05/23/2003 | line305b

Недавнее интервью Мустафы Джемилева газете "Полуостров" http://maidan.org.ua/n/krym/1048323567 оказалось не полным. Часть беседы была записана редактором газеты Ленуром Юнусовым, но по различным соображениям не попала в газету. Сегодня у посетителей форума появилась редкая возможность прочитать те куски, которые по различным причинам не были напечатаны, и сегодня публикуются впервые.



Вопросы Председателю Меджлиса крымскотатарского народа
Мустафе Джемилеву


- Долгие годы руководство Меджлиса связывало нерешенность комплекса проблем по возвращению и обустройству крымскотатарского народа связывало с пребыванием у власти лидера крымских коммунистов Леонида Грача. Сегодня Грача в Крыму нет, но ситуация практически не изменилась. Как это объяснить?

- Никогда руководство Меджлиса нерешенность проблемы восстановления прав крымскотатарского народа не связывало только лишь с пребыванием у власти Л.Грача или какой-либо иной отдельной личности. Мы говорили и говорим о том, что в Крыму, особенно во властных структурах автономии, по отношению к крымским татарам превалирует шовинистический настрой, выпестованный коммунистическим режимом и поддерживаемый ныне преимущественно пророссийски и прокоммунустическими настроенными силами. И этот настрой, к сожалению, изживается очень медленно и с очень большим трудом. Пребывание же у власти таких людей как Л.Грач, то есть реликтов режима, ответственного за все преступления против нашего народа, лишь усугубляет положение.. Возможно, вы помните, сколько шума и гневных высказываний в мой адрес было со стороны Л.Грача в прессе за то что я однажды во время встречи с представителем Президента Украины в Крыму сказал о том, что во всех структурах власти в Крыму господствует преимущественно шовинистическая сволочь. Эти слова Л.Грач тогда воспринял, и не без основания, в первую очередь в свой адрес. Я очень надеялся, что он подаст на меня в суд, и это дало бы мне возможность убедительно доказать обоснованность своего заявления, но с его стороны дальше изрыгания злобы в мой адрес и апелляции в контролируемой им прессе к «славянскому народу» дело не пошло. С уходом Л.Грача с поста главы парламента автономии политическая атмосфера действительно несколько очистилась, но далеко не настолько, насколько необходимо для конструктивного решения наших проблем. Например, согласно данным Института социальной и политической психологии Украины, если уровень межнациональной напряженности или, если придерживаться употребляемого там термина, «уровень ожидания межэтнических конфликтов», до прихода Л.Грача к власти в Крыму составлял около 20%, то к концу 1999 года этот уровень составлял уже более 60%, то есть подскочил втрое. А сейчас, этот уровень опять упал примерно до 25%. Эта цифра тоже, конечно, не свидетельствует о полном благополучии (на западе Украины, например, она почти вдвое ниже), но все же прогресс очевидный.

Крайне низким продолжает оставаться уровень представительства крымских татар в органах исполнительной власти в автономии, а это главным образом объясняется шовинистическим и враждебным настроем по отношению к крымским татарам, которая продолжает сохраняться в целом на полуострове, где продолжает действовать попирающая права коренного народа Крыма «грачевская конституция». Отменить эту конституцию и принять новую, или хотя бы внести в нее некоторые необходимые изменения, например, области статуса языков на полуострове, внести изменения в закон о выборах в Верховную Раду автономии, принять законы, восстанавливающие наши права на землю и иные юридические права, что является прерогативой Верховной Рады украины, тоже пока не удается – не хватает наших сил.


- В прессе упоминалось о некотором охлаждении Ваших отношений с Председателем Совета министров Крыма Сергеем Куницыным. Чем это вызвано?


- Речь не шла о каком-то охлаждении. Я лишь высказывал сожаление по поводу того, что с ним не удается достаточно часто видеться и оперативно решать назревшие проблемы, что не всегда выполняются и достигнутые договоренности. Это действительно так, но подобные претензии, причем, в неизмеримо большем объеме, у нас были ко всем предыдущим руководителям совмина автономии.



- Вы и Ваш первый заместитель Рефат Чубаров большую часть своего времени проводите за пределами Крыма. Не отражается ли это на эффективности работы Меджлиса?



- В мое отсутствие в офисе Меджлиса постоянно находится другой мой заместитель Ильясов Ремзи, который достаточно компетентен во всех вопросах. Кроме того, на местах остаются руководители всех отделов, секретариат, иные службы Меджлиса. В случае необходимости они всегда могут оперативно связаться со мной или с Р.Чубаровым. Так что особого негатива в нашем частом пребывании в Киеве я не вижу. Наоборот, я полагаю, что наше пребывание в парламенте страны значительно укрепляет статус Меджлиса и способствует решению хоть кое-каких проблем наших соотечественников.



- Чем объяснить, что подавляющее большинство Ваших соратников по крымскотатарскому национальному движению сегодня оказались среди Ваших оппонентов?



- Во-первых, далеко не большинство, а лишь незначительная часть, и причины в каждом случае очень разные. Если одни, например, обвиняют меня в чрезмерном либерализме и излишнем демократизме, что представляется роскошью в нашем экстремальном положении, то другие, наоборот, считают меня чуть ли не диктатором, хотя вроде бы диктатором в моем положении никак нельзя стать, даже если на то было бы огромное желание, поскольку у Меджлиса никогда не было и нет инструментов принуждения. Одни считают политику Меджлиса и, соответственно, его председателя не достаточно решительной, а другие, правда, очень немногие, считают председателя более бескомпромиссным и радикальным, чем следовало бы. Есть группа бывших членов Меджлиса, которая стала оппозицией за то что внеочередная сессия Курултая вывела их состава Меджлиса за раскольническую деятельность. Правда, некоторые из этой группы сделали должные выводы и снова работают в системе Меджлиса.

Некоторые в прошлом активисты Национального движения считают, что они должны быть всегда избираемы и с их мнением обязательно надо считаться уже лишь по той причине, что они в свое время были репрессированы или понесли какие-то иные жертвы за участие в движении. Но ведь Национальное движение – это не какой-то банк или сберкасса, куда можно сделать какой-то вклад, а потом жить на проценты. Насчет этого как-то очень правильно выразился президент Чехии Вацлав Гавел в 1998 году, когда он принимал нас – группу бывших советских диссидентов, протестовавших против оккупации Чехословакии странами Варшавского пакта в 1968 году. Он предостерегал диссидентов от «делания из себя памятников при жизни», имея в виду, что не следует жить одними воспоминаниями о своих делах и своем значении в движении в прошлом, а необходимо находить себе правильное применение в реально сложившихся условиях.

Те, кто нашел себе правильное применение, как правило, далеки от мысли создавать какую-то оппозицию представительному органу крымскотатарского народа.

Но, вообще, если проследить историю различных политических, национальных и даже религиозных движений в мире, то можно обнаружить, что почти ни одно из них не смогло избежать разного рода расколов, в результате чего вчерашние друзья и соратники превращались в непримиримых врагов. Это, конечно, не сулит ничего хорошего в целом для конкретного движения, но такова реальность. В подобной ситуации,


- Ваши оппоненты часто обвиняют Вас в том, что свое окружение Вы подбираете не по деловым качествам, а исключительно по личной преданности, при этом зачастую "закрывая глаза" на прошлые "грешки" этих людей перед национальным движением…


- Ни в делегаты Курултая, ни в Меджлис «подобрать» никого нельзя, ибо туда избирают. Можно говорить о степени демократичности наших выборов, о каких-то нарушениях в процессе выборов, но такие же претензии можно предъявлять при выборах в любой представительный орган любого другого народа. Было бы, конечно, большим лукавством утверждать, что я совершенно равнодушен к тому, кого изберут и с кем мне предстоит в ближайшие после выборов пять лет. С некоторым на то основанием можно утверждать, что я кого-то лоббирую и, пользуясь своим авторитетом, стараюсь содействовать избранию кого-то в делегаты Курултая или в Меджлис, но все это делается открыто и в рамках принятых Курултаем правил. Причем, не очень-то мне и удается лоббировать. Например, на прошлых выборах в делегаты Курултая по пропорциональной системе я возглавлял список объединения «Милли Хакъ», куда вошли, на мой взгляд, довольно толковые люди, но это объединение набрало всего около 30% голосов избирателей.

Одновременно, в делегаты Курултая были избраны и кое-какие люди, с которыми у меня, в силу разных причин, очень прохладные отношения. Это для меня с одной стороны досадно, но с другой стороны я рад, ибо это свидетельствует о том, что и другому после меня председателю Меджлиса не удастся формировать представительный орган по своему вкусу и усмотрению.

Может быть в какой-то мере правы те, кто утверждает, что я закрываю глаза на некоторые «грешки» людей в прошлом. Во-первых, абсолютно безгрешных людей не бывает – всем свойственно заблуждаться, спотыкаться. И если человек осознал свои заблуждения и сейчас искренне желает внести свой вклад в национальное дело, работая в системе Курултая, то что же его отталкивать? Это было бы очень несправедливо и глупо. Наоборот, это надо только приветствовать. Ведь далеко не каждый обладает достаточным умом, порядочностью и гражданским мужеством, чтобы сказать: «Я был не прав!» Куда чаще встречается глупое упорство на своих очевидных заблуждениях.

Кстати, говоря о том, что кое-какие соратники стали оппонентами, можно было бы упомянуть и обратный процесс – то, что очень многие в прошлом непримиримые оппозиционеры сейчас стали сторонниками и даже избирались в Меджлис крымскотатарского народа. Их, кстати, намного больше, чем оппонентов.

То, что имеется какая-то оппозиция – я в этом, в принципе, ничего плохого не вижу. Наоборот, критика со стороны всегда на пользу. Хотелось бы, конечно, чтобы оппозиция была конструктивной и созидательной, а не просто злопыхательской и мотивированной лишь личностными амбициями, но имеем что имеем.


- Не так давно Вы заявили, что "порядочные люди" из СБУ предоставили Вам данные о 160 "стукачах" в среде крымских татар. Не допускаете ли Вы мысли о том, что это был преднамеренный "слив" заведомо ложной информации со стороны определенных сил с целью посеять в крымскотатарском народе взаимную подозрительность и недоверие?


- Специального заявления о порядочных людях из СБУ и работающих в этом ведомстве стукачах из числа крымских татар у меня не было. Просто, во время встречи с Президентом Л.Кучмой 1 ноября прошлого года я говорил о дискриминации в приеме на работу специалистов из числа крымских татар и в качестве одного из примеров упомянул, что в Крымском отделении СБУ, где работает около 2 тысяч человек, как и в КГБ при советской власти, нет ни одного крымского татарина, если не считать сексотов и стукачей. И тут последовала реплика Президента: «А что, и у вас есть стукачи? Я думал только у нас…». Я и ответил, что по полученным от порядочных людей сведениям, на Меджлис регулярно «стучат» около 160 человек. То, что в народе были,начиная с цапских времен и особенно в советские годы, есть и будут стукачи – это понятно всем и от этого в народе в целом не будет подозрительности. Что касается преднамеренного «слива» нам дезинформации, то такое, конечно, различными службами и разведками довольно часто практикуется, но в данном случае это не так. Мы ведь тоже не вчера включились в политическую деятельность и подобные фокусы в отношении нас не сработают.


- Вы в общей сложности провели в тюрьмах и лагерях около 15 лет своей жизни. Говорят, что сегодня условия содержания в такого рода заведениях мало чем отличаются от условий советского времени. Не возникало ли у Вас желания использовать свой высокий авторитет и статус народного депутата Украины для исправления ситуации?


- Действительно, из тюрем и лагерей порой поступает очень удручающая информация. Мне иногда приносят письма заключенных, пронесенные минуя цензуру тайным путем, в расчете, что, как бывший зэк, я скорее чем другие пойму их боль и проблемы. Но, к сожалению, мало что удается в этом плане сделать, хотя подобные письма у меня всегда в числе тех, которые требуют первоочередного реагирования. С удовольствием могу отметить, что несколько человек по моему ходатайству помилованы, кое у кого пересмотрены дела. Планирую при возможности посетить ближайшие тюрьмы и лагеря.



- В 1917 году на 1-м Курултае был создан исполнительный орган - Директория во главе с Номаном Челебиджиханом. Сегодня же Меджлис совмещает в себе функции и представительного и исполнительного органа. Не противоречит ли это одному из основных принципов демократии: разделению властей?


- Наша ситуация во многом отличается от той, в которой действовали Нуман Челебиджихан и его соратники. У них, хотя и на короткий период, была реальная власть, свои вооруженные силы. Мы же лишь стараемся представлять и защищать интересы наших соотечественников при не нашей власти.


- Вы всегда были одним из самых непримиримых критиков закрытости советского режима. Сейчас Ваши оппоненты говорят о том, что Меджлис оказался не менее закрытой системой, а отчет о его финансовой деятельности до сих пор не был представлен ни на одном Курултае.


- Можно говорить что угодно и сколько угодно, но ведь нужно еще и аргументировать. Все заседания Меджлиса и сессии Курултая, где разбирается деятельность Меджлиса и избирается его состав, проходят открыто и с участием корреспондентов многочисленных средств информации, в том числе и самой враждебной к Меджлису. Национальная пресса регулярно извещает о всех рассматриваемых в Меджлисе вопросах и принятых решениях, почти о всех встречах, поездках и переговорах руководителей Меджлиса. Вряд ли еще какая-то политическая структура не только в Крыму, но и во всей Украине является более открытой, чем Меджлис крымскотатарского народа. Что же нужно еще сделать, чтобы избежать обвинений в «закрытости»? Ах да, надо еще регулярно сообщать, откуда и у кого конкретно мы берем или зарабатываем средства на свое существование.

Кстати, этим интересуются очень многие силы и органы на предмет того, как бы перекрыть нам эти источники, если они есть. Не так давно я был в гостях у наших соотечественников в Румынии. Их там несколько десятков тысяч человек, у них гарантированное представительство в румынском парламенте, депутаты от национальных общин там избираются на квотной основе, а на функционирование организации крымских татар румынское правительство ежегодно выделяет что-то около 300 тысяч долларов. А вот у нас органы в основном озабочены тем как бы вынюхать откуда мы достаем себе на существование и прикрыть эти источники. Существует даже негласная инструкция, суть которой сводится у тому, что следует создавать всевозможные затруднения и при возможности закрывать те коммерческие структуры крымских татар, которые оказывают поддержку Меджлису и, наоборот, закрывать глаза на некоторые грешки тех, кто выступает против Меджлиса. Поэтому, те кто оказывает нам помощь, не просят афишировать их имена и переданные суммы.

Если с органами все понятно, то я не очень понимаю упомянутых вами «оппонентов» или иных других людей, которые проявляют столь жгучий интерес к «отчетности» в отношении денег, к которым сами вроде бы никакого отношения не имеют. Отчитываются ведь обычно перед людьми и финансовыми органами, которые дают эти деньги, и отчеты должны сводиться к представлению доказательств того, что деньги были истрачены именно на те цели, на которые они выдавались. Те, кто нам в чем-то помогает, претензий к нам не имеют, а вот какие-то «оппоненты», которые никогда ни копейки на деятельность Меджлиса не давали, оказывается, очень хотят, чтобы перед ними отчитывались. Эти же «оппоненты» с визгливым удовольствием подхватывают любые гнусные инсинуации по поводу финансов Меджлиса, которые время от времени выбрасывают в прессу наши недруги.

Вообще, с финансами у нас примерно такая же ситуация, которая была в Национальном движении в период советского режима: те, которые ни копейки не давали на Национальное движение, больше всех требовали «отчетености» и распространяли слухи о том, что делегаты в Москве ходят «на народные деньги» по ресторанам, покупают себе ковры (тогда ковры считались большой роскошью), автомобили и т.п.
У нас есть Ревизионная комиссия, которая избирается непосредственно Курултаем и не подчиняется Меджлису. Вот она и контролирует все наши дела и решения. Если она находит какие-то ошибки, то сообщает об этом на заседаниях Меджлиса, а при необходимости может вынести и на обсуждение Курултая.


- Один из Ваших ближайших сподвижников Ильми Умеров в интервью нашей газете сказал, что он - не демократ. А Вы себя считаете демократом?


- Ильми Умеров очень часто выступает на заседаниях Меджлиса и на сессиях Курултая со взглядами и предложениями, которые не разделяются большинством. Иногда ему удается добиться принятия тех решений, которые он отстаивает. Но если принимается иное решение, в том числе и прямо противоположное его взглядам, он беспрекословно выполняет эти решения. Это и есть признак демократичности человека. А то что он считает себя не демократом, а как-то иначе, то это его дело. Гораздо хуже, когда люди бьют себя в грудь, называют себя самыми последовательными демократами, но «демократами» остаются только пока принимаемые решения полностью совпадают с их личными взглядами и умозаключениями, а если нет, то пускаются в «оппозиционеры». Я считаю себя национал-демократом.


- В 1997 году, выступая на встрече с преподавателями и студентами Крымского государственного индустриально-педагогического института, Вы назвали своим политическим кумиром Шамиля Басаева. Если бы этот вопрос Вам задали сегодня, как бы Вы на него ответили?


- Заданный мне тогда вопрос и мой ответ были несколько иными. Студенты не спрашивали у меня о кумирах. Вопрос, насколько помню, был примерно такой: «Вы встречались в своей жизни со многими президентами, очень известными политическими и общественными деятелями. Встреча с кем из них произвела на вас наибольшее впечатление?». Я действительно ответил кратко «С Шамилем Басаевым», не уточняя что именно в нем произвело на меня наибольшее впечатление. А произвело большое впечатление то, что он разительно отличался от того портрета монстра-террориста, каким его рисовала российская пресса. На самом деле он оказался очень интеллигентным, скромным и даже как-то стеснительным человеком. И прощальные пожелания у него к нам, вопреки ожидаемым воинственным призывам присоединиться к джихаду, были примерно такие: «Дай Аллах, чтобы на вашу землю не пришла война!»



- За последние 5 лет на средства московской мэрии в Севастополе построено около 1,5 тыс. квартир для семей российских офицеров. В то же время по сей день не выполнено обещание турецких властей о строительстве 1000 квартир для возвращающихся крымских татар. Так будет ли оно выполнено?


- Обещание выполнено частично. На сегодняшний день приобретено домов или выданы средства на завершение строительства домов примерно 300 семьям на общую сумму около полутора миллиона долларов. Турция перенесла за последние годы много потрясений – и ужасное землетрясение, в результате которого сотни тысяч семей оказались на улице, и большой экономический кризис.



- Часто можно услышать, что, вступив в союз с Рухом, крымскотатарское национальное движение сузило для себя возможности политического маневра. Что Вы можете ответить на это?


- Любой союз и любое политическое соглашение в определенной мере сужают возможности сторон для политического маневра, но преимуществ в союзах все же больше, чем в их отсутствии. По решению Курултая мы заключили политический союз с той политической силой Украины, у которой цели и задачи по многим пунктам совпадают с нашими, и которая постоянно оказывает нам посильную помощь или, по крайней мере, выражает солидарность нашему Национальному движению. Во-вторых, имея в парламенте всего лишь двух депутатов в числе 450-ти, трудно без союзников рассчитывать на эффективное отстаивание интересов нашего народа. Находясь же во фракции «Наша Украина», мы твердо уверены, что при необходимости нас поддержит по меньшей мере еще более ста депутатов. Эта же фракция для решения наших же проблем может вести переговоры и с другими фракциями, в то время как вести речь о переговорах двух депутатов с целыми фракциями почти немыслимо. Но если вдруг окажется, что какие-то союзы для нас оказываются обременительными или ущербными, то ничто не мешает Курултаю принять соответствующее решение.



- Как известно, у Вас хорошие отношения с известным донецким предпринимателем Ринатом Ахметовым, выступившим одним из спонсоров книги "Шестой процесс Мустафы Джемилева". Как Вы оцениваете в этой связи приход на премьерский пост представителя т.н. "донецкого клана" Виктора Януковича, за которого Вы и Р.Чубаров в парламенте не голосовали? Не станут ли теперь Ваши отношения с Р.Ахметовым и премъером Янукевичем довольно прохладными?


- Помощь Рината Ахметова не ограничивалась спонсированием издания одной книги, а была значительно шире. Он оказывает помощь очень многим людям и особенно на благоустройство своего города Донецка. Причем, оказывая кому-либо и какую-либо помощь, Р.Ахметов не выдвигает политических условий, ибо это тогда называлась бы не помощью, а как-то иначе. Правда, пользуясь его высокой порядочностью, доверчивостью и добротой, к нему иногда подползают и гады. У нас с Р.Чубаровым действительно было желание проголосовать за кандидатуру В.Янукевича и мы просили руководство «Нашей Украины» объявить в этом вопросе свободное голосование. Но фракция большинством голосов приняла решение не поддерживать кандидатуру В.Янукoвича, а тем, кто проголосует за него – покинуть фракцию. В этой ситуации, разумеется, у нас иного выхода не было, ибо мы с Р.Чубаровым по решению Курултая крымскотатарского народа баллотировались в списке «Нашей Украины» и менять фракцию без решения Курултая мы не имеем права. Буквально через день после избрания В.Янукoвича премьер-министром мы встретились с ним для обсуждения наших проблем и, в первую очередь, вопроса бюджетного финансирования программы обустройства крымских татар. Надо отдать должное В.Янукoвичеву, он ни словом не упрекнул нас по вопросу голосования за его кандидатуру, проявил полное понимание нашей ситуации и, несмотря на острейший финансовый дефицит к концу года, все же изыскал возможность 26 декабря перечислить на решение наших проблем 6 миллионов гривен.


- С кем из коллег по депутатскому корпусу у Вас сложились приятельские отношения?


- У меня довольно хорошие взаимоотношения со многими депутатами, а прохладные отношения в основном только с коммунистами и кое-какими пророссийскими депутатми, которые стараются блокировать любы проекты, направленные на восстановление наших прав, но хорошие взаимоотношения – это не значит, что они обязательно могут проголосовать за предлагаемые нами законопроекты. У каждого свои взгляды, свои задачи и цели. Наиболее близкие отношения у меня, если не считать Р.Чубарова, с Вячеславом Ковалем – ближайшим другом нашего общего друга – покойного В.Чорновила, с лидером НРУ Г.Удовенко и др.


- Какие из литературных героев оказали наибольшее влияние на формирование Вашего характера?


- Я не могу назвать какого-то конкретного героя, поскольку я пытался собирать для себя все считаю положительным от многих литературных и реальных персонажей.


- Какую книгу из прочитанных в последнее время Вы бы отметили особо?


- К сожалению, на чтение книг сейчас практически не бывает времени. Очень много времени забирает чтение и просмотр украинской и крымской прессы, в том числе самой что ни на есть поганой, шастанье в поисках необходимой информации по интернету и т.п. Больше всего в жизни мне удалось прочесть книг в годы, когда я бывал в тюрьмах, лагерях и ссылке, но такое, вроде, уже не светит, хотя кое-кто страстно мне желает этого и высказывает это пожелание даже в прессе. И еще удается почитать книги, когда попадаю в больницу. Например, отлеживаясь после операции в Стамбульской больнице удалось прочесть несколько книг нашего классика Дженгиза Дагджи. Я и раньше перелистывал его книги, но прочесть что называется «от корки до корки» и, как это обычно я делаю, с карандашом в руке, не удавалось. Потрясающее впечатление произвела его книга «Человек, потерявший родину». Думаю, что надо бы обязательно перевести её с турецкого на другие языки и издать большим тиражом.


Интервью проводил Ленур Юнусов для газеты "Полуостров", но в газете эти куски не были опубликованы.