Відповіді

• 2003.04.15 | Сергей

  Re: Пожелание к крымским татарам

  Посмотрите, пожалуйста, ссылку,
  похоже, что такие учебники издавались
  http://turkolog.narod.ru/ucha/ucha-crt-izuchi.htm
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.04.21 | Габелок

    Спасибо(-)

• 2003.04.23 | Сергей

  Re: Пожелание к крымским татарам

  Габелок пише:
  Кто-то на этом форуме написал, что карачаево-черкесский язык это точь в точь крымско-татарский. Так ли это? Потом, скажите пож-та, какой же все таки вариант крымско-татарского является литературным, горный, южнобережный или степной? На каком теперь говорят крымские-татары, на каком пишут статьи в своих газетах? Сравнивая все три варианта крымско-татарского, какая ГРАМАТИЧЕСКАЯ разница между ними? Очень ли они отличаются друг от друга? Можна ли их рассматривать как отдельные языки?
  
  
  Небольшая ошибка у вас : карачаево-черкесского языка нет, есть карачаево-балкарский. Черкесский язык вообще не тюркский, он принадлежит к кавказской языковой семье. Вас, вероятно, ввело в заблуждение название республики - Карачаево-Черкесия. Так уж вышло, что карачаевцы и балкарцы, говорят на одном языке, а живут в разных республиках (кстати, точно такая же ситуация в Кабардино-Балкарии : кабардинцы тоже не тюрки, и говорят на языке кавказской семьи). Кстати, карачаевцы и балкарцы были депортированы 60 лет назад, а черкесы и кабардинцы - нет.
  Но карачаево-балкарский действительно близок к крымскотатарскому, пожалуй, за исключением караимского, крымчакского и урумского, он самый ближайший его родственник. Все эти языки - западно-кипчакские и имеют много общих черт. Хотя есть и характерные различия, одно из них - форма множественного числа (-лар.-лер в крымскотатарском и -ла/-ле в карачаево-балкарском).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.04.30 | Габелок

    Re: Пожелание к крымским татарам

    Спасибо за Ваше объяснение. Я где-то в Интернете видел фонетические уроки крымско-татарского. Это меня интересует больше всего так как фонетики кр-татарского и укр/русского слишком различны. Хотелось бы знать как слова звучат. Я не живу в Крыму поэтому мне найти носителя языка довольно трудно. Рядом живет узбек, который иногда поправляет меня. Но это как немцу учить английскому!:)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.05.05 | Сергей

      Re: Пожелание к крымским татарам

      Спасибо за Ваше объяснение. Я где-то в Интернете видел фонетические уроки крымско-татарского. Это меня интересует больше всего так как фонетики кр-татарского и укр/русского слишком различны. Хотелось бы знать как слова звучат. Я не живу в Крыму поэтому мне найти носителя языка довольно трудно. Рядом живет узбек, который иногда поправляет меня. Но это как немцу учить английскому!:)
      
      Понятно, и вам спасибо за понимание. В действительности, фонетически крымскотатарский язык - очень европейский, хотя, конечно, отличается от украинского. Если брать в общем, то есть только один звук (графически в кириллице "къ"), который не имееи аналогов ни в украинском, ни в европейских языках. Произношение его близко к "кх".
      Остальные звуки, отличные от русского и украинского, такие :
      1) графически выражаемый как "гъ" - это чисто украинский "г" в словах
      "гойдати", "га", "гiлка" и т.д. То, что графически отображается как "г" - это русский "г" (например, в словах "голый", "агнец", "гончар")
      2) графически выражаемый как "нъ" - это число английский звук "ng" (примеры - morning, exciting, tungsten)
      3) не имеющий в кириллице однозначного графического выражения звук, аналогом которому являются немецкое "о с двумя точками" (здесь я обозначу его как "ое" - Koeln (Кёльн), moeglich (возможный), произноситься он как украинский "е", но лабиализованный (с губами в трубочку). В крымскотатарском примеры - козь, тёгерек (отображается как "ё")
      4)не имеющий в кириллице однозначного графического выражения звук, аналогом которому являются немецкое "u с двумя точками" (здесь я обозначу его как "uе" - fuehrer (фюрер), ueber (превыше), произноситься он как украинский "i", но лабиализованный (с губами в трубочку). В крымскотатарском примеры - куреш (отображается как "у"), тюшмек (отображается как "ю")
      
      Вот и все. А вот где найти звуковые файлы с этими звуками, я не знаю, не встречал.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.05.05 | Слим

        Re: Пожелание к крымским татарам

        Еще "дж"
        Он похож на английский "j", но звучит мягче - "дьжь". Вернее, точно могу сказать только то, что так он звучит на южнобережном диалекте. Про "официальное" звучание я просто не знаю - не буду сочинять, пусть лучше "полноценные" татары скажут

• 2003.05.16 | Эскендер Толстой

  Re: Пожелание к крымским татарам

  Так называемый "степной" язык - это вообще не крымскотатарский язык. а чистый ногайский язык. Ногайцы как нация в массе своей проживают на Северном Кавказе в России, где у них есть своя национальная автономия, и к крымским татарам ногайцы не имеют никакого отношения на самом деле. Поэтому только "горный" и "южнобережный" диалекты относятся к крымскому (крымскотатарскому) языку. Литературным принято считать "горный" диалект, т.к. это придворный диалект крымских ханов и большинства исторически коренного крымского населения.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.17 | line305b

    Re: Пожелание к крымским татарам

    Эскендер Толстой пише:
    > Так называемый "степной" язык - это вообще не крымскотатарский язык. а чистый ногайский язык. Ногайцы как нация в массе своей проживают на Северном Кавказе в России, где у них есть своя национальная автономия, и к крымским татарам ногайцы не имеют никакого отношения на самом деле. Поэтому только "горный" и "южнобережный" диалекты относятся к крымскому (крымскотатарскому) языку. Литературным принято считать "горный" диалект, т.к. это придворный диалект крымских ханов и большинства исторически коренного крымского населения.
    
    Честно говоря сильно сомневаюсь в том, что это корректное - методологически и исторически - заявление. Во-первых, я почти не имею сомнений, что крымские "ногъайлар" по сути прожили в Крыму столько же, если не больше, чем любой из "татлар", и представляют настолько же "коренное крымское население", как и любая "горная" группа. Во-вторых, вы знаете какова реальная этимология этих двух терминов - "ногъайлар" и "ногайцы"? Когда кавказских "ногайцев" начали называть "ногайцами" и кто, и когда крымские "ногъайлар" стали "ногъайлар" и для кого? Учитывая, что фактически все пять доминирующих среднеазиатских этноса были "изобретены" в 19 вв. российской бюрократией, и сегодня продолжается астивная дискуссия относительно того, кто такие "узбеки", "таджики", "каракалпакцы", "кипчаки", "согдианцы", "ходжа" и др., в чем смысл утверждения "ногайцы"="ногъайлар"? Может статься, вы сравниваете, по сути, две не совсем сравнимые категории: с одной стороны имеем историческое само-название этнической под-группы - "ногъайлар"; с другой - официальное советское этнографическое название, "прилепленное" к кавказскому этносу. Почему между "Къырым ногъйлары" и "ногайцами" должно быть больше связи, чем между "Къырым татарлары" и "татарами" (казанские?). И если говорить о реальной истории, с какой это стати и как вдруг кусочки единого этноса оказались разбросаны - в Крыму и на Кавказе и нигде больше?
    
    Наконец, последнее - для меня, а не для темы - собственно вопрос "самоопределения" крымских "ногъайлар" и "татлар", и вопрос "политической нации": кем считают себя и те и другие, и даже если принять ваше определение этнической/генетической неодинаковости, кого, собственно, сегодня это интересует? Сегодня не существует "чувствительности" - среди крымских татар - к вопросу об этнической принадлежности "ногъайлар" и "татлар" - все они часть автохтонного крымскотатарского народа, с общей историей и "правами" на общий язык, культуру, идентичность, историческое место и т.д. После общей депортации и смешения, даже если какие-то "разногласия" наблюдались, все "смыто историей". Однако не уверен, что вообще были какие-то разногласия когда-либо - крымскотатарский национальный гимн написан Челеби-Джиханом с сильным "ногъайским акцентом", и поется сегодня именно так.
    
    Необходимо учитывать, что само понятие "нация" - изобретение довольно недавнее, и что крымские татары возможно впервые обретают интеллектуальное, языковое, культурное и институциональное пространства для более менее свободного и качественного обсуждения самого вопроса "кто мы". Думаю сейчас мы еще в самых начальных стадиях решения для самих себя, что из того объема различных коммуникативных систем, которыми мы пользуемся, является "крымскотатарским языком", и какая часть этого "пространства" будет идентифицирована как "литературный" или "официальный" язык.
    
    Для меня лично бредова идея "литературного" языка - это ли не язык, на котором пишется литература? А если написано "ногъайджа" - тогда что? Если дело касается "спецификации" на пользование языком - наличие там описанной грамматики, лексики, словаря, правил, конструкций и т.д. - возможно у "ногъайджа" сегодня эта сторона, стараниями Хенрика Янковского в Польше представлена даже больше, чем у "татча".
    
    То, что большинство крымскотатарских учебников, классов и школ преподают "татча" как литературный - последствие всего лишь обычной инертности и традиционного для нас пока еще отсутствия интеллектуальной среды и дебата - почему, собственно, крымскотатарский должен быть исключительно такого формата, а не другого? И если кто-то решил преподавать крымскотатарский в "формате Б" - "ногъайджа", то какую "следственно-правовую" оценку этому давать - это "неправильно", или это преподается "не крымскотатарский" или что?
    
    Лично для меня "крымскотатарский" - это непрерывное смысловое/звуковое поле - от самых "степных" до самых "горных" суб-диалектов и наречий, включая также различные "суржики", "акценты", нормативности и ненормативности, которое служит коммуникативным целям в крымскотатарской среде, и не является конкретно "русским", "украинским", "английским" и т.д., хотя некоторое "нарушение языковых границ" неизбежно. Самым "литературным" наверное будет язык, который в наиболее полной степени отразит это разнообразие и богатство, а не урежет его до степени формально утвержденных конструкций, и "ногъайджа" и "татча" в равной степени являются его обязательными компонентами.