Відповіді

• 2003.04.29 | Volodymyr Redko

  Re: Otnoshenije k ukrainskomu jazyku v Krymu

  Vy pomnite, chto syshchestvuet rasxozhaja fraza, kotoraja prinimaetsja vsemi stranami i v tom chisle Rossiei:
  "Prestuplenija fashizma ne imejut sroka davnosti"
  
  Eta fraza imeet prjamoe otnoshenie k KRYMU.
  On byl zaxvachen Rossiej i posle etoho pod ljubymi predlohami iz Kryma vyhojalis' korennye narody i tashchili razumnye fashisty iz Rossii svoix sohrazhdan na poselenie v svobodnye ot vyhnannyx tatar doma, vozle kotoryx i do six por mozhno vstretit' polnye slez toskujushchie hlaza ix nastojashchix xazjaev.
  Eshche v 1666 hodu perepis' naselenija Kryma pokazala, chto tam ne bylo ni odnoho moskovita ( tak tohda nazyvalas' nyneshnjaja Rossia - Moskovija, nazvanija Rossija ne bylo ni na odnoi karte mira ). Tam zhyli tatary, ukraintsy, bolhary, armjane i dr. narody. Kstati posle henotsida tatar posle 2 Mirivoi voiny razumnee , deshevle,a hlavnoe, blizhe pereselit' ljudei iz Ukrainy, no "pochemu-to" tashchili iz Rjazanshchiny, Kursks, Podmoskov'ja i td.
  Teper' u takix fashistov kak Luzhkov i vsei ix svore dostaet nahlosti tjavkat' o iskonno russkom Kryme!!!
  KRYM nepremenno dolzhen byt' zemlei tatar i avtonomno ili vide oblasti byt' v sostave Ukrainy . Hosudarstvennym jazykom kak i vo vsex stanax-kolonijax Rossii zdes' dolzhen byt' ukrainskij jazyk, a vtorym dolzhen byt',estestvenno, tatarskij. Pri etom obshchenie na rossijskom presekat'sja ne dolzhno. Kto xochet, pust' hovorit natom jazyke, na kakom xochetsja ( u nas SVOBODA ). Na Ukraine prikazy Valueva vypuskat'sja ne dolzhny.
  Esli komu-to ne nravitsja - skatert'ju doroha v Rossiju ili voobshche, kuda uhodno.
  So vremenem - ja verju v eto - TAK BUDET !!!
  Chest' imeju . vredko
  A esli komu-to eto
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.04.30 | Габелок

    Недоумение

    Уважаемый Юрий, я понимаю Вашу логику по-поводу украинизации Крыма и памятника Шевченко в Крыму. Но не кажется ли Вам, что желение группы людей иметь памятник в Крыму (включая Севастополь) это привилегия этой группы людей и почему кому-то до этого дожно быть какое-то дело? Какое отношение русская община Крыма имеет дело к делам украинской общины? Не кажется ли Вам, что логика и мораль русской общины Крыма здесь немножко перекручена? При чем здесь аргумент, что Шевченко никогда не был в Крыму? Лев Толстой никогда не был в Канаде, но русская община Канады поставила ему там памятник. Это дело русской общины на кого молиться и пр. Шевченко никогда не был в Бразилии тем не менее у бразильцев не было проблемы с тем, что украинская община Бразилии поставила там памятник Шевченко. Вы предлагаете подождать с этим. Мне кажется, что есть такие вещи которых не следует ждать. Как например, свобода слова, свобода религии и пр. человеческие права которые должны соблюдаться в любом демократическом и даже полудемократическом обществе которым является Украина. Как раз в случае с памятником Шевченко это и есть нарушение прав человека. Русских Севастополя это не устраивает. Гитлера не устраивали евреи, цыгане, славяне. Франция с Великой Британией решили потерпеть... В демокраническом обществе должны существовать принципы которые нельзя переступать. Только тот факт, что русская община Крыма наглая и горластая, не делает ее правой. Если группа людей не права, то она не права и в Африке и в "святыне русской славы - Севастополе". Никто не заставляет русских целовать памятник Шевченко. Также никто не запрещает им ставить памятники своим героям. Интересно, есть ли уже в Севастополе памятник Исмаилу Гаспринскому (Гаспирали?)?

  • 2003.04.30 | Слим

    Re: Otnoshenije k ukrainskomu jazyku v Krymu

    > Eshche v 1666 hodu perepis' naselenija Kryma pokazala, chto tam ne bylo ni odnoho moskovita ( tak tohda nazyvalas' nyneshnjaja Rossia - Moskovija, nazvanija Rossija ne bylo ni na odnoi karte mira ). Tam zhyli tatary, ukraintsy, bolhary, armjane i dr. narody.
    
    Не могли бы вы, если это возможно, привести более подробные результаты переписи 1666 г. или же дать ссылку на источник, из которого вы получили эту информацию?
    
    (не подумайте, что я это спрашиваю в связи с памятником Шевченко - абсолютно ничего против памятника не имею, просто, если есть возможность посмотреть на результаты подобной переписи, полученные из надежного источника, то это было бы интересно с исторической точки зрения).

• 2003.04.30 | Mustafa Amet

  Re: Otnoshenije k ukrainskomu jazyku v Krymu

  Yuriy пише:
  > Hotelos by, chtoby zhiteli Kryma sami vyskazali svoju tochku zrenija po otnosheniju ukrainizacii Kryma. Vyskazhite chto imenno vam ne nravitsia, a chto vy schitajete vpolne prijemlemym.
  
  Ya kak jitel Krima i Krimski Tatarin ZA ukrainizatsiyu Krima, NO s dachey prava gosudarstvennosti Krimskotatarskomu yaziku. Problem net. Znaniye yesho odnogo yazika nikomu ne povredit.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.02 | Габелок

    Re: Otnoshenije k ukrainskomu jazyku v Krymu

    Согласно украинской конституции, крымско-татарский народ имеет право на то, что-бы крымско-татарский язык был государственным языком так как крымские татары являются не просто национальным меньшинством, но коренным народом.
    
    Поддерживаю стопроцентно введение крымско-татарского языка как гос. языка Крыма.
    
    Почему на гривнях до сих пор нет изображений крымско-татарских исторических архитектурных ценностей? Таких как ханский дворец или мечеть Султан-Селима.

  • 2003.07.19 | Іван

    Re: Otnoshenije k ukrainskomu jazyku v Krymu

    Мустафа, а ви не знаете де в інеті можно знайти матеріали по навчанню кримско-татарскої мови в електроному варіянті(або ),я зараз в Канаді тому розраховую на "електронні". На "майдані" вже є одне посилання, але воно не працює. Якщо знаєте таки ресурс, "зкиньте" будьласка на ivan@iscml.com

• 2003.07.19 | Oleksa

  Re: Otnoshenije k ukrainskomu jazyku v Krymu

  Украинизация Крыма...
  На этом споткнется даже самый передовой национал-демократ. Стратегия нашей национал-демократии в этом направлении, к сожалению, совершено не выработана.
  
  С одной стороны, страсть хотелось бы заняться украинизацией этого вызывающе пророссийщеного угла страны... Но если национал-демократы действительно займутся этим - они пойдут по следам русских колонизаторов, столь ненавидимых ими (нами).
  
  Если национал-демократы (а такая тенденция есть) будут настаивать на ведущем статусе нашей украинской нации в Крыму (а не дай Боже еще и выискивать "исторические доводы" к этому) - это будет прямое наследование политики русского шовинизма.
  
  Крым, следует признать, достался нам совершенно случайно и "исторических" прав мы, украинцы, на эту землю не имеем. Только юридические, согласно международным законам. Крым - это земля совершенно другого народа. В идеале (ведь мы, в отличие от России, не колониальная держава) в Крыму следовало бы восстановить национальную государственность крымских татар вплоть до провозглашения независимости крымскотатарского Крыма от Украины (другое дело - сколько часов просуществует эта независимая государственность до первого российского десанта на освободившийся от Украины Остров Крым).
  
  Это я к тому, что украинизация (как она понимается прежде всего - языковая украинизация)- путь тупиковый. Крым - это однозначно не Украина. Это украинская колония, что далеко не одно и то же.
  Поэтому, уверен, для укрепления украинской государственности в Крыму нужна не украинизация, а "крымо-татаризация" Крыма. Пусть она проходит на русском языке - крымские татары говорят и думают по-русски, но при этом являются нашими однозначными союзниками. Или, может, кто хочет попытаться переучить крымцев на нашу мову? Русские уже переучили их на свой язык, еще и нам туда же не хватало; хватит издеваться над ними.
  Впрочем, если и остальные жители Крыма будут проявлять полную лояльность к Украинскому государству - какая разница, на каком они языке будут это делать?
  
  Русскому языку - естественно, не место на материковой Украине. Там хозяевами должны быть однозначино мы - украинцы. Но Крым давайте не трогать. Здесь живет коренной народ, не обязанный знать наш язык. И если уж так сложилось что мы пользуемся языком наших бывших общих колонизаторов - пусть будет так.
  
  А что до некоренного русскоязычного населения Крыма... Ну, исполнится, предположим, мечта супер-националистов и заговорят они, русскоязычные, по-украински в присутственных местах.
  И что? Кто нам больше нужен - этнический русский, по-русски разделяющий идеи украинской независимости, или "маларос", который в Раде и вне ее по-украински торгует страной направо и налево? Или державная посадовая особа, бывшая партийная крыса, которая будет по-украински продолжать советизацию Крыма?
  
  Украинизация должна быть не языковой, а ментальной. Когда слово "Украина" перестанет быть символом позора, коррупции и второсортности, когда войдем в ЕС (не войдем...все слушали последний перл президента о наших европерспективах...)и будем ставить на границе кордоны от беженцев в Украину из России - вот тогда наш язык начнут учить из престижа.
  
  А пока о престиже речи вести не приходится, давайте хотя бы от позора убережемся и не будем подражать колонизаторам, от которых сами еще не освободились.
  
  Писано по-русски, потому что форум читают крымские татары.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.20 | Historian

    Re: Молодец, Олекса!

    Не могу не выразить слов солидарности и восхищения автору этого сообщения - Олексе - не только за честность, но и аргументированность его позиции.

  • 2003.07.21 | помірний націоналіст

    тщатєльнєє нада би мисліть!

    >Крым - это земля совершенно другого народа.
    
    рафінована безглуздість.
    
    треба реально дивитись на речі. Крим не може належати якомусь одному народові - така вже історія. єдине, що треба визнати, що московські загарбники прийшли туди пізніше всіх, а Україна Крим не загарбала. і куди тоді греків дівати, які тут були першими? загарбниками.
    
    згадати Боспорське царство. хіба то були кримські татари?
    
    ще почитати Челебі.
    
    полазити по Інету - в пошуковому віконечку набрати словосполучення "український Крим"...
    
    тоді категоричність трохи спаде.
    
    
    щодо українізації і слів -
    
    >Или, может, кто хочет попытаться переучить крымцев на нашу мову?
    
    поміняється влада на народну - само собою, ЕВОЛЮЦІЙНИМ шляхом, люди самі будуть говорити. і не тільки кримські татари, а головне - українці. мене наприклад, нині більше турбує деросійщення саме українців, а не татар.
    
    писано по українськи, бо досить москалошовіністично вважати то дітей, то людей нездатних розуміти укрмову. це від гомосовєтікусу йде. лікуймося!
    
    інші тези - можна читати. у мене спротиву не викликають.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.21 | Slim

      Re: тщатєльнєє нада би мисліть!

      > треба реально дивитись на речі. Крим не може належати якомусь одному народові - така вже історія. єдине, що треба визнати, що московські загарбники прийшли туди пізніше всіх, а Україна Крим не загарбала. і куди тоді греків дівати, які тут були першими? загарбниками.
      > згадати Боспорське царство. хіба то були кримські татари?
      > ще почитати Челебі.
      
      Совершенно верно! Ни в Боспорском царстве, ни в Крыму вообще раньше никаких крымских татар не было. Точно также как на территории Украины несколько веков назад не было украинцев, на территории России (скажем, на территории Московской, Владимирской и Рязанской областей) не было русских, на территории Франции - французов. Однако, это не означает, что Украина - "исторически законная" территория не украинцев а, например, полян или, если брать глубже, индоиранцев, Россия - "исторически законная" территория не русских, а вятичей и кривичей (или, опять-таки, финно-угров), Франция - "исторически законная" территория галлов и т.д.
      
      Возьмем, например, описанный тем же Челеби (конец 17 века) юго-западный Крым. Никаких татар - "там живут неверные таты" (христианское нетюркское население). Далее, берем описание Палласа (конец 18 века, после присоединения Крым к России): "Достоверно, что все жители деревень южного берега, ныне считающиеся татарами, — потомки других народов, вытесненных отсюда или приплывших сюда, и чужды татарам, а в особенности монголам; поэтому самые настоящие крымские татары считают их чужестранцами и презрительно называют: тат".
      
      В итоге:
      
      - конец 17 века: юго-западный Крым населен "неверными татами";
      - конец 18 века: юго-западный Крым оказался населен "не совсем татарами, которых настоящие татары называют - тат";
      - конец 19 века: юго-западный Крым оказался населен "горыми татарами".
      
      Т.е., народ фактически один, но название постепенно меняется.
      
      Чтобы это историческое отступление не показалось выражением моей позиции по "современному статусу Крыма", "государственному языку в Крыму" и т.п., скажу, что Крым как автономия в составе Украины, на мой взгляд, является наилучшим вариантом и сейчас и в обозримом будущем. Если же Украина вступит в ЕС, то вопрос о статусе Крыма вообще станет "малоинтересным". Что касается дискуссии о языке - мне трудно судить, т.к. я "со своего уровня знаний" вообще не вижу тут проблемы (госудраственный украинский, крымско-татарский и русский - три законных языка, вполне нормально). Однако, возможно, я чего-то не понимаю, поэтому дискутировать на эту тему не очень хочется, тем более, что она полна провокаций.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.21 | Габелок

        Re:' Black Sea' by Neal Ascherson

        Интересная какая у вас тут дискуссия получается. Я тут нашел интересную книжку "Чёрное море" Нила Ашерсона. Вот его мнение по этому поводу:
        
        "All human populations are in some sense immigrants. All hostility between different cultures in one place has an aspect of the classic immigrant grudge against the nest boatload approaching the shore. To defend one's home and fields and ancestral graves against invasion seems a right. But to claim unique possession - to compound the fact of settlement with the aspect of a landscape into an abstractof eternal and immutable ownership - is a joke.
        
        Crimea, whose beaty provokesalmost sexual yearnings of possession in all its visitors, has demonstrated this joke in every century of its history. It has no natives no aboriginals. Before the Scythians, before the Cimmerians who preceded them or the Bronze Age populations who raised first burial-mounds, there were human beings who had come from somewhere else... Only in recent times has the Crimean truth - that it belongs to everybody and to nobody - been violated. Two of these violations, which would be merely absurd if they did not imply so much blood and suffering in the past and very probably in the future, are the declarations of two autocrats. In 1783, Catherine II ('The Grate') proclaimed that the Crimean peninsula was henceforth and for all time to become Russian. And in 1954 Nikita Khrushchev, a Ukrainian (здесь явно ошибка автора, Хрущев был русским. - Габелок) seeking to divert the attention of his own people from their miseries, announced that he was transferring Crimea from Russia to become for all time Ukrinian."
        
        Идея, что Крым принадлежит всем и никому, идея не очень оригинальная, но хорошо подмеченное автором "почти сексуалное желание" всех владеть Крымом, довольно точно и лаконично описывает "Крымскую Правду" - у Крыма не может быть владельца.
        
        Начальный же тезис автора о том, что границы дожны быть открыты для свободных миграций народов, экономически не состоятелен так как свободная миграция неселения может привести к полному коллапсу экономик развитых стран. Глобализация прежде всего опасна для индустриалных обществ. Поэтому тезис автора, что людям может принадлежать только частная собственность, но живописные виды страны принадлежат "человечеству", не является практичным по своему содержанию.
        
        Рекомендую эту книгу. Не знаю была ли она переведена на русский.
        
        Вітаю,
        Габелок
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.22 | Slim

          Re:' Black Sea' by Neal Ascherson

          Если смотреть на "историческую принадлежность" Крыма с точки зрения, с каким из "внешних" народов больше всего связан Крым и его "внутренние" народы (крымские татары, караимы и крымчаки, приазовские греки и т.д.), то, пожалуй, действительно можно сказать почти о всех евразийских народах в той или иной степени.
          
          Сейчас поискал книгу Нила Ашерсона "Черное море" и тоже не нашел. Наверное, и правда, не издавалась.
          Недавно, вот, натолкнулся на отрывок из книги Фадеевой с анализом роли Крыма в истории и т.д. (хотя, мне показалось, что с уклоном в сторону какого-то мистицизма):
          http://recult.by.ru/docs/fadeeva/fad_02.htm

    • 2003.07.21 | Oleksa

      Re: тщатєльнєє нада би мисліть!

      >Крым - это земля совершенно другого народа.
      
      Наполягаю на цьому. Зі всією відповідальністю історика за фахом і професією. Кримські татари (кримці) за всіма ознаками є корінним населенням Криму, бо сформували ся як окремий етнос саме на Кримі та не мають історичної батьківщини за межами півострова.
      
      Як відомо, процес етногенезу українців був процесом асиміляції індоарійських пришлеців з автохтонними етносами сучасних українських теернів, що мав результатом виникнення українського етносу, автохтонність якого в Україні не може підлягати сумніву.
      За тією самою схемою (асиміляція пізніших тюркських імігрантів із нащадками автохтонів передгірь та гір) виник і кримськотатарський (кримський) етнос.
      
      Заперечення статусу кримських татар як корінного народу Крима позбавлене будь-якого науково-історичного грунту та є продуктом політичної думки російських шовіністів. Це заперечення не має іншої мети окрім апологетизації, себто виправдовування, російської анексії Криму та є ідеєю, імпортованою в українську політичну думку.
      
      І коли ця чужа ідея бринить у перекладі на українську, ба ще й з вуст помірних націоналістів, - тоді немає сумніву, що дійсно:
      >лікуймося!
      - тричі "ТАК". Лікуймося. Від російських запозичень ві власному світогляді. Адже висловлювати українською чужі думки - це найлегше. Навчимо ся ще мислити по-нашому.
      
      ---
      > мене наприклад, нині більше турбує деросійщення саме українців
      
      Ось і мене теж. Бо багато нашіх українців, навіть коли розмовляють як українці, все одне мислять як росіяни.
      
      УКРАЇНІЗУЙМО СПОЧАТКУ СЯ САМИ, ПАНЬСТВО!
      А тоді й росіяни з кримськими татарами за нами потягнуться.
      
      ---
      >і куди тоді греків дівати, які тут були першими?
      
      Визначення місця греків в шерезі кримських етносів не становить жадної проблеми. Греки, разом із євреями, відносять ся до найдавніших іноетнічних діяспор Криму.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.21 | помірний націоналіст

        Re: тщатєльнєє нада би мисліть!

        >Заперечення статусу кримських татар як корінного народу Крима позбавлене будь-якого науково-історичного грунту та є продуктом політичної думки російських шовіністів.
        
        1 - а хто тут заперечував?
        
        2 - Ви не відповіли на деякі поставлені Вам запитання - повторити?
        
        3 - додаю ще одне завуваження щодо автономії Криму - вона нині існує як територіяльна автономія, а не анціональна, що є унікальністю у світі!!!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.21 | Oleksa

          Re: тщатєльнєє нада би мисліть!

          Що Пан ма на увазі під "деякими питаннями" що на них він не отримав відповіді? Постинг містив два питання:
          1. >куди тоді греків дівати, які тут були першими? загарбниками.
          2. >Боспорське царство. хіба то були кримські татари?
          На перше питання відповідь була, куди їх "дівати". Чи повторити?
          Щодо другого:
          Мещканці Боспорського царства не були кримськими татарами. Проте в майбутньому нащадки боспоритян нарівні з іншими етнічними компонентами прийняли участь у формуванні кримськотатарського етносу.
          
          -------
          >1 - а хто тут заперечував?
          Дивне питання.. Пан же й заперечував! Бо як постійний учасник запеклих дискусій з цього темату з російськими шовіністами я добре знаю, що питання на кшталт "чи були боспоряни кримськими татарами" з'являють ся виключно в контексті такого заперечення.
          А ось не були. Так саме як придніпровські трипільці не були українцями, а приоцькі фіно-угри не були росіянами.
          --------
          
          > додаю ще одне завуваження щодо автономії Криму - вона нині існує як територіяльна автономія, а не анціональна, що є унікальністю у світі!!!
          Слушне зауваження.