03/22/2003 | line305b

http://www.qurultay.org/rus/yazi_rus.asp?yazi_no=208

Интервью Мустафы Джемилева газете Полуостров

- - - - � Униженным и оскорбленным был весь крымскотатарский народ. Как получилось, что именно вы стали одним из немногих, кто полностью отдались национальному движению? Многие ведь жили, занимаясь своими делами, семьи заводили, карьеру делали в комсомоле, партии и т.д., обустраивали свою жизнь. Что вас подбило на это, что повлияло на вас?

Моя идеология формировалась под влиянием родителей. В годы, когда мы жили при комендантском режиме основным, скажем так, приятным способом времяпрепровождения наших соотечественников были вечерние встречи. Друг к другу в гости часто ходили. Каждый день или к нам приходили, или наши родители ходили. Я часто присутствовал при этих разговорах и очень внимательно их слушал. Все эти беседы сводились к Крыму � что там происходило, о наших политических деятелях, к эпизодам выселения� Правда, это были такие времена, когда родители остерегались что-либо открыто говорить, особенно при детях. Не потому, что они подозревали в своих детях «павликов морозовых», которые пойдут и донесут на них. Просто опасались, что они поделятся услышанным со своими сверстниками. Поэтому взрослые старались вести такие острые разговоры, когда дети спят. Зная это, я всегда старался «прикинуться» спящим, чтобы подслушать, о чем они говорят.
Конечно, на формирование человека во многом влияет его окружение. Мои родители были религиозными людьми. Я хорошо помню, как отец говорил мне: «Сынок, когда наступает время, всех, хотят они того или не хотят, принимают в пионеры и в комсомол. Я не могу тебе запретить вступать в эти организации, но, если можно, держись подальше от этой мрази». В пионеры я не вступал. Никакого торжественного отказа или иной демонстрационности с моей стороны не было - я просто улизнул от этого дела. Ну а потом нам в школе сказали, что у кого завтра на шее не будет галстука, того выгонят из класса. Я матери сказал об этом, и она мне сшила такую штуку из красной тряпочки. Но, как только у меня была возможность, я сразу снимал галстук и - в карман, чтобы не расстраивать своих родителей. А вот в комсомол я категорически отказался вступать уже чисто по идейным соображениям. Открыто сказал: «Я мусульманин, а вы рассматриваете ислам, как опиум для народа, а последователей этой религии как неких, стало быть, как наркоманов каких-то. У меня с вами ничего общего нет». Репрессий за это, правда, сразу не было, но мне это припомнили чуть позже - в 1965 году, когда меня по «рекомендации» КГБ выгоняли из института. В институте было совместное заседание профессорско-преподавательского состава, партийного и комсомольского руководства, где рассматривали мое персональное дело. Все там рассказывали какой я нехороший человек и что никакой «строитель коммунизма» из меня не получится, а комсорг института припомнил, что я единственный из более чем четырех тысяч студентов института, который отказался вступить в комсомол.
Когда же стал возможен доступ хоть к какой-то литературе, особенно, когда я переехал в Ташкент, основное свое время я проводил в богатейшей библиотеке Узбекистана - им. Алишера Навои. Мне удалось получить доступ в отдел редких книг, и я тщательно изучил все, что там было на крымскую тематику. Собственно говоря, там же, в библиотеке в 1961 году я и познакомился с молодыми людьми, которые создали нелегальную организацию «Союз крымскотатарской молодежи». Они мне поручили выступить на их собрании с докладом об истории крымских татар, что я и сделал. Мне никогда в жизни так не аплодировали. Было очень приятно. Потом, правда, какими-то путями моя рукопись попала в КГБ, но это другой разговор� Словом, так формировалось мое мировоззрение.

� Вернемся к самому детству. Не было ли у вас желания под влиянием книг или рассказов старших собраться и, скажем, вместе с друзьями бежать в Крым?

- Видите ли, мое сознание не было сконцентрировано лишь на том, чтобы устроить свою жизнь. Когда меня арестовали в Москве (это уже второй срок) и привезли в Узбекистан на самолете, в ташкентском КГБ у меня со следователем состоялся такой разговор. Следователь по особо важным делам Абушаев (он, собственно говоря, в 1961 году вел дело о «Союзе крымскотатарской молодежи») сказал мне примерно следующее: «Хорошо, давайте так, вы ведь в Крым хотите? Где, в каком месте Крыма хотите жить? Мы можем предоставить вам квартиру в Симферополе, но вы должны будете дать нам расписку, что больше никогда не будете участвовать в национальном движении». Я говорю: «Согласен. Только мне одному там скучно будет. Я бы с собой еще полмиллиона крымских татар взял, и вот так мы с вами договоримся. А одному, без своих соотечественников, мне там делать нечего. Вот вы развели пропаганду о том, что крымские татары � продажные, и сами же в нее и поверили». Такой вот разговор�
Я к чему это говорю. Ну, допустим, прибежал бы я в Крым, даже устроился бы. Но что мне здесь было делать, когда мои соотечественники продолжали оставаться в местах ссылки?� Родина ведь для меня не в прелестях Крыма заключалась, не в географии какой-то, а в возвращении нашей нации на свою родину�


� Когда вы в первый раз после депортации попали в Крым, и какие у вас с этим связаны впечатления?

- В 1972 году я освободился, был под надзором 1 год, а в 1973-м году в первый раз приехал в Крым. Прилетел самолетом из Ташкента в гости к своим друзьям. Во время полета разговорился с одной попутчицей � рассказал ей, что я - крымский татарин и впервые приехал на свою родину� Когда мы вышли из аэропорта, она меня спрашивает: «Ну и как вам наш Симферополь? Нравится?» Ну я ей отвечаю: «Ничего. А как вам наш Крым? Нравится?» Потом я приехал к Эбазеру Сеитваапову, с которым у меня были очень тесные отношения. Мать его встретила меня очень холодно: «Вы как, туристом приехали сюда, да?» Дело в том, что люди, которые здесь обосновались, столько перетерпели � выселение и т.д., очень холодно относились к людям, которые приезжали, чтобы так, посмотреть и снова уехать. Они очень хотели, чтобы крымские татары приезжали и вместе с ними боролись за то, чтобы обосноваться здесь. Я говорю: «Да, пожалуй, турист. Я в отпуск приехал». Она мне: «А когда же насовсем приедете?» Я говорю: «Ну, насовсем все мы хотим. Но там, в, Узбекистане у нас много дел. Мы работаем». Она мне: «А как вас зовут?». Я говорю: «Мустафа». И тут ее осенило: «Джемилев!». Обняла меня, расплакалась. Вот так меня встречали здесь, в Крыму.


� Вы можете себя назвать националистом? Если да, то в какой момент вы осознали это?

- Мне импонирует философия Герберта Смайлза, английского философа, который пишет, что человек окружен эдакими концентрическими кругами. Первый � семья, второй � нация, третий � государство, потом вселенная. Разумеется, после семьи, а иногда даже впереди семьи у меня стоит моя община, мой народ. В этом смысле я � националист. Я исхожу из того, что, если у человека нет любви и уважения к своей родине, к своему народу, то из него толку не будет и для человечества тоже.
Порой можно услышать раздражение: вот, у нас народ такой-сякой... Но это твой народ! Если он, твой народ, такой нехороший, значит и ты сам виноват в этом. Значит, сделай так, чтобы твоим народом можно было гордиться.
Я считаю и называю себя национал-демократом. Любовь к своей нации ни в коей мере не означает какое-то пренебрежение к другой нации. Крымскотатарское национальное движение, действительно, было национально-демократическим, и у нас никогда не было предубеждения, что вот, он такой-то национальности, и поэтому с ним нельзя дружить или иметь дело.

� Вас многие считают русофобом. Идут разговоры, что вы не любите русский язык, русскую культуру и вообще все русское...



- Это, конечно же, далеко не так. В годы борьбы против режима у нас было очень много друзей. Я русского Андрея Сахарова не променял бы, может быть, на сотню кое-каких своих соотечественников. Кстати говоря, в моем деле по Шестому процессу проходит русский Владимир Рождествов, которого посадили в психушку по политическим мотивам. Одним из пунктов обвинения против меня было то, что я выступал в его защиту. И, наоборот, когда я садился в тюрьму, русские, евреи и представители многих других национальностей писали протесты и требовали моего освобождения.
Надо четко отделять отношение к народу, к личности вообще, независимо от ее национальной принадлежности, и отношение к государству. Так уж получилось, что все беды крымскотатарского народа начались с того момента, когда Крым попал под власть России. Да и в Советское время мы знаем, что из себя представляла Россия в т.н. «братской семье народов». Депортировали нас тоже, когда мы были в составе Российской Федерации. Так уж получилось, что в этом государстве не утвердилась по-настоящему демократия, и шовинизм там по-прежнему процветает. Поэтому если меня и называть русофобом, то не к конкретным русским, а именно к этому государству, в котором, к сожалению, не утвердилось человеколюбие и уважение к другим народам.

� А не таит ли в себе такую же опасность украинский национализм. Ведь еще один из лидеров первого Курултая Джафер Сейдамет в 1917 году предупреждал о том, что украинский империализм может быть еще опаснее, чем российский�

Такого рода течения, видимо, есть у всех народов. В любом государстве, даже самом демократическом, скажем, в Австрии или во Франции, тоже есть свои радикалы. Время от времени национализм в этих странах, в зависимости от ситуации, усиливается либо уменьшается. Если в этом смысле сравнивать Украину и Россию, то счет, конечно, будет далеко не в пользу России. Демократически настроенных людей в Украине намного больше, хотя и здесь тоже есть свои отморозки. Но процент этих людей в обществе значительно ниже. История Украины резко отличается от истории России. Она ведь сама боролась за свою независимость, и есть основания считать, что мы в Украине найдем больше уважения к своим законным правам, болчем, скажем, в России.

� Но если бы крымские татары, подобно чеченцам, объявили свою независимость, вы считаете, что у Украины к Крыму было бы другое отношение, чем у России к Чечне?

- Наверняка, нашлось бы немало сторонников силового решения проблемы, но, уверен, что были бы и такие, кто отнесся бы к этому по-другому. Я вам такой анекдотичный случай расскажу. Как-то в Киеве, возвращаясь с какого-то мероприятия, я не стал вызывать из Верховной Рады машину, а взял такси. Таксист оборачивается ко мне и говорит: «Вы случайно не Джемилеев?» Я говорю: «Вот если бы я этого Джемилеева поймал, я бы его удушил. Ну, все меня с ним путают!». «А что вы против него имеете?», � говорит таксист. «А вы что, - говорю, - газет не читаете? Он же хочет отделить Крым от Украины и передать Турции». Таксист мне спокойно отвечает: «А что, собственно говоря, Крым никогда и не был ни русским, ни украинским. Это их земля, пусть там они сами и решают на своей земле». Ну, конечно, слова этого киевского таксиста не отражают мнения всей общественности Украины, но я просто не могу представить, чтобы россиянин сказал подобное.

� Но ведь сказал же в свое время русский поэт Чичибабин: «Не отлучить татар от Крыма, как от России � россиян!�»

- Ну, в целом да. Такие люди были и раньше, есть они и теперь.. Но я имею в виду процент� По всей Руси таких людей во все времена можно было пересчитать по пальцам.

� До сих пор русскоязычное население Крыма запугивают тем, что крымские татары, вернувшиеся на родину, якобы, будут мстить им за депортацию 1944 года. Что вы на это скажете?

- Кому мстить?! Разве эти люди, которые здесь живут, совершали какие-то преступления против крымских татар? Конечно, есть еще живые участники этой карательной операции, и я за то, чтобы расследовать и определить меру вины каждого. Но не для того, чтобы отправить их в тюрьму, поскольку это уже глубокие старики. Однако надо, по крайней мере, опубликовать их имена. Вот такого рода месть нужна... И вовсе не для того, чтобы получить какое-то удовлетворение, а чтобы очистить общество, чтобы каждый знал, что подлость не забывается. И чтобы это было уроком для всех остальных.

� Будет ли Мустафа Джемилев защищать права русских, если они будут нарушаться в Украине или какой-либо другой стране так же, как он сейчас заступается за крымских татар?

- Наше национальное движение всегда реагировало на нарушения прав человека, независимо от того, какой они национальности этот человек. В моих приговорах, например, фигурируют имена людей многих национальностей, в том числе и русских, в защиту прав которых мы предпринимали кое-какие шаги. Я за это, как говорится, сроки отсидел. Предполагать, что впредь мы будем придерживаться иных принципов, нет никаких оснований.

� В момент развала СССР, когда часть крымских татар вернулась на родину, наверняка, встал вопрос о том, с кем идти дальше, с Украиной налаживать связи или де с Россией. Были ли какие-то колебания в пользу России. Поступали ли к вам какие-то предложения от российских политических сил в сотрудничестве и совместной деятельности?

- Я помню, что еще когда я был в ссылке в Якутии, в соседнем районе отбывал срок Вячеслав Чорновил. Несмотря на то, что между нами было полтысячи километров � там огромные просторы - мы с ним активно переписывались. Так вот, в 79-м году Чорновил в одном из своих писем ко мне заметил, что, по его мнению, ориентация нашего национального движения на восстановление додепортационного статуса крымскотатарского народа не совсем верная, т. к. будущее � за независимыми государствами. После развала СССР образуется независимое украинское государство, - писал он, - и вам, крымским татарам, наверное, будет уютнее в независимой демократической Украине, чем в России с ее имперской политикой. Я тогда Чорновилу в шутку ответил, что вообще-то, мол, наши стремления идут немного дальше, но, судя по вашему письму, чувствую, что мне придется посидеть и в тюрьмах незалежной Украины. Он мне в ответ: «Что вы! Что вы! В демократической Украине такого не будет�» Но в то время у национального движения концепция была такая: крымскотатарский народ должен был возвращен, и должна быть восстановлена наша национально-территориальная автономия. И всё. Мы абсолютно не придавали значения тому, в составе какой именно союзной республики должна быть наша автономия. Это ведь было во времена СССР, который, по большому счету, был унитарным государством. Но когда на месте Советского Союза образовались независимые государства, ставить вопрос о возвращении Крыма России было бы просто абсурдным. С какой стати вдруг мы должны быть в составе России?! Мы там уже были 200 с лишним лет и знаем, что это такое. Поэтому Меджлис крымскотатарского народа еще в 1991 году однозначно заявил, что мы видим свое будущее в составе украинского независимого демократического государства, где должно быть место и для нашей национально-территориальнай автономии.
Что касается России, то, буквально через несколько месяцев после образования Меджлиса, здесь была Галина Старовойтова (в то время она занимала пост советника Президента России по национальным вопросам) и пригласила нас в Москву. Она сказала, что в Верховном Совете РФ есть проект постановления об официальном признании Меджлиса крымскотатарского народа как высшего и единого представительного органа крымских татар. Мы приехали (несколько человек), встретились с довольно высокими чинами. Они нам говорят, что, мол, Россия готова решать крымскотатарскую проблему, но, как бы, между прочим, спросили: а как вы относитесь к нашему проекту постановления от отмене незаконного решения 1954-го года о передаче Крыма в состав Украины. Мол, Хрущев никого не спросил, взял и передал. Ну, я в то время им дипломатично так ответил: В течение многих столетий в отношении Крыма совершалась такая несправедливость, было очень много дурных постановлений, и никто никого не спрашивал. Но почему вы решили начать именно с постановления 1954-го года? Давайте начнем с апреля 1783 года - о незаконном присоединении Крыма к России. Вот это постановление отменим, а потом будем потихоньку дальше продвигаться...
На этом у нас как-то сразу дружба и закончилась. Насчет постановления об официальном признании Меджлиса они больше и не вспоминали.

� Скажите, а есть ли сегодня какая-та модель крымскотатарской государственности. Допустим, если бы сегодня сказано: вот вам национальная государственность, на кого бы вы сориентировались? Есть ли аналогии, где народ также находится в меньшинстве и претендует на автономию или независимое государство?

- Мне трудно отвечать на такие гипотетические вопросы. Ну, даже, если сейчас, скажем, в Киеве дяди нам сказали бы: Вот, мы предоставляем независимость крымским татарам. Хай воно буде � незалежное крымскотатарское государство или ханство� Я бы сказал: Вот, провокаторы! Какое может быть крымскотатарское государство в такой демографической ситуации?! Мы что, в самом деле, будем депортировать из Крыма все остальные народы что-ли?! Ну, нет же! Поэтому, самое приемлемое для нас � иметь национально-территориальную автономию в составе украинского государства, с тем объемом прав, который позволил бы нам защищать наши ценности � нашу самобытность, нашу культуру. Говорить о независимости сейчас, по крайней мере, нынешнему поколению, нереально.

� Чем объяснить, что некоторая часть ваших соратников по крымскотатарскому движению сегодня оказались в числе ваших оппонентов?

То движение, которое было до развала Советского Союза и то движение, которое сейчас у нас � они очень резко отличаются. Скажем, в годы Советской власти подписать какое-то письмо или обращение с жесткими словами было большим героизмом. Поэтому что на следующий день могли приехать, обыскать, арестовать. И надо отдать должное вот этим людям, которые все-таки подписывали, что-то писали. Сейчас другие времена. Сейчас за то, что ты напишешь, подпишешь никому ничего не будет. Сейчас требования к активистам национального движения несколько иные. Например, один из видных активистов нашего движения в свое время чуть ли не хвастался, тем, что ни одной книги за свою жизнь он не прочел до конца. Но в те, Советские времена уже то, что говоришь: «Я хочу на Родину, требуя отдать мне мою родину» � этого была для народа достаточно. Но сейчас этого недостаточно. Сейчас надо квалифицированно работать по практическому осуществлению этих дел.
Вот те люди, которые сейчас не находят себе применения, но в те времена они были, так сказать, на плаву, вдруг оказались вроде бы аутсайдерами. И тут они ищут вину: «Почему Мустафа приблизил к себе того-то и того-то». Да Мустафа никого не приближает! Кстати говоря, у нас выработалась такая выборная система. Пожалуйста, стал делегатом Курултая, а Курултай уже выбирает. Чтобы стать делегатом Курултая, ты должен собрать голоса там, где ты живешь. Независимо от того, какие у тебя убеждения. Может быть, это не совсем правильно, но таково общество. Слава Богу, общество, выбирает в основном национально мыслящих, демократически настроенных, в большинстве случаев � порядочных людей. Но попадают и не очень-то. Я бы может быть кое-каких делегатов Курултая вычеркивал, а может быть и кое-каких членов Меджлиса, но демократия имеет свои издержки. То есть речь одет о неудовлетворенных амбициях. Ведь какого-то принципиального несогласия с линией Меджлиса, из их уст мы не слышим. Вот сейчас, например, создания т.н. Координационный Совет. Более радикально, так скажем, ставится вопрос: немедленно создать национально-территориальную автономию, реабилитация.. Ну, я к слову «реабилитация» несколько иначе отношусь. Это слово применимо, в основном в уголовном праве. То есть тот орган, который тебя осудил, должен признать, что он тебя неправильно осудил. Поэтому с вопросом о реабилитации было бы лишнее обращаться к Советскому Союзу, ибо он тебя депортировал, он должен и оправдать. А в Украине можно говорить о восстановлении прав � законных прав крымскотатарского народа, т.е. вопрос здесь в терминологии.
И потом относительно объема требований. Ну, собирают подписи � я ничего против этого не имею. Там в этих документах действительно, в общем-то, правильные вещи. Ну, я бы тоже подписался под этими документами! Я, может быть, подписался бы и под требованием о создании национально-демократического Крымского ханства! Ну что ж, неплохо. Подписал бы. Но у нас есть пословица: «Вытягивай ноги по длине одеяла». Что изменится от того, что мы будем говорить громкие слова, сотрясать воздух?! Ну, нереально все это. И, потом, вот эта претенциозность, сразу отталкивающая � «Координационный Совет». Кого вы будете координировать? Кроме как самих себя?! Есть же орган, который избран всенародно, и коль скоро если действительно у вас там в мыслях, не амбиции какие-то, а желания решить какую-то проблему, то, что вам мешает вынести свои документы на рассмотрение Курултая? Если бы там обсудили и приняли этот документ, тогда бы вся система Меджлиса работала на это. Ну, вот нет! В состав-то этого Координационного Совета входят, в основном, те, кто были выведены из состава Меджлиса, оказались аутсайдерами, обиженные, так сказать. В общем, одним словом, такой несерьезный конгломерат создался.

- Ваши оппоненты часто обвиняют вас в том, что свое окружение вы под бираете не по деловым качествам, а исключительно по личной преданности, при этом зачастую «закрывая глаза» на прошлые «грешки» этих людей перед национальным движением...

Ни в делегаты Курултая, ни в Мед жлис «подобрать» никого нельзя, ибо туда избирают. Было бы, конечно, большим лукавством утверждать, что я совершен но равнодушен к тому, кого изберут и с кем мне предстоит работать в ближайшие после выборов пять лет. С некоторым на то основанием можно утверждать, что я кого-то лоббирую и, пользуясь своим ав торитетом, стараюсь содействовать избранию кого-то в делегаты Курултая или в Меджлис, но все это делается открыто и в рамках принятых Курултаем правил.
Может быть, в какой-то мере правы те, кто утверждает, что я закрываю глаза на некоторые «грешки» людей в прошлом. Во-первых, абсолютно безгрешных людей не бывает - всем свойственно заблуждаться, спотыкаться. И если человек осознал свои заблуждения и сейчас искренне желает внести свой вклад в национальное дело, работая в системе Курултая, то что же его отталкивать? Это было бы очень несправедливо и глупо. Наоборот, это надо только приветствовать.
То, что имеется какая-то оппозиция - я в этом, в принципе, ничего плохого не вижу. Наоборот, критика со стороны всегда на пользу. Хотелось бы, конечно, чтобы оппозиция была конструктивной и созидательной, а не просто злопыхательской и мотивированной лишь личностными амбициями, но имеем то, что имеем.