МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Почему кирилица?

06/26/2003 | Габелок
Я заметил, что некотрые крымскотатарские книги издаются кирилицей, некотрые латиницей. Почему? Какое мнение крымских татар по этому поводу? В чем пробелема?

Відповіді

  • 2003.06.29 | line305b

    Potomu chto...

    Габелок пише:
    > Я заметил, что некотрые крымскотатарские книги издаются кирилицей, некотрые латиницей. Почему? Какое мнение крымских татар по этому поводу? В чем пробелема?

    Osobogo znacheniya kakim alfavitom pechatayetsya kniga, ne imeet. Bol'shinstvo potentsial'nyh chitateley proshe chitayet/pishet kirillitsey, poetomu gazeti, jurnali i knigi obichno vihodyat na kirillitse. "Ofitsial'noye stremleniye" - izdavat' vse na latinitse - no voobshe-to po-moyemu eto ne tak uzh aktual'no segodnya.

    Kogda-to pechatat' na latinitse bilo "politicheskim zayavleniyem protiv!". Segodnya, s ischeznoveniyem politicheskogo soprotivleniya latinitse so storony "drugih" i izmeneniyem "tsentra tyajesti" vzamiootnosheniy krimskih tatar s mirom problema alfavita uje ne tak ostra.

    Chisto tehnicheski, na Tatarskom problemno pechatat' latinitsey: daje rasshirennaya Turetskaya klaviatura ne vkluchayet paru krimskotatarskih zvukov, kak "myagkoye N" naprimer. Drugiye bukvi - "myagkoye G", "Sh", Sch", Ch", , "myagkoye "U", "O", i t.d. - toje trudno nayti. Bolee togo, mnogiye, vkluchaya menya, trudno privykayut k "myagkomu K", kotoroye virazhayetsya bukvoy "Q" - kak v "QIRIM".

    V obshem vot tak...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.07.02 | Сергей

      Жаль, но и латиница не вполне совершенна

      Еще одна из причин того, что полного перехода на латиницу не происходит : хотя латиница, несомненно, лучше отображает фонетический строй языка, до сих пор нет общепринятых и утвержденных необходимым образом правил транслитерации с кириллицы (хотя такие попытки, и достаточно глубоко обоснованные предпринимались, например, авторами журнала "Гюнсель"); сюда же примыкает проблема с отображением или не-отображением звука, соответствующего простому выдоху и практически утраченному в разговорной речи, однако сохранившейся при произношении слов "высокого штиля" (сейчас многие авторы, пишущие на латинице, для двух совершенно разных звуков - такого "выдоха" и звука "х" используют одну графему - "h"; например, hem, hepsi - в кириллице это "эм" и "эпси"). Между тем выход был, его предлагал выдающийся литератор Риза Фазыл (см. его книгу "Ирмакълар") - использовать для "х" латинскую графему "х" (так, как это сделано при ре-латинизации узбекского языка). В латинице, как известно, графем меньше, чем в кириллице, однако, кроме "х", при введении латиницы, пожертвовали еще и буквой "w", хотя, как полагают многие крымскотатарские лингвисты, она вполне адекватно представлена в языке и сейчас - "алув" (аluv) транскрипиционно есть [aluw], а "сув" (suv) есть [suw]. Звучит "w" и в интервокальных позициях, однако, увы, графического отображения звук этот в новой латинице не находит. Еще одно несовершенство латиницы - уж слишком много диакритических значков - 1) "седиль" при обозначении фонем "ш" и "ч",
      2) "умляут" при обозначении гласных в словах "козь", "кунь"; 3) "тильда" для носового "н"; 4) "птичка" над g в слове, скажем, "гъалебе" или "бозторгъай"; 5) "крышечка" для обозначения так называемого "опередненного" "а".
      Хотя суммарно, повторюсь, латиница есть шаг вперед.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.07.02 | Slim

        Re: Жаль, но и латиница не вполне совершенна

        А чем латиница лучше с точки зрения передачи звуков? Каковы правила транслитерации с латиницы на кириллицу и обратно, которые дейтсвуют сейчас? Сразу скажу, что в этом вопросе я не специалист, поэтому рассуждения мои могут быть неверными (я изложу, как я сейчас понимаю ситуацию с алфавитами).

