Айдер Муждаба: "Плутовство" (коментар до дискусії)
11/21/2002 | Майдан-Інформ
Коментар працівника Кримського Центру Реформ до дискусії на форумі “Крим” сайту “Майдан” навколо статті Володимира Притули «Чи є мусульманські екстремісти в Криму?» (http://maidan.org.ua/n/krym/1037343982)
Антитатарские PR-кампании в крымской прессе строятся на весьма банальной стратегии, красноречиво представленной в фильме Барри Левинсона «Плутовство». Для тех, кто его не видел, в двух словах о чем этот фильм.
Чтобы отвлечь внимание общественности от сексуального скандала, связанного с Президентом США, к избирательной кампании данного Президента срочно привлекают специалиста по непредвиденным ситуациям Конрада Брина. Конрад решает инсценировать небольшую войну – якобы США против албанских террористов. И приглашает для этого известного голливудского продюсера Стенли Мотса. Есть в фильме один сюжет, который имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. В момент, когда Конрад Брин предлагает начать войну, руководители избирательного штаба пытаются возразить, что Америка как бы не имеет никаких претензий к Албании и что война – это долгий и финансово затратный процесс. На что главный герой уверенно отвечает: любая война - это шоу. По его убеждению, никто не помнит войны, все помнят лозунги. Герой фильма приводит факты, перечисляя известные фотодокументы – обнаженая вьетнамская девушка и взрыв боевого снаряда, водружение американскими пехотинцами флага над горой. Искусный пиарщик Конрад Брин утверждает: «Вы помните фотографии, вы не помните войну».
К сожалению, данную стратегию мы наблюдаем и в Крыму. И эта стратегия не меняется уже на протяжении многих лет, меняются, в связи с необходимостью «идти в ногу со временем», лишь конкретные страшилки – так, сейчас это ваххабизм и терроризм.
А поскольку мне посчастливилось жить в Крыму с 1975 года, я помню конец 80-х - начало девяностых, когда крымские татары начали возвращаться в Крым. В то время в прессе замелькали материалы о походах золотоордынцев и ужасах, которые монголы чинили на территории Руси. Вторая информационная волна была построена на параллели между чингизидами и крымскими татарами. Газета «Крымская правда» в то время писала в таком стиле: «Орды татар движутся из Краснодарского края в Крым». А в это время местные БИ-БИ-СИ (то есть бабка бабке сказала) распространяли слухи о том, что все татары ходят вооруженными, и когда они придут в Крым, то обязательно начнут всех резать, а если не резать, то обязательно всех мужчин будут обращать в мусульманство через ритуал обрезания.
Уже намного позже, мой преподаватель, русский по национальности, вспоминал то время и рассказывал, насколько он был напуган этой пропагандой, - когда ложился спать, то обязательно клал под кровать топор.
В разных вариациях, данная тактика используется и в наши дни. Помнится, года два назад мое внимание привлекла газета «Таврические ведомости» (которая, кстати, в то время финансировалась Партией Регионов Украины и считалась как бы демократической). Привлекла она меня своей передовицей. На титульном листе была размещена большая фотография Председателя Меджлиса Мустафы Джемилева, а рядом с ним лежало окровавленное тело барана. И все было бы понятно, ибо номер вышел в дни, когда крымские татары отмечали один из трех мусульманских праздников – Къурбан байрам, праздник жертвоприношения, обязательным ритуалом которого есть приношение в жертву животного (кстати, не обязательно барана, и совершается этот обряд в узком кругу, в стороне от основной массы людей). Но журналисты снабдили этот снимок большим заголовком – Меджлис начинает сезон. И больше ничего на этой странице не было. Нейтральная статья о празднике была где-то на 5-6-й странице. Но надо представить, какие мысли лезли в голову русского человека, который все еще предвзято относится к крымским татарам, когда, подходя к газетному киоску, он видел эту фотографию и надпись крупным шрифтом: «Меджлис начинает сезон»... Даже я, крымский татарин, купил эту газету с убеждением, что там будет очередная «страшилка» о татарских националистах. Но оказалось, прав был герой фильма «Плутовство»: никто не помнит эту статью (даже я), а многие просто ее не читали. Но я убежден, что многие запомнили фотографию.
А еще можно вспомнить конец марта-2002, и те телеканалы, которые контролируются СДПУ (о). Я не помню, сколько было показано фильмов и телесюжетов. Но я четко помню картинки – Виктор Ющенко, в списке его блока есть человек, который нанимал львовчан воевать в Афганистане. А друзьями Ющенко в Крыму являются крымские татары, которые проводят тренировочные занятия боевиков в горах Крыма. А для пущего устрашения даже показали кадр Председателя Меджлиса, вынимающего кинжал.
Как долго потом возмущался Мустафа Джемилев. Он вспоминал, что журналисты с НТВ два дня брали у него интервью, говорили на разные темы. И уже когда уезжали, попросили Мустафа-агъа снять со стены и показать им саблю, которую ему когда-то подарили. Мустафа–агъа, ничего не подозревая, снял и показал. Потом двухдневное интервью исчезло, остался только кадр, как Председатель Меджлиса вынимает саблю из ножен.
Или последние события в Москве с заложниками и связанную с этим фразу спикера крымского парламента Бориса Дейча – «что это тревожные звоночки для Крыма». Ведь эту фразу опубликовали почти все ведущие крымские газеты, и не только крымские. Потом в прессе развернулась большая дискуссия по этой фразе. Но хоть бы одно издание, хоть бы один политик, хотя бы тот же самый Борис Дейч привел бы один конкретный пример «колокольчика», из которого этот звоночек мог бы прозвенеть!. Зато все однозначно утверждали, что если этот «колокольчик» есть, то он обязательно крымскотатарский.
Уже после дискуссий, я обсуждал эту тему с одним из высокопоставленных крымских чиновников, и он рассказал свою версию данной цитаты. Он предположил, что окружение Бориса Дейча из членов СБУ и МВД могли подсказать ему, что мол мы получаем мало финансирования из Украины, так вот вы скажите такую фразу, а Киев забеспокоится и выделит для нас дополнительные средства. Я склонен верить такому сценарию, ибо после высказывания Дейча начались учения в Крыму против террористов, были выделены средства на укрепление границы. Все это было бы хорошо, если бы из-за непродуманных заявлений мы не получили очередной виток напряженности между различными национальностями.
Кстати, лично я тоже являюсь таким себе героем одной из информационных кампаний. В свое время, когда мне было лет 19 (сейчас мне 30), я был инициатором создания молодежной организации "Союз крымских тюрков". Нельзя сказать, что это была многочисленная организация - было нас человека 2-3. Мы тогда говорили, что если Европа объединяется, то почему тюркские народы не могут объединиться. Поскольку у нас тогда не то что компьютеров – пишущей машинки не было, Устав и Декларация были написаны от руки. Но этот молодой романтизм быстро закончился, так и не начавшись. Я так подробно об этом вспомнил, потому что на днях читал годовой отчет Центра Разумкова за 2001 год, где целый абзац отводится "Союзу крымских тюрков" и тому, какую угрозу Союз крымских тюрков несет Украине. Я до этого очень уважал Центр Разумкова как солидную аналитическую структуру, но после прочтения подобного пассажа почувствовал сильное разочарование. Знаете, лет в 6-7 мы с друзьями играли в войнушки. И конечно, кто-то из нас был советскими, а кто-то немецкими солдатами. Честно говоря, уже не помню, но могу предположить, что и мне приходилось быть фашистом. Так может, основываясь на подобных «фактах», эксперты из Центра Разумкова в годовом отчете за 2002 год напишут о том, что крымские татары распространяют нацистскую идеологию?
Все это было бы смешно, если бы не было так горестно.
Антитатарские PR-кампании в крымской прессе строятся на весьма банальной стратегии, красноречиво представленной в фильме Барри Левинсона «Плутовство». Для тех, кто его не видел, в двух словах о чем этот фильм.
Чтобы отвлечь внимание общественности от сексуального скандала, связанного с Президентом США, к избирательной кампании данного Президента срочно привлекают специалиста по непредвиденным ситуациям Конрада Брина. Конрад решает инсценировать небольшую войну – якобы США против албанских террористов. И приглашает для этого известного голливудского продюсера Стенли Мотса. Есть в фильме один сюжет, который имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. В момент, когда Конрад Брин предлагает начать войну, руководители избирательного штаба пытаются возразить, что Америка как бы не имеет никаких претензий к Албании и что война – это долгий и финансово затратный процесс. На что главный герой уверенно отвечает: любая война - это шоу. По его убеждению, никто не помнит войны, все помнят лозунги. Герой фильма приводит факты, перечисляя известные фотодокументы – обнаженая вьетнамская девушка и взрыв боевого снаряда, водружение американскими пехотинцами флага над горой. Искусный пиарщик Конрад Брин утверждает: «Вы помните фотографии, вы не помните войну».
К сожалению, данную стратегию мы наблюдаем и в Крыму. И эта стратегия не меняется уже на протяжении многих лет, меняются, в связи с необходимостью «идти в ногу со временем», лишь конкретные страшилки – так, сейчас это ваххабизм и терроризм.
А поскольку мне посчастливилось жить в Крыму с 1975 года, я помню конец 80-х - начало девяностых, когда крымские татары начали возвращаться в Крым. В то время в прессе замелькали материалы о походах золотоордынцев и ужасах, которые монголы чинили на территории Руси. Вторая информационная волна была построена на параллели между чингизидами и крымскими татарами. Газета «Крымская правда» в то время писала в таком стиле: «Орды татар движутся из Краснодарского края в Крым». А в это время местные БИ-БИ-СИ (то есть бабка бабке сказала) распространяли слухи о том, что все татары ходят вооруженными, и когда они придут в Крым, то обязательно начнут всех резать, а если не резать, то обязательно всех мужчин будут обращать в мусульманство через ритуал обрезания.
Уже намного позже, мой преподаватель, русский по национальности, вспоминал то время и рассказывал, насколько он был напуган этой пропагандой, - когда ложился спать, то обязательно клал под кровать топор.
В разных вариациях, данная тактика используется и в наши дни. Помнится, года два назад мое внимание привлекла газета «Таврические ведомости» (которая, кстати, в то время финансировалась Партией Регионов Украины и считалась как бы демократической). Привлекла она меня своей передовицей. На титульном листе была размещена большая фотография Председателя Меджлиса Мустафы Джемилева, а рядом с ним лежало окровавленное тело барана. И все было бы понятно, ибо номер вышел в дни, когда крымские татары отмечали один из трех мусульманских праздников – Къурбан байрам, праздник жертвоприношения, обязательным ритуалом которого есть приношение в жертву животного (кстати, не обязательно барана, и совершается этот обряд в узком кругу, в стороне от основной массы людей). Но журналисты снабдили этот снимок большим заголовком – Меджлис начинает сезон. И больше ничего на этой странице не было. Нейтральная статья о празднике была где-то на 5-6-й странице. Но надо представить, какие мысли лезли в голову русского человека, который все еще предвзято относится к крымским татарам, когда, подходя к газетному киоску, он видел эту фотографию и надпись крупным шрифтом: «Меджлис начинает сезон»... Даже я, крымский татарин, купил эту газету с убеждением, что там будет очередная «страшилка» о татарских националистах. Но оказалось, прав был герой фильма «Плутовство»: никто не помнит эту статью (даже я), а многие просто ее не читали. Но я убежден, что многие запомнили фотографию.
А еще можно вспомнить конец марта-2002, и те телеканалы, которые контролируются СДПУ (о). Я не помню, сколько было показано фильмов и телесюжетов. Но я четко помню картинки – Виктор Ющенко, в списке его блока есть человек, который нанимал львовчан воевать в Афганистане. А друзьями Ющенко в Крыму являются крымские татары, которые проводят тренировочные занятия боевиков в горах Крыма. А для пущего устрашения даже показали кадр Председателя Меджлиса, вынимающего кинжал.
Как долго потом возмущался Мустафа Джемилев. Он вспоминал, что журналисты с НТВ два дня брали у него интервью, говорили на разные темы. И уже когда уезжали, попросили Мустафа-агъа снять со стены и показать им саблю, которую ему когда-то подарили. Мустафа–агъа, ничего не подозревая, снял и показал. Потом двухдневное интервью исчезло, остался только кадр, как Председатель Меджлиса вынимает саблю из ножен.
Или последние события в Москве с заложниками и связанную с этим фразу спикера крымского парламента Бориса Дейча – «что это тревожные звоночки для Крыма». Ведь эту фразу опубликовали почти все ведущие крымские газеты, и не только крымские. Потом в прессе развернулась большая дискуссия по этой фразе. Но хоть бы одно издание, хоть бы один политик, хотя бы тот же самый Борис Дейч привел бы один конкретный пример «колокольчика», из которого этот звоночек мог бы прозвенеть!. Зато все однозначно утверждали, что если этот «колокольчик» есть, то он обязательно крымскотатарский.
Уже после дискуссий, я обсуждал эту тему с одним из высокопоставленных крымских чиновников, и он рассказал свою версию данной цитаты. Он предположил, что окружение Бориса Дейча из членов СБУ и МВД могли подсказать ему, что мол мы получаем мало финансирования из Украины, так вот вы скажите такую фразу, а Киев забеспокоится и выделит для нас дополнительные средства. Я склонен верить такому сценарию, ибо после высказывания Дейча начались учения в Крыму против террористов, были выделены средства на укрепление границы. Все это было бы хорошо, если бы из-за непродуманных заявлений мы не получили очередной виток напряженности между различными национальностями.
Кстати, лично я тоже являюсь таким себе героем одной из информационных кампаний. В свое время, когда мне было лет 19 (сейчас мне 30), я был инициатором создания молодежной организации "Союз крымских тюрков". Нельзя сказать, что это была многочисленная организация - было нас человека 2-3. Мы тогда говорили, что если Европа объединяется, то почему тюркские народы не могут объединиться. Поскольку у нас тогда не то что компьютеров – пишущей машинки не было, Устав и Декларация были написаны от руки. Но этот молодой романтизм быстро закончился, так и не начавшись. Я так подробно об этом вспомнил, потому что на днях читал годовой отчет Центра Разумкова за 2001 год, где целый абзац отводится "Союзу крымских тюрков" и тому, какую угрозу Союз крымских тюрков несет Украине. Я до этого очень уважал Центр Разумкова как солидную аналитическую структуру, но после прочтения подобного пассажа почувствовал сильное разочарование. Знаете, лет в 6-7 мы с друзьями играли в войнушки. И конечно, кто-то из нас был советскими, а кто-то немецкими солдатами. Честно говоря, уже не помню, но могу предположить, что и мне приходилось быть фашистом. Так может, основываясь на подобных «фактах», эксперты из Центра Разумкова в годовом отчете за 2002 год напишут о том, что крымские татары распространяют нацистскую идеологию?
Все это было бы смешно, если бы не было так горестно.
Відповіді
2002.11.22 | Горицвіт
Re: Айдер Муждаба: "Плутовство" (коментар до дискусії)
Прокоментую один момент зі статті.> на днях читал годовой отчет Центра Разумкова за 2001 год, где целый абзац отводится "Союзу крымских тюрков" и тому, какую угрозу Союз крымских тюрков несет Украине. Я до этого очень уважал Центр Разумкова как солидную аналитическую структуру, но после прочтения подобного пассажа почувствовал сильное разочарование.
Серед інших очевидних причин, які викликають негативні щодо кримських татар дії:
побутова ксенофобія, виконання наказів російських спецслужб та інших,
не можна забувати і таку причину:
світова мода на "боротьбу з тероризмом".
Мені здається, що Ценр Разумкова піддався саме на неї. Коли по всьому світу йде істерія, аналітикам теж важко втриматися. Терористів знаходять скрізь, терористи всім загрожують. Очевидний підхід при написанні аналітичного звіту: перенести ще й цю світову тенденцію на Україну. А де в нас терористи (які часто фігурують як "ісламісти")? В Криму, ясне діло. Ви згадайте, що тероризмом адміністрація обзивала опозицію, яка пікетувала АП. Так що Центр Разумкова ще нормально повівся. Навпаки, радійте, що Вас не забули, і Ваші діяння залишилися в анналах :-))
2002.11.22 | line305b
Так, але не зовсім..
Потому что Центр Разумкова так представляет крымских татар "по жизни". Еще до террактов и терроризма (имеется ввиду 9\11) он ту же туфту писал. Причем про это Джемилев говорил с его директором (где-то в гилке про СБУ я писал уже про это), тот извинялся, говорил что мол "конечно, это анахронизм" - и что - опять та же информация появляется снова и снова.. Хотя, может, конечно, терракты как-то усилили разумковцев в их мнении, что татары все ж таки опасны - так такое "научному" учреждению чести не делает - я тоже как и Айдер перестал считать их серьезным заведением...2002.11.22 | RTU
Пан, мені здається, що з вієї братії, що дописує в цій гільці,
Ви сама освідчена людина в відношенні кримських татар.Тож дайте мені деякі відповідві.
1) Чи приймав участь меджліс Кримських татар, в найманні вояків в армію чеченських сепаратистів?
2) Хто насправді виплатив гроші, за вивезення 500 чеченських діточок з міст бойових дій до Криму. Скільки з діточками приїхало дорослих людей, і де всі вони зараз?
Я вважаю, що Ви знайдете відповіді на ці питання, а вже після цього, я буду в змозі задати Вам ще декілько питань.
P.S. звертаюся, з повагою, до всіх іншіх дописувачів. Благаю, не забруднюйте своїми дописами постінги відповідача. Як я вже побачив, у більшісті, знань не багато, але дуже багато безглуздостей. Я не вказую на ніки, бо серед нікив є жіночій, а ображати жінок не бажаю.
Ще раз, з повагою, і благанням.
2002.11.22 | Крымский татарин
Re: Пан, мені здається, що з вієї братії, що дописує в цій гільці,
RTU пише:> 1) Чи приймав участь меджліс Кримських татар, в найманні вояків в армію чеченських сепаратистів?
Если вам скажут ,что Меджлис крымскотатарского народа не вербовал "наемников" в Чеченскую Республику, вы поверите?
Крымские татары там воевали наверняка. Но ехали они туда самостоятельно, без "верительных грамот" от Меджлиса.
> 2) Хто насправді виплатив гроші, за вивезення 500 чеченських діточок з міст бойових дій до Криму. Скільки з діточками приїхало дорослих людей, і де всі вони зараз?
Если бы эти деньги смогли выплатить крымские татары или их Меджлис, я был бы счастлив - это Богоугодное дело. Но, насколько я знаю, расходы на транспортировку покрывает Фонд репрессированных народов, Москва, Россия. Зона ответственности Меджлиса - принять, разместить по семьям, потом собрать и организованно отправить домой.
С "диточками" приезжает 1-2 взрослых сопровождающих, почти всегда женщины.
Встречный вопрос: как Вы относитесь к такой информации: в России создаются реабилитационные центры. Не для чеченских детей. Для российских солдат, воевавших в Чечне. Чуете разницу? Такая информация была примерно полгода назад по Радио России.
2002.11.23 | RTU
Гарна відповідь, дякую.
Крымский татарин пише:> RTU пише:
>
> > 1) Чи приймав участь меджліс Кримських татар, в найманні вояків в армію чеченських сепаратистів?
>
> Если вам скажут ,что Меджлис крымскотатарского народа не вербовал "наемников" в Чеченскую Республику, вы поверите?
>
> Крымские татары там воевали наверняка. Но ехали они туда самостоятельно, без "верительных грамот" от Меджлиса.
Благаю, зупиниться! Якщо Ви не точно знаєте про те що кримські татари воювали у Чечні, на боці сепаратистів, а пишете "наверняка", то мені вже важко сприймату Вашу чітку відповідь о "вверительних грамотах".
Всеж, я спробую дочекатися відповіді відповідача. Бо це питання дуже цікаво.
>
> > 2) Хто насправді виплатив гроші, за вивезення 500 чеченських діточок з міст бойових дій до Криму. Скільки з діточками приїхало дорослих людей, і де всі вони зараз?
>
> Если бы эти деньги смогли выплатить крымские татары или их Меджлис, я был бы счастлив - это Богоугодное дело. Но, насколько я знаю, расходы на транспортировку покрывает Фонд репрессированных народов, Москва, Россия. Зона ответственности Меджлиса - принять, разместить по семьям, потом собрать и организованно отправить домой.
>
> С "диточками" приезжает 1-2 взрослых сопровождающих, почти всегда женщины.
Я дуже радію, що Ви насправді володієте інформацією у даному питанні. Нажаль, Ви не дали відповіді на питання "де вони зараз знаходятся?". Що до супроводжуючих, то я повинен задати Вам ще одне питання. Яка організація з сторони чеченців, займалася вивезенням діточок в Крим? Не не пусте питання, справа в тому, що Ви вказали на статтеві ознаки більшості супроводжуючих, і я вважаю, що якщо Ви в змозі дати відповідь на питання про організаторів цієї благої справи, то Ви будете в змозі дати відповідь і на питання про статтеві ознаки більшості супроводжуючих, вже з більшою аргументацією.
>
>
> Встречный вопрос: как Вы относитесь к такой информации: в России создаются реабилитационные центры. Не для чеченских детей. Для российских солдат, воевавших в Чечне. Чуете разницу? Такая информация была примерно полгода назад по Радио России.
Я відношусь до цієї інформаціі спокійно. Вважаю, що медицинську, психологічну допомогу повинні отримувати всі, хто пострадждав від цієї війни, як то військові, чеченські діточки, не чеченські діточки, які у 1996 опинилися в зоні військових дій, цивільни громодяни Росії, які опинилися в тих же самих зонах, незважаючи на національність, сім`ї загиблих, як військових так і цивільних.
Але на жаль, на всіх медичної допомоги не вистачає, і тому мешканці прикорданних, з Чечнею, зон, змушені вірішувати свої проблеми самостійно, а їх там дуже багато, і більша частина пострадждала.
А тепер в мене, до Вас, особисте запитання. Чи насправді до діточок кримських татар,надходять книжки з Саудіськой Аравіі, та Айзербайджану, та що це за книжки? Я маю на увазі релігійні книжки.
2002.11.25 | Михайло Свистович
Re: А що в Азербайджані теж усюди ваххабіти? :)))
RTU пише:>
> А тепер в мене, до Вас, особисте запитання. Чи насправді до діточок кримських татар,надходять книжки з Саудіськой Аравіі, та Айзербайджану, та що це за книжки? Я маю на увазі релігійні книжки.
2002.11.25 | RTU
А де я писав про "усюди"? Чи Ви про вакхабитів в АЗ-джані нічого
не чули? А взагалі, що Ви чули*?2002.11.25 | Абу
мені, мені поясніть! я невіглас!
як в шиїтському Азербайджані бувають суніти-суперортодокси, які ши`а на дух не переносять...чи знову ваКхабіти будуть?
2002.11.25 | RTU
Невігласу. (сам нарвався)
http://www.mutalibov.org/news/single/20020824.shtml"И это говорит человек, который не может не знать о том, что сегодня в Азербайджане имеются тысячи последователей этого течения, что вахаббиты контролируют более ста мечетей, а их главной резиденцией является известный памятник архитектуры "Лезги мечеть", расположенный в самом центре Баку, в "Ичери шехере". "
http://www.sobitiya.az:8101/html/polit1.html
"Примером могут послужить еще неостывшие события в Закатальском и Белоканском районах, а также обнаружение склада вооружений, принадлежащего “вахаббитам” в селении Ялама Хачмасского района, что на границе с Россией, и многие другие факты. Необходимо констатировать, что северные районы Азербайджана выбраны этими группировками не случайно. Известно, что различные псевдоисламские, а на самом деле криминальные структуры реально стремятся развернуть “джихад” на обширных территориях Кавказа и Центральной Азии, с тем чтобы затем создать там свои собственные государственно-политические образования как фундамент будущего “халифата” транснациональных синдикатов наркомафии (решающих в данном случае специфические задачи своего бизнеса - прежде всего, в плане обеспечения новых, эффективных маршрутов между расширяющимися наркопроизводствами в Южной Азии и европейскими рынками сбыта наркпродукции)."
2002.11.27 | Абу
досі чекаю на відповідь(-)
2002.11.27 | RTU
Це у Вас гумор, чи клінічний випадок?()
2002.11.27 | Абу
прочитайте питання і дайте на нього відповідь
від Вас більшого не вимагаєтьсяВаша рефлексія мене не цікавить
2002.11.27 | RTU
я вже дав відповідь, якщо Вам її важко зрозуміти,
то це не моя справа.2002.11.28 | Абу
будь-ласка, дайте оцінку такому тексту
Акції протесту Кальвіністів проти приїзду Папи Римського до КиєваВ Києві в очікуванні приїзду Папи Римського відбуваються масові акції протесту Кальвіністів. Вони влаштували хресну ходу по центральній частині міста. Кальвіністи завойовують в Україні все більше прихильників і є пануючою релігійною сектою. Їх центр знаходиться в старовинній Києво-Печерській Лабарі. Протести викликані давньою кривавою ворожнечею між українцями і поляками, чиїм представником є Папа Римський. З міркувань безпеки резиденція Папи в Симферополі любязно надана Російською православною церквою в соборі Іскендера Небського
ал-Джумгурія, Ємен http://www.y.net.ye/al-gumhuryah/ 2001 р.
2002.11.29 | RTU
здається, що все тут наплутано()
2002.11.29 | Абу
дякую за оцінку,
Ви звичайно абсолютно праві, але, як на мене, людина що писала до біса обізнана в наших справах.Але я про інше. Дискусія про іслам в Україні найчастіше ведеться саме на такому рівні, що дуже прикро.
Цей приклад з газети Джумгурія дуже цінний, оскільки ставить нас в те саме цікаве положення в яке ми (маючи на увазі під "ми" - громадяни України не-мусульмани)ставимо наших спів-громадян, навмисно або несвідомо ображаємо їхні релігійні почуття. Але ж це лише випадкова публікація, а не цілеспрямована кампанія. Якби ми, почувалися в такій ситуації?
Навіть підходячи до справи дуже цинічно, не можна забувати що кримські татари (або всі мусульмани) нікуди ніколи з України не зникнуть. Ми будемо жити разом. Тоді наступне питання, невже краще жити, створюючи ворога?
Так, складні і неоднозначні процеси йдуть. Але вони не оминають всіх без виключення етно-конфесійних груп, а найстрашніші пухлини, як на мене, якраз спостерігаються у нас, у титульної нації. По друге, для того щоб бути почутим, треба набиратися терпіння, обирати вірні інтонації, і ретельно підшуковувати слова. І нарешті, напевно (я буду часто вживати це слово - напевно) треба зрозуміти що володіння абсолютною істиною не є ознакою, яка притаманна сторонам.
У відповідь Ви напевно зауважите, що об"єкт Ваших закидів - екстремісти, які є ворогами ісламу. В той же час Ви свідомо спотворюєте одне з 99 імен Аллаха ("Ваггаб" - в перекладі "вседаруючий" і саме з отим українським прононсом - "г"), що неприпустимо, навіть якщо один з несимпатичних Вам релігійних діячів, іменем якого на Заході називають контроверсійну течію в ісламі, носив це ім"я.
Зауважте, єменський журналіст допустив свої помилки у власних назвах несвідомо, і, я думаю, виправився би, якби йому підказали. В арабській немає "в", і його часто передають через "б".
Журналіст напевно густо використовував Інтерент, а також якісь консультації знайомих, які вчилися десь в СРСР. але погодьтеся, вести суперечку на такому рівні не можливо. Відсутнє елементарне базове знання, що робить ДІА-лог марним і навіть шкідливим, оскільки в ньому буде продовжено справу творення міфів. Міфів що розповсюджуються як свідомо так і несвідомо (я не стверджую що Ви це робити навмисне).
Як Вам сподобався пасаж про притулок для Папи? Але відношення між течіями салафітського напрямку і шиїтами десь близькі до ставлення gатріарха Всея Русі до Папи.
В цьому викревленому світі ставиться знак рівності між татарськими націоналістами та течіями салафітського типу, тоді як фундаментальне протиріччя в мусульманському світі проходить якраз по цій лінії. Націоналізм vs Салафія окрема складна велика тема, але це факт, без якого не можна зрозуміти розвиток суспільної думки на Близькому Сході. Я не беруся її висвітлювати, бо я не компетентний.
Наступне, за таких умов дискусія про предмет, в даному випадку іслам в Криму, по формі ведення швидко скочується до обговорення окремих деталей конспірологічного характеру. І починає нагадувати суміш спецслужбістських та бульварних чуток. Так, Інтернет прекрасне середовище саме для такого виду спілкування. Але чи для цього створювався цей форум? Я свідомий, що тут не можливо подолати цю прогалину, більше того я сам в цю пастку потрапляв (і ще потраплю) але давайте спробуємо робити трохи інакше. Принаймні спробуємо.
2002.11.30 | RTU
З більшим, що Ви написали, згоден.
Але є один момент, який мене турбує, це момент впливу зовнішних сил, на сітуацію в Криму. Один з цих впливів, мусульмансько-релігійний, і глядячи на Чечню, та наслідки такого впливу, я турбуюсь за мир в Україні.2002.11.27 | Михайло Свистович
Re: Що я чув? Якби я став писати все, що я чув (а я не глухий),
то життя не вистачило. Ось, наприклад, зараз я чую таку розмову: "Ну что, пойдем с целлюлитом воевать? - Так дорого ж там"А ось Вам для роздумів, хоч і не з вашого відомства
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=271636
На полуострове Крым чеченских боевиков нет
27.11.02 11:00
СИМФЕРОПОЛЬ, 27 ноября. /Корр. РИА "Новости" Светлана Туманова/. Заместитель министра внутренних дел Украины, начальник Главного управления МВД Украины в Крыму генерал-лейтенант Николай Поламарчук опроверг появившуюся в последнее время в некоторых СМИ информацию о том, что в горах Крыма сейчас базируются полевые командиры и целые подразделения боевиков из Чечни, поддерживаемые крымскотатарскими репатриантами.
Как передает корреспондент РИА "Новости", об этом он заявил журналистам на пресс-конференции в Симферополе, назвав подобные утверждения "бредом". "Мы в поисках особо опасных преступников "прочесали" горы и леса всего полуострова и ничего подобного не обнаружили, - подчеркнул глава крымской милиции. По его заверению, ситуация в Крыму держится под "полным контролем" правоохранительных органов.
Вместе с тем, Поламарчук признал, что правоохранительные органы Украины в последнее время отметили тенденцию к увеличению притока в Крым мигрантов из Чечни, которые активно скупают земельные участки и недвижимость на территории курортного полуострова, главным образом национальные детские здравницы Евпатории. По данным МВД Украины, в ноябре таких сделок купли-продажи было совершено более 20.
Поламарчук пояснил, что в соответствии с украинским законодательством приобретать в личную собственность землю и недвижимость в Крыму вправе граждане любых государств и национальностей. "Никаких ограничений по расовому признаку в вопросах права собственности нет и быть не может", - указал он, отметив, что пока ничего противоправного в действиях чеченских переселенцев милиция не обнаружила.
Приток мигрантов из Чечни сотрудники крымской милиции зафиксировали, занимаясь контролем над всеми операциями, связанными с продажей и приобретением землевладений и объектов недвижимости в Крыму, сообщил Поламарчук. Он отметил, что "персональный надзор над этим процессом взял на себя президент Украины Леонид Кучма".
2002.11.27 | RTU
Мені здається, що Ви чуєте тільки те, що бажеєте почути.
Я вже вказував Вам, на Вашу рису, Ви довіряєте кучмоноїдам у деяких питаннях, а у деяких ні. Це булоб не так жахливо, якщоб у Вас не простежувалась чітка позиція сприймання кучмоноїдів, та їх брехні.В мене є друзі в Феодосіі, в них я буваю дуже часто і чеченців там бачив соїми очима. Бойовики вони, чи ні, на лобах не написано, але здається мені, що Ваше повільне сприймання цієї теми не стосується Вашого шукання правди, а більше стосується Вашого не сприймання російської більшості Крима.
2002.11.27 | Михайло Свистович
Re: Це Ви про себе, а не про мене, бо целюліт мене не цікавить
RTU пише:> Я вже вказував Вам, на Вашу рису, Ви довіряєте кучмоноїдам у деяких питаннях, а у деяких ні. Це булоб не так жахливо, якщоб у Вас не простежувалась чітка позиція сприймання кучмоноїдів, та їх брехні.
Не пам"ятаю такої вказівки. А кучмоноїдам я не вірю. Жодному слову.
> В мене є друзі в Феодосіі, в них я буваю дуже часто і чеченців там бачив соїми очима. Бойовики вони, чи ні, на лобах не написано,
От-от, на лобі не написано. Чи у Вас чеченець=бойовик. Я в Ірпені також бачу чеченців, але ж не стверджую, що в них є бази у наших лісах.
2002.11.28 | RTU
Щось я не бачу своїх дописів про целюліт, тож потурбуйтесь
про себе.Михайло Свистович пише:
> Не пам"ятаю такої вказівки. А кучмоноїдам я не вірю. Жодному слову.
Якщоб Ви дійсно не віріли кучмоноїдам, то не довірялиб Деркачу с Плющем, та їх замам, та нащадкам. А Ви тільки слова СБУ в аргументи і маєте. Користуєтесь справою кучмоноїдів?
> От-от, на лобі не написано. Чи у Вас чеченець=бойовик. Я в Ірпені також бачу чеченців, але ж не стверджую, що в них є бази у наших лісах.
Багато чеченців в Україні, та невже Ви в змозі дати своє слово, що серед них немає боєвиків?
2002.11.28 | Михайло Свистович
Re: От Ви і підтвердили :)))
Бо головний меседж був про те, що я чую про целюліт, хоча менш за все хотів би про нього чути. А отже, я чую не те, що хотів би почути.Ви ж, звернувши увагу на целюліт, довели, що чуєте (читаєте) лише те, що хочете. Тобто, Ви хочете, зщоб я хотів чути те, що хочу. Тому і чуєте все лише так, щоб воно ніби підтверджувало Ваш висновок.
RTU пише:
>
> А Ви тільки слова СБУ в аргументи і маєте. Користуєтесь справою кучмоноїдів?
Так Ви своїм не довіряєте?
І тут Ви знову чуєте те, що хочете почути, бо я навів слова МВС, а не СБУ як аргументи
>
> Багато чеченців в Україні, та невже Ви в змозі дати своє слово, що серед них немає боєвиків?
Ще більше росіян в Україні. Та невже Ви в змозі дати своє слово, що серед них немає бойовиків?
2002.11.29 | RTU
Дякую, за бездоганний приклад софістики.
Михайло Свистович пише:> Бо головний меседж був про те, що я чую про целюліт, хоча менш за все хотів би про нього чути. А отже, я чую не те, що хотів би почути.
>
> Ви ж, звернувши увагу на целюліт, довели, що чуєте (читаєте) лише те, що хочете. Тобто, Ви хочете, зщоб я хотів чути те, що хочу. Тому і чуєте все лише так, щоб воно ніби підтверджувало Ваш висновок.
Свистович, Ваш приклад софістики дуже кумеден, знищується його цілістність дуже просто, ЗВЕРНУВШИ УВАГУ НА ЦЕЛЮЛІТ, Я ВІДЗНАЧИВ, ЩО ВИ ЗВЕРТАЄТЕ НА НЬГО УВАГУ, а зовсім не довів, що чую тільки те, що бажаю.
> Так Ви своїм не довіряєте?
Вашім, ні не довіряю.:-))
>
> І тут Ви знову чуєте те, що хочете почути, бо я навів слова МВС, а не СБУ як аргументи
А Ви бачите різницю? Да дійсно, різниця є, не вмер Данило, то його болячка задавила. Що СБУ, що МВС - заневоленні люди, а тому повинні говорити те, що їм наказує КУчма.
> Ще більше росіян в Україні. Та невже Ви в змозі дати своє слово, що серед них немає бойовиків?
Що Ви верзете Свистович? Ви знаєте про росіян якіб тікали на Україну від чеченської війни? До чого тут наведення Вами росіян, вони тут мешкали і мешкають, зброї до рук не беруть, а багато хїто з чеченців приїхав вже після того, як наполювався на людей вдосуг.
2002.11.28 | Абу
до речі, книжки друкуються в основному в Києві
а от в Азербайджані і Криму якось з цим не склалосядив. наприклад: Тагаев М. Наша борьба или повстанческая армия имама. Киев, 1997
є ще ціла добірка Хізб ат-Тахріровських публікацій теж в Києві
2002.11.29 | RTU
Благаю, перш ніш щось відповидати, читайте уважніше!
Я писав: "Я маю на увазі релігійні книжки".2002.11.29 | Абу
якби читали - не благали
бо це - релігійна книжка2002.11.29 | RTU
Чи Ви так дотепно брехати надумали, чи в нас різні поняття про
религійні книжки, я не знаю, але книга Магомеда Тагаева "Наша борьба". Яка має такі вирази як: "Россия останется в пределах только исторической Московии, Тверской и Новгородской областях..." не релігійна, це нацистська книга. така як і «Газават, или как стать бессмертным». Я не читав її, я читав різні фрагменти цієї книжки, десь біля 20 хвилин, на більше мене не вистачило, я шаную свій час.Шановний, религійні книжки не пишуться головами війського підрозділу «Кавказской конфедерации». І в них немає закликів до вбивств.
2002.11.26 | line305b
Нет, не самый
RTU пише:> Тож дайте мені деякі відповідві.
>
> 1) Чи приймав участь меджліс Кримських татар, в найманні вояків в армію чеченських сепаратистів?
Нет, не принимал (если не верите, можете спросить в СБУ. Они прослушивают и просматривают Меджлис).
> 2) Хто насправді виплатив гроші, за вивезення 500 чеченських діточок з міст бойових дій до Криму. Скільки з діточками приїхало дорослих людей, і де всі вони зараз?
Какие-то фонды из Москвы - точно не помню какие. Можно уточнить. Все дети приехали одной группой с официальными документами. О том, что они чеченцы было известно всем. Российские спецслужбу конечно не упустили бы возможности, в случае если так пытались пробраться в Украину чеченские повстанцы, раскрутить тему. С детьми приезжали две или три женщины. Все вернулись также, как и приехали, хотя сказать по правде, если бы захотели остаться, Меджлис наверное бы сделал все, чтобы им помочь. Ни у кого бы ни поднялась рука отправить детей обратно в этот ад. Они до сих пор вздрагивают от громких звуков. Жалко, вы их не видели - возможно ваше отношение к России поменялось бы.
Кстати, я ездил на Кавказ этим летом. Нет никакой потребности прятаться за детей. Плати российским милиционерам и пограничникам - проезжай без документов, и провози хоть гранатомет. Никаких проблем. Думаю, после того как 50 чеченцев прихали в Москву с оружием и взрывчаткой, у вас уже нет сомнений, что по России и Украине они могут двигаться без проблем, и светиться с детьми им нет необходимости.
>
> Я вважаю, що Ви знайдете відповіді на ці питання, а вже після цього, я буду в змозі задати Вам ще декілько питань.
Поскольку "Крымский Татарин" прописал уже про источники финансирования, я не стал искать информацию. Возможно мы скоро будем интервьюировать кого-то из Меджлиса - спросите сами про финансы. Сенсаций не будет конечно - вы далеко не первый, кто бы хотел навариться на возможности такой сенсации. Если бы что-то было, давно бы раскопали...
>
> P.S. звертаюся, з повагою, до всіх іншіх дописувачів. Благаю, не забруднюйте своїми дописами постінги відповідача. Як я вже побачив, у більшісті, знань не багато, але дуже багато безглуздостей. Я не вказую на ніки, бо серед нікив є жіночій, а ображати жінок не бажаю.
Реплика не к месту. Дискуссия была достаточно корректной.
2002.11.26 | RTU
Ф хто?
line305b пише:> Нет, не принимал (если не верите, можете спросить в СБУ. Они прослушивают и просматривают Меджлис).
Вони також прослуховують УНА-УНСО, та завжди говорять, що українці з цієї організації воюють, але не з підтримки самого унсо.
Це брехня, пан. Звістно, що меджліс відкрито не надсилає татарів в Росію, так як і унсо, але дії на стільки схожі, як заяви Плюща та Деркача.
> Жалко, вы их не видели - возможно ваше отношение к России поменялось бы.
Пан, а Ви російських діточок та жінок жалієте? Скільки їх загинуло? Скільки було вкрадено та скривдено? Скільки згвалтовано? Тож мабудь Ви повині знати і російських пострадждалих, якщо навпаки, то я не можу собі уявити про Ваше місце знаходження, де знають про чеченських пострадждалих і не знають про російських, чи Ви російських не помічаєте?
> Кстати, я ездил на Кавказ этим летом. Нет никакой потребности прятаться за детей. Плати российским милиционерам и пограничникам - проезжай без документов, и провози хоть гранатомет. Никаких проблем. Думаю, после того как 50 чеченцев прихали в Москву с оружием и взрывчаткой, у вас уже нет сомнений, что по России и Украине они могут двигаться без проблем, и светиться с детьми им нет необходимости.
Це і так, і не так, все залежить від висвітлювання.
> Поскольку "Крымский Татарин" прописал уже про источники финансирования, я не стал искать информацию. Возможно мы скоро будем интервьюировать кого-то из Меджлиса - спросите сами про финансы. Сенсаций не будет конечно - вы далеко не первый, кто бы хотел навариться на возможности такой сенсации. Если бы что-то было, давно бы раскопали...
А чого мені питати? Я знаю, що гроші належали Лужкову. Я знаю, що хвалений меджліс грошей на діточок не знайшов, а на відбудування декількой мечетей знайшов. Мені в цьому питанні відповідей не требо.
Я надіюсь що Ви знайдете відповіді, та не ті, які в Вас є, а ті, які є насправді.
2002.11.22 | Пані
Я звиняюся, але...
... героя звати Конрад Брін (Conrad Brean), а не Брік.http://us.imdb.com/Title?0120885
Не користі ради, а токмо заради істини
2002.11.22 | Михайло Свистович
Re: Дякую Пані-абла + питання до того, хто знає автора статті
Ми правильно написали його прізвище, бо латиницею було написано Mujdaba, але Муждаба, мені здається, якось не по-татарськи звучить. Я, звичайно, не знаю татарської, але чомусь на язик проситься Муджаба.2002.11.23 | line305b
Айдер Муждаба - цілком вірно написано, пане Свистовичу (-)
2002.11.23 | Пані
Пані-абла - це матюк чи як?
"абла" це від іспанського "балакати" і ви на щось таке натякаєте?Чи це якесь звертання татарською, тоді що воно значить? Ви ж не підозрюєте в мене татарське походження? Хоча я, мабуть, не відмовилася від втілення у наступному житті у кримську татарку. Чи навіть татарина ;)
2002.11.23 | line305b
Да нет :) Это Свистович-ага уважительно обращается к вам, как
старшей по возрасту. "Абла" - это вообще-то "старшая сестра". "Апте" -тоже самое, что "абла". Есть еще немножко узбецкий вариант - "абай" - Пани-абай - по-моему тоже самое, что и предыдущие два.Можно еще "кадам" - "младшая сестра\братишка". "Ханым" - более формально - Пани-ханым - пани Пани. Пани-ханымэфенди - миссис Пани. Пани-бита - "бабушка Пани".
Если хотите ответить Свистович-ага с той же долей уважения :), кроме собственно "ага" - "старший брат", можно использовать "бей" - "пан" - Михайло-бей. Михайло-бейэфенди - более турецкий вариант. Михайло-деде, Михайло-къартбаба - "дедушка Михайло". "Михайло-кадем" - "мой братишка Михайло". Есть еще "ходжа" - "учитель, наставник". Не путать а "аджи" - кто-то посетивший Мекку.
В большинстве случаев, обращение после имени - не фамилии - т.е. Пани-ханым, Михайло-бей.
Есть более формальный турецкий вариант - "бай", "баян" - это тоже самое, что английское "мистер", "миссис". Т.е. "Бай Свистович", "баян Пани" :)) - использутся с фамилией, и обращение до фамилии.
с повагой,
line305b-ага
2002.11.25 | Михайло Свистович
Re: Додаткове пояснення
Взагалі жінок не прийнято питати про вік, але Ви колись писали на Вільному Форумі, що у Вас дорослий син і, здається, десь вчиться, тому я й вибрав саме таку форму звертання.Українською це б вийшла повна тавтологія - "пані Пані", а татарською нормально звучить
А Ви що, Пані-апте, вірите у переселення душ?
2002.11.26 | Пані
Ой вірю, Михайло-кадем...
... я у переселення душ. Не в класичному сенсі а ля східні релігії або нью-ейдж, а в сенсі збереження інформації.Але ця тема, мабуть, для іншого форуму, бо не можу уявити собі, яким кінцем її прив"язати до Криму. Якщо вигадаєте, яким, то залюбки продовжу тут, бо кімпанія подобається.
2002.11.26 | line305b
Продолжайте тут - нам тоже интересно про переселение (-)
2002.12.03 | Пані
Продовжу, через кілька днів. Дякую. (-)
2002.11.26 | Пані
Дякую! Я щось таке підозрювала ;)
Але не знала напевно, що це означає.line305b пише:
> старшей по возрасту. "Абла" - это вообще-то "старшая сестра". "Апте" -тоже самое, что "абла". Есть еще немножко узбецкий вариант - "абай" - Пани-абай - по-моему тоже самое, что и предыдущие два.
Годиться. За віком я йому в старші сестри або тітки гожуся.
> Есть более формальный турецкий вариант - "бай", "баян" - это тоже самое, что английское "мистер", "миссис". Т.е. "Бай Свистович", "баян Пани" :)) - использутся с фамилией, и обращение до фамилии.
До речі, а слово "баян" (музичний інструмент) саме цього походження?
> с повагой,
Взаємно, бай line305b !
2002.11.26 | line305b
Re: Дякую! Я щось таке підозрювала ;)
Пані пише:> До речі, а слово "баян" (музичний інструмент) саме цього походження?
Вроде б нет, хотя тюркские корни не исключаются...
2002.11.22 | Адвокат ...
Яблуко від яблуні.
Себто "Центр ім. Разумкова" від самого Разумкова не далечко си відкотив. Згадаймо, хто був автором проєкту "Наталя Михайлівна Вітренко -- прогресивна соціялістка".2002.12.03 | Радикал
Для информации
http://lenta.ru/vojna/2002/12/03/nopurpose/ФСБ и Счетная палата обнаружили в Чечне растрату на 700 миллионов рублей
В ходе проверки, проведенной ФСБ совместно со Счетной палатой в Чечне, выявлено нецелевое использование средств на сумму более 700 миллионов рублей. Об этом сообщил директор ФСБ Николай Патрушев на четвертой конференции Ассоциации контрольно-счетных органов России во вторник, передает "Интерфакс".
Кроме того, по словам Патрушева, ФСБ и Счетная палата выявили нарушения в сфере деятельности "Военного банка" и Государственного таможенного комитета.
"Проверка проводилась в Главном управлении по целевому использованию военного бюджета и финансированию Министерства обороны России", - уточнил глава ФСБ. В результате выяснилось, что "Военный банк" нанес ущерб государству в размере 55 миллионов рублей. Все материалы по этому делу переданы в суд.
Патрушев сообщил также, что в ходе проверки выявлено нарушение в сфере деятельности ГТК. Речь идет об участниках внешнеэкономической деятельности, нанесших ущерб государству в размере 54 миллиарда рублей. "Нами выявлены недочисления государству таможенных платежей", - добавил директор ФСБ.