МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Крымские армяне.

03/11/2004 | Тульский пряник
Обобщим то о чем мы уже говорили.
Первые связи армян с Крымом известны со времен царя Тиграна Великого и Митридата Понтийского. Это II - I века до н. э. Позднее, в V-VI веках н. э. византийские императоры армянского происхождения размещали военные армянские отряды на дальних окраинах своей империи, в том числе и в Крыму.

В XI веке после вторжения в Армению турок сельджуков в Крым эмигрируют армяне на постоянное жительство. Они, в основном, расселяются в горном юго-восточном Крыму: в Кафе (Феодосии), Судаке, а позднее - в основанном крымскими татарами городе Кырым (Старый Крым).

Армянских купцов привлекало море, возможности прибыльной торговли, да и армяне-ремесленники находили здесь хороший сбыт своих товаров. Трудолюбивые и уживчивые, армяне быстро приноравливались к чужим обычаям, налаживали дружбу со всеми соседями, поэтому число их поселений быстро разрасталось. Они способствовали расцвету и развитию Кафы. Их вклад в казну города был во много раз больше, чем налоги других национальных общин, да и население этого приморского города в то время на 70% состояло из армян. Но при захвате Крыма турками в 1475 году часть крымских армян погибла, часть силой была увезена в Стамбул.

Оставшиеся в живых не покинули пределы полуострова. После присоединения Крыма к России царское правительство предоставило армянам льготы, освободив их от налогов и службы в армии на 10 лет, а также дав возможность получения удобных земель.

Как и другие народы Крыма, армяне настрадались и в годы войны, и в годы депортации. Но народ не постарел душой. Он молод и прекрасен.


--------------------------------------------------------------------------------

Численность и районы проживания

По переписи 1989 г. в Крыму проживало 2794 человека армянской национальности, а на 1994 г., по данным ЦСУ Крыма, армянское население возросло до 4784 человек. В основном это городские жители, а также проживающие компактно в Симферопольском районе, где в селах - Пионерском и Белом - одновременно идет и строительство. Населенный пункт, строящийся в районе с. Белого, получит название Айкаван (Армянское).

В апреле 1989 г. в Симферополе было создано Крымское армянское общество культуры "Луйс". Затем стали организовываться общины в других населенных пунктах Крыма. В Севастополе, Ялте, Старом Крыму, Феодосии, Симферополе открылись и действуют воскресные школы, где изучаются культура, язык. На крымском телевидении и радио выходят армянские программы, издается газета "Голубь Масиса". В Ялте, Феодосии, Евпатории действуют церкви, реставрируется монастырь Сурб-Хач. По разработанному прогнозу, в Крым должно приехать 19,5 тыс. человек, или 6094 семьи. Имеются заявления от армян, депортированных из Крыма и проживающих сейчас в среднеазиатских странах СНГ, России (Пермская обл., Краснодарский край) и Армении. Кроме Симферопольскою района, строительство будет вестись в с. Баланово Белогорского района и в Старом Крыму.


--------------------------------------------------------------------------------

Первые поселения

В силу исторически сложившихся обстоятельств, в особенности вследствие опустошительных периодических нашествий извне, значительная часть армянского народа вынуждена была в различные периоды времени покинуть свою родину и искать пристанища в чужих краях, некоторые из которых впоследствии стали для армянских переселенцев второй родиной. Именно таким являлся средневековый Крым, где в течение нескольких столетий имелись многочисленные армянские колонии с внушительным числом населения.

Исторические памятники свидетельствуют о наличии в Крыму уже в XI- XIII вв. постоянного армянского населения. Особенно многолюдными становятся армянские поселения Крыма в XIV в., что было связано с монгольскими нашествиями, а также с падением в конце этого столетия Кимисийского армянского царства.

В Четьях-Минеях-рукописи, написанной в Крыму в 1690 г., содержатся разные факты и среди них-история армянской колонии Крыма, в которой сообщается, что основная часть крымских армян-это выходцы из города Ани, обосновавшиеся вначале в Ак-Сарае, откуда, вследствие притеснений со стороны татар, перебрались в 1330 г. в Крым.

С начала XIV в. армянские поселенцы развертывают в Крыму активную строительную деятельность. Согласно памятной записи одной армянской рукописи Крыма начала ХIV в., уже в то время существовал близ Кафы армянский монастырь Гамчак, при котором была построена купольная церковь. В Кафе имелись армянские школы, десятки церквей, банки, торговые дома, караван-сараи, ремесленные цеха и др. Город был одним из духовных центров крымских армян, столь известным и важным, что в 1438 г. кафским армянам было предложено послать своих представителей на Флорентийский вселенский собор.

Вторым по многочисленности армянского населения городом после Кафы в XIV-XV вв. был Сурхат. Имя Сурхат, вероятно, является искаженной формой названия армянского монастыря Сурб-Хач (Святой Крест), основанного в 1358 г. в лесу недалеко от города Старый Крым. Там было много армянских церквей, школ, кварталов.

Одно из крупных армянских поселений XII-XV вв. находилось в Судаке. До последней четверти XV в. вблизи монастыря Сурб-Хач существовал небольшой армянский город Казарат. Армянские князья держали там войска и на договорных началах защищали Кафу.

Падение Кафы в 1475 г. и установление турецкого владычества в Крыму вызвали заметное уменьшение в количественном составе армянского населения. Несмотря на это, и в XVI-XVIII вв. армянские поселения в Крыму продолжали насчитывать значительное число жителей - в Кафе, Карасубазаре, Балаклаве, Гезлеве, Перекопе, Сурхате.

О влиянии армян в Крыму и их роли в его культурной жизни, помимо вещественных памятников, свидетельствует распространенное в литературе того времени название юго-восточного побережья полуострова - "Морская Армения".



--------------------------------------------------------------------------------

Выселение из Крыма


В период борьбы с Турцией за Крым русское правительство решило лишить хана одной из основных статей его дохода, заставить пользоваться жалованием русского двора и вообще его благодеяниями. Так как промышленность, торговля, садоводство и земледелие находились в руках христиан-греков и армян, то решено было выселить их из Крыма.

Первым свое согласие на переселение дала верхушка колонии- представители духовной знати и зажиточной части купечества. Она надеялась, что на новых местах, получив обещанные русским правительством привилегии, для нее откроются широкие возможности для торгово-промысловой деятельности, а, следовательно, нового обогащения.

В окончательном склонении армян и греков к переселению сыграла и боязнь того, что в случае оставления русскими войсками Крыма предводители татар организуют резню христиан.

Начатое в первой половине августа 1778 г. переселение христиан из Крыма завершилось 18 сентября. Армяне-переселенцы составляли 12598 человек. Им выделили полупустынные земли около Днепра и Самары. С начала 1779 г. армянское общество во всех своих обращениях к властям выдвигало просьбу перевести его на земли вокруг крепости св. Дмитрия Ростовского, удобные для коммерции и развития земледелия и промыслов.

После мучительного полуторагодичного перехода, унесшего немало человеческих жизней, к концу 1779 г. армянские переселенцы дошли до низовий Дона (числом уже только 9050 человек), где им отводилось 86 тыс. десятин земли рядом с крепостью св. Дмитрия Ростовского.



--------------------------------------------------------------------------------

Восстановление колонии


После переселения в Азовскую губернию средневековая армянская колония в Крыму перестала существовать. Экономика полуострова в основных своих отраслях - торговля, ремесленное производство, земледелие - после ухода греков и армян пришла в упадок.

В феврале 1798 г. был принят манифест о заселении Крыма иностранными колонистами, дающий всем желающим право без различия звания и вероисповедания, по своему выбору обосноваться в любом месте полуострова, за исключением Севастополя как военной гавани. Манифест освобождал иностранцев от рекрутской повинности, и многие армяне в конце XVIII и начале XIX в. стали перебираться в Крым, заложив основу новой армянской колонии на полуострове.

Переселение армян в Крым продолжалось вплоть до первой мировой войны и массового геноцида армян в Турции в 1915 г.

Среди армян, перебравшихся в Крым, постепенно крепнет идея поселиться в Старом Крыму, почти лишенном жителей, заселение которого интенсивно стало проводиться в 1805-1806 гг. Строительство и заселение города особенно ускоряются после открытия старокрымской армянской городской ратуши. К августу 1807 г. в Старом Крыму армянами было построено 160 домов, а проживало в нем 1500 человек, в большинстве армяне. Число жителей в городе к середине XIX века доходило до 4000 человек.

Количество крымских армян увеличивалось за счет григориопольских армян. По высочайшему указу правительствующего сената жителям армянского города Григориополь, основанного в 1792 г. недалеко от Дубоссар и неудобного для развития торговли и промыслов, разрешалось переселиться в другие места. В 1802 году значительное число григориопольских армян перешло в Старый Крым.

В XIX-XX вв. среди крымских армян значительное число составляли выходцы из Западной Армении и различных районов Турции. В результате на полуострове образовалась довольно солидная армянская колония со значительным числом населения: к концу столетия-около 9000, а в 1913-1914 гг., по неполным данным,-14-15 тысяч человек.

Армянское население в основном размещалось в Симферополе, Феодосии, Карасубазаре, Старом Крыму, Евпатории, Ялте, а также в сельских местностях губернии.



--------------------------------------------------------------------------------

Хозяйственная деятельность


С конца XVIII-начала XIX в. хозяйственная жизнь полуострова стала входить в нормальное русло. Это обстоятельство стимулировало развертывание деловой активности и у армянских переселенцев в торговле, ремесленном производстве, земледелии.

Имея деловые связи с русским внутренним рынком, с Кавказом и торгово- ремесленными районами Востока, особенно Турции и Персии, таврические армяне во многом способствовали развертыванию торговли новообретенного края. Они выступали в роли как непосредственных торговцев, купцов, так и инициаторов и реализаторов различных торговых сделок. Их участие было заметно и в оптовой, и в розничной торговле.

Уже в первом году после присоединения Крыма к России там можно было встретить армян купцов, торговля которых охватывала довольно крупные размеры.

В конце XIX и начале XX в. с осуществлением задачи заселения полуострова параллельно оживлялась и торговля, где продолжали заметную активность проявлять армяне. В 1870-х годах более организованный характер торговля крымских армян носила в Старом Крыму и Карасубазаре. В этом деле особую роль играли старокрымская армянская городская ратуша и армяно- католический суд в Карасубазаре, уделявшие большое внимание организации торговли. Они получали от губернских властей торговые свидетельства и билеты и выдавали их желающим, взимая соответствующие пошлины. Среди армянского населения Таврической губернии значительное число составляли ремесленники. Из них выделялись красильщики, ювелиры, булочники, виноделы.

Начиная со второй половины XIX в. отдельные представители верхушки торгового сословия армян стремятся умножить свой капитал, вкладывая его в фабрично-заводское производство. Вскоре они стали владельцами небольших фабрик и заводов в Симферополе, Старом Крыму, Феодосии, Карасубазаре. Представители богатой верхушки армянских поселений принимали участие в крупных хозяйственных мероприятиях в губернии, таких как строительство железной дороги, добыча соли, торговые ярмарки. Большую инициативу проявил великий маринист И. К. Айвазовский в деле снабжения Феодосии питьевой водой. Одним из инициаторов проведения городского освещения в Симферополе был механик кампании <Электричество> инженер Н. К. Шахвердян. По его проекту в центральной части города были установлены электрические фонари. В экономической жизни крымских армян, как и в средние века, важное место занимало сельское хозяйство: виноградарство, садоводство, табаководство, полеводство.

В первые десятилетия прошлого века крымские армяне проявляли деловую инициативу в распространении шелководства на полуострове. Поэтому одной из первых задач старокрымской ратуши стало сохранение шелковичных (тутовых) деревьев.



--------------------------------------------------------------------------------

Общественная жизнь


Общественная жизнь крымских армян особенно оживилась в конце XIX и начале XX в. В числе многих общественных организаций особенно заметна деятельность церковных попечительств, существовавших почти во всех армянских поселениях Крыма. Состоятельные армяне и церковь старались "поднять" нацию на уровень современной цивилизации, а также осуществить благотворительные мероприятия. Источником денежных и материальных средств попечительств были субсидии церкви, завещания, приношения.

Попечительства пользовались покровительством духовного и гражданского начальства. Они ежегодно отчитывались перед общим собранием, после чего утвержденный на собрании отчет с краткой выборкой представлялся епархиальному начальству, губернатору и министру внутренних дел. Для общего сведения отчеты печатались на русском и армянском языках. В числе благотворителей были семьи Айвазовских, Спендиаровых, Тумановых, Момджиевых, Топалевых и многие другие.

Поддерживая тесные связи, крымские армяне постоянно были в курсе всех важных событий, относящихся к Армении и армянскому народу. Они делили невзгоды, выпавшие на долю своих соотечественников на родине, старались облегчить их участь.

Так было и в кошмарный период геноцида армянского народа, организованного турецкими палачами в 1915 г. Крымские армяне внесли свой вклад в дело помощи спасшимся от султанского меча.

Крымские армяне с большим вниманием отнеслись к беженцам, которые в годы первой мировой войны, а также в послевоенный период оказались в Крыму. Благодаря помощи местных армян основной массе беженцев удалось в эти тяжкие годы спастись от голода и смерти, обосноваться на полуострове.

--------------------------------------------------------------------------------

Деятельность церкви


В жизни таврических армян (как впрочем и других армянских колоний) деятельность церкви в силу ряда условий приобретала некоторую специфическую особенность. Перед предводителями армянских обществ открывались широкие возможности, помимо выполнения сугубо духовных обязанностей, вмешиваться в жизнь прихожан. Поэтому ее деятельность в колониях в какой-то степени приобрела светский характер. С 1812 г. в Крыму появилась должность наместника католикоса всех армян. Армянские церкви в Крыму входили в Нахичевано-Бессарабскую армяно-григорианскую епархию.

В 1842 г. наместник католикоса в Крыму уступил свое место главному попечителю крымских армянских церквей.

--------------------------------------------------------------------------------

Гражданские права армян

В отношении административного управления крымские армяне полностью находились в подчинении губернских властей и их местных представителей. Наряду с этим общества старокрымских армян и карасубазарских армян католиков пользовались правами внутреннего самоуправления, предоставленными грамотами 1779 и 1799 гг. Эти грамоты гарантировали им право учреждать магистраты (ратушу или суд).

Старокрымская армянская городская ратуша была основана в соответствии с грамотой Павла I, которая позволяла армянам Старого Крыма "учредить собственный армянский суд под именем магистрата, и в нем рассматривать и решать дела тяжебные и исковые на армянском языке по прежним народа сего правам и обыкновениям...". 28 июля 1808 г. она открылась - в этот же день состоялось ее первое учредительное заседание. Сохранились почти все дела старокрымской армянской городской ратуши, а также результаты почти всех выборов. Они показывают, что до половины XIX в. выбирали и избирались только армяне. Начиная с 50-х годов XIX в., в выборах стали принимать участие русские.

Члены ратуши фактически работали на общественных началах, бесплатно. Оплачивались лишь писарь, два канцелярских служащих, рассыльной и сторож. Член ратуши мог выехать из города только по постановлению других членов.

Деятельность карасубазарского армяно-католического суда началась с 1790 г. и закончилась в 1870 г. В состав суда входили городской голова и три члена-заседатели. Один из заседателей считался председателем суда. В отличие от старокрымской городской ратуши, расходы армяно-католического суда брало на себя государство.

Старокрымская армянская городская ратуша и карасубазарский армяно- католический суд являлись органами внутреннего самоуправления. Основным содержанием их деятельности было решение вопросов, связанных с благоустройством и экономическим развитием этих городов, организацией торговли и ремесленного дела, промыслов, со своевременным сбором налогов. Правомочность ратуши и суда ограничивалась лишь обществами в Старом Крыму и Карасубазаре. Она не распространялась на армянские общины в Евпатории, Феодосии, Симферополе и других местах, а также на армян- григорианцев, живших в Карасубазаре. Все они, прибывшие на полуостров в основном после 1804 г., не пользовались привилегиями указанных грамот. Эти армянские общины находились в непосредственном ведении местных властей на общих основаниях.




Общественно-культурное развитие


Культура


Культурное развитие крымских армян в XIX - начале XX века отразилось в создании школ, училища, типографии, в издании журналов, книг.

В 1816 г. в Карасубазаре по инициативе Манвела Гюмушханеци открылась первая армянская приходская школа в Крыму.

Несколькими годами позже, наряду с карасубазарской, приходские школы начали функционировать также в армянских поселениях Старого Крыма, Феодосии, Евпатории, Симферополя.

Среди армянских школ Крыма по своему значению и постановке учебно- педагогической работы особняком стояло Халибовское училище, основателем которого был Г. Айвазовский. Учебный план свидетельствовал о том, что Г. Айвазовский создал учебное заведение скорее национально-светского, чем религиозного уклона, заведение, в котором учащиеся получали бы знания, соответствовавшие гимназическому курсу. В учебную программу училища входили армянский, русский, французский, турецкий языки, закон Божий, арифметика, история, география, рисование, физика, химия, физкультура, чистописание. В училище бесплатно обучались также дети неимущих армян, составлявшие 35-40 процентов учащихся, Преподаватели в училище были в основном с высшим образованием.

При Халибовском училище по вечерам работали курсы полезных знаний, посетителям которых, взрослым мужчинам и женщинам, сообщались сведения общеобразовательного характера, начиная с арифметики и кончая историей.

При училище с 1860 г. начала работать типография - первая типография в истории крымских армян. Оснащена она была современным оборудованием и инвентарем, привезенным из-за границы.

Во второй половине XIX в. в армянской колонии Крыма зародилась и периодическая печать. В 60-70 гг. в Феодосии стали издаваться журналы "Масяц Агавни" ("Голубь Масиса") и "Дастиарак" ("Воспитатель").

Из среды крымских армян в XIX в. вышел целый ряд выдающихся деятелей культуры, творчество которых имело определенное общественно художественное значение. В плеяду известных деятелей армянской культуры навсегда вошли имена крымских армян: великого мариниста И.К.Айвазовского и его последователя Э. Махтесяна, композиторов X. Кара- Мурзы, Ал. Спендиаряна, А. Кахцацяна, знаменитого скрипача и музыковеда О. Налбандяна.


Айвазовский


Особняком в плеяде деятелей армянской культуры стоит имя великого мариниста - Ивана Константиновича Айвазовского (Оганеса Константиновича Айвазяна). Он родился 17 июля 1817 г. в Феодосии. Отец его происходил из польских армян. Из Польши он переселился сначала в Молдавию, а затем в Крым.

Начальное образование И. К. Айвазовский получил в местной армянской церковной школе, учился в симферопольской гимназии, а в 1833-1837 гг. - в Петербургской академии художеств.

Еще в период учебы в Петербурге И. Айвазовский почти ежедневно бывал среди прихожан столичной армянской церкви. Окончательно обосновавшись в Феодосии, И. Айвазовский на протяжении 50-60 лет был душой общества крымских армян, всячески старался быть полезным своему народу. За свой счет он построил церковь для армянского общества Старого Крыма, а многие армянские церкви бесплатно украсил своими полотнами. В помощь соотечественникам художник не раз организовывал выставки своих работ.

Известно о его позиции в борьбе против влияния католицизма на своих соотечественников, а также о завещании (стоимостью в 50 тыс. руб.), которое он оставил феодосийской армянской церкви Сурб-Саркис и школе при ней.

И. Айвазовский тяжело пережил резню армян 1895-1896 годов, организованную турецким султаном Абдул Гашидом. Айвазовский выразил гневный протест против варварств турок. В знак этого он бросил в море все свои турецкие ордена и заявил турецкому консулу: "Ордена, данные мне твоим кровавым хозяином, я бросил в море. Вот и их ленты, пошли ему. Если хочет, пусть и он мои картины выбросит в море, мне не жаль..."

В помощь армянам, спасшимся от резни, Айвазовский организовал в Одессе выставку. 2000 рублей, вырученные с выставки, разделив пополам, послал армянам и грекам. Спустя несколько дней для оказания помощи бедным армянам он выслал в адрес русского консула в Константинополе еще 3000 франков.

В наследии И. Айвазовского немало картин на армянские сюжеты. Это - пейзажи, полотна на исторические темы: "Долина горы Арарат", "Крещение армянского народа", "Ной спускается с Арарата", "Резня армян в Трапзоне в 1896 г.", "Занятие г. Карса в ночное время".

19 апреля 1900 г. великий маринист скончался. По последней воле художника его похоронили в ограде армянской церкви св. Саркиса в Феодосии.


Кара-Мурза


В развитии армянской национальной музыки несомненны заслуги Христофора Кара-Мурзы. Родился он в 1854 г. в Карасубазаре. Научившись играть на фортепиано, читать и писать ноты, он получал частные уроки по музыке и до 1882 г. в родном городе организовывал четырехголосные хоры, давал концерты. X. Кара-Мурза не только собирал армянские духовные и народные песни и перелагал их на ноты, но и организовывал их исполнение.

В 1892 г. он переехал в Закавказье, где обходил армянские села, города, создавал хоры, давал концерты, собирал песни, одновременно сочинял собственные произведения. За семнадцать лет, начиная с 1885 г., вплоть до своей кончины (1902 г.), X. Кара-Мурза успел в 4-х городах организовать 90 хоров (каждый из них объединял от 40 до 150 членов), дать 248 концертов, написать и обработать 320 песен, создать 6 самостоятельных произведений.


Махтесян


Талантливым последователем И. Айвазовского был Эманвел Махтесян (1857-1908). Он родился и вырос в Армянске. В кругу петербургских искусствоведов Э. Махтесян считался продолжателем традиции И. К. Айвазовского, у которого совершенствовал свое мастерство. О широком признании искусства Э. Махтесяна свидетельствует тот факт, что его работы демонстрировались на выставках передвижников и в залах Академии художеств в Петербурге, Москве, Харькове, Одессе.

В 1896 г. Э. Махтесян открыл в Симферополе собственную картинную галерею, где демонстрировал свои работы.


РОПИК


Армянская интеллигенция участвовала в работе Российского общества по изучению Крыма (РОПИК). В начале деятельности общества была опубликована статья его активного участника врача И.Саркизова <Лечебное значение Крыма>. Он же был одним из авторов путеводителя <Крым>, выпущенного Московским физиотерапевтическим обществом и РОПИКом. В составе инициативной группы Евпаторийского отделения РОПИКа были врач Э. Зарифьянц, Д. Беркчиянц, членом правления и казначеем Феодосийского отделения состоял известный художник, директор картинной галереи И. К. Айвазовского Н. С. Барсамов.

Работая в галерее, искусствовед и исследователь Р. Барсамов вместе с сотрудниками постоянно пополнял ее новыми находками. Ими была собрана коллекция произведений учеников Айвазовского - Л. Ф. Лагорио, А. И. Фесслера, также К. Богаевского, М. Латри, М. Волошина. В 1930 г. вышла первая книга об Айвазовском, написанная Барсамовым. Благодаря самоотверженным действиям Н. Барсамова картинная галерея И. К. Айвазовского была спасена накануне фашистской оккупации Феодосии.


Спендиаров


В числе выдающихся деятелей армянской музыкальной культуры достойное место занимает великий армянский композитор Александр Афанасьевич Спендиаров (Спендиарян).

А. Спендиарян родился в 1871 г. в Каховке, куда переселился его дед в 1855 г. из Армянского Базара (г. Армянск). Но в 1877 г. семья вновь вернулась в Крым и поселилась в Симферополе.

Талант А. Спендиаряна в искусстве, особенно изобразительном и музыкальном, проявился в раннем возрасте. Изготовленные шестилетним Александром бумажные птицы и животные были до того совершенны, что Айвазовский, частый гость в доме Спендиарянов, забрал их с собой в Петербург в Академию художеств. Но Александру не суждено было стать художником. Он избрал путь композитора, учась сначала у Н. С. Кленовского. а затем у Н. А. Римского-Корсакова.

5 июня 1900 г. А. Спендиарян считал началом своей творческой жизни. В этот день впервые было исполнено его крупное симфоническое произведение "Концертные прелюдии".

В 1901 г. А. Спендиарян окончательно вернулся в Крым и жил в Ялте, а с 1915 г. - в Судаке. В эти годы он создал много произведений, в их числе "Крымские эскизы", "Три пальмы", "К Армении".

Как и вся его семья, А. Спендиарян был неразрывно связан с армянской действительностью. Он был председателем Армянского благотворительного общества в Ялте.

Дом Спендиаряна в Ялте был широко известен как культурный центр, в нем гостили композитор А. Глазунов, писатели М. Горький и С. Найденов, художники В. Суренянц, Г. Мясоедов, композиторы А. Аренский и Ц. Кюи, здесь пел Федор Шаляпин.

В 1915-1916 гг., влекомый глубоким чувством патриотизма, А. Спендиарян задумывается над созданием армянской оперы. В поисках темы он останавливается на поэме Ов. Туманяна "Взятие крепости Тмук" и пишет свою знаменитую оперу "Алмаст".

В начале 20-х годов Спендиаров развернул в Крыму широкую педагогическую деятельность. Он открыл музыкальную школу, руководил самодеятельными хорами и оркестрами, сделал музыкальную обработку многих русских, украинских и татарских песен. Не случайно крымские татары считают его и своим национальным композитором.

В 1924 г. А. Спендиарян переехал в Ереван, где целиком посвятил себя делу создания и развития национальной музыкальной культуры. Его приезд имел огромное значение для развития музыкальной жизни Армении.

7 мая 1928 г. его жизнь оборвалась. Народ свято хранит память о нем: его имя носит Государственный академический театр оперы и балета в Ереване.


Суренянц


1921 год был последним годом жизни живописца, архитектора, графика, театрального художника Вардгеса Яковлевича Суренянца. В. Суренянцу не удалось завершить роспись армянской церкви в Ялте, в создании которой он принимал участие и как архитектор, и как художник. Он похоронен у подножия этого храма, одного из самых значительных архитектурных памятников Крыма начала века.

Недавно вновь переиздана в иллюстрациях Суренянца поэма А. С. Пушкина "Бахчисарайский фонтан".

Відповіді

  • 2004.03.11 | Тульский пряник

    Не надо делить армян

    Slim пише:
    > > В окончательном склонении армян и греков к переселению сыграла и боязнь того, что в случае оставления русскими войсками Крыма предводители татар организуют резню христиан. Что уже бывало в истории во время крестовых походов в сирийском городе Адесе, когда мусульмане вырезали армян, делавших там войлок и что ещё будет в 1915 году.
    >
    > Я уже писал, что армяне жили сотни лет в Крыму совершенно без внешней защиты и не уезжали, поэтому сомнительно, что они вдруг испугались "резни", тем более, когда Россия фактически стала контролировать ситуацию на полуострове. Также сомнительно, что после присоединения Крыма при согласии Екатерины армяне не пожелали бы вернуться в Крым.
    >
    > > Начатое в первой половине августа 1778 г. переселение христиан из Крыма завершилось 18 сентября. Армяне-переселенцы составляли 12598 человек. Им выделили полупустынные земли около Днепра и Самары
    > > После мучительного полуторагодичного перехода, унесшего немало человеческих жизней, к концу 1779 г. армянские переселенцы дошли до низовий Дона (числом уже только 9050 человек), где им отводилось 86 тыс. десятин земли рядом с крепостью св. Дмитрия Ростовского.
    >
    > Согласитесь, трудно представляется народ, который по собственной воле и с радостью уходит из благодатных районов Крыма в пустынную степь, только во время перехода потеряв четверть погибшими. Более убедительна версия, что переселение было организовано путем того, что различными путями получили согласие на перемещения из Крыма армянской церкви (духовенства и т.д.), поэтому оставшиеся просто не смогли бы исповедовать свою религию: либо они оставались армянами и уезжали, либо, потеряв религиозные институты, теряли религию и ассимилировались среди местных мусульман.
    >
    > > И неужели Вы считаете, что армяне, которые во второй раз "покорили" полуостров это "другие" армяне? Тогда чем по-Вашему друг от друга отличаются армяне, живущие в Ереване, Сан-Франциско, Париже или Краснодаре?
    >
    > Совершенно верно. Те старые крымские армяне так и остались на Дону. А новые армяне не имеют отношение к Крыму как к "исторической родине", поскольку их непосредственные предки никогда в Крыму не проживали.

    Я абсолютно не согласен с Вашей точкой зрения о том, что армяне не имеют к Крыму отношения, как к исторической Родине, потому что те армяне которых выселили - живут на Дону.
    Ну во-первых у вас нет гарантии что выселили абсолютно всех армян.
    Во-вторых, армяне, котрые поселились там в восемнадцатом веке тоже имеют право считать Крым исторической Родиной, поскольку уже не одно поколение родилось и жило там, равно, как и те, которых вместе с татарами и выселили уже после ВОВ. Не говоря уже о том, что не все из них пользовались льготами царского правительства на котроые Вы так упорно намекаете.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.03.11 | Slim

      Re: Не надо делить армян

      > Ну во-первых у вас нет гарантии что выселили абсолютно всех армян.
      Про армян у меня точных данных нет, но точно могу сказать про греко-христиан, что те из них, которые остались, либо уже к тому времени приняли мусульманство, либо приняли его, чтобы не быть выселенными, и известны сейчас под именем южнобережных татар. Выселяли армян и греков практически "под ноль". Если и остались армяне и греко-христиан, сохранившие свое армянское и греко-христианское самосознание, то единицы.

      > Во-вторых, армяне, котрые поселились там в восемнадцатом веке тоже имеют право считать Крым исторической Родиной, поскольку уже не одно поколение родилось и жило там, равно, как и те, которых вместе с татарами и выселили уже после ВОВ. Не говоря уже о том, что не все из них пользовались льготами царского правительства на котроые Вы так упорно намекаете.

      Я говорил об исторической Родине, "сформировавшейся" в дороссийский период. Если же говорить о новых армянах, новых греках, новых немцах, то они ничем не отличаются с этой точки от русских. Является ли, согласно существующим определениям, Крым исторической Родиной для новых греков, армян, немцев, русских - вопрос другой и более сложный. Я лично не могу дать однозначного ответа. Есть определения "коренного народа" ООН (кажется), которое говорит о том, что "народ является коренным, если он проживал на территории в момент образования современного государства" (привожу на память, поэтому могут быть неточности). Можно обсудить и эту тему, но, повторю, она уже к старым крымским армянам не имеет отношения.
  • 2004.03.11 | Slim

    Re: Крымские армяне.

    Пришли к тому, от чего ушли: если донские армяне считают себя частью армянского народа, но все-таки считают считают исторической родиной не Армению, а Крым, то это их безусловное право, однако они не могут передать "право исторической родины" (как автомобиль по доверенности) армянам, предки которых не проживали в Крыму. Если вы хотите привести, например, такую аналогию: "Мои предки из Тулы, но я считаю и Москву своей исторической родиной", то вы аналогия будет неверной, поскольку в таком случае вы будете говорить о государстве (России), как об исторической родине. У старых же крымских армян никогда не было на территории Крыма единого государства с некрымскими армянами, поэтому здесь уместна другая аналогия: могут ли африканцы из Африки считать своей исторической родиной США на основании того, что у них и современных афроамериканцев были общие предки? Я думаю, что не могут.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.03.11 | Тульский пряник

      Re: Кто же коренное население Крыма?

      Видите ли армяне относятся к тем немногим народам мира, которые расселены по всему земному шару. Но почему они армяне?
      Наверное всё-таки потому, что они имеют общую культуру, религию и язык. Безусловно все армяне когда-то вышли из Армении и заселили Крым, затем они мигрировали на Дон и назад в Армению и снова в Крым. В этом долгом процессе рождались и умирали люди смешивалась кровь и т.д. Крымские армяне всего лишь часть этого народа, который жил и в Урарту, и в Армении.
      Почему они не имеют право, по-Вашему, считать Крым своей Родиной для меня загадка.
      Наш разговор начался с того, что крымские татары считают Крым своей исторической Родиной, я сказал что армяне тоже.
      Если Вы одним "даёте такое право", то других почему-то "лишаете". Не вижу логики. Или я неверно Вас понял?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.03.11 | Slim

        Re: Кто же коренное население Крыма?

        > Наш разговор начался с того, что крымские татары считают Крым своей исторической Родиной, я сказал что армяне тоже.

        Если вы обосновываете утверждение "Крым - историческая родина армян, недавно приехавших из Армении" тем, что в Крыму жили армяне, которые не являются их предками и даже не имели с ними общего государства, то я с вами не согласен.
        Если вы утверждаете, что "Крым - историческая родина для армян Дона, вывезенных Екатериной из Крыма", то я не возражаю.
        Если вы утверждате, что "Крым - историческая родина армян, недавно приехавших из Армении", обосновывая это не родством со старыми крымскими армянами, а другими аргументами, то я говорю, что это отдельная, но "неармянская" тема, поскольку в таком случае армяне уже не являются уникальными по сравнению другими народами, пришедшми в Крым в российское время.

        Обоснование своей точки зрения по всем этим пунктам я уже дал.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.03.11 | Тульский пряник

          Re: Пожалейте армян :)

          Slim пише:
          > Если вы обосновываете утверждение "Крым - историческая родина армян, недавно приехавших из Армении" тем, что в Крыму жили армяне, которые не являются их предками и даже не имели с ними общего государства, то я с вами не согласен.

          Ну знаете, тема армянского гос-ва это вообще отдельный "пласт". Речь идёт не об армянах из Армении, а о выселенных, в частности, Сталиным армянах.

          > Если вы утверждаете, что "Крым - историческая родина для армян Дона, вывезенных Екатериной из Крыма", то я не возражаю.

          Интересно, как Вы будете идентифицировать Краснодарских армян и как Вы отличите их от других. :-)

          > Если вы утверждате, что "Крым - историческая родина армян, недавно приехавших из Армении", обосновывая это не родством со старыми крымскими армянами, а другими аргументами, то я говорю, что это отдельная, но "неармянская" тема, поскольку в таком случае армяне уже не являются уникальными по сравнению другими народами, пришедшми в Крым в российское время.

          Я пытаюсь Вам объяснить что армяне из Крыма и из других близлежащих регионов сильно перемешивались между собой, например в ходе русско-персидской войны начавшейся в 1804 году, которая длилась, с небольшими перерывами, до 1813 года.
          Русской армии на Востоке приходилось нелегко, и было бы ещё тяжелее, если бы не беззаветная поддержка и каждодневная помощь армянского населения. Театр военных действий охватил почти всю Восточную Армению, а также Дербентское, Бакинское и Кубинское ханства. В октябре 1812 года генерал Котляровский в решающем сражении при реке Араке умножил славу русского оружия и разбил войска наследника персидского престола Аббаса-Мирзы.
          Итогом этой победы стал Гюлистанский договор 1813 года, согласно которому к России была присоединена часть исконно армянских областей. Остальные армянские области - ханства Эриванское и Нахичеванское, вместе с городом Эчмиадзином, перешли к России после второй войны с Персией в 1826-1828 годах, по Туркманчайскому договору 1828 года, который окончательно закрепил присоединение к России Восточной Армении. В пределы России тогда же переселилось более 90 тысяч человек из областей, оставшихся за Персией и заметьте все они перемешивались между собой.

          Русско-турецкая война 1828-1829 годов велась на Балканском и Кавказском фронтах. Русским оружием на Балканах было завоёвано устье Дуная, а на Кавказе - Анапа, Поти, Ахалцих и Ахалкалак. Адрианопольский договор требовал вывода русских войск с завоёванных у турок территорий Западной Армении - Баязета, Карса и Эрзерума. Они были возвращены Турции, но около 10 тысяч семейств, которым грозила неминуемая гибель, переселились оттуда в Восточную Армению и в Россию в то же низовье Дона. После войны с Турцией 1878 года к России перешла Карская область с территорией города Ани.

          Отношение армян и турков "особенные" и именно поэтому крымские армяне уехали из Крыма во времена Екатерины, поскольку шла война.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.11 | Slim

            Re: Пожалейте армян :)

            > Ну знаете, тема армянского гос-ва это вообще отдельный "пласт". Речь идёт не об армянах из Армении, а о выселенных, в частности, Сталиным армянах.
            Если речь идет о выселенных Сталиным армянах, то см. пункт 3: вопрос о Крыме как об их исторической родине следует рассматривать наряду с аналогичными вопросами по другим народам, пришедшим в Крым в "российское время".

            > Интересно, как Вы будете идентифицировать Краснодарских армян и как Вы отличите их от других. :-)

            Никаких проблем (только не краснодарских, а ростовских): эта группа армян не потеряла своей самобытности и до сих пор компактно проживает около Ростова-на-Дону. Их язык, западно-армянский в своей основе, насыщен тюркскими словами, музыка очень похожа на крымскотатарскую и т.д.

            > Я пытаюсь Вам объяснить что армяне из Крыма и из других близлежащих регионов сильно перемешивались между собой, например в ходе русско-персидской войны начавшейся в 1804 году, которая длилась, с небольшими перерывами, до 1813 года.

            Ростовские армяне ни с какими персидскими армянами не смешивались - как жили на Дону, так и живут.

            А отношения русских, персов, турок и армян на кавказском и балканском театрах военных действий не имеют такой особой связи с армянами в Крыму, чтобы заострять внимание на их обсуждении.

            > Отношение армян и турков "особенные" и именно поэтому крымские армяне уехали из Крыма во времена Екатерины, поскольку шла война.

            Между болгарами и турками тоже не было особой любви, что не помешало болгарам выступить в качестве союзников Германии и Турции (в т.ч. против России) в Первой мировой войне, а также вместе с Германией оккупировать Грецию во Второй мировой войне. И примеров подобного изменения отношений между народами масса, поэтому, говоря о таких отношениях, следует указывать место и время. В данном случае речь идет о Крыме до конца 18 века. Во-первых, в то время не было таких массовых армяно-турецких конфликтов, как, например, в 1915 году, во-вторых, в Крыму власть турок была слабее, чем собственно в Турции, в-третьих (и это главное) в момент выселения армян - в 1778 году, т.е. после мирного договора 1774 года, Турция ушла из Крыма. Крымские армяне были довольно зажиточными людьми (это подтверждается целом рядом источников) и турецкий гнет в отношении них заключался в дополнительных налогах, которыми облагались все немусульмане. Никакого смысла резать армян, плативших налоги в турецкую казну, не было. И, в частности, для ликвидации этого источника доходов (после 1774 года - уже доходов Крымского ханства), армян с греко-христианами и вывезли из Крыма (в результате, как мы уже говорили, это принесло всем только вред).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.03.12 | Тульский пряник

              Подытожим.

              Горе армянское камни расскажут,
              Камень не сможет - горы расскажут,
              Горы не смогут - века, те расскажут...

              Скажи турку "рай" и он спросит - а там можно украсть золото. (перс. поговорка)



              Мне приблизительно понятны Ваши взгляды на армян и на причины побудившие крымских армян выехать из Крыма. Вы почему-то всё время "вычленяете" крымских армян из вообще армян и воэтому совершенно, недооцениваете роли русских в судьбе армян и роли России в судьбе Армении и уж совершенно странно слышать фразу,о том, что армянам от турок ничего не угрожало.
              Когда Государственная Дума Российской Федерации единогласно приняла заявление "Об осуждении геноцида армянского народа в 1915-1922 гг. в Западной Армении", это не вызвало в обществе оживленных комментариев: а как же могло быть иначе?

              Так бывало и раньше. В дни геноцида С.Сазонов, министр иностранных дел Российской Империи, выступил перед Думой с речью:

              "Под благосклонным оком союзной Германии турки намереваются осуществить свою давнишнюю мечту о полном истреблении армянского населения, не поддающегося слиянию с мусульманской массой... Турки лелеют чудовищную мечту..."

              В молчании слушала Дума ненавистного царского министра. Даже социалистическая пресса сочувственно комментировала его речь. А как же могло быть иначе...

              Но много ли есть вопросов, в оценке которых мнения в России могут так сойтись?

              Армянская проблема никогда не носила в России "лозунгового" характера; но уже в ХVII веке освобождение христиан Закавказья стало краеугольным камнем восточной политики нашей страны. А восточную политику России не напрасно сравнивали с черепахой, медленно и упорно продвигающейся к роднику. Империя действовала осторожно, неуклонно - для освобождения Восточной Армении понадобилось полтора века. "Разрушение ада не имело бы той цены для грешников, какую имело взятие Эриванской крепости для армян", - написал великий Х.Абовян.

              "Армянский фактор" не вошел, подобно панславизму, в "идеологическую историю" России, но отношения с армянами - важная часть нашей истории реальной. Именно поэтому в них сегодня необходимо вглядеться.

              Армяне и Древняя Русь
              Связи армян и Руси в разных областях культурной жизни окрепли и усилились после принятия нашей страной христианства. Уже в ХII веке с армянского языка на русский были переведены "Житие Григория Просветителя" и "Житие блаженных дев", а с русского на армянский - "Житие Бориса и Глеба". Русский художник Флор участвовал в выполнении росписи городского храма Ани; эта роспись представляет собой шапку великого князя Владимира Мономаха. Армянские же художники участвовали в росписи Новгородской церкви, буквы армянского алфавита выгравированы на крышке саркофага Ярослава Мудрого. Всего же в храме Св. Софии в Киеве выявлены 22 армянские надписи.

              Крепли и военные связи: еще в Х веке русские князья, узнав о храбрости армянских воинов, приглашали их на льготных условиях на воинскую службу. В 1054 г. в борьбе против сельджуков, напавших на Армению, участвовала и воинская часть, сформированная из русских.

              Армяне и Московская Русь
              Татарское нашествие прервало течение русской истории. Но в ХIV веке армяне становятся частыми и желанными гостями в Москве. О роли армян в жизни Руси выразительно написал И.А.Линниченко:

              "Наиболее прославленные торговые центры Южной России своим богатством, пышностью и значимостью в большой мере обязаны именно армянам. Благодаря этому проворному, шустрому, способному ко всяким начинаниям народу торговые центры Южной России стали посредником между торговцами Востока и Запада. Зная восточный образ жизни, владея восточными языками, будучи отлично знакомыми с путями сообщения по Востоку, наделенные храбростью, хорошо владея оружием - качества, необходимые для совершения опасных путешествий по населенным разбойничьими племенами странам Востока, - армяне издавна приступили к сухопутной торговле между Западом и Востоком".

              Торговый путь, проходивший из Персии через Каспийское море до Белого, так и называли "армянской дорогой". Россия привлекала армян к дипломатической службе, поручала им ответственные миссии на Востоке.

              Благодаря знанию восточных языков армяне часто служили и переводчиками.

              Россия крепнет - Армению раздирают на части завоеватели. И с ХV века в армянской литературе как покровитель освободительного движения восточных христиан все чаще упоминается могущественный северный "дедушка Иван". Армяне ждут прихода "северного сияния" в свою страну, они верят: оно осветит ее, принесет ей свободу и мир.

              Первые переговоры, первые планы
              В 1639 г. Армения была поделена между Турцией и Персией. Гнет стал невыносимым. Между тем Русь преодолела последствия Смуты. На престол взошла династия Романовых.

              В 1670 г. купец Григор Лусиков привез Алексею Михайловичу письмо Католикоса Петроса, в котором тот просил царя не только оказать прибывшим армянам хороший прием, но и "быть поддержкой всех армян".

              Лусиков вел в Москве тайные переговоры с правительством. Подробности истории неизвестны. Но привилегии, предоставленные царем и боярской Думой армянским купцам, были таковы, что вызвали недовольство русского купечества. Двор пренебрег недовольством: восточная политика Руси была, как видно из дальнейших событий, уже окончательно определена. Суть этой политики: создание европейской коалиции против турецкой угрозы; вовлечение в коалицию Персии; в Закавказье - опора на христианские народы: армян и грузин.

              Частью этой политики было содействие переселению армян в Россию. Переселенцам предоставлялись немалые привилегии: на многие десятилетия они освобождались от налогов и иных повинностей, могли свободно строить церкви. Армянам предоставляли самоуправление, они могли жить по своим законам, имели собственные суды.

              Русский двор сполна оценил преимущества заселения земель христианским народом, "промышленным и торговым". Но не только в выгоде было дело...

              «С особливой к оному народу милостью...»
              Политику Алексея Михайловича продолжил его сын. В 1695 г. в письме к персидскому шаху Петр требует, чтобы вся торговля шелком, сосредоточенная в руках армянских купцов, направлялась через Астрахань в Москву и "чтобы тех армян в государство царского величества с товарами для торгового промыслу в порубежных городах пропускали без задержания со вспомогательством без всякие помешки".

              В одном из пунктов указа об учреждении Сената (22 марта 1711) записано: "Армян как возможно приласкать и облегчить в чем пристойно, дабы тем подать охоту для большего их приезда". Указ Петра от 2 мая 1711 г. закреплял за армянскими купцами все льготы, предусмотренные прежними договорами. По просьбе торговых армян пошлины с товаров взимались не в "порубежных городах", а лишь в Москве. Впервые армянам разрешался беспошлинный ввоз драгоценных камней.

              Переговоры русского царя с армянским освободительным движением вышли на новый уровень: они носили уже конкретный, деловой характер. Один из руководителей движения Исраел Ори представил русским разработанный план. Армения должна была освободиться совместными действиями обоих народов.

              В проекте ставилась задача собрать армянские вооруженные силы. Разумеется, планировалось сформировать их вне окуппированной Армении, в армянских поселениях в России. В частности, Исраел Ори предлагал сформировать армянский полк в Астрахани. Петр не только одобрил этот план, но и предложил Ори ввезти из Амстердама в Россию на 20 тыс. рублей оружия и обмундирования для армянских воинов. По замыслу Ори, армянский полк "русскому войску место крыл будет, потому что дороги и язык знают".

              Так и произойдет, но еще не скоро. А пока Петр просил армян набраться терпения: России нужно прежде закрепиться на Каспии.

              Закрепиться пока не удалось: состоявшийся в 1722-1723 гг. Персидский поход был прерван, и Россия ограничилась включением в свой состав лишь прикаспийских областей. В принятой накануне Персидского похода декларации подчеркивалась заинтересованность правительства в дальнейшем привлечении армян в страну. В декларации при обращении к армянскому народу говорилось: "Мы, с особливой к оному народу имеющейся нашей императорской милостью, чрез сие объявляем, дабы они внутрь нашего государства безо всякого препятствия отправлялись, обнадеживая, что мы не токмо их купечество защищать и к свободному отправлению оного всякое потребное вспоможение учинить повелели, но и еще для вящей прибыли и пользы некоторыми особливыми привилегиями снабдевать и всемилостивейше жаловать будем".

              Медленно и упорно черепаха русской политики продвигалась к своей цели...

              Накануне
              Решающие шаги на пути к освобождению Закавказья были сделаны Екатериной II. Во время русско-турецкой войны 1768-1774 гг. освободительная борьба народов Закавказья значительно усилилась. Императрица обратилась ко всем христианским народам, угнетаемым Турцией, с манифестом: "Увещеваем всех их вообще и каждый особенно полезными для них обстоятельствами настоящей войны воспользоваться к свержению ига и к приведению себя по-прежнему в независимость..."

              Боевые действия против турок на Кавказе были незначительны: в этой войне главным участком русское правительство считало Дунайский фронт. Но по Кучук-Кайнарджийскому мирному договору (июль 1774) Россия впервые официально выступила как защитница интересов закавказских христиан. Договор запретил Турции взимать дань живым товаром.

              Екатерина выступила как защитница и крымских христиан, которым угрожали турки и татары за их симпатии к России, проявленные во время войны. Армяне и греки дали согласие на переселение их в Россию. Этому переселению Екатерина придавала большое значение: ответственным за него был Г.А.Потемкин, для успешного осуществления дела в Крым был послан А.В.Суворов.

              В армянских церквах по всему миру молились за императрицу. Русская ориентация армян усиливалась с каждым годом.

              «Не бойтесь! Мы здесь...»
              Век освобождения наступил. В результате победы русских войск 12 октября 1813 г. был заключен Гюлистанский мирный договор, по которому значительная часть Закавказья, в частности Дагестан, Грузия, Карабах, вошла в состав России.

              Русские войска неуклонно двигались по Кавказу. В них вливались армяне: каждое освобожденное село посылало в дальнейший поход почти всех мужчин. Армяне были не только "войску вместо крыл": к концу каждой кампании офицерский и генеральский корпус состоял из русских лишь наполовину. "Достаточно пригласить сотню армян, и они отобьют врага", - говорил в критических ситуациях генерал Денис Давыдов, герой Отечественной и кавказских войн.

              Вот один из типичных эпизодов этих войн. В донесении генерала Дибича от 25 марта 1827 г. сообщается, что отряд Бенкендорфа, "назначенный для предварительного занятия Эчмиадзина - монастыря и окрестностей Эривана, дабы тем по возможности спасти армянские селения от угона жителей, может прибыть к Эривану около 10 апреля".

              Генерал Бенкендорф переправился через Аракс и послал вперед 300 человек конницы для освобождения армян и преследования противника. Отряд попал в окружение и потерял более 100 всадников. Тем не менее он сумел освободить тысячи армянских семейств.

              Восточная Армения была освобождена "и силою русского оружия, и ревностным содействием заветной любви армян к России". Так писали очевидцы. "Русские, освобождая армянских крестьян, ведут самую гуманную войну", - записывал в дневнике великий писатель и дипломат А.С. Грибоедов.

              «Освобожденные армяне - крестьяне, дети, женщины и старики с протянутыми руками бежали к русским солдатам и молились за них как за своих освободителей. Они, подобно лепечущему младенцу, шептали: "Рус! Здрасти! Здрасти!", а солдаты повторяли: "Не бойтесь! Не бойтесь! Мы здесь"». Таковы были впечатления декабриста, казачьего офицера Лачинова.

              "Какое-то родное душе каждого чувство вело всех. И немудрено: мирные поселения поручили себя защите нашей, мы видели полную доверенность их к русским. Признательность их тронула нас, возбудила народное честолюбие, чувство высокое, благородное". Это слова еще одного вчерашнего "оппозиционера".

              Россия много значили в армянской судьбе. Оставаясь армянами, свято чтя свою историю, язык, культуру, и в Ростове и в Краснодаре российские армяне служили и служат России умом, талантами, умелыми руками, служат, как положено служить родине, всегда помня, что Армения и Россия связаны неразрывными узами христианской духовности, русской кровью, пролитой за освобождение Армении от персидского и турецкого ига, и кровью армян, пролитой в войнах России с ее врагами и за ее величие.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.03.12 | Slim

                Re: Подытожим.

                Если, как вы говорите, все армяне считают себя единым народом, не выделяя ростовских армян по их крымскому происхождению - это их право, не мне их учить, но, тогда и историческая родина у всех армян, как у единого народа, одна - Армения. Если же вы утверждаете, что историческая родина армян - это те территории, на которых когда-либо жили армяне (а армяне, как вы верно заметили, жили и живут по всему миру), то в таком случае получатеся, что у армян нет исторической родины вообще, поскольку смысл понятия "историческая родина" теряется (кстати, эта дискуссия и началась с обсуждения слов Геннадия Москаля о том, что у цыган и т.д. "нет исторической родины").
                По второму вопросу, возникшему попутно - соответствуют ли действительности "официальные" причины выселения армян из Крыма в 1778 г. ("спасение единоверцев-христиан от гнета турок и татар"), я уже высказывался: сотни лет жили, не уезжая, и при татарах, и при турках, а после ухода турок в 1774 году и установления фактического контроля России над Крымом, за 5 лет до полного присоединения Крыма к России, стали вдруг испытавать нестерпимый гнет? Нереально. И прочие конфликты армян с турками, отношения армян с русскими и т.д. и т.п. о которых вы много говорите, конкретно к событиям 18 века в Крыму отношения не имеют. Безусловно, то, что совершили в 1915 году турецкие власти - это чудовищно. И на мой взгляд, армян как никто другой должны понимать именно крымские татары, поскольку с ними произошла очень и очень похожая ситуация в 1944 году: обвинение всего народа в предательстве во время войны, депортация, многочисленные жертвы и т.д. Можно ли согласно существующим международным нормам квалифицировать оба этих события как геноцид - вопрос чисто юридический и тема отдельного обсуждения. Однако все это никак не влияет на исходный вопрос о Крыме как об "исторической родине" армян.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.03.12 | Тульский пряник

                  Re: Подытожим.

                  Уважаемый Слим,
                  Пользуясь Вашей логикой легко, придти к выводу, что крымские татары тоже могут считать своей Родиной Татарстан со столицей в г.Казань и не претендовать на Крым.
                  Мне тоже казалось, что татары должны были бы понимать армян...
                  Но дискуссия на этом форуме убеждает меня в обратном.
                  Я ещё раз настаиваю на том, что в Крыму живёт огромное количество национальностей и сегодня пытаться ренимировать Крымское ханство просто нелепо. Сделать Крым республикой с какой-то титульной нацией было бы неверно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.03.12 | Slim

                    Re: Подытожим.

                    > Пользуясь Вашей логикой легко, придти к выводу, что крымские татары тоже могут считать своей Родиной Татарстан со столицей в г.Казань и не претендовать на Крым.

                    Моя логика была основана на вашем же утверждении, что все армяне - единый народ. Если бы кто-либо утверждал, что крымские татары и казанские татары - единый народ, тогда в ответ ему вы могли бы совершенно справедливо сказать об исторической родине крымских татар в Татарстане.

                    > Мне тоже казалось, что татары должны были бы понимать армян...
                    > Но дискуссия на этом форуме убеждает меня в обратном.

                    Я говорил о понимании в части похожей судьбы армян в 1915 и крымских татар в 1944 годах. Но это не означает, что "из солидарности" крымские татары должны признать "историческую родину" армян в Крыму.

                    > Я ещё раз настаиваю на том, что в Крыму живёт огромное количество национальностей и сегодня пытаться ренимировать Крымское ханство просто нелепо.

                    Вопросы о реальности или нелепости воссоздания Крымского ханства вам нужно обсуждать непосредственно с теми, кто придержиается мысли, что Крымское ханство нужно воссоздать.

                    > Сделать Крым республикой с какой-то титульной нацией было бы неверно.

                    Вопрос об объявлении крымских татар "титульной нацией" в Крыму сам по себе слишком общий и абстрактный. Можно обсуждать, соглашаясь или нет, более "оформленные" вопросы: о конкретных правах крымских татар, механизме их возвращения и т.д.
  • 2004.03.12 | Тульский пряник

    Дело армянина Киркора Гульгульяна

    Для того чтобы понять всё же почему крымские армяне когда-то решили уехать из Крыма и, "как со стороны турок им ничего не угрожало".
    Приведу в качестве примера материалы одного судебного дела в г.Симферополе, которое слушалось 22 сентября 1899

    http://www.juristy.ru/vip/karabch/karabch_19.htm
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.03.12 | Slim

      Re: Дело армянина Киркора Гульгульяна

      Описание этого дела, пламенные речи адвоката и т.д. - это факты безусловно интересные, но, опять-таки, к событиям 18 века в Крыму они отношения не имеют. Я уже несколько раз говорил, что бессмысленно обосновывать переселение армян на Дон их унижением в Крыму - если бы унижение было до такой степени серьезно, что армяне готовы были бы уехать, то они давно бы уехали и без помощи Екатерины. Тем более, не было смысла уезжать из Крыма после 1774 году, когда турок там уже не было. Татары, если бы хотели вырезать армян, давно бы вырезали, однако причин и смысла для этого не было никаких. А о форме унижения христиан в турецкое время я уже говорил: с немусульман брали дополнительные налоги, возможно, как-то ограничивали в правах - таковы были законы. Их можно осуждать и т.д., но по неоднократно указанным мной причинам (см. выше) их нельзя считать причиной выселения армян в 1778 году.
      Я уже не раз повторял одни и те же слова, одни и те же аргументы и думаю, что особенного смысла в таком обсуждении уже нет - вы можете заново перечитать то, что уже я писал.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.03.12 | Slim

        Re: Дело армянина Киркора Гульгульяна

        И вдогонку: вот описание Крымского ханства данное современником - немецким ученым Туннманом практически перед самым выселением 1778 года. Судите сами, можно ли говорить, что при таком "раскладе" армяне по своей воле уехали в донские степи:

        Татары все следуют учению Магомета и очень правоверны (сунниты). Даже после восстановления независимости они признают императора османов своим духовным главой. Они имеют муфтия, своих мулл, своих коджей, своих кадиев; эти последние — их судьи. Они молятся в своих мечетях (месджидах) к джами пять раз в день, копают колодцы и учреждают ханы (каравансараи), чтобы быть угодными богу, но не преследуют никого за его религию. У них имеются школы, где объясняется коран и преподаются другие менее важные науки. Христианам и иудеям они предоставляют много религиозной свободы; армяне и греки имеют в городах и деревнях свои церкви. Есть здесь также два армянских епископа; один имеет местопребывание в монастыре Сурп-ац-вацацин, или св. Девы, в Каффе, и его епархия простирается на восток от Каффы до Кабарды. Второй находится в монастыре Сурп-Хач, или св. Креста, приблизительно в трех географических милях западнее Каффы; его епархия простирается на западную половину Крыма и на остальные владения хана в Европе, до Каушан в Бессарабии. Греки имеют в Каффе митрополита, именующего себя архиепископом Готии и Каффы. После завоевания Крыма русскими греки, как их единоверцы, получили много преимуществ и свобод в исповедывании своей религии. Католиков терпят менее всего, и миссии, которые здесь имели францисканцы, иезуиты и тринитарии, имели мало успеха.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.03.12 | Тульский пряник

          Смотрите на историю целиком.

          Если Вы не хотите верить, в то что армяне уехали из Крыма в том числе и потому что боялись, что их вырежут, в случае если Россия оставит Крым, я Вас убедить в это верить не могу.
          Вы как-то вырываете этот 1778 год из всей предыдущей истории взаимоотношений. И не вспоминаете даже, что серьезным испытанием для армянской колонии Крыма стал захват полуострова объединенными татаро-турецкими силами в конце XV века. Генуэзская колония прекратила тогда свое существование. Из-за кровопролитий 1475 года и последующих гонений на христиан существенно сократилась численность армянских поселений Крыма. И кто это делал? Обстановка изменилась лишь в начале XVII века, когда вновь сложились условия для мирной культурной жизни. Тогда оживились ремесленное производство и торговля, начали восстанавливаться древние храмы и монастыри, были обновлены старинные рукописи, открылись учебные заведения, среди которых особенно славилась духовная семинария монастыря Сурб Хач о котром и упоминает "ваш" источник. Это был второй период в истории армянской колонии Крыма, продлившийся до конца XVIII века.
          Я согласен с Вами, что Россия преследовала свои цели, убеждая армян покинуть Крым. Но и предыдущий опыт сыграл в это немаловажную роль.
          Правда в Крыму осталось лишь около тысячи армян, которым по тем или иным причинам разрешено было не покидать полуостров.

          Крымские армяне вывезли с собой многие созданные ими в Крыму материальные ценности, в том числе рукописи. Имущество каждой церкви было помещено в отдельные ящики и отправлено на новое место жительства. Преодолевая понятные трудности освоения новых земель, бывшие крымские армяне на безлюдных, необжитых берегах Дона вскоре возвели город Нор-Нахиджеван (ныне Пролетарский район города Ростова-на-Дону) и пять деревень (ныне входят в Мясникянский район Ростовской области). Именами покинутых крымских церквей были названы вновь построенные; им же было передано перевезенное имущество. Но там текла жизнь и эти крымские армяне "распространялись" и на юг в нынешний Краснодарский край о чём я Вам и говорил.

          После вхождения Крымского полуострова в состав Российской империи часть армян вернулась в родные места. Но этих армян Вы уже почему-то "лишаете" права на Крым.
          Вскоре их численность в Крыму умножилась и за счет переселенцев из Восточной и Западной Армении. Вот здесь я и спросил Вас как Вы можете отделить армян "Дона" от других армян, если жизнью всё смешивалось?

          Для возрождения колонии правительство создало армянам привилегированные условия: им были возвращены храмы, земли, городские кварталы; в Старом Крыму и Карасубазаре созданы городские национальные самоуправляемые общины. 28 октября 1808 года в Старом Крыму открылась армянская ратуша (суд), просуществовавшая до 70-х годов XIX века. Крымские армяне входили в состав Нахиджевано-Бессарабской епархии, включавшей и армян, проживавших в России. Предводителем этой епархии в конце XVIII — начале XIX веков был Овсеп Аргутян-Долгорукий, отпрыск древнего армянского рода тоже не из "крымских", по Вашей градации.
          Именно благодаря его усилиям колония возродилась к полнокровной жизни и смогла воссоздать утраченное.

          Вообщем я хочу сказать, что армяне были в Крыму с первого века до нашей эры и до сегодняшнего дня, участвуя во всех процессах, и у меня нет причин считать что "какие-то" армяне имеют право считать Крым своей родиной, а "какие-то" нет.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.12 | Slim

            Re: Смотрите на историю целиком.

            > Вы как-то вырываете этот 1778 год из всей предыдущей истории взаимоотношений

            Я вырываю этот год, т.к. имею целью аргументировать свое утверждение (возникшее при обсуждении вопроса об "исторической родине") о причинах переселения крымских христиан Екатериной.

            > И не вспоминаете даже, что серьезным испытанием для армянской колонии Крыма стал захват полуострова объединенными татаро-турецкими силами в конце XV века. Генуэзская колония прекратила тогда свое существование. Из-за кровопролитий 1475 года и последующих гонений на христиан существенно сократилась численность армянских поселений Крыма. И кто это делал?

            "Татарские силы" захватили свою часть Крыма еще до 1475 года (если это можно называть "захватом" с учетом того, что татары Крымского ханства - это не татары, пришедшие из Монголии). А от турецкого (!) захвата 1475 года пострадали не только армяне, но и предки татар южного и горного Крыма, которые татарами в то время не и назывались даже.

            > После вхождения Крымского полуострова в состав Российской империи часть армян вернулась в родные места. Но этих армян Вы уже почему-то "лишаете" права на Крым.

            Если и вернулась, то незначительная часть - основная масса до сих пор живет на Дону. И говорить, что они "передали историческую родину"
            своими немнгогочисленными генами более многочисленным новым крымским армянам нельзя. Уж слишком сложная какая-то схема распространения "факта исторической родины" получается. Тем более, тему исторической родины армян мы уже достаточно обсудили в другой ветке.
  • 2004.03.12 | Тульский пряник

    Репатриация: иллюзии и рельность.

    Одним из важных процессов, оказывающих непрерывное и глубокое влияние на развитие политико-правовой, социально-экономической, этно-политической и общественно-психологической ситуации в Крыму в последнее десятилетие, стала репатриация - возвращение на родину депортированных в 1941, 1944 годах крымских татар, армян, болгар, греков и немцев. Процесс трудный, противоречивый, чреватый конфликтностью, которую многие склонны объяснять "стихийным" характером переселения крымских татар.
    Надо отдать должное дальновидности лидеров национального движения крымских татар. Разработанная ими стратегия переселения своего народа из мест депортации увенчалась полным успехом. Массовый характер переселения, высокая сплоченность и организованность, упорство и настойчивость в достижении поставленных целей, привели к принципиальным демографическим результатам: около 280 тыс. крымских татар составляют сейчас 12 процентов населения Крыма, то есть ту "критическую массу", вокруг которой не только возможна, но теперь уже неизбежна будущая консолидация всего разбросанного по миру крымско-татарского народа.
    Нельзя не отметить, что именно политизация движения за репатриацию, превращение его в хорошо организованную политическую силу заставили считаться с требованиями крымских татар не только крымские и украинские власти, но и определенные политические круги за рубежом. В интернационализации крымско-татарской проблемы целый ряд стран (в том числе Турция и Россия) и международных организаций увидели прекрасную возможность превентивного влияния на ситуацию в Крыму и на Украине. И руководство меджлиса крымско-татарского народа, на наш взгляд, блестяще использовало этот факт для реализации национальных целей.
    В совершенно ином положении оказались другие этнические группы депортированных граждан - армяне, болгары, греки, немцы. В экспертной оценке Международного фонда "Возрождение", посвященной "проблеме интеграции в украинское общество крымско-татарского народа, а также армян, болгар, греков и немцев, депортированных в период второй мировой войны", отмечается, что "в отличие от крымских татар концепция возвращения депортированных армян, болгар, греков и немцев предполагала организованную репатриацию граждан этих национальностей по мере строительства жилья, необходимой инфраструктуры и создания рабочих мест, что позволило избежать потока стихийно возвращающихся мигрантов".
    На самом деле так называемая "организованная репатриация" стала лишь мощным политико-административным барьером, преодолеть который указанные этнические группы оказались не в состоянии в силу целого ряда причин. Не случайно авторы исследования вынуждены признать: "возвращение в Крым депортированных армян, болгар, греков и немцев началось в 60-70-е годы, однако до настоящего времени процесс этот не приобрел массового характера в связи с различием в подходах к организации и проведению репатриации и обустройства". таким образом число "стихийно возвращающихся мигрантов" было сокращено исключительно за счет армян, болгар, греков и немцев.
    Об этом наглядно свидетельствуют следующие цифры. В 1941, 1944 годах из Крыма было депортировано свыше 300 тыс. граждан, из которых свыше 190 тыс. крымских татар и около 90 тыс. армян, болгар, греков и немцев. Таким образом, последние четыре этнические группы составляли не менее 30 процентов из всей массы депортированных граждан. По состоянию на 1 января 1999 года в Крым репатриировано 275,6 тыс. крымских татар и... 3,4 тыс. армян, болгар, греков и немцев, что составляет соответственно 98,8 и 1,2 процента всей массы репатриантов. В то же время на учете в Управлении по возвращению и обустройству армян, болгар, греков и немцев Госкомнаца Крыма, по данным на 1997 год, состояло 12765 семей депортированных граждан этих национальностей (примерно 45-46 тыс. чел.). Сравнивая число депортированных из Крыма крымских татар и поименованных свыше четырех этнических групп с числом возвращающихся на сегодня репатриантов соответствующей этнической принадлежности, получим своеобразный "коэффициент репатриации": для крымских татар он будет составлять свыше 140 процентов (194,1 тыс.: 275,6 тыс. чел.), для армян, болгар, греков и немцев в совокупности - менее 4 процентов (87,2 тыс.: 3,4 тыс. чел.).
    Совершенно очевидно, что для подавляющей массы депортированных армян, болгар, греков, немцев и их потомков возвращение на родину так и не состоялось.
    В этой связи нельзя не отметить, что постоянное употребление государственными чиновниками, как впрочем и представителями международных организаций, термина "репатриация" в широком смысле, включающем все упомянутые выше этнические группы, в то время, когда этот процесс практически охватывает лишь крымских татар, является, по меньшей мере, недобросовестным.
    Очевидно: необходима новая, автономная концепция репатриации армян, греков, болгар и немцев, достаточно независимая от процесса репатриации крымских татар как в организационном, так и в финансовом отношении. Следует отказаться от унифицированного подхода к процессу репатриации, когда вопрос о возвращении армян, болгар, греков и немцев рассматривается в качестве второстепенного "довеска" к проблеме репатриации крымских татар. Новый подход должен в полной мере учитывать особенности расселения внутриэтнической консолидации, втянутость в ассимиляционные процессы, наличие политических организаций и другие факторы, определяющие положение и возможности каждой из четырех этнических групп потенциальных репатриантов.
    В. ГРИГОРЬЯНЦ,
    заведующий отделом востоковедения
    Крымского центра гуманитарных исследований
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.03.15 | Станіслав Потоцький

      У Тулы прорезалась любовь к Кавказу. Вдруг.

      Да какая разница, насколько там тесная или нетесная дружба была у Арменистана и России... Если там такая великая дружба - так пусть Армянскую область РФ учреждают по многочисленнм просьбам трудящихся, нам-то что...

      Хуже, что в УКРАИНУ являются всяческие пряники, готовые использовать кого угодно: армян, неарямян, да хоть эфиопов - лишь бы крымцев сделать в Крыму чужими.

      >Армения и Россия связаны неразрывными узами христианской духовности...

      ага...неотрывными. Разузнайте об учении григорианства с точки зрения православия. Поразузнайте поподробнее, изыщете там немало любопытных нюансов насчет духовной неотрывности и неразрывности.

      У себя в Туле тех армян вместе с прочими т.н. "черными" мочат за милую душу, а здесь, видишь ли, любовь к Кавказу прорезалась...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.03.15 | Historian

        Re: У Тулы прорезалась любовь к Кавказу. Вдруг.

        ...Этот пряник такой же тульский, как я, к примеру, венецианское карпаччо.

        Этот пряник пекут не в Туле, а в Крыму, и "пекарня" та с ее продукцией (далеко не кондитерской) всем хорошо известна...
      • 2004.03.15 | Тульский пряник

        Re: "Прорезалась любовь вдруг?"

        Ваши догадки относительно меня забавны, равно как и ваша фраза

        Станіслав Потоцький пише:
        > Хуже, что в УКРАИНУ являются всяческие пряники, готовые использовать кого угодно: армян, неарямян, да хоть эфиопов - лишь бы крымцев сделать в Крыму чужими.

        Что значит являются? Может быть об Украине я знаю гораздо больше Вашего. Ваше право соглашаться или не соглашаться с моей позицией, равно, как и моё считать Вашу позицию преемлемой или нет.
        Я не делаю вас " чужими", я говорю, что у вас нет прав на монополию, а если Вам это не нравится - не читайте. Да, и попытайтесь не говорить о чём не знаете, к примеру, о внезапной любви к армянам.

        Արարիչ Բովանդակ Գոյության Դատավոր Ե րկնային Զորավոր Էություն Ըստ հուն Թագավոր` Ժամանակի Իրերի Լույսի Խավարի Ծովի Կենդանիների Համայնի Ձայն Ղողանջող Ճեմարան Մտաց Յիսուս Նազովրեցի Շնորհ Ոգեշունչ Չարին Պատժող Ջանասեր Ռաբբի Սրբոց Վկա Տեր Մեր Ցանկալի ՈՒ Փառքի Քրիստոս:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.03.15 | Шамиль

          Всех хачиков обратно на Арарат!

          Из тех армян которые сегодня живут здесь и собираются приехать, очень мало тех кто был от сюда депортирован, приезжают в основном барыги чтобы разжиться на благодатной земле.
          Потом, бедные армяни! Армян депортировали в Армению!?
          У вас есть Армения и нечего сюда суваться! А если еще будете нам дорогу закрывать, в какой бы сфере это не было, мы вас всех обратно на Арарат отправим!
          Крым - это наша Родина! Не надо тут приводить свои доводы и посягать на нашу Родину! Мы за нее любому горло пережим!
          Аллах акбар!!!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.15 | Тульский пряник

            Re: В плену иллюзий.

            Шамиль пише:
            > Из тех армян которые сегодня живут здесь и собираются приехать, очень мало тех кто был от сюда депортирован, приезжают в основном барыги чтобы разжиться на благодатной земле.

            Относительно кому куда и когда ехать не вам решать, кто был депортирован, а кто нет. Для этой цели есть органы покомпетентней доморощенных экспертов.


            > Потом, бедные армяни! Армян депортировали в Армению!?
            > У вас есть Армения и нечего сюда суваться! А если еще будете нам дорогу закрывать, в какой бы сфере это не было, мы вас всех обратно на Арарат отправим!

            Вы что "начальник Чукотки", чтобы распоряжаться и грозить? Relax, mon cher! Вам дают возможность жить в Крыму, не напоминая о вашей исторической Родине, так и живите спокойно, соблюдая правила общежития с другими народами.

            > Крым - это наша Родина! Не надо тут приводить свои доводы и посягать на нашу Родину! Мы за нее любому горло пережим!
            > Аллах акбар!!!

            Ой как страшно! Ручки коротки - резать! Крым - это не только ваша Родина, постарайтесь это усвоить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.03.18 | Тульский пряник

              Когда Бог хочет наказать - он лишает мозгов.

              Шамиль пише:
              > Слышь ты хачик, как раз таки мы хотим чтобы вы вспоминали, о нашей исторической Родине, и что мы коренные жители Крыма! А нам не указывай как жить!

              Я ж тебя не называю чуркой...:fou: Так и ты потрудись научиться вести себя. Уже не в Узбекистане, поди. :hello:

              Нынче определённые татарские круги пытаются навязать идею, что именно (и только!) татары Крыма являются "коренным народом Крыма"... На самом же деле так называемого "коренного" (или автохтонного) народа в Крыму уже давнвм давно нет: тавры и скифы давно исчезли... Все, ныне живущие в Крыму, пришлые, и хотя бы по-этому должны иметь равные права.

              >О нашем народе многие писали как о гостепреимном, веротерпимом и лояльным к другим народам нации. Но тебе подобным удалость нас поменять и настроить агрессивно. Так как любое действие вызывает ответную реакцию.

              Весьма красноречиво это доказывал потомок крымских ханов Джесар-Гирея на татарском курултае, причём начиная самого обращения "августейшего потомка" к потомкам своих подданных:

              "Благородные сыны Золотой Орды. Для меня, как для члена клана Гиреев и сына татарского народа большая честь — стоять здесь, на крымской земле, перед Курултаем крымских татар в Ак-Мечети (...) Мир должен знать, что не по воле случая и милости судьбы мы сегодня можем собраться вместе.... Первым и наиболее важным была наша наследственная преемственность Чингизидов. Коммунистическая пропаганда пыталась отделить татар от их Великого Отче, господина Чингиз-Хана, через его внука Бату и старшего сына Джуче. Эта же пропаганда пыталась скрыть факт, что мы — сыновья Золотой Орды (!...)"

              О "гостепреимстве" Золотой Орды ходят легенды. :lol:

              > Так Хачик, теперь уязни себе, вас тут кучка, а нас целый народ. Мы знаем какие заведения принадлежат вам, микрайоны где компактно живут ваши. И если мы захочим, за одну ночь все сожгем и перережим вас.

              Да, что ты? Целый народ? А остальным целым народам, что прикажешь делать? Молчать, боятся?
              Запомни, а лучше заруби себе на носу - вас никто не боится и вы всего лишь маленькая часть тех людей, которые живут в Крыму. Большая половина из вас даже неграждане Украины. :sarcastic:
              А относительно своих угроз - засунь их себе...


              > Поэтому сиди падла и не рыпайся, осел закавказский.

              Иди и проконсультируйся у меджлиса. Ишак - это скорее о таких уродах, как ты. Потому, что именно благодаря тебе к крымским татарам и будут относится, как к террористам. :gun: Продолжай, дурачок, в том же духе, пока по башке не дали.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.03.18 | Slim

                Re: Когда Бог хочет наказать - он лишает мозгов.

                > Нынче определённые татарские круги пытаются навязать идею, что именно (и только!) татары Крыма являются "коренным народом Крыма"... На самом же деле так называемого "коренного" (или автохтонного) народа в Крыму уже давнвм давно нет: тавры и скифы давно исчезли... Все, ныне живущие в Крыму, пришлые, и хотя бы по-этому должны иметь равные права.

                Народы (в т.ч. упомянуте вами тавры и скифы) не "исчезают", как вы выразились. Среди современных народов Крыма потомками тех самых "автохтонных" народов Крыма могут считаться только крымские татары, крымские караимы и крымчаки. Остальные же народы либо пришлые, т.е. прямой генетической связи с древним населением Крыма не имеющие, либо в настоящий момент в Крыму они не проживают. Неясно, чем вас пугает "навязываемая идея коренного народа", поскольку коренные народы существуют практически везде и ничего страшного в словосочетании "коренной народ" нет - насколько я понимаю, крымские татары вполне нормально сотрудничают и с людьми из числа "некоренного" населения. Если же вас не устраивают те или действия крымских татар, те или иные слова и т.д., то, я думаю, с вашей стороны было бы правильнее, логичнее высказывать свои возражения более конкретно.

                > Весьма красноречиво это доказывал потомок крымских ханов Джесар-Гирея на татарском курултае, причём начиная самого обращения "августейшего потомка" к потомкам своих подданных

                Речь одного из потомков крымских ханов можно даже не читать, поскольку она не значит ровным счетом ничего - потомок высказывает свое личное мнение. И абсолютно непонятно, что пытаются доказать те, кто постоянно приводит эту речь как некий "убойный аргумент" чего-то нехорошего. Тем более непонятно, почему вы акцентирутесь на "потомках подданых" - к потомками подданых золотоордынских и прочих татаро-монгольских ханов относится половина населения бывшего СССР.

                И совершенно необязательно в ответ на оскорбление в ваш адрес давать ответ, оскорбляющий еще большее количество людей. Тем более, допускать в этом ответе нелогичности и искажения при ссылке на исторические события.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.03.18 | Тульский пряник

                  Не стоит бросаться с обрыва в карьер.

                  Slim пише:
                  > Народы (в т.ч. упомянуте вами тавры и скифы) не "исчезают", как вы выразились.

                  Пускай трансформируются. Суть не меняется.

                  >Среди современных народов Крыма потомками тех самых "автохтонных" народов Крыма могут считаться только крымские татары, крымские караимы и крымчаки. Остальные же народы либо пришлые, т.е. прямой генетической связи с древним населением Крыма не имеющие, либо в настоящий момент в Крыму они не проживают.

                  Как же это соотнести с ещё недавним Вашим заявлением о том, что ростовские армяне имеют право... ?


                  > Неясно, чем вас пугает "навязываемая идея коренного народа", поскольку коренные народы существуют практически везде и ничего страшного в словосочетании "коренной народ" нет - насколько я понимаю, крымские татары вполне нормально сотрудничают и с людьми из числа "некоренного" населения.

                  Меня пугает не идея коренного народа, а подмена идеи, которой широко пользуются крымские татары. Мы это уже обсуждали.

                  >Если же вас не устраивают те или действия крымских татар, те или иные слова и т.д., то, я думаю, с вашей стороны было бы правильнее, логичнее высказывать свои возражения более конкретно.

                  По-моему этим я и занимаюсь. Высказываю.

                  > Речь одного из потомков крымских ханов можно даже не читать, поскольку она не значит ровным счетом ничего - потомок высказывает свое личное мнение. И абсолютно непонятно, что пытаются доказать те, кто постоянно приводит эту речь как некий "убойный аргумент" чего-то нехорошего. Тем более непонятно, почему вы акцентирутесь на "потомках подданых" - к потомками подданых золотоордынских и прочих татаро-монгольских ханов относится половина населения бывшего СССР.

                  Частное мнение "одного из..." очень быстро трансформируется в общественное. И это вовсе не "убойный аргумент", а подтверждение того, что русского копни-татарина откопаешь. Да, в СССР многое смешалось. Но в данном контексте это был ответ Шамилю, утверждающему о гостеприимстве Золотой Орды.

                  > И совершенно необязательно в ответ на оскорбление в ваш адрес давать ответ, оскорбляющий еще большее количество людей. Тем более, допускать в этом ответе нелогичности и искажения при ссылке на исторические события.

                  Я учту Ваш совет, но никак не возьму в толк - чем же это я оскорбил "Ещё большее кол-во людей"? Неужели тем, что сказал о том что крымские татары это всего лишь один из этносов, проживающих в Крыму и отнюдь не главный ?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.03.18 | Slim

                    Re: Не стоит бросаться с обрыва в карьер.

                    > Как же это соотнести с ещё недавним Вашим заявлением о том, что ростовские армяне имеют право... ?

                    Читайте внимательнее: Остальные же народы либо пришлые, т.е. прямой генетической связи с древним населением Крыма не имеющие, либо в настоящий момент в Крыму они не проживают

                    И речь не об "имеют право", а о происхождении. Насчет современных прав я вам уже говорил - это вопрос другой.

                    > Меня пугает не идея коренного народа, а подмена идеи, которой широко пользуются крымские татары. Мы это уже обсуждали.

                    Тогда было бы понятнее, если бы возражали по фактам подмены идей.

                    > Частное мнение "одного из..." очень быстро трансформируется в общественное

                    Могут быть десятки и сотни разных частных мнений. Они в принципе не могут трансформироваться в одно общественное.

                    > Но в данном контексте это был ответ Шамилю, утверждающему о гостеприимстве Золотой Орды.

                    Где вы видели упоминание о Золотой Орде?

                    > Я учту Ваш совет, но никак не возьму в толк - чем же это я оскорбил "Ещё большее кол-во людей"? Неужели тем, что сказал о том что крымские татары это всего лишь один из этносов, проживающих в Крыму и отнюдь не главный ?

                    Почти этим, но не совсем: вы отрицаете ту особенность крымских татар, что они (вместе с караимами и т.д.) являются народом, у которого нет иной исторической родины кроме Крыма, а значит Крым является исторической родиной только крымских татар, караимов и т.д. Вот это "обобществление" Крыма и является оскорблением. При этом не нужно подменять понятия: исключительность народа по факту исторической родины в Крыму абсюлютно не подразумевает идей сепатаризма, нетерпимости и т.д. Желание и право иметь свою, особенную историческую родину для народа (опять-таки, не следует намеренно путать это с желанием и правом изгонять или унижать другие народы) - это нормальное, обычное явление.

                    Кстати, угроза целостности Украины в части отторжения Крыма, которой вы все время пугаете, исходит не столько от крымских татар, сколько от других народов, проживающих в Крыму, не так ли?
        • 2004.03.16 | Станіслав Потоцький

          Неубедительно )

          > Что значит являются?
          Убедили-убедили. Беру слова назад. Не "являются", а "пребывают здесь постоянно". Итак: "Хуже всего, что в Украине живут..." и далее по тексту.

          >преемлемой
          Вот в который раз уже за последний месяц украинскому националисту Потоцкому доводится давать уроки русского недоучившимся "аналитикам" из противоположного стана...
          "Приемлемой", г. Пряник. Исключительно приставка "при-" и никакая другая. Загляните в Ожегова. Это такая большая толстая книга, иначе зовется "словарь".
          Доучите, наконец, свой язык. Уверяю вас, он велик и могуч.

          > Արարիչ Բովանդակ Գոյության Դատավոր Ե րկնային Զորավոր Էություն Ըստ հուն Թագավոր` Ժամանակի Իրերի Լույսի Խավարի Ծովի Կենդանիների Համայնի Ձայն Ղողանջող Ճեմարան Մտաց Յիսուս Նազովրեցի Շնորհ Ոգեշունչ Չարին Պատժող Ջանասեր Ռաբբի Սրբոց Վկա Տեր Մեր Ցանկալի ՈՒ Փառքի Քրիստոս:

          Ну уж вот этим-то вы тем более не убедили.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.17 | Тульский пряник

            Re: Так и не надо - убеждать.

            Гениально, Потоцкий, Вам удалось заметить ошибку в русском. Победа.
            Мне совершенно не хочется Вас убеждать в чем-либо, я же не заставляю Вас убеждать меня, что "Ваша фамилия" не имеет отношения к известной польской фамилии ( не очень лояльной к украинцам ;-) ) позапрошлого века, Кстати, если Вам так не нравится по-армянски, сделаем транскрипт по-русски: "асканумес азис хайкакан лизун, че"?
            Я высказал свою точку зрения, Ваше право соглашаться с этим или нет.
            Плюрализм, знаете ли.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.03.17 | Станіслав Потоцький

              Re: Так и не надо - убеждать.

              Золотые слова. Убеждать никого ни в чем не надо. Ну наконец-то плюрализм докатился и до ваших краев, г. Пряник.

              Или не докатился? Всё зависит от смысла вышетранскрибированной армянской белиберды. Вот в нем и содержится ответ - тот или иной. Впрочем, это уже не важно, какой именно.

              Но в целом - верно. Не надо никого убеждать. И поскольку не надо никого убеждать, не надо приходить и писать многостраничные потоки дикой чуши.

              Это так Потоцкий думает. Который из тех самых, из нелояльных.

              На этом занавес опускается.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua