МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Крымскотатарский форум в Интернете: www.vatankirim.net/forum

12/17/2002 | line305b
В инете появился и потихоньку набирает оборты крымскотатарский форум. Ссылка внизу. Среди множества элементов, интересно название: Крымский Майдан(!) Идей :) Насколько я знаю, никто с нашего Майдана участие в выборе назвения не принимал.

Форум отличается от Майдана. Во первых он на крымскотатарском, во-вторых, он тематический. Чисто информационную функцию выполняет другой крымскотатарский интернет-проект - список рассылки Crimea-L (crimea-l@yahoogroups.com), поэтому повседневной информационки на самом форуме мало. Зато есть интересные проекты - например, создание компьютерного крымскотатарского словаря - или даже словарей (кстати, по поводу словаря - у нас на форуме было недавно объявление о крымскотатарско-украинском словаре, недавно напечатанном - может автор захотел бы сделать электронную версию оного - было бы классно, если бы первый электронный словарь был крымскотатарско-украинским); что-то, что называется Living History/Digital Memory project - в переводе наверное "Живая История\Электронная Память" (судя по описанию, предполагает обширное интервьюирование крымских татар старшего возраста об их жизни, их воспоминания о жизни в Крыму до высылки и в период оной и т.д. Поскольку таких крымских татар, кто помнит это остается все меньше, понятна некоторая спешка с проектом - надеемся, он начнет работу раньше, нежели позже), и еще куча проектов - большинство в начальной стадии (например, проект популяризации крымскотатарской кухни, путешествия по Крыму, крымскотатарские организации в мире, и т.д.)..

Кто заинтересовался, форум находится на http://www.vatankirim.net/forum/default.asp - напоминаю, на крымскотатарском...

Відповіді

  • 2002.12.28 | Бектур

    Re: Крымскотатарский форум в Интернете: www.vatankirim.net/forum

    Форум, о котором вы упомянули, увы, не на крымскотатарском, а на турецком языке. Как можно видеть, большинство участников форума - представители крымскотатарской диаспоры из Турции. Сожалею, я достаточно долго искал хоть одно сообщения на крымскотатарском - не нашел. Вообще, использование литературного крымскотатарского языка, основанного на среднем диалекте (орта ёлакъ тили) - явление в Интернет-форумах весьма редкое. Турецкий же язык в последнее время стал считаться весьма близким родственником крымскотатарского, хотя и относится внутри тюркской языковой семьи к другой, нежели крымскотатарский, группе. Турецкий язык - огузский, наиболее близки к нему азербайджанский и туркменский, в то время как крымскотатарский язык - кипчакский, и его ближайшие родственники - карачаево-балкарский, караимский, урумский, крымчакский. Вводимая с 1996 года новая латиница для крымскотатарского, тем не менее, весьма близка к турецкой и отличается от нее одной лишь буквой ("n" с тильдой), а посему визуально смотрится почти как турецкая графика. Впрочем, есть еще один неплохой способ быстро отличить латиницу турецкую от крымскотатарской : в последней постоянно присутствует буква "q" (в кириллице - "къ", произносимая как "кх"), а в турецком письме и фонетическом строе нет ни буквы такой, ни звука - там она замещается обычным "k" (произносится как русское "к").
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2002.12.30 | Крымские Аспекты

      Re: Крымскотатарский форум в Интернете: www.vatankirim.net/forum

      Вообще-то я не согласен, что азербайджанский и туркменский ближе к турецкому, чем "орта-йолакъ" крымскотатарский. Не знаю, как определяется "близость" научно, но сравнивая первые дни общения с азербайджанцами, туркменами и турками, легче всего было с последними - фактически без проблем. Общатья с азербайданцами и туркменами уже зная турецкий язык было несравненно труднее, чем с турками - турецкого не зная, и говоря на "орта йолакъ" татарском. Турецкие крымские татары, которые читают крымскотатарский журнал "Гюнсель" - написанный вроде бы этим самым "орта-йолакъ", жалуются, что это просто как старо-турецкий стамбульский диалект (от которого и произошел современный литературный турецкий), а не "крымскотатарский" - которым в Турции почему-то считают "ногайский" или северный диалект крымскотатарского. Кстати, желающим убедиться на собсвенном опыте, семь номеров Гюнселя находятся на http://www.vatankirim.net/gunsel/ .. Но кстати, действительно этим летом случайно подслушал разговор карачаево-балкарцев - правда чисто-крымскотатарский, ах опешил насколько сходен.

      Что касается Форума, там и правда пока письма только на турецком, хоть и не все пишущие - турки.. Просто турецкий в настоящее время - лингва-франка для крымских татар общающихся в некрымскотатарском интернете, хоть общение на крымскотатарском и растет. Есть небольшой круг общения на английском - но это имеет сейчас тенденцию к уменьшению. Крымскотатарский и турецкий может быть проблематично отличить по используемому алфавиту, потому что "q" часто замещается простым "к", предполагая, что собеседник знает, где читать "к", а где "къ". Но отличить легко по содержания - в татарском нет настоящего продолженного времени с его характерным окончанием "ior" , которое в турецком используется постоянно. Кроме этого, турки доволно сильно структурировали язык фонетически. Например, если в слове первая гласная "i" то и последующие должны быть "i" или другие мягкие согласные сходные с "i" - "е" например (хоть есть и много исключений - арабизмы, вестернизмы, иранизмы и т.д.), в то время как в крымскотатарском возможны сочетания "i" - "u" или "i"-"о". Например "icin" в турецком - "icun" в крымскотатарском и т.п.

      Мое личное впечатление - что делает "орта-йолакъ" крымскотатарский разительно отличным от турецкого, это огромное количество старых слов, сложных оборотов и арабизмов и иранизмов, которые в турецком хоть и знают, но не используют - заменили более простыми новыми словами..

      Кстати, крымскотатарские новости на крымскотатарском вскорости должны появиться на Крымских Аспектах - перепечатки из крымскотатарских газет транслитерированные с кириллицы на латиницу.

      Бектур пише:
      > Форум, о котором вы упомянули, увы, не на крымскотатарском, а на турецком языке. Как можно видеть, большинство участников форума - представители крымскотатарской диаспоры из Турции. Сожалею, я достаточно долго искал хоть одно сообщения на крымскотатарском - не нашел. Вообще, использование литературного крымскотатарского языка, основанного на среднем диалекте (орта ёлакъ тили) - явление в Интернет-форумах весьма редкое. Турецкий же язык в последнее время стал считаться весьма близким родственником крымскотатарского, хотя и относится внутри тюркской языковой семьи к другой, нежели крымскотатарский, группе. Турецкий язык - огузский, наиболее близки к нему азербайджанский и туркменский, в то время как крымскотатарский язык - кипчакский, и его ближайшие родственники - карачаево-балкарский, караимский, урумский, крымчакский. Вводимая с 1996 года новая латиница для крымскотатарского, тем не менее, весьма близка к турецкой и отличается от нее одной лишь буквой ("n" с тильдой), а посему визуально смотрится почти как турецкая графика. Впрочем, есть еще один неплохой способ быстро отличить латиницу турецкую от крымскотатарской : в последней постоянно присутствует буква "q" (в кириллице - "къ", произносимая как "кх"), а в турецком письме и фонетическом строе нет ни буквы такой, ни звука - там она замещается обычным "k" (произносится как русское "к").
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.02 | Бектур

        Re: Крымскотатарский форум в Интернете: www.vatankirim.net/forum

        Если говорить о близости в научном плане, то классификация тюркских языков на огузские, кипчакские и карлукские имеет более чем столетнюю традицию и общепринята среди тюркологов, хотя вариации предлагаются и поныне. Мог бы порекомендовать, в частности, фундаментальные труды Баскакова, Тенишева, Самойловича, - авторитеты это общепризнанные. Приведу, однако, цитату из А.Н.Гаркавца - выдающегося ученого наших дней, автора ряда учебников и словарей крымскотатарского языка (его крымскотатарская устная и письменная речь осмелюсь предположить, могла бы принята за эталон) : "Крымскотатарский (къырымтатар) – язык кыпчакско-половецкой подгруппы кыпчакской группы тюркских языков. Из около 400 тысяч крымских татар почти 300 тысяч возвратились в последние десятилетия на родину из Узбекистана и Казахстана, куда были депортированы 18 мая 1944 года. Еще около 100 тысяч проживают в Турции, где называют себя Къырым тÿрк-татарлары, и Добрудже (Румыния). Бытует мнение, что крымчаки и караимы Крыма также говорят на крымскотатарском языке. Но в постсоветское время о языках крымчаков и караимов Крыма все чаще говорят не только как о языках разных этносов, но и вообще как об отдельных языках, имеющих достаточное количество собственно языковых отличительных черт.

        Особенности: в фонетике – 8 гласных (а, е, ы, и, о, ö, у, ÿ), которые характеризуются устойчивостью (нередуцируемостью) во всех позициях, за исключением ы, и, редуцируемых в сочетании с сонорными; следствием условно-комбинаторного обозначения гласных ö, ÿ посредством букв о, у за последние 60 лет, особенно у молодого поколения, подверженного пагубному влиянию «глазного» произношения (как написано, так и говорю: корьди читают именно так, а не как кöрди / кöрдÿ), в массовом произношении этих передних гласных очень часто отмечается исконно несвойственная крымскотатарскому языку депалатализация; последовательная палатальная гармония гласных при ограниченной губной гармонии (кöрип «увидев», турып «встав»); сохранение в литературном языке глубокозаднеязычного къ (къара «черный», акъсакъ «хромой»); в морфологии – кыпчакский тип склонения и спряжения; употребление наряду с кыпчакскими ряда огузских глагольных форм – причастия на ‑мыш, глагольного имени на ‑дыкъ; в лексике – две группы огузских заимствований: староогузско-печенежские и новоогузско-османские; значительное количество арабо-персизмов переимущественно литературного происхождения (через турецкий язык); русизмы, узбекизмы и интернационализмы советского времени; новые турецкие заимствования и масса неологизмов постсоветского периода.

        В крымскотатарском языке выделяют три резко отличных диалекта: средний (орта йолакъ «средняя полоса» – кыпчакско-половецкий с определенным количеством старых и новых огузских элементов); северный, или степной, который тяготеет к кыпчакско-ногайским языкам (джеканье, делабиализация губных гласных: кирек / лит. кÿрек «лопата»); южный, или южнобережный (приближается к турецкому языку и тяготеет к огузской группе языков).

        Старый литературный язык развивался в традициях западного старотюркского языка и староосманского литературного языка, а потому произведения многих крымскотатарских авторов XIV-XVIII веков и даже XIX века нередко рассматриваются как общетюркские или османские либо даже включаются в османскую классику. Кстати, классиком крымскотатарской и османской литературы считается Ашик Умер (1621-1707), а творческое наследие Дия ибн Мухаммеда аль-Крыми (ум. 1376), Рунк эд-Дина аль-Крыми (ум. 1381), которые были ректорами медресе «Аль-Бейбарсия» в Каире, Абубекира Мухаммеда, Абдульмеджида, Таклыходжи, Аметходжи, Мевляны Исхака (XV век) обычно не вычленяются из состава литературы Мамлюкского Египта, язык которой определяют как смешанный огузско-кыпчакский.

        Народная кыпчакская традиция крымскотатарской песенной речи впервые проникает в литературный язык в поэме Эдипа эфенди «Сефер наме» («Дума о походе»), посвященной походу Ислам-Гирея совместно с Богданом Хмельницким против Польши. Побеждает народная стихия в крымскотатарском литературном языке в советское время.

        Согласно постановлению конференции 1928 года в Симферополе, в качестве основы литературного языка был избран средний диалект, и с тех пор было ограничено влияние не только северного и южного диалектов, но и турецкого литературного языка. Однако в последние десятилетия – ввиду вынужденного перерыва в литературной традиции и в связи с активностью южнобережных авторов – в развитии крымскотатарского литературного языка наметился новый огузский уклон, особенно усиливающийся благодаря внедрению латинской графики на базе турецкой латиницы.

        Традиционная письменность на основе арабского алфавита, приспособленного для крымскотатарского языка Исмаилом Гаспринским в конце XIX века. С 1928 по 1938 гг. использовали латиницу, затем русский алфавит без дополнительных символов, но с применением буквосочетаний гъ, дж, къ, нъ. С 1996 года внедряется латиница.".
        ______________________________________________________________________

        Не буду спорить, что с туркменами и азербайджанцами общаться, зная средний (т.е. литературный) диалект крымскотатарского, несколько сложнее, чем с турками. Все-таки в "орта ёлакъ тили" (кипчакском по своей основе) как в промежуточном, компромиссном варианте турецкое влияние чувствуется явственно - хотя и не в такой степени как в языке "ялы бойлю" (южнобережном). Вероятно, мешает, среди прочего, наличие в двух последних отсутствующего в турецком и крымскотатарском гласного звука, который здесь изобразить трудно (как в английском в словах man, cat), а также ряд лексических особенностей.
        Однако поговорите с азербайджанцами и туркменами - психологически они, как правило, не чувствуют барьера с турецким (особенно это относится к азербайджанцам). А для носителей северного и среднего диалекта крымскотатарского этот барьер явственен (сами знаете, диль - тиль, олмыш - олгъан или даже болгъан в северном, тюрк кюльтюрю - къырымтатар медениети и т.д. и т.п.).
        Касательно ваших наблюдений касательно "Гюнсель" - согласен полностью.
        Интеллектуалы, собравшиеся вокруг этого журнала, как мне кажется, наследуют пример Гаспринского и создают изящный, изысканный, красивый, но в чем-то искусственный язык, который, однако, да-а-а-алеко не во всем совпадает с живым "орта ёлакъ тили" и, в известной мере, реанимирует архаизмы (оговорюсь, дело во многих случаях нужное для развития терминологической базы), которые, как правило, идут из староосманского, арабского и фарси.
        Однако сие не есть какая-то революционная новация - борьба Великой Степи и Ближнего Востока в крымскотатарском языке имеет многовековую историю (см., например, ханские грамоты в разборе Самойловича ("Избранные труды о Крыме")). В конечном счете, она только обогащает синонимику языка, хотя и делает его изучение занятием непростым.
        Полагаю, юморический синтез "судакълы ногъай" (по Аблязизу Велиеву) - неплохой выход из ситуации, когда начинают кипеть страсти типа "-Моя бабушка - БИТА ! - А моя - КЪАРТАНА ! - А моя - БУЮКАНА !)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua