02/16/2004 | Chief

Весьма содержательное интервью народного депутата Украины Рефата Чубарова для политического веб-сайта "Главред.info".


Рефат Чубаров: «Желающим сделать игру на президентских выборах необходимо обострение противостояния в Крыму»
Олеся Яхно, «Главред» - 13/02/04


Укрепление предстартовых позиций некоторых политических сил накануне президентской кампании уже ощущаются и в Крыму. Вместе с тем, АРК может стать очагом межнационального конфликта.


Но, как утверждает заместитель председателя Меджлиса крымско-татарского народа Рефат Чубаров, не из-за противостояния на межнациональной почве, а из-за стремления некоторых политических сил искусственно обострить ситуацию.

«Земля в Крыму уменьшается с каждым часом, как шагреневая кожа»

- Причины, которые привели к очередным обострениям ситуации в Крыму, возникли далеко не сегодня. Какую бы сферу мы не взяли, есть законодательно нерешенные вопросы, - говорит Чубаров. - Главная на сегодня проблема – это проблема с землей на южном берегу Крыма. Когда татары стали массово возвращаться в АРК (еще при Советском Союзе и в первые годы независимости Украины), крымская местная власть начала создавать преграды. В частности, в 90-м году была разработана так называемая схема расселения крымских татар, согласно которой ни в одном регионе автономии они не должны были превышать 20-25% от общего населения. Это делалось умышленно, чтобы татары никоим образом не могли влиять на формирование местной власти, и, соответственно, были изолированы от процесса управления.

Кроме того, эта схема четко определяла регионы, в которые крымские татары не допускались. Ими оказались Алушта, Ялта, Судак, Феодосия и Севастополь. Но до депортации большинство татар именно там и проживало! Например, в селе Междуречье (там родились мои родители) проживало более 500 таких семей. Поэтому, естественно, крымские татары пытаются вернуться не просто в Крым, а именно туда, откуда их выселили, где жили их предки, где похоронены их родители и прадеды.

Я родился в ссылке, и мы воспринимали Крым так, как о нем нам рассказывали наши родители. Когда же крымские татары возвращались, их расселяли так, чтобы они не попали в свои родные места. Их просто туда не пустили. Можно вспомнить почти физические столкновенья, погромы в 1990-92 годах по отношению к крымским татарам, пытавшимся заселиться именно в эти регионы.

Мы еще тогда предупреждали власть, что недопущение людей к землям, где они родились, приведет к внутренней миграции. И она уже существует.

И как на это реагирует нынешняя власть?
А власть сегодня хочет сказать, что внутренняя миграция связана с какими-то намерениями крымских татар. Несколько дней назад мэр Судака заявил, что крымские татары намерены скооперироваться в некоторых отдельных районах, в том числе и в Судаке, с целью повлиять на развитие ситуации в этих регионах. Меня это очень удивило. Мои родители родились в Судакском регионе, однако из 22 человек нашей семьи там никто не жил. Неужели, если кто-то из нас завтра захочет переехать в Судак (а я обязательно перееду), надо воспринимать это как злостное намерение?

Есть еще один аспект земельной проблемы. Земля – это товар, особенно в руках тех, кто владеет механизмом ее использования. То есть, кое-кто намекает, что крымские татары хотят приобрести землю, чтобы использовать ее как товар. Тогда надо посмотреть на то, как сегодня используется крымская земля? И, возможно, не было бы такого обострения проблемы, если бы так активно не распределялась земля, как в последние год-полтора. Безусловно, есть ряд объективных факторов для этого - капитализация, приток денег… А где есть деньги - они вкладываются в курортную сферу и требуют земли. И крымские татары увидели, что земля уменьшается просто с каждым часом, как шагреневая кожа. Через год вообще не будет уже места для поселения. Это тоже в значительной мере стимулировало активность со стороны крымских татар.

То есть, сам земельный вопрос стал поводом для недовольства крымских татар?
Это стало поводом для раскрытия ситуации в Судакском и Ялтинском регионах, которая продолжается еще с прошлого года. С одной стороны, местная власть начала активно распределять землю, просто торговать ею. С другой, затягивалось выделение земли людям, уже десятки лет стоявшим в очереди. А когда обостряется ситуация в одном направлении, она обостряется и в целом.

Сегодня претензии крымских татар направлены против местной власти. А у власти, как правило, бывает несколько выходов из ситуации - либо исправить, а если это невозможно, то признать. Но часто власть находит третий путь, начиная обвинять людей в возникших проблемах. Сегодня крымская власть избрала не самый лучший путь для решения этих вопросов. Она начала искать аргументы, почему земля не должна достаться крымским татарам. Вот, скажем, городской председатель Ялты Сергей Фрайко на заседании правительства автономии фактически сказал, что свыше 60% земельных паев, выделенных крымским татарам, не осваиваются. И заместитель городского председателя Алушты Олег Лобов говорит, что на протяжении 10 лет для депортированных было выделено 1264 участка, и только 700 из них осваивается. Только никто не говорит, почему так случилось.

Как очевидец тех событий, я знаю, с какими боями вырывалась эти наделы у местной власти. Но, как правило, земля давалась в тех местах, где нет нормальной коммунальной инфраструктуры. В основном в горах, куда невозможно даже подвезти строительные материалы. А на обустройство в них просто нет денег. Мы с братом еще в 1991 году получили участки, и за это время построили только один небольшой дом на наделе брата, моя земля пустует...

«В Крыму происходит намеренное нагнетание ситуации»

Почему же именно сейчас обострились эти вопросы, а не год-полтора назад?
Я и сам не знаю, почему именно сейчас. Спрашиваю у некоторых крымских членов правительства: «Что случилось? Почему вместо поиска путей решения проблемы, вы начали обвинять кого-то? Я не говорю о том, что вы делали 3-4 года назад. Неужели вы получили какие-то указания?»

Я считаю, что политическое напряжение, которое сегодня возникло в целом по Украине, а также предстартовые позиции некоторых политических сил перед президентской кампанией, уже ощущаются и в Крыму.

То есть, напряжение ситуации в Крыму связанно и с президентскими выборами?
Я не понимаю, когда власть начинает перенаправлять конфликты в другие сферы.

Сегодня в Крыму наблюдается очередное обострение общественной ситуации, связанной с взаимодействием крымских татар с властью. Так было и раньше. Тем не менее, власть очень назойливо пытается перевести эту проблему в сторону межнационального напряжения. Некоторые крымские члены правительства даже позволяют себе говорить - между крымскими татарами и славянами. Это намеренное нагнетание ситуации.

Некоторые наблюдатели считают, что сознательное создание напряжения в Крыму даст возможность власти в нужный момент объявить чрезвычайное положение в стране.
Если власть искусственно создаст конфликт, который людьми будет восприниматься как межнациональный, то я не знаю, есть ли у нее вообще инстинкт самосохранения. За исключением небольшой группы людей в Крыму, никто не хочет обострения ситуации. Но когда это делает власть, причем там, где для этого нет оснований, она таким образом не столько себя хочет спасти, сколько довести ситуацию до абсурда.

С какой целью?
Здесь может быть несколько версий, но мне бы не хотелось их высказывать.

Скажите, какими будут дальнейшие действия крымских татар в этой ситуации? Обсуждалась ли эта проблема в Меджлисе, и были ли приняты какие-то решения?
Когда существуют многоаспектные проблемы, их нельзя решить принятием какого-то одного решения или поручения. И раньше, и сейчас руководители Меджлиса садились за стол переговоров с представителями власти. Если не удавалось прийти к согласию с крымской властью (как это было, в частности, во времена правления Грача), тогда - с киевскими должностными лицами. Как правило, это были заседания работников Совета крымско-татарского народа при Президенте Украины, в состав которой входят представители меджлиса.

Я не хочу говорить, что все поручения Президента выполнялись своевременно и в полной мере, но сам факт, что по отдельным позициям принимались решения и потом контролировались, - снимал напряжение.

Поэтому, думаю, что надо вернуться к механизмам, которые бы себя оправдали. Тем более что в мае будет отмечаться 60-летие депортации крымско-татарского народа. Самое главное в этой дате - что до сих пор нет ни одного закона, который бы урегулировал правовые моменты, связанные с восстановлением прав крымских татар. Единственное, что удалось сделать мне и коллегам, - провести форматные парламентские слушания по этой проблеме. Были приняты, на мой взгляд, неплохие рекомендации. Следующим шагом должно было стать принятие проекта закона о восстановлении прав людей, которые были депортированы по национальному признаку. Но, к сожалению, законопроект не был поддержан левыми и какой-то частью центристских партий, несмотря на свой исключительно декларативный характер.

А сегодня этот вопрос обсуждается?
На сегодня в ВР зарегистрированы два варианта Закона «О восстановлении прав депортированных по национальному признаку». Один вариант подготовил Кабмин, второй – мой и Мустафы Джамилева. Я встречался с председателем ВР и высказал ему свое видение. Мы должны хотя бы что-то принять к 60-летию депортации.

Правда, у меня нет большого оптимизма. Потому что в нашем парламенте есть достаточно полярные взгляды на наше прошлое, немалая часть наших депутатов считает, что репрессии, которые были в нашей истории – как в отношении украинцев, так и крымских татар - оправданны.

Как непринятие такого закона может повлиять на общую ситуацию в Крыму?
Этого никто не поймет. Я не хочу ставить в неловкое положение моих коллег. Но уже 13 лет независимости Украины, и нереагирование на эту проблему - просто непонятно. Принятие такого закона не решит всех проблем крымских татар, но он будет воспринят как первый шаг к их решению.

«Для многих политиков результат выборов 2002 года по Крыму был шоком»

С кем легче находить общий язык в решении проблем крымских татар – киевской или местной властью?
В разные времена было по-разному. Когда в Крыму была вакханалия, с явным привкусом сепаратизма (1993-97 года, когда я работал в ВР Крыма), мы находили согласие больше с киевскими властными структурами. Я думаю, что в некоторой степени отношение отдельных киевских политиков изменилось после усиления провластных позиций в Киеве и Крыму, татары перестали быть им нужными. А в 1993-96 годах без татар они не могли обойтись, по крайней мере, в политическом плане. Фракция Курултая в парламенте 1994-98 гг. в составе 14 депутатов сыграла свою заметную роль в укреплении позиций украинского государства в таком сложном регионе как Крым.

Сложные времена у крымских татар с местной властью были во время председательства в Верховном Совете Автономии Леонида Грача. Поскольку он сразу избрал единственный метод работы с крымскими татарами – избегать общения. Он не общался с теми, кого для себя определил как нездоровые силы. У него было четкое разделение на белых и красных. Вот он и общался только со своими красными, а все крымские татары были отнесены к числу белой гвардии.

Считалось, что в Крыму не решались многие проблемы из-за конфликта двух политиков – Сергея Куницына и Леонида Грача. Теперь, когда один из них уже не в Крыму, этот конфликт исчез, а, значит, и дополнительные препятствия в решении острых вопросов.
Да, с приходом новой власти – Бориса Дейча в Верховный Совет и возвращением Сергея Куницына на пост премьера - не было никаких проблем в решении многих вопросов. До последнего времени. Местная власть всегда ощущает своеобразное давление центра на политические процессы и их корректирование. А поскольку крымские татары обычно последовательны в политических симпатиях или антипатиях, желающим играть реальную игру на президентских выборах, необходимо обострение этого противостояния.

То есть, Крым может стать полем для политических технологий?
Для многих политиков результат выборов 2002 года по Крыму, когда «Наша Украина» получила четвертое место, был шоком. Потому что Крым воспринимался как регион, где никогда не воспринималась украинская национальная идея. Разумеется, большая часть голосов, которые Ющенко получил в автономии, - это голоса крымских татар.

А почему крымские татары, кстати, поддерживают право-центристские силы?
Татары (особенно старшее поколение) не могут избавиться от воспоминаний о советских временах, когда они сидели в тюрьмах, были диссидентами. Поэтому их сегодняшняя поддержка «НУ» выходит из этой истории борьбы. Некоторые местные чиновники, а также политтехнологи до сих пор этого не понимают.

И если кто-то думает, что он сегодня может прийти в Крым, усилить какую-то одну партию (не важно, как она называется) и расколоть крымских татар - им это просто не удастся. Но такое намерение мы сегодня ощущаем.

«Партия мусульман снизит количество голосов в пользу Виктора Ющенко»

Скоро будут перевыборы в Меджлисе. Существует мнение, что активность крымских татар и Меджлиса, в частности направлена на привлечение внимания к себе. Какая сейчас внутренняя ситуация в Меджлисе?
Как известно, Меджлис крымско-татарского народа избирается на сессии Курултая, которая собирается раз в два с половиной года. Вообще делегация Курултая собирается один раз в 5 лет. Но может быть проведена внеочередная сессия, на которой Курултай может провести внеочередную ротацию всех членов, включая председателя.

Понятно, что в избирательные органы, такие как Меджлис, приходят люди с разными взглядами относительно тактики. Но в стратегии обычно нет больших расхождений. На заседаниях Меджлиса проходят дискуссии, но после принятия решения, такого еще не было, чтобы они торпедировались со стороны тех, кто выступал против.

Почти за 13 лет существования Курултая и Меджлиса были люди, которые принципиально не соглашались с теми или иными вопросами, - они потом отошли от этой системы, перешли в оппозицию. Было бы удивительно, если бы все думали одинаково и шли одним путем.

То есть, такие разговоры надуманы?
Все покажут выборы. Когда возникают подобные упреки, я призываю брать реальные результаты. Подобные разговоры были и накануне выборов 1994 года. Но тогда крымские татары получили по пропорциональной квоте 14 мест в Верховном Совете Крыма. Принимали участие в выборах 4 организации крымских татар, но все 14 депутатов прошли по списку Курултая.

Поэтому я отвергаю обвинение, что Меджлис или нынешние его члены хотят своими действиями привлечь к себе внимание накануне выборов.

Но ведь конкуренция между разными политическими организациями крымских татар существует?
Для начала немного истории. В крымско-татарском национальном движении было всегда два течения еще с советских времен. Одно представляли люди, исходившие из того, что крымско-татарская проблема, депортация и ограничения их прав, - суть режима времен Советского Союза.

Другое течение (мы условно называем его прокоммунистическим) - это люди, считающие депортацию татар в 1944 году ошибкой, которую надо донести до руководства советской власти, а она все поймет и исправит.

Исходя из этого, строились взаимоотношения этих двух течений между собой или с властью. Представители первого течения старались по возможности теснее наладить контакты крымско-татарского движения с национальными движениями других народов на территории СССР, особенно сделать это предметом внешнего обсуждения другими странами. Представители второго течения говорили, что, наоборот, выносить это за пределы страны – выступление против государства как такового. С этих двух зол государство выбрало меньшее, ведь врагом стали представители первого течения, соответственно, против них осуществлялись все репрессии. По отношению к другому репрессии тоже осуществлялись, однако очень выборочно.

Когда началась перестройка, татары принялись искать путь к объединению этих течений, и все организации крымских татар, существовавшие к тому времени, пришли к идее необходимости проведения национального съезда - Курултая и избрания Меджлиса. И только небольшая группа людей выступила против этой идеи. Она считает, что это неверный путь, народ сам знает своих лидеров и не надо его объединять.

В какой-то мере такие взгляды сохранились и сегодня. У нас есть несколько политических организаций, которые не структурированы согласно законодательству Украины. Это - Организация крымско-татарского национального движения (принимает участие в избрании делегатов Курултая и избрания Меджлиса); Национальное движение крымских татар (как раз группа, которая придерживается второго течения), Координационный совет политически-общественных организаций крымских татар. Вот этот совет и старается выступать с предложениями, которые не всегда согласовываются с решениями Меджлиса. Цели, которые они провозглашают - те же. Но они считают, что пути должны быть иными и не приходят в Меджлис. Я не исключаю, что политические силы, которые будут перед выборами приходить в Крым, в первую очередь, будут стараться работать с теми, кто считает себя оппозицией к Меджлису. Их немного, но они есть.

Какие организации конкретно вы имеете в виду?
На протяжении последних недель в Крыму пытается возобновить свои структуры Мусульманская партия Украины. Вернее не возобновить, а создать. Партия не скрывает, что ее правление находится в Донецке.

Первую попытку создания в Крыму она сделала в 1998 году. Тогда на парламентских выборах они шли отдельным списком. Их лидеры посчитали, что в Украине живет свыше 2 млн. мусульман и если почти половина проголосует за эту партию, они имеют все шансы быть избранными. Но мы тогда им показывали, что это очень наивная арифметика. Потому что люди, как правило, не голосуют за какое-то религиозное название, они следуют иным принципам. Меджлис, кстати, открыто выступил первый против использования религиозных понятий в политической деятельности.

Закончилось это тем, что в 1998 году они выставили 13 кандидатов на 225 одномандатных округах Украины. На момент выборов было выставлено 11 кандидатов, 9 из которых - в Крыму. Они тогда получили 0,19% голосов от общего количества всех избирателей, пришедших на выборы, а в Крыму партия набрала - 1, 51%, среди которых было значительное количество голосов крымских татар. Таким образом, тогда они отобрали голоса от НРУ, с которым Меджлис имел соглашение (в составе списка НРУ шел председатель Меджлиса Мустафа Джамилев).

В пользу кого из кандидатов возобновляется деятельность Мусульманской партии в Крыму?
Сегодня я могу только прогнозировать, что Партия мусульман Украины не будет на выборах поддерживать блок «Наша Украина». Значит, их приход в Крым обусловлен стремлением в какой-то мере снизить количество голосов в пользу Виктора Ющенко. На днях Леонид Грач сказал, если Ющенко будет избран, то это будет раскол Украины: Галиччина будет раздирать с Запада, крымские татары – с Юга, а россияне этим воспользуются.

Это все технологии. Мы затронули тему очень актуальную для Украины в целом. С точки зрения развития государства очень опасно, когда взаимоотношения в украинском политикуме переносятся на территориальные, региональные или межнациональные проблемы.

Меджлис уже определился с поддержкой кандидата на выборах 2004 года?
В сентябре должно состояться заседание Курултая, на котором будут назначены новые председатели. Мы также решим, кого будем поддерживать на президентских выборах.

«Больше всего крымские татары ожидают ясности в отношениях с властью»

Расскажите о казацких отрядах, против которых так активно выступают крымские татары? В чем, по-вашему, цель их создания?
Не секрет, что крымские татары достаточно сплоченные. А это дает им возможность иногда влиять на местную власть, с точки зрения принятия тех или иных решений. Поэтому некоторые местные руководители, чтобы противодействовать такой сплоченности, начали помогать объединять других. А под это надо находить какие-то идеи. В Крыму было испытано много разных идей. Скажем, православное русское движение в Украине, была попытка разделить людей по религиозному принципу.

Теперь некоторые руководители, особенно собственники больших участков (которые они уже прибрали к рукам, но юридически еще не оформили, потому что нет закона о продаже земли), увидели, что эта земля может быть как-то по-иному распределена, начали искать пути противодействия. И одним из них стало формирование казацких отрядов.

Я не очень глубоко вникал в суть крымского казачества, поскольку его здесь сроду не было. Поэтому сегодняшние претенденты на такое название как «крымское казачество» - это локальные группы, которые работают на конкретных хозяев и не имеют никакого отношения к украинскому казачеству. И мы это видим по тем мероприятиям, которые они проводят. Как правило, они объединяются с донскими казаками, которые приезжают из Ставрополя, из Краснодарского края. То есть, это попытка перенести идею казацкого движения из южных областей России на крымские земли. Это - искусственные формирования.

Чего крымские татары ожидают от выборов?
Думаю, больше всего - ясности во взаимоотношениях с властью. Поскольку крымские татары не раз демонстрировали свою благосклонность к украинскому государству.

Оригинал текста на
http://www.glavred.info/