        Как я понимаю, латиница позволяет лишь лучше передавать мягкие гласные в начале слов ("o", "u" с двоеточиями), так как время как в кириллице правила для этого не предусмотрены. Внутри слов после согласных все нормально - эти мягкие гласные обозначаются в кириллице буквами "ё", "ю" и "я" для мягкого "а" (буквы "ё", "ю" и "я" и начале слов или после гласных внутри слова передаются в латинице сочетаниями "ya", "yu", "yo").
        С другой стороны, латиница не передает мягкий знак, который может присутствовать как внутри слов, так и в конце слова (или же в официальном диалекте таких слов нет?). Кроме того, латиница не позволяет однозначно передавать звуки "щ", "ц", которые есть в многочисленных заимствованиях из русского языка ("помещик", "авиация" и т.п.). Если передавать "ц" через сочетание "ts", то может возникнут путаница с обычным сочетанием звуков "t" и "s", что сделает обратное преобразование из латиницы в кириллицу неоднозначным.
        В остальном звуки, обозначаемые буквами кириллицы ("къ", "нъ", "дж" и т.д.) имеют однозначное обозначение в латинице ("q", "n~", "j" и т.д.) и наоборот.

        Верно ли все вышеизложенное?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.07.03 | Сергей

          Re: Жаль, но и латиница не вполне совершенна

          О правилах графического отображения крымскотатарского языка в новой латинице читайте, пожалуйста в статье QIRIMTATAR EDEBIY TILININ
          IMLA QAIDELERI TOPLAMI по адресу http://www.people.fas.harvard.edu/~seitvel/gunsel2.pdf. Материал подан на крымскотатарском языке.
          Идея перехода состояла, конечно же, не только в том, чтобы простой транслитерацией кириллических текстов войти в большую (доминирующую в мире) семью народов, пользующихся латинской графикой, но также и в спасении литературного произношения от "глазного чтения" (вижу "кузь" и читаю "кузь" вместо "ку'з" (здесь у'= "u" c умляутом). Кстати, вот из-за такого "глазного чтения" и возникли просторечные смягчённые формы, что называется, "с мягким знаком"; в действительности,в тюркских языках нет регулярного противопоставления согласных по мягкости-твёрдости, столь свойственного языку русскому; а если и есть некоторая локальная палатализация, то смыслоразличительного значения она в тюркских языках не несёт. Пример : в русском "кон" и "конь", "мат" и "мать" суть слова с абсолютно разными значениями, а вот в крымскотатарском можно сказать "айланмакъ" и "айлянмакъ" - смысл не изменится (кстати, в подавляющем большинстве случаев смягчение относится только к вариативным формам фонемы "л").
          Но и этим вряд ли ограничивалась идеология реформы - речь здесь может идти не только о реформе письма, но и и реформе языка как такового, а это уже явление революционного порядка. Здесь имеется в виду и возвращение старых норм произношения (и написания) слов "с простым выдохом" (графически "h") - читайте, пожалуйста, тот же журнал "Гюнсель" или газету "Тильде бирлик", и частичная реставрация южнобережных, огузских по сути, близких к турецким, словоформ, доминирировавших в языке до языковой реформы конца 20-х годов прошлого века, а значит, и некоторая "декипчакизация" письменного языка (хорошо сие или не очень - вопрос отдельный, ибо за огузированным "диалектом" стоит мощная, многовековая письменная традиция языка Крымского Ханства, где он имел весьма прочные позиции (см., например, труды академика Самойловича - если хотите, лишний экземпляр книги у меня найдётся)).
          Если же касаться только вопросов транслитерации (а не реформы как явления), то, уважаемый Slim, вы в основном правы (хотя можно было продолжить дискуссию относительно заимствованных из русского языка фонем - ведь фонетическая система крымскотатарского языка смогла "переварить" и адаптировать энное количество фонем языка, скажем, арабского, тюркским языкам не свойственных совершенно).
          Как бы то ни было, сегодня мы можем наблюдать за реформой "в процессе", а может быть, в какой-то мере и влиять на её ход хотя бы и дискуссией в этом форуме. Можно предположить, что до воссоздания Института крымскотатарского языка и литературы, существовашего до войны, и без проведения языковых конференций, подобных тем, что состоялись в 1928-1935 годах, крымскотатарская письменная речь будет подвержена еще немалому числу колебаний, причем не только в её "новолатинском" отображении (это самой собой), но даже и в кириллическом (ввод огромного пласта старых, утраченных или позабытых слов, равно как неологизмов, базирующихся на уже имеющемся лексическом запасе, а также диалектизмов, в тексты самого последнего времени позволяет говорить об этом с немалой долей уверенности).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.07.03 | Slim

            Re: Жаль, но и латиница не вполне совершенна

            Огромное спасибо за информацию и за ссылку в том числе!
            Можно еще небольшой вопрос? Опять-таки, не могу говорить в общем, поскольку не специалист и сбором статистики не занимался, но знаю, что те жители южнобережных деревень, с которыми я общался вместо звука "къ" употребляют "х", вместо "нъ" - "н". Когда я узнал, что в "официальном диалекте" эти звуки необходимо произносить по-другому, я поначалу считал, что "х" и "н" - результат влияния русского языка. Однако, недавно видел тексты на урумском языке - языке "приазовских греков", высленных Екатериной II в район Мариуполя в 1779 г. В пояснении к тексту было сказано, что он является примеров южнобережного диалекта, причем приблизительно тех же деревень недалеко от Ялты. Текст был старый, что исключает влияние русского языка. Так вот, в этом тексте наблюдалась та же картина - вместо "къ" употреблялась "х", вместо "нъ" - "н". Влиянием турецкого это также объяснить нельзя, т.к. в конце турецких глаголов стоит не "х" и даже не "къ", а "к".
            Хочу задать вопрос, может ли это быть следствием вляиния греческого языка? В пользу этого говорит и то, что кроме урумов в том же 1779 г. были выселены также и т.н. "румеи" - этнически те же люди, однако в речи преимущество отдающие греческому, т.е., судя по всему, эти языки употреблялись совместно, однако в одних деревнях больше использовался татарский-турецкий, а в других - больше румейский греческий.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.07.07 | Габелок

              Re: греческий

              По-поводу крымского греческого, надо также помнить, что крымский греческий принадлежал(жит) к понтийскому греческому, который является совершенно другим языком по сравнению с греческим греческим (то есть румейским греческим или византийским греческим, и уж, конечно, современный греческий, это целая другая история).
            • 2003.07.16 | Сергей

              Проблема "къ"/"х"



              Вряд ли это влияние именно и строго греческого (будем отличать его от урумского). Артикулировать "гъ" несколько труднее (энергозатратнее, если так можно сказать), чем "х", а явление, которое вы отметили, наблюдается в языках тюркских народов, которые с греками не контрактировали. Так, например, в чувашском языке "хура" - "чёрный", в туркменском "хайсы" - "который" (ср. крымскотатарск. "къара" и "къайсы"). Примеров подобных можно привести множество. То же самое можно сказать и о паре "нъ"/"н". Вообще принцип экономии в лингвистике - вещь достаточно универсальная. Так, уникальные свистящие звуки (в буквальном смысле) были свойственны языку лишь исчезнувшему языку коренных жителей Канарских островов, а цокающие (со втягиванием воздуха) - только лишь для языка бушменов. В произношении они крайне сложны, а потому и представляют собой своеобразный фонетический раритет.
              Последовательная замена "къ" на "х" (хотя и с немалыми исключениями) действительно свойственна урумскому языку - языку тюркоязычных греков (см., например, "Урумський словник" (сайт www.qypchaq.freenet.kz), а также крымчакскому языку, однако, по-моему, это лишь иллюстрация упомянутого выше принципа. Поскольку урумы до переселения из Крыма в 18-м веке действительно жили в южнобережных районах полуострова, то вариативная замена "къ"-"х" могла быть локальной особенностью тюркоязычного южнобережного языкового сообщества.
  • 2003.07.20 | Oleksa

    Ukrajini tez potribna latynycia

    Krymski tatary zrobyly welykyj krok upered, perejszowszy na latynsku grafiku. Na zal, rozmowy pro ce stosowno ukrajinskoji mowy nalezat lysze do utopij.

    Kyrylicia sztuczno izoliuje nas wid Jewropy. Chtos moze kontrargumentuwaty szczo my majemo dawniu kulturnu tradyciju, bazowanu same na kyrylici. Ale z Tureczczyna tez mala dawniu nelatynsku pysemnu tradyciju - ale nawazywszy sia zminyty jiji, nyni je hlyboko integrowanoju do Jewropejskoho zyttia.

    Tim bilsz, w Ukrajini je tradycija latynskoji pysemnosti - take robylo sia na Halyczyni za awstrijskych czasiw. Isnuje perfektna systema transliteraciji ukrajinskoji mowy na latynyciu (bo z blyzki slowjanski mowy - polska, czeska, slowacka - korystujut sia latynskoju abetkoju zdawna bez zadnych problem). Bazuje sia ona na polskij systemi z dodawanniam dekilkoch dijakrytyzowanych liter (jak u slowackoji) dlia zaznaczennia mjakosti.

    Ale tutaj my wze torkajemo sia cinnosnych pytan. Bahato chto z ukrajinciw wwazaje kyryliciu nacionalnym skarbom, symwolom prawoslawja.

    Zadorohuwato kosztuwaly wsi ci "prawoslawni skarby" nam wprodowz istoriji.. Tak i zalyszymo sia z najdorohocinniszym naszym prawoslawjam obok reszty Jewropy...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.07.30 | Сергей

      Re: Ukrajini tez potribna latynycia

      Можна до цього ще й додати статтю з останнього числа "Дзеркала тижня" :

