вирішити в процесі здійснення
проекту не окреслене.
б) У проекті не беруть участь особи, які будуть мати
безпосереднє відношення до його реалізації (депутати, лобісти,
фінансисти тощо). Учасники не розпоряджаються ресурсами, які
можуть знадобитися доля реалізації проекту.
в) Відсутнє планування ресурсів, необхідних для здійснення
проекту. Всі учасники можуть приділити проекту лише свій
особистий вільний час. Фінансування відсутнє. Проекту
відчутно бракує фахівців.
г) Існує ризик використання конкурентами/недругами матеріалів проекту.
На якомусь етапі коло учасників повинно структуруватися і проект
повинен перейти в статус колективної розробки з відповідним
обмеженням доступу до проміжних версій і до робочих матеріалів.
Щодо моделей, я трохи просунувся у цьому напрямку:
1. Зробив грубий нарис основного функціонального блоку - "особа,
що приймає рішення" (прийнято називати - ОПР). Для опису поведінки
ОПР може знадобитися від 3 до 12 змінних для кожного класу "простих
питань", залежно чи вдасться адекватно описати потрібну поведінку
системи мінімальним числом змінних (щонайменше 3: "юридична сила
норми", "адмін. вплив на ОПР", "грошовий інтерес ОПР").
"Просте питання" - це вирішення питання (насправді - це набір
змінних, які описують справу) всупереч/безвідносно/згідно до
диспозиції певної норми права. Випадок "простого питання" може
охоплювати і сукупність норм, якщо вони застосовуються разом. Сподіваюся, що для спрощення можна буде класифікувати питання
залежно від поведінки ОПР у реальному житті.
"Рішення" - це застосування (з наслідками від 0 до 1) або відмова
від застосування норми права. Наприклад, "рішення застосувати ч.3
ст.212 КК, призначити покарання у вигляді п/в на строк ..." = "з
наслідками 0.5" Х ("до 10" - "від 5") + "від 5". Інший приклад,
"рішення задовільнити позов частково у розмірі ..." = "з наслідками
0.3" Х "ціну позову".
Найважливіше, щоб модель працювала і давала які-небудь змістовні
результати, придатні для критики і порівняння з реальними
даними. Зараз я не беруся ні за вирішення питань з багатьма
варіантами ("п/в чи штраф?", конфіскація, додаткові покарання
тощо), ні за конкуренцію норм, ні за вирішення прогалин у праві
(аналогія права, аналогія закону, нормативні/офіційні/приватні
тлумачення тощо).
2. Зробив грубий нарис моделі класу "хижак-жертва" для опису
взаємодії правоохоронних органів з "клієнтами" у рамках діючого
кримінального процесу. Зёясував, наскільки складною буде задача
вибору і налагодження параметрів моделі. Мені видається за
потрібне змоделювати "опера", "слідака", "захисника",
"прокурора" і "суддю". За існуючої системи, можна буде
знехтувати "опером" та "захисником". І навпаки, може доведеться
спершу порахувати "голову суду" і "кваліфікаційну комісію".
3. Розшукав чоловіка, котрий багато років фахово і успішно
займається математичним моделюванням чого завгодно. Буде з ким
порадитися чи посваритися.
4. Роздобув необхідне програмне забезпечення для "промислового"
моделювання.
З повагою, (псевдонім)
2002.08.28 | Юрій Василенко
Re: драфт 0.3
mova писав(ла):> Щодо мети проекту. Насамперед, потрібно визначитися з метою
> проекту. Яку ми ставимо перед собою ціль: придумати ідеальну
> судову систему, підлатати існуючу, запобігти адміністративному
> впливу на суддів, покращити якість відправляння правосуддя тощо.
> Зараз кожен учасник дискусії по-різному розуміє мету проекту,
> тому складно говорити про якесь продуктивне обёєданання зусиль.
Думаю, що жодне з перерахованого одне одному не суперечить. Супермета, зрозуміло - це ідеальна модель суд. системи. Але по мінімуму - зійде і хоча б косметичне покращення існуючого стану речей. Але, як каже реклама "пепсі", "Вимагай більшого".
>
> Пропоную обмежитися чимось схожим на програму-мінімум: що
> необхідно зробити в першу чергу і що можна реально виконати не
> чекаючи наступних виборів і без поправок до Конституції.
> Наприклад, забрати адміністративні важелі від голів суду,
> розробити дієвий механізм розслідування випадків порушення
> суддівської присяги, запровадити ротацію членів
> кваліфікаційних комісій тощо.
Можна й обмежитись. Поки що. Але хоча б вказати напрямки програми максимум - теж не завадить.
>
>
>
> Як ми будемо радити собі з відомими ризиками проекту?
>
> а) Зараз проект не має чітко визначеного обсягу. Це означає, що
> про коло питань, які потрібно вирішити в процесі здійснення
> проекту не окреслене.
Я його спробував окреслити в драфті-3
>
> б) У проекті не беруть участь особи, які будуть мати
> безпосереднє відношення до його реалізації (депутати, лобісти,
> фінансисти тощо). Учасники не розпоряджаються ресурсами, які
> можуть знадобитися доля реалізації проекту.
Думаю, після обговорення драфту-3 я вже почну їх підключати.
>
> в) Відсутнє планування ресурсів, необхідних для здійснення
> проекту. Всі учасники можуть приділити проекту лише свій
> особистий вільний час. Фінансування відсутнє. Проекту
> відчутно бракує фахівців.
Не хвилюйтеся. Як тільки проект стане більш-менш окресленим, тільки лінивий не спробує встромити свого жирного хобота у "спільну справу". "Важко лише перших сто років".
>
> г) Існує ризик використання конкурентами/недругами матеріалів проекту.
Хай зажеруться.
> На якомусь етапі коло учасників повинно структуруватися і проект
> повинен перейти в статус колективної розробки з відповідним
> обмеженням доступу до проміжних версій і до робочих матеріалів.
Після 3-го драфту.
> 3. Розшукав чоловіка, котрий багато років фахово і успішно
> займається математичним моделюванням чого завгодно. Буде з ким
> порадитися чи посваритися.
Це чудово. Чим менше ця людина знатиме про реальний стан речей в судоустрої, тим достовірнішими будуть результати. ІМХО.
>
> 4. Роздобув необхідне програмне забезпечення для "промислового"
> моделювання.
Я в цьому "темний". Через старість, мабуть. Але доведеться вникнути.
Тепер, коли кримінальну справу моєї вагітної дружини відклали на невизначений термін, я матиму більше часу. А коли вийду у відставку, можливо, відвідаю Львів. Завжди мріяв.
2002.08.29 | Тоня
Пану Юрію знову трохи про кадри та "на шампунь а-ля ДАІ"
Пане Юрію!Геть заплуталась у Вашому драфтовому полотні і просто злетіла донизу і зависла на драфт 0.3 з Вашим підписом. Я пам'ятаю, що десь вище ми балакали про автотранспортну пригоду і розслідування. Оце повернулась з України з масою вражень, ніяк не оговтаюсь, хочу про одне порозповісти, наче по темі й кумедне. А саме, про накладання штрафів на дорогах України. Покращили закон називається. На дорогах тепер за порушення не штрафують, а кудись там відсилають і в судовому порядку сплачуєш цей штраф. Ну про це я почула, пораділа за удосконалення закону проти насильних дорожніх хабарів. Їдемо. Львівська, І.-Франківська обл. немає працівників ДАІ, дороги кращі, Тернопільська - тихо. А чим ближче до Вінницької та Черкаської - тим більше автоінспекторів. Але ми їдемо акуратненько, нас не чіпають, тільки проводжають очима. Аж ось знак 50 км, затишили хід, але я щось зачиталась, а чоловік пішов легенько на обгін легковушки, яка рухалась з 30 км/г. Стоп - п'ять інспекторів і пост ДАІ. Відділився молоденький інспектор, я уважно вивчила його посвідчення, він пояснив порушення, чоловік згодився, що дійсно порушив правила обгону, не помітив пост, а сконцентрувався на недоречно малій швидкості переднього авто. Ну що ж, треба платити, готові. Ага, не тут то було, треба кудись їхати, у сусідній центр, у чоловіка мають забрати посвідчення, дати тимчасове, штраф аж 105 гривен, але так як він іноземець, то там якісь жахи при оформленні штрафу, переписка з закордоном. Я було зібралась зомліти, але у мене заплакала в машині грудна донька, інспектор заглянув, заагукав і заспівчував. Може, розійдемось по-дружньому, з благанням зазирнула у його вічі. А чого, я не проти, як ви не проти. Дасте на шампунь? Скільки? А я не кажу, скільки дасте, те й моє. Я щасливо просунула двадцятку, яка була щасливо прийнята. Дивіться, будьте уважними далі і щасливої дороги.
Потім мені хлопці-водії розповідали, що тепер всі порушники чи псевдопорушники в більшості добровільно і охоче сплачують на дорогах хабарі, аніж тягатись по позовам.
Все ж справа лежить не лише в площині змінення законів та нормативів, а в зміні свідомості людей, без цього - діла просто не буде, як не крути. Дійсно порушив - плати, а інспектор на те і стоїть на дорозі, щоб запобігати порушенням, то його робота. Тому й підсилююсь в думці, що суспільство наше дитячішає на очах, тобто тупішає, бо хіба ці нововведення поліпшили процедуру сплати штрафів. І чи змінили вони поведінку, чи покращили людину? І знову ж це банальне "кадри вирішать усе", свідомі кадри, звичайно
Ось і я опустилась до того, що дала добровільно на шампанське, відкупившись таким чином від нововведення, а нехай йому такому грець!
Чоловік мій сміявся, він зі сфери міжнародної автоекспертизи, хабарів ще не траплялось давати, хоча і тут не у всьому лад, знає і тутешні проблеми і тутешні махінації, але тепер і в нього рильце в пушку, його колегам теж сподобались українські нововведення.
2002.08.30 | Юрій Василенко
Re: Пану Юрію знову трохи про кадри та "на шампунь а-ля ДАІ"
Тоня писав(ла):Оце повернулась з України з масою вражень, ніяк не оговтаюсь, хочу про одне порозповісти, наче по темі й кумедне.
Шкода, що не зайшли в гості.
А саме, про накладання штрафів на дорогах України. Покращили закон називається. На дорогах тепер за порушення не штрафують, а кудись там відсилають і в судовому порядку сплачуєш цей штраф> Потім мені хлопці-водії розповідали, що тепер всі порушники чи псевдопорушники в більшості добровільно і охоче сплачують на дорогах хабарі, аніж тягатись по позовам.ї
Це не зовсім так. Наприклад, моя дружина ганяє, як скажена, весь час порушує правила, але ще не сплатила жодної копійчини. Її запрошують в суд, вона туди не ходить, їй там без неї присуджують якісь штрафи, але стягнути їх не можуть навіть через виконавця, тому що вона багатодітна мати і власних доходів офіційно не має. Але дійсно не всім така халява, як їй.
>
> Все ж справа лежить не лише в площині змінення законів та нормативів, а в зміні свідомості людей, без цього - діла просто не буде, як не крути.
"Буття визначає свідомість", як казали класики марксизму-ленінізму. Хоча свідомість иеж інколи може змінювати буття. Хто його знає.
> Ось і я опустилась до того, що дала добровільно на шампанське, відкупившись таким чином від нововведення, а нехай йому такому грець!
Чому "опустились"? Ви повелися адекватно ситуації. Так само роблять і інші люди. Адже це був би справжній ідіотизм з Вашого боку - зробити в тій ситуації "по закону".
> Чоловік мій сміявся, він зі сфери міжнародної автоекспертизи, хабарів ще не траплялось давати, хоча і тут не у всьому лад, знає і тутешні проблеми і тутешні махінації, але тепер і в нього рильце в пушку, його колегам теж сподобались українські нововведення.
Іноземцям непросто у будь-якій країні. Впевнений, що я б в Бельгії виглядав би, як немовля у хащах.
Не зникайте!
2002.08.31 | Тоня
Пану Юрію знову трохи про кадри та "на шампунь а-ля ДАІ"
Юрій Василенко писав(ла):> Шкода, що не зайшли в гості.
****
Пане Юрію!
Я сама з собою не віднайшла часу поспілкуватись на Україні, а було про що порозмовляти.:)))Головне, що закладено наступні моцні цеглини у фундамент спротиву.
Слідуючого разу обов'язково стрінемось. Але для цього якось повідомте мені свої координати на мою ел-адресу, і про приватне перекинемось словами, до Вас з Тетяною завджди охоче, вона має зараз турбуватись більше про нове життя, я зрозуміла правильно, що вона вагітна. Я в її активних діях та поведінці впізнаю себе, і даремно вона думає, що до її справи збайдужіли, є українці, які ніколи не збайдужіють до підлості та свавілля наволочі, а силу ці українці черпають причащаючись по-українському, - мовчки, класна штучка, мушу зауважити, сам не спробуєш, смаку не відчуєш, рекомендую, бачу Тетяна до цього вже теж дозріла:)))) Детальніше тут:
УКРАЇНСЬКЕ ЄВАНГЕЛІЄ
http://www.perehid.kiev.ua/sacred/2.html
> "Буття визначає свідомість", як казали класики марксизму-ленінізму. Хоча свідомість иеж інколи може змінювати буття. Хто його знає.
****Я знаю:), зараз саме той час прийшов, що покращення прийде від тих, хто усвідомлює, що відбувається і чому саме так.
> Чому "опустились"? Ви повелися адекватно ситуації. Так само роблять і інші люди. Адже це був би справжній ідіотизм з Вашого боку - зробити в тій ситуації "по закону".
Адекватність мала бути такою, що багато разів таки трапилось зі мною в інших місцях в цю поїздку. Хлопець-інспектор був непоганий. Мав би сказати, ну, добре, сестро, їдь з Богом, не будемо розігрувати по схемі козлів. Ми ж свої люде. І тоді б я вийшла з авто і витягла б йому від щирого серця кілька пляшок пива бельгійського. І то була б невелика наша перемога над козлами й зайдами. Але він попросив-пожебракував на шампунь. Я знаю, що потім жалкував і не пішла вона йому та двадцятка. Але, то вже не моє.
> Іноземцям непросто у будь-якій країні. Впевнений, що я б в Бельгії виглядав би, як немовля у хащах.
Так, це правда. Іноземців б'ють зараз не по морді, а по паспорту та громадянству. :)))))
>
> Не зникайте!
*****Обіцяюсь, ось ще наклюнулись пару ідей для Л.К. Доберусь якось викласти.
2002.09.22 | Юрій Василенко, Тетяна Монтян
Наші координати
Тоня пише:> > Слідуючого разу обов'язково стрінемось. Але для цього якось повідомте мені свої координати на мою ел-адресу
Київ, вул.Срібнокільська, б.14-а, кв.23. Тел. 569-52-13
Мейл: mon_stroire@yahoo.com
Оскільки жодна нормальна людина не витримає нашу банду монстрів (тобто, дітей) у себе в гостях, всі ходять до нас. Приєднуйтесь!
2002.08.22 | WWW.ZAKON.KS.UA
Re: яким повинен стати український судоустрій (draft v 0.2)
В країні, де попрані всі права нації,
де судді проконсультовані захищати лише крадійкувату, владоможну
еліту, а рішення по справам визначається лише розміром хабаря, або тлф. правом збереженої комсистеми,суди якім не підсудні злочинці рівня Лазаренка, Звягільського, та інших злочинців,причетних до Геноциду проти українського Народу, суди, кадри яких готує, затверджує і поповнює сам злочинний режим, в країні де суди застовують Закони, не приведені у відповідність з Конституцією ... про який судоустрій може йти мова?
В цій країні треба починати з шкільної лави готувати людей не за версією комунобандитської злодійкуватої і корумпованої системи - починати потрібно з вчителя, з його платні, Все інше - малі, середні,
напівважкіі реформи - все це буде ліцемірним перефарбуванням прогнилої
судової системи репресивної машини режиму червоного терору, що залишена нам в спадщину юристами еволюціонерами. Залишена для знущання
над незалежною Україною, для приниження і залякування простих людей, для пркриття власних злочинів. Зміни потрібно починати з платні вчителя сільської школи. З заборони займати посади в учбових і правових установах людям, що дискридитували себе співпрацею з комуністичним режимом кічмаків. Атестаціями і курсами підвищення кваліфікації проблему оновлення судоустрою в Україні не виришить ніколи. Існуюча правова система є гарантом безпокараного панування
корумпованого режиму кучмаків. Змінювати її без бою вони не дадуть.
2002.08.22 | Л.К.
Re: Ну дістали!
Довго ж ми будемо реформуватися починаючи з платні сільському вчителю.Вибачте, але Ви вже забембали своїми гаслами по різним темам і на один кшталт.
Перше ніж свої примітивні агітки вивішувати почитайте гілку. Може посоромитеся ломитися у порцелянову крамницю із своєю кувалдою.
2002.08.23 | WWW.ZAKON.KS.UA
Re: мС ДЁЯРЮКХ!
А ви дійсно вважаєте реально можливим перевиховати ментальність таких профі, як Бойко, Медведчук, Кравченко, Потебенько та інших, сформованих комуністичною ідеологією "правозахисників"-юристів...? Перевиховати, покращити судоустрій, залишивши на посадах тих, хто 11 років порушував Закон, або мовчазно сприяв цьому?Без зміни педагогічного базісу жодна реформа, не лише правова не матиме практичних змін, відбудеться комуфляж пристосуванців. Саме через це ні станники, ні корпачева, ні мдведчуки ні останній районий суддя не стане на захист прав простої людини. А український народ складається саме з 90 відсотків, тих чиї Конституційні права і права людини порушені вже 10 років... Може таке наполегливе нагадування когось і дратує, але реформи треба робити для людей, а не для комфорту режиму кучмаків. Так що пробачте, довбати треба всім разом, колупати, хто чим може цю прогнилу стіну ліцемірства, брехні та злочинів. Довбати доки не з'явиться світло законності, правди, незалежності.
2002.08.23 | Л.К.
Re: мС ДЁЯРЮКХ!
WWW.ZAKON.KS.UA писав:>А ви дійсно вважаєте реально можливим перевиховати ментальність таких профі, як Бойко, Медведчук, Кравченко, Потебенько та інших, сформованих комуністичною ідеологією "правозахисників"-юристів...? Перевиховати, покращити судоустрій, залишивши на посадах тих, хто 11 років порушував Закон, або мовчазно сприяв цьому?
>
А з чого Ви взяли, що хтось збирається їх перевиховувати?
Дивіться уважніше дискусію про виборність суддів. Зайдіть у перший драфт для повноти картинки.http://maidan.org.ua/n/arch/1025172500
>Без зміни педагогічного базісу жодна реформа, не лише правова не матиме практичних змін, відбудеться комуфляж пристосуванців.
>
І як Ви пропонуєте змінити «педагогічний базис»?
Хоть що небуть конкретне Ви можете запропонувати?
2002.08.23 | Teoretyk
Panove jurysty, pojasnit' negramotnomu:
>1. Фінансова незалежність>На поточний момент не існує фінансової незалежності судів. Безпосереднім >фінансуванням займається виконавча влада, інтегрована в так звану >“президентську вертикаль”, яка не вважає великим гріхом проплачувати >судовій системі не більше 50% сум, запланованих в бюджеті ( від біля 80% >- Верховному Суду, до 30% - місцевим судам).
Jak na hlops'kyj rozum, to take stanovyshche znahodyt'sia u ochevydnomy protyrichchi odrazu z dvoma BAZOVYMY stattiamy konstytuciji: 1). Pro nezalezhnist' gilok vlady i 2). Pro nezalezhnist' sudu ni vid chogo, krim zakonu. Otzhe, mozhlyvo, sudovu systemu mozhna reformuvaty NE cherez novi
zakony pro sudoustrij, a prosto cheres toj zhe KS domogtysia, shchoby isnujucha praktyka bula pryvedena u vidpovidnist' do konstytuciji? Bo, jakshcho novi zakony budut' vykonuvatysia tak samo, jak isnujuchi, to zhodni zakonodavchi zminy ne pryvedut' do zmin "u reali".
2002.08.23 | Тетяна Монтян
Re: Panove jurysty, pojasnit' negramotnomu:
Teoretyk писав(ла):> >1. Фінансова незалежність
>
> >На поточний момент не існує фінансової незалежності судів. Безпосереднім >фінансуванням займається виконавча влада, інтегрована в так звану >“президентську вертикаль”, яка не вважає великим гріхом проплачувати >судовій системі не більше 50% сум, запланованих в бюджеті ( від біля 80% >- Верховному Суду, до 30% - місцевим судам).
>
> Jak na hlops'kyj rozum, to take stanovyshche znahodyt'sia u ochevydnomy protyrichchi odrazu z dvoma BAZOVYMY stattiamy konstytuciji: 1). Pro nezalezhnist' gilok vlady i 2). Pro nezalezhnist' sudu ni vid chogo, krim zakonu. Otzhe, mozhlyvo, sudovu systemu mozhna reformuvaty NE cherez novi
> zakony pro sudoustrij, a prosto cheres toj zhe KS domogtysia, shchoby isnujucha praktyka bula pryvedena u vidpovidnist' do konstytuciji? Bo, jakshcho novi zakony budut' vykonuvatysia tak samo, jak isnujuchi, to zhodni zakonodavchi zminy ne pryvedut' do zmin "u reali".
Верховний Суд вже подавав в Конституційний подання про те, що таке урізання бюджету судів є неконституційним. Конституційний суд з цим охоче погодився, але виплати судам ще більше зменшилися... Ну що тут ще коментувати?!
2002.08.31 | Л.К.
Re: СТВОРЕНО ДЕРЖАВНУ СУДОВУ АДМІНІСТРАЦІЮ
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/408/35973/>Указом Президента України Леоніда Кучми створено Державну судову >адміністрацію. Іншим указом головою цього органу призначений >Володимир Карабань.
>Відповідно до першого указу, Державна судова адміністрація створена >відповідно до пункту 15 статті 106 Конституції і статті 125 >закону «Про судоустрій» «як центральний орган виконавчої влади зі >спеціальним статусом».
>О.Громницька повідомила, що Президент доручив Кабінету міністрів >забезпечити фінансування новоствореної структури поточного >року, «виходячи з можливостей держбюджету, і передбачити бюджетні >призначення для забезпечення її діяльності і її територіальних >управлінь у держбюджеті на 2003-й і наступні роки».
>Крім того, Л.Кучма доручив протягом місяця розробити проект про >Державну судову адміністрацію країни і привести нормативно-правові >акти у відповідність із даним указом.
>В.Карабань, 1955 року народження, член президії Вищого арбітражного >суду України (із червня 2001 року — Вищого господарського суду), >заслужений юрист України.
>
Шановні учасники дискусії, кінчайте розкачуватися!
Поки ми бавимося у створення нової концепції судоустрою Кучма вже починає її дискредитувати своїми діями.
Ну ви ж собі уявляєте якою буде ця адміністрація? Такою ж як і парламентська республіка "зачата" Кучмою.
2002.08.31 | Л.К.
Re: Як вирвати жало у змії?
У своєму Указі про створення Державної судової адміністрації Кучма посилається на п.15 ст.106 Конституції і ст.125 Закону «Про судоустрій».Давайте подивимося на ці «підстави» і ми.
Згідно п. 15 ст.106 Конституції президент: « утворює, реорганізує та ліквідує за поданням Прем»єр-міністра України міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, діючи в межах коштів, передбачених на утримання органів виконавчої влади».
Але Кінах НЕ РОБИВ подання щодо створення Державної судової адміністрації. (УПС!)
Кучма у черговий раз трошки «поімєл» Конституцію.
Доручення Кучми Кабінету міністрів забезпечити фінансування новоствореної структури поточного року, «виходячи з можливостей держбюджету», означає дальшу невиплату зарплат і зубожіння. Хіба ні? Не скасує ж Кінах АП для створення Державної судової адміністрації.
Згідно ст.125 Закону «Про судоустрій»:
1. Державна судова адміністрація становить систему органів, що складається з Державної судової адміністрації України та територіальних управлінь державної судової адміністрації.
2. Державна судова адміністрація України є центральним органом виконавчої влади, що здійснює організаційне забезпечення діяльності судів загальної юрисдикції, а також інших органів та установ судової системи відповідно до цього Закону.
На мою думку пункт 2 статті 125 є втручанням виконавчої влади у внутрішню діяльність судів, що суперечить ст.130 Конституції, де чітко сказано, цитую: « Держава забезпечує фінансування та належні умови для функціонування судів і діяльності суддів. У державному бюджеті України окремо визначаються видатки на утримання судів» – ЦЕ ВСЕ.
«Для вирішення питання внутрішньої діяльності судів діє суддівське самоврядування», - говориться у Конституції.
Чомусь «Закон» розділив судову систему , надавши право апаратам Верховного , Конституційного і вищих спеціалізованих судів самим забезпечувати свою організаційну діяльність і не давши такого права судам загальної юрисдикції.
Статтею 125 втручання виконавчої влади у внутрішню діяльність судів не обмежується.
Статті 126 і 127 поглиблюють це втручання. Наприклад, у статті 126 до повноважень державної судової адміністрації відноситься підготовка матеріалів щодо призначення, обрання та звільнення суддів (пункт 4)
Згідно пункту 3 цієї ж статті держадміністрація має вивчати кадрові питання апарату судів, вона прогнозує необхідну потребу у спеціалістах, здійснює через Міністерство юстиції України та інші органи замовлення на підготовку відповідних спеціалістів.
За пунктом 6 вона ж розробляє програми навчальної практики у судових установах .
А ще вона ж організовує роботу по веденню судової статистики, діловодства та архіву; контролює стан діловодства в судах загальної юрисдикції (пункт 7) .
Згідно п.п.10 і 11 все та ж державна структура буде займатися соціальним забезпеченням суддів.(Досі вона дуже вміло використовувала це як засіб впливу на суддів).
Якщо додати до перерахованого пункт 2 ст.127 за яким президент призначає і звільняє Голову державної судової адміністрації, то картинка стає завершеною.
Ось моя пропозиція.
Скласти і надіслати листа панам Головтому, Онопенку і іже з ними (тим, хто звертався за співпрацею), в якому обґрунтувати незаконність і шкідливість Указу Кучми, викласти свої пропозиції щодо змін у VI розділі прийнятого Закону про судоустрій.
Мета – кинути пробний шар, заявити про себе і подивитися на реакцію.
У першій декаді жовтня у плані Комітету ВР з питань правової політики - провести комітетське слухання за участю представників Кабінету Міністрів України, Міністерства юстиції України, Верховного Суду України, Вищого господарського Суду України про стан судово-правової реформи. Там могло би постати це питання.
Чесно кажучи, мене не влаштовує обговорення заради обговорення. Так само не влаштовує отримана відповідь від пана Василенка на запитання про мету дискусії.
Ось як це було:
03-07-2002 07:15, Юрій Василенко
Re: Відповідь - запитання.
Л.К. писав(ла):
> Дякую, за корисні, конкретні, конструктивні підсумки дискусії.
> Сподіваюся, що це було цікаво не тільки мені.
> Думаю, що усі учасники дискусії оцінили її значення, принаймні, для себе, спробували свої можливості, дістали апетит і не зупиняться на цьому.
> Тепер, будь ласка, поясніть, з якою метою велася ця дискусія? (Сподіваюся, що не заради балачки).
> Які Ваші враження про майданівців?
> (Я вважаю, що вони самі себе ще не знають, а потенціал шалений.)
Шановна (ий) Л.К.! Дискусія не закінчена, тільки до путття починається! А ведеться вона з метою - дізнатися, які настрої стосовно обговорюваної теми в "просунутому" суспільстві. Якщо я зможу хоч в чомусь переконати майданівців, значить, зможу переконати й депутатів, і взагалі кого завгодно. Я знатиму, по яких пунктах у людей в голові юридична "каша", і уявлятиму рівень аргументів.
Поки що я ціілком задоволений більшістю майданівців. Так тримати!
http://maidan.org.ua/n/arch/1025669701
Я не претендую ні на що для себе.
Переслідую єдину мету - ДОБИТИСЯ РЕАЛЬНИХ ЗМІН У СУДОЧИНСТВІ І ГАЛУЗІ ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ В УКРАЇНІ.
Можете бавитися у любі математичні моделі, але тим часом Кучма тихо робитиме своє.
Прошу Вас усіх, почніть конструктивно працювати!
2002.09.02 | Ірина
Re: Гаплик судам!
Хіба може працювати ця адміністрація, якщо вона створена указом Ку-чмо. І її голову призначає також президент. Ні це просто жах якийсь!2002.09.02 | Л.К.
Re: Гаплик судам!
Ірина писав(ла):> Хіба може працювати ця адміністрація, якщо вона створена указом Ку-чмо. І її голову призначає також президент. Ні це просто жах якийсь!
Так давайте про це й скажемо панам нардепам нагадавши їм про статус народного депутата, який забов"язує їх виконувати волю виборців.(Дивись закон № 2015-ІІІ (2015-14) від 05.10.2000).
2002.09.02 | romulus
треба щоб мороз і тимошенко зібрали 45 нардепів
і звернулись з поданням до конституційного суду - щоб розтлумачив всі "вакруг да окала" щодо цієї адміністрації зокрема і судової влади взагалі!тимошенко один час так гарно пускала юридичні шпильки... чому ж?...
2002.09.02 | Л.К.
Re: Кучма встановив термін -1 місяць!
Згідно його Указу, цитую: "подати у місячний строк:- проект Положення про Державну судову адміністрацію України;
- пропозиції щодо внесення змін, які випливають із цього
Указу, до актів Президента України;
привести свої нормативно-правові акти у відповідність із цим
Указом.
3. Внести до Схеми організації та взаємодії центральних
органів виконавчої влади,...зміни, доповнивши
розділ III після абзацу "Державна податкова адміністрація України"
новим абзацом такого змісту:
"Державна судова адміністрація України".
4. Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним,
Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям
здійснити заходи щодо забезпечення територіальних управлінь
державної судової адміністрації службовими приміщеннями,
транспортом, іншими необхідними для їх функціонування
матеріально-технічними ресурсами.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 29 серпня 2002 року
N 780/2002"
http://rada.gov.ua/laws/pravo/new/news.html
2002.09.02 | romulus
в цьому указі так багато "криміналу"...
чого ж тимошенко не найме 3-5 грамотних хлопців щоб підкидали періодично роботи конституційному суду, а їй - конкретного матеріалу для мітингів?невже в україні ніхто не володіє тематикою юридичного змісту розподілу здійснення влади і випливаючих звідси меж і глибини компетенції і повноважень конституційних органів?
це ж недорого і круто.. як на мене...
вона ж вроді як вкурила "силу права"... дивно...
2002.09.03 | Л.К.
Re: в цьому указі так багато "криміналу"...
romulus писав(ла):> чого ж тимошенко не найме 3-5 грамотних хлопців щоб підкидали періодично роботи конституційному суду, а їй - конкретного матеріалу для мітингів?
> невже в україні ніхто не володіє тематикою юридичного змісту розподілу здійснення влади і випливаючих звідси меж і глибини компетенції і повноважень конституційних органів?
> це ж недорого і круто.. як на мене...
> вона ж вроді як вкурила "силу права"... дивно...
Нічого дивного.Тимошенко обрала інший шлях - не розв"язувати, а розрубати гордієв вузол. Вона не хоче марнувати час на копирсання у цьому навозі.
"Сьогодні першочерговою політичною необхідністю є зміна системи влади та відставка Президента Леоніда Кучми. Вирішення болючих економічних проблем суспільства неможливе без:
- призначення дострокових президентських виборів, проведення їх без фальсифікації;
- внесення змін до Конституції України для збалансування влади ;
- усунення від керівництва країною повністю збанкрутілої, дискредитованої владної верхівки;
- створення незалежної судової влади, виборності суддів;...", - це уривок з політичної угоди "трійки".
Як бачете про суди вони пам"ятають теж.
На скільки я знаю у жодному проекті судоустрою, які є у ВР нема нічого про виборність суддів, але трійка саме так ставить питання. Так ставить його і пан Василенко.
На жаль він кудись зник.
Можливо домашні справи.
2002.09.04 | Serhiy Hrysch
Про Equity Principle в українському судоустрої
В американській юридичній системі існує принцип "equity". Коли один позивач подає в суд на іншого, і суд признає вину, то спочатку розглядаються варіанти грошового возміщення заподіяної шкоди. Якщо і тільки якщо, шкода не може бути возміжена грошима, то тоді розглядаються варіанти негрошової компансації позивачу чи громаді.Це принцип можна хіба перекласти як "принцип справедливості".
Тому ми і чуємо вироки американського суду типу "штраф 10000 доларів або рік тюрми".
Мені цікаво, чи інсує такий принцип в українському судоусрої? Якщо ні, то очевидно, що його його запровадження сприяло б прийняттю більш справедливих рішень суду. Було б менше свавілля (коли за викрадення 100 грв "саджають" на 5 років), більше б позивачів були б довольними.
...Я звернув увагу на цей принцип, коли постійно чув повідомлення про багатотисячні позову "на захист честі і гідності". Колись Кравченко подав позов "на честь" на півтори сотні тисяч гривень. Очевидно, що його честь стільки не коштує. Зарплата міністра оборони 1000 гривень, і друкування неправдивого компромату могло принести йому щонайбільше відставку. Ну, наприклад, він міг би просити у суда (згідно equity принципу) відшкодування своєї зарплати за рік. Це 10000 грв, а ніяк не 150 тисяч.
2002.09.04 | Л.К.
Re: Про Equity Principle в українському судоустрої
Це питання піднімалося тут.>"Суд - це місце, де розв”язуються суперечки, в той час як по більшості справ, що є зараз в провадженні наших судів, ніхто ні з ким не сперечається, і вирок або рішення є очевидним для всіх. Крім того, величезна кількість потерпілих радо брала б “відкупні” від кривдників, замість того, щоб місяцями ходити по міліціях-прокуратурах-судах, у підсумку не отримуючи нічого, крім сумнівного “задоволення” бачити підсудного засудженим до шаленої міри покарання “один рік умовно”.
Механізм запобігання потрапляння справ такого штибу на “розгляд по повній програмі” існує в судових системах розвинутих країн (умовно зветься “правосуддя за домовленістю”) та дозволяє швидко та за спрощеною процедурою розглядати до 95% всіх справ: позивач з відповідачем чи їх адвокати, або прокурор та/або потерпілий з адвокатом та /або підсудним, в суді, в присутності судді, домовляються одні з одними.
У нас існує інститут мирової угоди, а нещодавно було запроваджене (ст.46 КК України) звільнення від кримінальної відповідальності у зв”язку з примиренням винного з потерпілим - але лише по злочинах невеликої тяжкості (за які передбачене покарання на строк не більше 2 років). Але мирову угоду майже неможливо виконати примусово, якщо якась зі сторін згодом “передумає”, а ст.46 явно недостатньо, хоча це все-таки перший крок.
За приблизними оцінками спеціалістів, поточної кількості суддів при умові впровадження ефективної системи “домовленого правосуддя” буде більш ніж достатньо для забезпечення якісного правосуддя - по дійсно серйозних справах. Не кажучи вже про те, що у міліції та прокуратури вивільниться купа людино-годин для роботи з дійсно небезпечним “контингентом”. Для настання цієї ідилії необхідно лише внести відповідні зміни до КПК та ЦПК".http://maidan.org.ua/n/free/1026214395
>
А ще говорилося про третейські суди:
>Положення про третейський суд вже давно існує (це офіційний додаток до діючого Цивільно-процесуального Кодексу). І саме в ньому сказано, що третейські судді судять безоплатно (ст.8). На його розгляд можуть бути передані будь-які спори, крім тих, що випливають з трудових та сімейних відносин.
http://maidan.org.ua/n/free/1027247901
>
2005.01.22 | tomcat
силове забеспечення (озброєне, якщо треба)
расширить службу судебных исполнителей, добавить функции:- личная охрана судей, охрана внутри зданий суда.
- патрулирование прилегающих к суду кварталов для обл.центров и городов более 0.5 млн жителей.
- содержания в спец.помещениях здания суда свидетелей и потерпевших под охраной. (добровольно, если им угрожают)
2005.03.24 | Andre
Re: силове забеспечення (озброєне, якщо треба)
я участник множества гражд.суд. процессов с 1984 г. Все вышеуказанное-не изменит систему, а насчет "охраны судей" и т.д.-а кто будет охранять жалобщиков и лиц, обратившихся в райсуд для защиты/восстановления своего права при заведомо "заказном" деле? Если заявитель-прыткий, владеет тактикой и стратегией борьбы на бумагах уже с судьей райсуда, который подгоняет дело под свое заведомо неправосудное или неисполнимое решение-судья запросто использует свой козырь-ст.13-14 закона "О психиатрической помощи"-просто в ответ на ваше очередное ходатайство или возражения на действия председательствующего-постановляет определение о назначении принудительной психиатрической экспертизы жалобщику. Вот и вся борьба на бумагах с судьей. Беспредел крепнет, и еще как-особенно почему-то судьи в райсудах обнаглели в 2005 г.-вообще беспределят-после первой неявки, при отсутствии в деле сведений о вручении повестки заявителю-выносят определение об оставлении заявлении без рассмотрения.Свежайшие факты-уже февраля 2005 г. Ранрьше такого не было. Кто скажет, что будет дальше? Обжаловать в дисциплинарном порядке судебный беспредел бестолку. Так что лучше в суды не ходить, а спорного имущества не иметь.