      УКРЛАТИНИЦА: ПРОСТО И СО ВКУСОМ


      Руслан ЧОРТКИВСКИЙ

      Для наполнения сутью заявлений Украины о желании стать полноценной составляющей Западной Европы всего-то и нужно, кроме прочего, осуществить две простые вещи.
      Первая — перевести украинский язык на латинский шрифт. О-о-о-о! Известно, сколько копий сломано в спорах на эту тему, тем более что вопрос поднимается не впервые: еще во времена деятельности «Руської трійці» не раз звучало такое предложение. Понятно, хранители сложившихся обычаев сразу лбом упрутся против такого нововведения и начнут перечислять аргументы «против»: вспомнят ратные подвиги отцов-дедов-прадедов и дедов-прадедов против польской шляхты и немецко-фашистских захватчиков; выдвинут тезис, что латиница несет угрозу ополячивания или вообще засорения украинского языка; переведение на новый шрифт съест много средств из госказны; латиница испугает, оттолкнет русскоязычное население, благосклонно относящееся к украинскому языку, и отобьет у него желание изучать его вообще; кириллица является нашим праисторическим письмом и больше отвечает языковым особенностям и менталитету украинцев; возникнет излишняя путаница в головах молодежи во время учебы.
      Пройдемся же по очерченным ступеням.
      Лично я отношусь к ярым традиционалистам, и в этом ключе больно расставаться с приобретенной за жизнь привычкой к кириллице. Но в те мгновения, когда одолевают сомнения, стоит каждый раз себя переспросить: мы действительно хотим в европейское сообщество или только делаем вид? Мы на самом деле хотим выдавить каплю за каплей из себя душок «совка» или только собираемся иметь такую мечту? Если мы только играем в «Еуропу» и хотим и в дальнейшем кичиться своим (ого-го-го каким смелым!) посягательством на западный вектор — что ж, тогда вопрос снимается: играем все! Но коль стремимся избавиться от этих «будто» и «как будто», то стоит решиться и на такой довольно переломный поступок.
      О ратных подвигах дедов и прадедов против польской шляхты или немецкого вермахта много распинаться не нужно, потому что сегодня все изменилось с точностью до наоборот: Польша уже несколько лет «вписывается» за Украину перед западным миром, а Германия — один из несущих стержней ЕС.
      Латиница как угроза ополячивания или засорения нашего «соловьиного». Угроза, высосанная из перста, положенного в основу художественной «композиции из трех пальцев». Черноглазые галичане и голубоглазая Волынь все больше сдают позиции под натиском укр-русс. помеси и все более глубокого языкового обрусения своего края. С другой стороны, сами по себе латинские буквы невинны, не способны засорять язык. Иное дело, какие слова мы из них будем составлять. На той же кириллице сегодня создано столько языковых мусорных свалок, что их придется разгребать на протяжении не одного поколения. Показательным примером таких отходов является слово «імплементація», но это тема отдельного разговора.
      Средства. Продайте несколько государственных «мерсов» и «лексусов», купите вместо них отечественные ЗАЗ-Daewoo. В рассрочку. С двухлетней гарантией. Вот вам и деньги на введение латиницы. А вообще утверждение о нехватке средств очень напоминает басню, когда газ на кухне непрерывно горит, чтобы сэкономить немного спичек.
      Латиница напугает и оттолкнет. Первый класс, вторая четверть. Нужно различать, когда человек ХОЧЕТ выучить украинский язык и когда НЕ ХОЧЕТ. Если есть желание, язык можно изучить при любом правописании, шрифте или собственном цвете кожи. Если же человек изначально не воспринимает все «укр», ненавидит его, то найдется миллион миллиардов возражений, чтобы не учить язык. И укрлатиница тут большой роли не сыграет: подумаешь, на одну отмазку больше, на одну меньше...
      Кириллица — наше праисторическое письмо. Да, тут возразить нечего: протошумерские надписи, найденные в заповеднике «Каменная Могила» в 20 километрах от Мелитополя, датируются VI—IV тыс. до н.э., и все эти ромбики, квадратики, треугольники и волнистые линии, которые вырисовывали наши предки — европейские кроманьонцы, очень напоминают современные буквы А, У, П. Но мы-то дело прозевали: отдали даром свое наследие в тундру. Будем верить, что за какую-то одну-две тысячи лет наверстаем упущенное и вежливо напомним Варшаве, Берлину и Москве, кто им письменность подарил, а сейчас вопрос стоит по-иному: или переходим на латиницу, или вообще писать на украинском вскоре перестанем.
      Кириллица присуща менталитету украинцев и отвечает особенностям украинского языка. Знаете, совковое мышление, советский образ жизни вовсе не являются необходимой составляющей нашего менталитета, но подавляющее большинство населения им почему-то до сих пор, на двенадцатом году независимости, пользуется. Поэтому вхождение Украины в европейский дом состоит не столько в согласовании законодательства или улучшении экономических показателей (об этом бумагомарании пусть беспокоятся чиновники в Брюсселе), сколько — это действительно первостепенная задача — в искоренении «совецкоподданности» в нас самих. Не в нынешнем поколении, а в последующих. Потому что уже с пеленок, еще не понимая, что эти закорючки означают, ребенок будет привыкать к латинице. Это окупится, когда придет время учить иностранный язык: у маленького украинца уже не будет ломки по поводу шрифта.
      Если говорить о языковых особенностях, то латиница, как ни крути, украинскому языку подходит больше, чем турецкому, татарскому или казахскому, и все же языки ею почему-то пользуются. А тем же полякам, хорватам, чехам, словенцам и словакам удается на латинице язык свой не просто сохранять, но и противостоять обангличиванию, онемечиванию и одновременно создавать современный словарный запас, которого требует новейшая эпоха. Кстати, львиную часть работы за нас они уже сделали, и нам не придется ломать голову, как заменить ту или иную кирилличную букву латинской. При разработке укрлатиницы стоит только учесть два главных критерия: простота написания (то есть практичность, без этих нагромождений типа «shch») и... чтобы красиво выглядело.
      Путаница в головах молодых. Господь с вами! Именно молодых изменение шрифта меньше всего заденет. О латинице и пеленках речь уже шла, но это — о еще не родившихся. А нынешний подросток уже живет в на четверть олатиненных письменах, начиная с рекламы и оболочками компьютерных программ и e-перепиской заканчивая. Впрочем, никто не утверждает, что изменение букв нужно проводить так, как в Союзе в конце 80-х обменяли старые купюры достоинством 50 и 100 рублей на новые: раз — и за одну ночь кто был никем, тот стал ничем.
      А вообще стоит честно признаться себе: главным препятствием для введения укрлатиницы являются не вышеперечисленные доводы, а самая обычная лень. Именно наша с вами лень, когда речь идет о развитии, попытках усовершенствования, поисках новых словообразований и правописания, да наше закостенелое академическое сдувание пыли с языкового наследия и его чрезмерное засаливание.
      Второе необходимое изменение на пути Украинского государства в Европу выглядит затратным, но не таким уж невыполнимым. Это перевод «Укрзалізниці» на европейскую ширину колеи. И не нужно поднимать какой-либо шум или раскручивать большой пиар. Много ли было шума по поводу электрификации несколько лет назад огромного куска железной дороги? Нет, потому что это было обычной рутинной работой на путях, их осовремениванием. То же и здесь. Большое количество железнодорожного полотна и без этого пора уже перекладывать, пока оно не утратило свою параллельность. Проводя ремонтные работы по упорядочиванию, можно осуществить переход на европейское измерение. Конечно, до этого нужно провести сверхграндиозную подготовку, чтобы не получилось так, что в одном направлении поезда будут ездить по российскому стандарту, а в обратном — по европейскому. Впрочем, довольно точная иллюстрация нашей многовекторности.
      И вот представьте себе, что в один день «Укрзалізниця» стала на «европейские» рельсы. В этот замечательный день, например 1 апреля, когда у нас любят повышать цены, на украино-российской границе рядовой москвич, который именно в этот день едет из Кремля в Пражский Град, вдруг с удивлением замечает, что колеса в вагонах меняют не в Чопе, до которого потеть еще почти полтора суток, а в пгт Хутор-Михайловский или в Казачьей Лопани и на пограничном лозунге написано «Vas vitaє Ukraїna!»
      «А это разве уже Европа? — удивится ошеломленный москвич. — И с каких это пор?»
      Всегда.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.07.31 | Габелок

        Re: Все ж таки...

        Я не понимаю как необходимость вводить латиницу. Я не понимаю каким образом это приблизит нас к Европе. Украинский латинизированный язык будет все так же не понятен для французов или немцев. Украинские бандиты будут такими же бандитами. Украинска экономика останется все той же украинской экономикой. Украинское правительство будет все тем же украинским правительством.

        Единственная причина которую я вижу для перевода украинского языка на латиницу это моральное тепло которое будет давать мысль, что дескать мы малюем такие же карлючки как и цивилизованный мир. Но каким образом нас это прибизит к цивилизованному миру? Может нам лучше научится голосовать за цивилизованное правительство, которое создаст нам западные условия жизни и так далее?

        Не понимаю я зачем нужна латиница. Особенно в компъютерный век когда не важно какой алфавит использовать. Нажал кнопку и компъютер переключится на любой алфавит или любую систему иероглифов - не важно. Какое практическое неудобство в кирилице? Объясните мне без примешивания сюда политики. Аргумент, что и в Европе так малюют для меня не убедителен, так как это не сближает украинское общество с европейскими ценностями ни на йоту.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua