Крымские татары разобрали строящийся базар Успенского монастыря
03/26/2004 | line305b
Крымские татары Бахчисарая разобрали торговые ряды, строящиеся Свято-Успенским монастырем
24 марта Бахчисарайский региональный меджлис организовал акцию протеста против строительства торговых рядов на территории Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника. Об этом сообщил председатель регионального меджлиса Ахтем Чийгоз, передает "Контекст-медиа".
По его словам, в минувшие выходные по распоряжению настоятеля Свято-Успенского монастыря Силуана на территории заповедника было начато сооружение торговых рядов - установлена металлическая конструкция размером 30 на 4 метра. "Силуан давно говорил, что это его территория, и он будет строить там все, что захочет. Вот и построил на выходных торговый ряд", - отметил А. Чийгоз. При этом председатель Бахчисарайского меджлиса подчеркнул, что располагает документами, подтверждающими незаконность строительства.
"Сегодня утром крымские татары разобрали металлическую конструкцию, - сообщил А. Чийгоз. - Если власти в ближайшее время не разберутся в ситуации, то мы предпримем меры сами".
По словам А. Чийгоза, в настоящее время в районе застройки находится около 200 крымских татар, которые ожидают приезда председателя райгосадминистрации Владимира Цыганского. "Если Цыганский не расставит все по местам, мы вынуждены будем сами расчищать незаконно застроенные территории заповедника", - заявил А. Чийгоз.
http://crimea.vlasti.net/
24 марта Бахчисарайский региональный меджлис организовал акцию протеста против строительства торговых рядов на территории Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника. Об этом сообщил председатель регионального меджлиса Ахтем Чийгоз, передает "Контекст-медиа".
По его словам, в минувшие выходные по распоряжению настоятеля Свято-Успенского монастыря Силуана на территории заповедника было начато сооружение торговых рядов - установлена металлическая конструкция размером 30 на 4 метра. "Силуан давно говорил, что это его территория, и он будет строить там все, что захочет. Вот и построил на выходных торговый ряд", - отметил А. Чийгоз. При этом председатель Бахчисарайского меджлиса подчеркнул, что располагает документами, подтверждающими незаконность строительства.
"Сегодня утром крымские татары разобрали металлическую конструкцию, - сообщил А. Чийгоз. - Если власти в ближайшее время не разберутся в ситуации, то мы предпримем меры сами".
По словам А. Чийгоза, в настоящее время в районе застройки находится около 200 крымских татар, которые ожидают приезда председателя райгосадминистрации Владимира Цыганского. "Если Цыганский не расставит все по местам, мы вынуждены будем сами расчищать незаконно застроенные территории заповедника", - заявил А. Чийгоз.
http://crimea.vlasti.net/
Відповіді
2004.03.26 | Правник
"базар монастиря" це звучить кльово (-)
2004.03.27 | Станіслав Потоцький
А "шашличня манастира" - ще кульніше! :-D
А "манастирська шашличня" звучить ще кульніше!Кожен хто завіта до того манастиру додасть до цього шерегу малосумісних понять також "манастирську стоянку", "манастирський готель", "манастирських туроператорів", "манастирських казаків".
Як би мали вони змогу здійснити всі свої пляни, малибми також "манастирське медресе" з "манастирським азізом".
Огидніше за все, що ці бізнесклерики голосно декларують свою "християнність".
Створюючи вкрай спотворену уяву про християнство серед нехристиян та невіруючих.
То є Вавілон якойсь а не манастир...
2004.03.26 | Тульский пряник
Re: Они хотят строить мечети.
Заявление Президиума Крымской академии наукВ последнее время крымская общественность крайне обеспокоена участившимися случаями застройки рекреационно-парковых зон. В жертву чьим-то личным интересам принесена приморская часть Никитского ботанического сада. Сегодня нависла угроза над старейшим симферопольским парком «Салгирка». С этим памятником садово-паркового искусства связана жизнь таких выдающихся деятелей отечества, мировой культуры и науки, как П. С. Паллас, Х. Х. Стевен, К. И. Габлиц, М. С. Воронцов, Г. Ф. Морозов, С. А. Мокржецкий, Л. П. Симиренко, В. И. Вернадский и др. Парк «Салгирка» является сегодня «легкими» Симферополя, который буквально задыхается от вредных выбросов. Попытка отдать под застройку часть парка - это не только проявление неуважения к нашему прошлому. Это - удар по здоровью сегодняшних и будущих жителей Симферополя, шаг к разрушению городской экосреды. Поддерживая необходимость предоставления земельного участка в центральной части города под строительство соборной мечети, не можем согласиться с тем, что для этого выбирается место, где подобного сооружения никогда раньше не было, в то время, как его историческое месторасположение, пустующее ныне, инициаторами строительства игнорируется. Нам сегодня необходимо шаг за шагом восстанавливать духовность и попранную справедливость, но именно восстанавливать, а не создавать искусственно новые поводы для межэтнической конфронтации. Парковый ансамбль «Салгирка» является общим достоянием всех жителей полуострова, к какой бы национальности они не принадлежали, какую бы религию не исповедовали. Он в известном смысле символизирует ландшафтное и культурное многообразие Крыма и наносить ущерб ему недопустимо. Тенденцию произвола, ведущего к неуклонному сокращению рекреационно-парковых зон Крыма, следует немедленно остановить. Считаем необходимым ввести в качестве общеобязательной практику, согласно которой любое решение о застройке рекреационно-парковых зон проходило бы действительно гласную общественную экспертизу и окончательно принималось бы на местных референдумах.
Президиум Крымской академии наук 3 марта 2004 г.
2004.03.26 | Augusto
A nemozhna?(-)
2004.03.26 | Тульский пряник
Re: Можно!
Только главное чтобы желание строить мечети, не переросло в желание жечь православные храмы, что и происходит сейчас в Косово.2004.03.26 | Slim
Re: Можно!
Бахчисарайский Успенский монастырь действительно православный, но исторически он не являлся храмом русской православной церкви. Это исключительно крымский монастрырь, который функционировал и при крымских ханах, являясь центром Готской епархии. Крымская Готская епархия же, появилась, насколько я помню, в 4 веке, т.е. задолго до принятия православия на Руси и даже до появления Ислама. Я думаю, что все стороны этого современного противостояния, касающегося Успенского монастыря должны помнить и осознавать факт того, что монастырь этот по сути старше их современных идеологий (если можно так выразиться).2004.03.26 | ГКЧП
Re: Можно!
Тульский пряник пише:> Только главное чтобы желание строить мечети, не переросло в желание жечь православные храмы, что и происходит сейчас в Косово.
Чё ж Вы, дражайший, не возмущались когда в Крыму РПЦ кресты ставила на мусульманских кладбищах?
Какая-то справедливость у Вас не справедливая. Когда это касается Ваших/ваших интересов, Вы всегда правы.
Тульский Пряник, имейте мужество хотя бы себе говорить правду. Ваше лицемерие как шило из мешка выпирает. Вы не устали от лжи, или это уже привычка? Или Вы не знаете, что такое "правда"?
Post Sciptum. Пару слов о Салгирке. Когда-то Салгирка был очень приятным местом. Теперь же это пустырь заросший травой. И ведь не очень то и большие деньги нужны для того, что-бы привести парк в порядок. Но, конечно, на парке политического капитала не заработаешь, да, и потом, деньги нужнее для строительства грачевского особняка/дворца.
2004.03.29 | Тульский пряник
Православной символики ы Крыму не больше, чем мусульманской
ГКЧП пише:> Чё ж Вы, дражайший, не возмущались когда в Крыму РПЦ кресты ставила на мусульманских кладбищах?
Ну что же, давайте вернёмся к тем событиям...
В те же дни души христиан живущих на территории колыбели русского Православия – Крыма – были омрачены нелицеприятным фактом: нападками отлученного от церкви раскольника пана Денисенко (Филарета) и действиями так называемого “меджлиса” татар Крыма (кстати, татарский меджлис так и не прошёл предусмотренную законом обязательную регистрацию и по существу является незаконно действующей организацией), а так же заявлением татарского духовенства. В средства массовой информации поступило заявление Духовного управления мусульман Крыма (ДУМК), в котором выражается его отношение к возрождению на полуострове традиций православия, к восстановлению храмов. Привожу текст из газеты татар Крыма “Авдет” и заявление Муфтията
Вадим Мордашов, г.Симферополь
Станет ли Крым колыбелью православия?
Председатель меджлиса крымскотатарского народа Мустафа Джемилев встретился с главой Украинской православной христианской церкви патриархом Филаретом.
В ходе беседы обсуждались проблемы взаимоотношений между украинской и российской православными церквями. Председатель меджлиса выразил недовольство по поводу попыток главы крымской епархии г-на Лазаря превратить полуостров в "колыбель" православия.
Филарет осудил действия местной церкви, устанавливающей по всей территории Крыма кресты и рекламные щиты. Патриарх квалифицировал действия крымской епархии как создание напряженности на межконфессиональной почве. По его словам, выставлять символику или устанавливать сооружения за пределами культовых зданий и специально предназначенной для этого территории провокационно и неуважительно по отношению к другим религиозным общинам.
М.Джемилев высказал предположение о том, что Муфтият Крыма и представители ряда других конфессий выйдут из существующего межконфессионального объединения в протест нынешней политике крымской епархии. На встрече также обсуждались перспективы признания Верховным патриархом православной церкви в Стамбуле Украинской православной церкви Киевского патриархата.
Татарская газета "Авдет" №13 от 4.07.2000 г.
Заявление Духовного управления мусульман Крыма
В последнее время жители Крымского полуострова стали свидетелями появления в некоторых городах и населенных пунктах монументов в форме одного из символов православной ветви христианства - патриаршего креста, а также вывесок на обочине магистральных дорог с надписями типа "Крым - колыбель православия". Без всяких на то законных оснований ведется подготовка к строительству на центральной площади Симферополя соборной православной церкви Московского патриархата. В средствах массовой информации усиленно муссируется идея необходимости установления крестов во всех регионах Крыма: вдоль дорог, вблизи туристических объектов и в других общественных местах. Инициатором и вдохновителем этих акций является митрополит Симферопольский и Киевский Лазарь.
Мы уважаем религиозные чувства православных христиан, включая их особое отношение к изображениям креста. В то же время Духовное управление мусульман Крыма отмечает, что попытка одной из религиозных организаций в одностороннем порядке установить повсюду в Крыму свою символику за пределами территорий своих культовых учреждений очень напоминает попытку навязать определенную религиозную идеологию на нашем полуострове.
Мы вынуждены констатировать также, что руководство АРК в этом вопросе заняло деструктивную позицию. С одной стороны оно поощряет строительство православных храмов и окончательное разрушение и полное уничтожение мусульманских памятников истории и архитектуры. Саботируется выполнение Указа Президента "О мерах по возвращению религиозным организациям культового имущества". Многие мечети, количество которых в Крыму в XIX веке превышало полторы тысячи, до сих пор используются не по назначению, нередко оскверняются при попустительстве местных властей. Происходит глумление над религиозными чувствами коренного населения полуострова.
Не отвечающие ни историческим традициям Крыма, ни современным его реалиям, ни принципу разделения государственной и религиозной жизни намерения "окрестить" весь Крым, можно оценить исключительно как стремление искусственно обострить межконфессиональные отношения между гражданами Украины различного вероисповедания. Архиепископу Симферопольскому и Крымскому Лазарю, возглавляющему одну из религиозных организаций Крыма, входящую в зарубежный Московский патриархат, следовало бы оценить возможные последствия любого недостаточно взвешенного решения.
Ни одна религиозная организация, ни одна конфессия не могут и не должны претендовать на свою идеологическую гегемонию, в том числе путем навязывания своей символики обществу, строящемуся не по религиозному, а по гражданскому принципу.
Выражая озабоченность в связи с создавшейся ситуацией, Духовное управление мусульман Крыма требует:
-прекратить противоправную установку религиозных монументов и стендов на территории Крыма;
-демонтировать уже установленные незаконные сооружения;
-государственным органам власти принять экстренные меры по предотвращению дисбаланса в своей религиозной политике.
До выполнения этих требований Духовное управление мусульман Крыма уведомляет о приостановлении своего членства в межконфессиональном объединении Крыма "Мир - дар Божий", поскольку не считает возможным находиться в одном объединении с лицами, которые не способствуют установлению мира и межконфессионального согласия на нашем полуострове, а действуют в прямо противоположном направлении.
Накат на нашу единую Православную Церковь происходит одновременно со стороны раскольников-самосвятов так называемой “украинской православной церкви” и со стороны татарского “меджлиса” и Муфтията, при полном “невмешательстве” властей. Не удивительно, что руководители ДУМК давно были замечены в особых симпатиях к лидерам меджлиса. Поразительно другое: идея начавшегося “антикрестового похода” поддержана “христианином” Филаретом (Денисенко).
Борьба с придорожными крестами может обернуться нешуточным межрелигиозным конфликтом, что видимо на руку Денисенко. А то, что мусульманское руководство прервало диалог, выйдя из Межконфессионального совета, только усугубляет ситуацию. Ссылки, что, мол, терпеть дальше мочи не было, – это всего лишь надуманные оправдания. Ведь не было же возмущений со стороны ДУМК по поводу иеговистов и кришнаитов, которые активно и беспрепятственно обрабатывают на каждом углу прохожих. Это ведь тоже религиозная пропаганда в не отведенных под культовые сооружения местах…
Нет подтверждения тому, что православной символики на полуострове ныне больше, чем мусульманской: мечети и минареты растут буквально на глазах. До недавнего времени представители мусульманской конфессии, включая муфтия, принимали активное участие в мероприятиях, посвященных 2000-летию Рождества Христова, не было и намека на конфронтацию с Крымской епархией, упреков, что она входит в “зарубежный Московский патриархат”, как отмечается в цитируемом выше заявлении. Но в это дело вмешались пан Денисенко и пан-эфенди Мустафа Джемилев (лидер татарского меджлиса)…
К стати, величественный памятник Владимира с крестом в Киеве тоже почему-то не раздражает ни татарское “руководство”, ни пана Денисенко. Да и на “незалежной” двух-гривенной купюре, между прочим, изображён Софиевский собор, тоже с православными крестами. Так что, поводов для топанья ногами и хлопанья дверями всегда было предостаточно и у духовных лидеров крымских мусульман, и у раскольников.
Если дальше так пойдет, то православные в ответ могут возмутиться громкими призывами к намазу, разносящимися в рассветные часы из мощных громкоговорителей, установленных на крымских минаретах, ибо это не только “пропаганда” и “оскорбление религиозных чувств” немусульман, но еще и нарушение правил общежития.
Остановимся на упомянутом “заявлении” и заметке в татарском "Авдете" подробно.
Пан-эфенди Джемилев, в отличии от пана Филарета-Денисенко (прекрасно знающего истоки ортодоксального Христианства), выразивший недовольство по поводу попыток превратить Крымский полуостров в “колыбель православия”, не знает историю, т.к. с наличием образования у пана-эфенди, как известно, явный недостаток… На самом деле незачем “превращать” Крым в колыбель Православия, так как он был, есть и будет таковой. Поскольку именно в Херсонесе, на территории Крымского полуострова, в 988 году от Рождества Христова принял крещение Святой Равноапостольный князь Владимир. В то время и татары то Ислама не имели, и в Крым они ещё не пришли, а их “Великий Отче Чингиз-хан” ещё не родился… А Крым был есть и будет колыбелью Православия, это является общеизвестным историческим фактом. Столь же бесспорно, как и то, что колыбелью Ислама является совсем другой полуостров – Аравийский…
Лидер татарского меджлиса обсуждал “проблемы взаимоотношений между украинской и российской православной церковью” с Денисенко-Филаретом, то есть, с человеком, отлученным от церкви, преданным анафеме, поправшим все нормы канонического права и не признанным ни одной из поместных православных церквей. Конечно, как частное лицо или как лидер общественной (действующей вне закона) организации пан-эфенди может встречаться с кем угодно и обсуждать что угодно. Напомним только, что сотни тысяч православных христиан не только в Крыму, но и на Украине считают Денисенко-Филарета раскольником и клятвопреступником. Как быть с их религиозными чувствами?
Не думали о религиозных чувствах православных крымчан и те “активисты” из числа татар Крыма, которые в свое время установили на въезде в Судак памятник убийцам православного игумена Парфения. Кстати, на Межконфессиональном совете этот вопрос не обсуждался. “Активисты” забыли не только о том, что у православных христиан тоже есть религиозные чувства, но и об элементарных исторических фактах, которые при желании можно было отыскать в архивах.
Кресты, устанавливаемые в Крыму, называются не “патриаршими”, как считают авторы “заявления”, а поклонными. Крест – это не “один из символов православной ветви христианства”, а основной символ Христианства вообще. Христиане (и не только православные) считают, что больше всего изображения креста страшится нечистая сила…
Восстановление уничтоженного большевиками храма св.Александра Невского в Симферополе ведется не “без всяких на то законных оснований”, а в соответствии с указом Президента (о котором упоминают сами авторы) и решением сессии Симферопольского горсовета. “Установка монументов” не является противоправной, поскольку не противоречит ни Конституции, ни законам Украины и согласована с соответствующими службами исполнительной власти, в отличии от установки бюста П.Григоренко противозаконно водружённого в прошлом году меджлисом и Рухом в центре Симферополя. Владыка Лазарь – не “митрополит Симферопольский и Киевский”, а архиепископ Симферопольский и Крымский. А вот Владимир Сабодан – действительно митрополит, не только Киевский, но и экзарх Всея Украины. Кого из двух иерархов имели в виду авторы заявления? “Одна из религиозных организаций Крыма, входящая в зарубежный Московский патриархат”, называется Украинской Православной церковью. Это крупнейшая на Украине конфессия, к которой принадлежит более процентов 70 верующих крымчан и более половины жителей Украины.
До сих пор многие православные храмы, после 70-летнего варварского истребления коммунистами, тоже используются не по назначению или пребывают в запустении. Факты же осквернения мечетей при якобы “попустительстве местных властей” отсутствуют.
Джемилев и Денисенко нашли общий язык: “Филарет осудил действия местной церкви, устанавливающей по всей территории Крыма кресты и рекламные щиты” (так лицо, именуемое себя духовным, называет транспаранты-баннеры с изречениями духовного содержания). Но поскольку к этому, мягко говоря, нехристианскому и враждебному и отношению к православным крестам действу, имеет отношение сам пан Денисенко, называющий себя “христианином”, следовало бы дать ему дельный совет: хватит притворяться “христианином”. Нужно принять обряд обрезания и открыто податься в Ислам. А уж затем, с очищенной у муллы совестью, бить полумесяцем по крестам…
Ибо сказано в священном писании: “Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить”…
Кафедральный Собор святого Равноапостольного князя Александра Невского в Симферополе был разрушен коммунистами в 1927 году. Теперь решено возродить эту святыню колыбели русского Православия, такое решение по требованию верующих наконец-то приняла сессия Симферопольского горсовета. По этому поводу в обращении Крымской епархии говорится:
В эти дни, когда все мы осознаем, что для процветания нашего Богоспасаемого Отечества необходимо духовное единство его народа – восстановление кафедрального собора св.благоверного князя Александра Невского в Симферополе пусть станет зримым символом нашего духовно-нравственного возрождения. Этот храм, построенный на месте суворовского редута, не случайно носит имя святого православного воина-полководца, выдающегося государственного деятеля, который не только на поле сражения, но и дипломатическим путем решал вопросы защиты Отечества. Именем этого угодника Божия был в годы Великой Отечественной войны назван орден, которым награждались героические защитник Родины от немецко-фашистских захватчиков. Мы твердо верим, что пребывая в составе создаваемого в симферопольском сквере Победы Духовно-патриотического комплекса, Александро-Невский собор, как и ранее, всегда будет памятником тем, кто совершал святое дело: отстаивал свое Отечество. Пусть возрожденный собор объединяет всех нас: и ветеранов, и молодежь, все народы многонационального Крыма – во имя созидания духовного единства, мира, согласия на Богоспасаемой Крымской земле, и да приблизит Господь тот радостный час, когда из этого дивного храма вознесутся к небесам наши молитвенные воздыхания, а над древней Тавридой проплывут его благовествующие колокольные звоны.
2004.03.29 | Slim
Re: Православной символики ы Крыму не больше, чем мусульманской
> На самом деле незачем “превращать” Крым в колыбель Православия, так как он был, есть и будет таковой. Поскольку именно в Херсонесе, на территории Крымского полуострова, в 988 году от Рождества Христова принял крещение Святой Равноапостольный князь Владимир. В то время и татары то Ислама не имели, и в Крым они ещё не пришли, а их “Великий Отче Чингиз-хан” ещё не родился… А Крым был есть и будет колыбелью Православия, это является общеизвестным историческим фактом. Столь же бесспорно, как и то, что колыбелью Ислама является совсем другой полуостров – Аравийский…Опять то же самое...
Приведенная аналогия "колыбель Ислама - Аравийский полуоостров, а колыбель Православия - Крымский полуостров" неверна, поскольку Ислам действительно возник на Аравийском полуострове, но Православие возникло не в Крыму. Говорить можно только следующее: 1) В Крыму были зависимые от Византии православные епархии. 2) Согласно ПВЛ, в Крыму крестили Владимира. Все. Никакой "колыбели Православия".
И второе. Конечно, в то время татары в то время "Ислама не имели" и татар в крыму не было. Но были предки крымских татар, придерживающиеся византийского православия на юге Крыма и тюркских верований (с богом Тенгри и т.д.) на севере Крыма.
Сколько раз подобные темы уже обсуждались...
А по поводу крестов - не знаю, отлучен этот патриарх Филарет от церкви или не отлучен, но объяснил он все вполне конструктивно и поднимать этот вопрос вновь - наверное, не очень хорошая идея.
2004.03.30 | Тульский пряник
Re: Повторение- мать учения.
Slim пише:> Опять то же самое...
> Приведенная аналогия "колыбель Ислама - Аравийский полуоостров, а колыбель Православия - Крымский полуостров" неверна, поскольку Ислам действительно возник на Аравийском полуострове, но Православие возникло не в Крыму.
Так то оно так, но речь идёт о принятии православной веры в Крыму - от этого и колыбель.
>Говорить можно только следующее: 1) В Крыму были зависимые от Византии православные епархии. 2) Согласно ПВЛ, в Крыму крестили Владимира. Все. Никакой "колыбели Православия".
Конечно же христианская религия зародилась в Израиле - там жил и умер за всех людей Хритос, но модификации этой религии были в разных местах, так и возникли самостоятельные апостольские церкви: католическая, православная, армяно-григорианская и т.д. Вот в этом контексте и идёт речь о колыбели.
Ну если Вас задевает, что крещение Руси считается её колыбелью, можно изменить формулировку, хотя суть останется.
> И второе. Конечно, в то время татары в то время "Ислама не имели" и татар в крыму не было. Но были предки крымских татар, придерживающиеся византийского православия на юге Крыма и тюркских верований (с богом Тенгри и т.д.) на севере Крыма.
> Сколько раз подобные темы уже обсуждались...
Повторение- мать учения.
> А по поводу крестов - не знаю, отлучен этот патриарх Филарет от церкви или не отлучен, но объяснил он все вполне конструктивно и поднимать этот вопрос вновь - наверное, не очень хорошая идея.
Вообще-то этот вопрос поднял не я. Я всего лишь ответил про установку крестов на мусульманских кладбищах.
Я ещё раз повторю: люди разных религий, взглядов и нациоальностей могут жить бок о бок. Только без перегибов - без "крестовых походов" времён "Львиного Сердца" и без безпредела вытворяемого сейчас албанцами в Косово.
2004.04.04 | Богдан
Re: Повторение- мать учения.
Тульский пряник пише:> Slim пише:
> > Опять то же самое...
> > Приведенная аналогия "колыбель Ислама - Аравийский полуоостров, а колыбель Православия - Крымский полуостров" неверна, поскольку Ислам действительно возник на Аравийском полуострове, но Православие возникло не в Крыму.
>
> Так то оно так, но речь идёт о принятии православной веры в Крыму - от этого и колыбель.
Цікаво було б дізнатися у якому конкретно місці було охрещено сучасну Росію? Те, що український імператор охрестився у Криму, не робить цей півострів колискою російського православ'я.
> >Говорить можно только следующее: 1) В Крыму были зависимые от Византии православные епархии. 2) Согласно ПВЛ, в Крыму крестили Владимира. Все. Никакой "колыбели Православия".
>
> Конечно же христианская религия зародилась в Израиле - там жил и умер за всех людей Хритос, но модификации этой религии были в разных местах, так и возникли самостоятельные апостольские церкви: католическая, православная, армяно-григорианская и т.д. Вот в этом контексте и идёт речь о колыбели.
Наскільки відомо навіть дітям, православ'я виникло у Візантії, столицею якої був Костянтинопіль. Саме це місто і може вважатися колискою культу імператора(чим православ'я по суті і є).
> Ну если Вас задевает, что крещение Руси считается её колыбелью, можно изменить формулировку, хотя суть останется.
Ну нехай уже Крим називається колискою хрещення України, але до чого тут московський патріархат, якого тоді, як до речі і самої Москви, не було ще навіть в проєктах?!
> > И второе. Конечно, в то время татары в то время "Ислама не имели" и татар в крыму не было. Но были предки крымских татар, придерживающиеся византийского православия на юге Крыма и тюркских верований (с богом Тенгри и т.д.) на севере Крыма.
> > Сколько раз подобные темы уже обсуждались...
>
> Повторение- мать учения.
Безперервне повторення дурниць називається ідіотизмом. Але складається враження, що надія на одужання для пана П. вже вмерла.
> > А по поводу крестов - не знаю, отлучен этот патриарх Филарет от церкви или не отлучен, но объяснил он все вполне конструктивно и поднимать этот вопрос вновь - наверное, не очень хорошая идея.
>
> Вообще-то этот вопрос поднял не я. Я всего лишь ответил про установку крестов на мусульманских кладбищах.
От за що я не люблю різних культів усіляких імператорів (тобто православ'я), так це за те, що якась мармиза у Стамбулі та сексот у Москві будуть вирішувати у що я і всі інші українці маємо вірити!
> Я ещё раз повторю: люди разных религий, взглядов и нациоальностей могут жить бок о бок. Только без перегибов - без "крестовых походов" времён "Львиного Сердца" и без безпредела вытворяемого сейчас албанцами в Косово.
Облиш свої провокації і хрестовий похід не відбудеться, а відтак не відбудеться і джігад.
2004.04.15 | Ленин
Учиться и учиться
Богдан пише:> Ну нехай уже Крим називається колискою хрещення України, але до чого тут московський патріархат, якого тоді, як до речі і самої Москви, не було ще навіть в проєктах?!
Кстати, а существовала ли тогда Украина?
Насколько я помню (поправьте, меня пожалуйста, если я что-то путаю), государство называлось Русью, а никак не Украиной.
А из этимологии слова "украина" (уж простите мою профессиональную привычку к лингвистическому анализу) не следует ли, что так назвали территорию "у края" России? Как Вы считаете, шановный?
2004.04.15 | Богдан
Re: И еще раз учиться
Ленин пише:> Богдан пише:
> > Ну нехай уже Крим називається колискою хрещення України, але до чого тут московський патріархат, якого тоді, як до речі і самої Москви, не було ще навіть в проєктах?!
>
> Кстати, а существовала ли тогда Украина?
Кстати, существовала. От Черного и до Белого моря. Со столицей в городе Киеве.
> Насколько я помню (поправьте, меня пожалуйста, если я что-то путаю), государство называлось Русью, а никак не Украиной.
Вы, конечно же, путаете. Потому что древние греки назывались эллинами и соответственно называли и свою страну. То же относится и к валахам, которые гордо именуют себя ныне римлянами(то есть румынами), точно так же, как современные русские обозвали себя русскими только в 18-м веке. Вот так и в Украине: империя называлась Русь, хотя название Украина зафиксировано в летописях с 1187 года. И надо учитывать, что скорей всего слово это было народного происхождения и в цензурированные летописи попало далеко не сразу. Теперь государство и народ называются Україна и являются прямыми потомками как в физическом, так и в культурном плане всех тех, кто жил на данной територии в последние как минимум полторы тысячи лет. Таким же точно образом современные греки уже не называют себля эллинами, хотя это один и тот же народ.
В любом случае изменение названия ни в коей мере не означает, что изменился сам народ. Так ведь можно договориться до того, что Римскую империю создали современные румыны по причине того, что уже полтора столетия они именуются вместо валахов римлянами(румынами). Вот так и современная Россия претендует на историю соседнего народа по причине того, что сам этот народ уже изменил свое старое название на новое, а Россия это старое бесхозное название использовала для себя.
> А из этимологии слова "украина" (уж простите мою профессиональную привычку к лингвистическому анализу) не следует ли, что так назвали территорию "у края" России?
Вы снова путаете. Неужели же Вам невдомек, что ни один народ в мире, имея свой собственный язык, не станет производить название своей страны согласно нормам языка чужого да еще и в то время, когда самого этого чужого языка не существовало и в помине(1187 год). Ну и совсем уж глупо было бы предположить, что кто-то назовет свою страну "окраиной" страны соседней. Но может быть Вы не знаете украинского языка, тогда я согласен дать соответствующие разьяснения. Итак: слово "Україна" в украинском языке является производным от слова "країна", что означает "страна". Русское(в современном смысле) слово "окраина" переводится по-украински как "околиця". Да и о какой "окраине" может идти речь, если город Киев был столицей одной из самых мощных империй того времени?! А вот современная Россия была глухой таежной(именно так) провинцией этой самой империи.
>Как Вы считаете, шановный?
Читайте выше, уважаемый.
2004.04.15 | Тульский пряник
Re: Учиться и учиться
Уважаемый Ленин,Безусловно Вы подняли очень интресный вопрос о существовании термина "украина" в то время.
Но, увы, это тема для совершенно другого подфорума "укр-рос".
Касательно же Вашего утверждения, что слово "украина" произошло от "у края", стоит отметить, что к такой же мысли склоняются и поляки. Праввда они утверждают, что эти земли( восточнее Польши) "лежали у края цивилизации". Вот как они описывают это:
"Ukrainiec or Rusin"
The name "Ukrainiec" (Ukrainian) first became known in the beginning of the 20th Century. Poles and Rusins lived together side by side on the same land, in the times before the name of Ukraine even existed. When the Rusins at the beginning of the 20th Century changed themselves into Ukrainians and started to show the first signs of animosity and hatred towards their neighbours that they lived alongside for centuries. The question arises why did they take on the name and the language of the country that was given to it by the Polish nation?. It can be added that not all the Rusins liked to be called Ukrainian, some fiercely resisted the change of Nationality imposed on them by the rising Nationalist element.
The lands which before the First World War were called "Ukraine" and were under the occupation of Tsarist Russia, received their name from Poles in the times of Jagiello. These lands didn't only lay on the borders of Poland but on the borders of civilised Europe.
These lands were in "u kraju" (land) Rzeczpospolita, further were only "dzikie pola - dzicz - azja" (Wild Steppes). These were the true Ukrainian lands, later they were called just "Ukraine". Then those Rusins who inhabited those lands took on their nationality and the name of their country from the Poles that later they began to despise and murder.
As long as the inhabitants of the old Eastern Galicia thought of themselves as Rusins and their language as Ruski(Russian) all was well.
2004.04.15 | Богдан
Re: Учиться и учиться
Тульский пряник пише:> Уважаемый Ленин,
Нік промовляє сам за себе. Нормальна людина ніколи ТАК себе не назве.
> Безусловно Вы подняли очень интресный вопрос о существовании термина "украина" в то время.
> Но, увы, это тема для совершенно другого подфорума "укр-рос".
Хоч раз тицьнувши пальцем в небо, ти не промахнувся мимо неба.
> Касательно же Вашего утверждения, что слово "украина" произошло от "у края", стоит отметить, что к такой же мысли склоняются и поляки.
Рука руку миє.
>Праввда они утверждают, что эти земли( восточнее Польши) "лежали у края цивилизации".
Закономірне питання: якби це була правда, то сучасна Рассєя взагалі мала б знаходитися десь далеко-далеко за краєм будь-якої цивілізації, чи не так? Я вже мовчу про якусь зачухану Вірменію. Як же це ти так сам собі нагидив, кренделю?
2004.04.15 | Тульский пряник
Re: Не понимаю.
В очередной раз убеждаюсь в Вашей некомпетентности."Рука руку миє" - это Вы об отношении поляков и русских?
Возможно Вам неизвестны факты раздела Польши в 1772 и 1778 годах, возможно Вы не слышали о политике Екатерины Второй в Варшавской губернии, возможно Вы ничего не знаете о Костюшко.
Иначе я не могу объяснить Ваше выражение "рука руку".
Может Вы и не слыхали, что Польша воевала с Россией именно за ту территорию, которая сейчас именуется Украиной?
Искренне не понимаю о каких "руках" шла речь, если Польша с Россией были врагами в тот период времени.
2004.04.15 | Богдан
Re: Не впервой.
Тульский пряник пише:> В очередной раз убеждаюсь в Вашей некомпетентности.
"Не судіть по собі і цілі будете"(майже цитата)
> "Рука руку миє" - это Вы об отношении поляков и русских?
Це я про їхнє ставлення до України.
> Возможно Вам неизвестны факты раздела Польши в 1772 и 1778 годах, возможно Вы не слышали о политике Екатерины Второй в Варшавской губернии, возможно Вы ничего не знаете о Костюшко.
> Иначе я не могу объяснить Ваше выражение "рука руку".
> Может Вы и не слыхали, что Польша воевала с Россией именно за ту территорию, которая сейчас именуется Украиной?
Ця територія іменується Україною не пізніше як з 1187 року. Навіть нещасний муміфікований Ленин і той спромігся знайти відповідну інформацію в інтернеті.
А щодо війн за територію, то як можна забути про поділи України між заклятими друзями у 1656, 1667, 1921 та 1947 роках?
> Искренне не понимаю о каких "руках" шла речь, если Польша с Россией были врагами в тот период времени.
Дві сусідні імперії, звісно ж, гризлися між собою на смерть, але, коли заявляла про свої права Україна, вони миттю об"єднувалися проти спільного ворога, оскільки фундаменти обох імперій знаходилися саме тут. Доки основна частина України була у складі Речі Посполитої остання була наймогутнішою державою на Европейському континенті. Коли ж більшу частину України загарбали московити, тоді їхнє царство миттю перетворилося на одну з найбільших імперій світу. І обидві сторони це завжди чудово розуміли. Коли заклятого друга неможливо було знищити, то воліли за краще отримати хоч якийсь шматок України і тому ділили її то по Дніпру, то по Збручу. Тепер все ясно?
2004.04.15 | Ленин
Забавно!
Ну, панэ Богдан, развеселили!"ни один народ в мире, имея свой собственный язык, не станет производить название своей страны согласно нормам _языка_чужого_да_еще_и_в_то_время,_когда_самого_этого_чужого_языка_не_существовало_и_в_помине(1187 год)." Вы сами-то поняли, что написали?
Тем не менее, информация (1187 год) интересная - помогла найти это:
"Літопис Руський. Сказано: "... плакавшая по нем (князю Владимиру Глибовичу) вси Переяславци в немъ же Украйна много постона". Начиная с конца 12 века вместе с названием Русь для обозначения южных земель Киевского государства употребляется название Украина ( Украйина - правильное название). Впервые это название появляется в Киевской летописи "Літопис Руський" в 1187 году."
Действительно, русским языком назвать это сложно, впрочем, как и украинским. Но название летописи достаточно информативно.
Предвидя возражения, ссылки на Ваш недавний пост и т.п., прошу не утруждать себя - читал я и похлеще:
"...Киевская газета "Освита", название которой переводится на русский как ОБРАЗОВАНИЕ, предназначена для учителей. По мнению львовского языковеда-этнографа Василия Кобилюхи, автора опубликованного в газете материала "Откуда появились названия "Русь-Украина" и "Тризуб", _история_Украины_начинается_с_палеолита.
К каменному веку относится и рождение украинской независимости. По данным Василия К., от пятого тысячелетия до Рождества Христова и до VI века нашей эры существовала огромная украино-индийская держава, простиравшаяся от Ганга до Рейна. Она, "словно великан, оседлала два континента- Азию и Европу, север и юг".
Само же слово "Украина" исследователем из Львова переводится с санскрита как "огромная могущественная держава". А сам санскрит - это всего лишь проукраинский язык, завезенный в Дикую Индию просвещенными украинцами за 6-5 тыс. лет до Рождества Христова."
Ув. Пряник, Вы совершенно правы, сори за офтопик.
Ухожу.
P.S. ВСЕМ ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ. Святое дело - отстаивать свои убеджения (если только _свои_).
P.P.S. Если что - пишите: den2003-СОБАКА-nm-ТОЧКА-ru
2004.04.15 | Тульский пряник
Re: До встречи!
Ленин пише:> Ув. Пряник, Вы совершенно правы, сори за офтопик.
> Ухожу.
> P.S. ВСЕМ ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ. Святое дело - отстаивать свои убеджения (если только _свои_).
> P.P.S. Если что - пишите: den2003-СОБАКА-nm-ТОЧКА-ru
Уважаемый Ленин,
Тема, затронутая Вами не являтся для меня оффтопиком. Просто местный модератор строг и не позволяетс ничего лишнего, особенно без ссылок.
Модератор подфорума "укр-рос" более лоялен и, как ни странно демократичен.
Поэтому указанные темы я и приглашаю Вас обсудить с персоажем Богдан и со мной там - этот персонаж проявит себя во всей "красе". Уж поверьте!
До встречи.
2004.04.15 | Богдан
Re: До встречи!
Тульский пряник пише:> Уважаемый Ленин,
Розмова з мумією.
> Тема, затронутая Вами не являтся для меня оффтопиком. Просто местный модератор строг и не позволяетс ничего лишнего, особенно без ссылок.
> Модератор подфорума "укр-рос" более лоялен и, как ни странно демократичен.
Він взагалі ніяк не модерує свій власний форум. Чи він його взагалі читає?
> Поэтому указанные темы я и приглашаю Вас обсудить с персоажем Богдан и со мной там - этот персонаж проявит себя во всей "красе". Уж поверьте!
Я не такий страхополох, як ти, тому цілком можу проявити себе "ва всєй красє" саме там, де виникають до мене питання.
> До встречи.
У будь-якому місці, у будь-який час.
2004.04.15 | Богдан
Re: Забавно было бы,если бы Вы научились читать!
Ленин пише:> Ну, панэ Богдан, развеселили!
Тем, что просветил?
> "ни один народ в мире, имея свой собственный язык, не станет производить название своей страны согласно нормам _языка_чужого_да_еще_и_в_то_время,_когда_самого_этого_чужого_языка_не_существовало_и_в_помине(1187 год)." Вы сами-то поняли, что написали?
Обьясняю особо напонятливым: в 1187 году никакого русского языка не существовало в природе. Потому название Україна никоим образом не может происходить из того языка, на котором мы с Вами сейчас общаемся. Теперь понятно?
> Тем не менее, информация (1187 год) интересная - помогла найти это:
> "Літопис Руський. Сказано: "... плакавшая по нем (князю Владимиру Глибовичу) вси Переяславци в немъ же Украйна много постона". Начиная с конца 12 века вместе с названием Русь для обозначения южных земель Киевского государства употребляется название Украина ( Украйина - правильное название). Впервые это название появляется в Киевской летописи "Літопис Руський" в 1187 году."
> Действительно, русским языком назвать это сложно, впрочем, как и украинским.
В данном случае мы емеем дело с киевским изводом церковнославянского языка, который никогда не был языком разговорным. Но те 40% процентов слов, которые не являются церковнославянскими соответствуют современной лексике украинского языка.
>Но название летописи достаточно информативно.
Особенно для тех, кто читал мой предыдущий пост о старом названии Украйины.
> Предвидя возражения, ссылки на Ваш недавний пост и т.п.,
Вот Вы уже и сами чувствуете насколько Вы не правы.
>прошу не утруждать себя - читал я и похлеще:
> "...Киевская газета "Освита", название которой переводится на русский как ОБРАЗОВАНИЕ, предназначена для учителей. По мнению львовского языковеда-этнографа Василия Кобилюхи, автора опубликованного в газете материала "Откуда появились названия "Русь-Украина" и "Тризуб", _история_Украины_начинается_с_палеолита.
> К каменному веку относится и рождение украинской независимости. По данным Василия К., от пятого тысячелетия до Рождества Христова и до VI века нашей эры существовала огромная украино-индийская держава, простиравшаяся от Ганга до Рейна. Она, "словно великан, оседлала два континента- Азию и Европу, север и юг".
Неужели же Вы набрались наглости сравнить приведеннмй Вами текст с тем, который писал я? Попробуем сопоставить:
"Вы, конечно же, путаете. Потому что древние греки назывались эллинами и соответственно называли и свою страну. То же относится и к валахам, которые гордо именуют себя ныне римлянами(то есть румынами), точно так же, как современные русские обозвали себя русскими только в 18-м веке. Вот так и в Украине: империя называлась Русь, хотя название Украина зафиксировано в летописях с 1187 года. И надо учитывать, что скорей всего слово это было народного происхождения и в цензурированные летописи попало далеко не сразу. Теперь государство и народ называются Україна и являются прямыми потомками как в физическом, так и в культурном плане всех тех, кто жил на данной територии в последние как минимум полторы тысячи лет. Таким же точно образом современные греки уже не называют себля эллинами, хотя это один и тот же народ.
В любом случае изменение названия ни в коей мере не означает, что изменился сам народ. Так ведь можно договориться до того, что Римскую империю создали современные румыны по причине того, что уже полтора столетия они именуются вместо валахов римлянами(румынами). Вот так и современная Россия претендует на историю соседнего народа по причине того, что сам этот народ уже изменил свое старое название на новое, а Россия это старое бесхозное название использовала для себя."
Возникает вполне закономерный вропрос о Вашей вменяемости, если Вы и дальше будете настаивать на неких общих чертах в моих сообщениях и Ваших бредовых цитатах.
> Само же слово "Украина" исследователем из Львова переводится с санскрита как "огромная могущественная держава".
Я не являюсь исследователем из Львова.
>А сам санскрит - это всего лишь проукраинский язык, завезенный в Дикую Индию просвещенными украинцами за 6-5 тыс. лет до Рождества Христова."
Вы бредите.
> Ув. Пряник, Вы совершенно правы, сори за офтопик.
Таково, очевидно, Ваше призвание - быть оффтопиком.
> Ухожу.
Мудрая мысль. Только незачем было приходить, если так уж боитесь нарваться на возражения.
> P.S. ВСЕМ ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ. Святое дело - отстаивать свои убеджения (если только _свои_).
Вот и отстаивайте свои собственные убеждения, а не почерпнутые из дешевых украинофобских книжонок.
> P.P.S. Если что - пишите: den2003-СОБАКА-nm-ТОЧКА-ru
Удивительно красноречивое название, если только под "собакой" Вы не имели в виду "@".
2004.03.29 | Станіслав Потоцький
Re: Православной символики ы Крыму не больше, чем мусульманской
Ох и нашли союзника меджлису - Филарет...))Была б у Филарета вашего воля и возможности - сам бы понаставил символики целый лес, не пропихнуться было б.
Все они из одного теста сделаны - что лазарь, что филарет.
2004.03.30 | Тульский пряник
Re: Думаю, что здесь Вы правы.
За исключением "маленького дробъязга"Сделать основной религией государства Украина греко-католическую ( униатскую)религию заманчиво, но не совсем справедливо. Но это тема для форума "Религия".
Но в одном я с Вами согласен - в светском гос-ве не может быть господствующей религии, хотя... все мы люди.
2004.03.30 | Станіслав Потоцький
Компрометация религии :-(
> Сделать основной религией государства Украина греко-католическую ( униатскую)религию заманчиво, но не совсем справедливо.Нет. Это даже и не заманчиво. Это вообще недопустимо - делать какую-либо церковь либо религию основной, потому что тотчас идет компрометация самой религии.
"Национальная церковь" - огромное зло для самой религии. Все церкви, которым удалось стать национальными, в итоге неминуемо превратились в этнографические кружки. В этих кружках идет речь о чем угодно: о российских казаках, об украинских рушниках, о колыбелях православия, о народных традициях, об исконных обычаях, - о чем угодно, кроме собственно доктрины и собственно морали.
В мире, где добровольный атеизм и без того уже распространяется как чума, разрушать изнутри религиозные организации статусом "народных", "национальных" совершенно непозволительно.
2004.03.31 | Тульский пряник
Re: Здесь согласен на все 100 (-)
2004.04.01 | ГКЧП
Re: Компрометация религии :-(
Ну й, знову ж таки, як кажуть у моїй улюбленій Одесі :"Церковь и государство, это две большие разницы", нє?Станіслав Потоцький пише:
> > Сделать основной религией государства Украина греко-католическую ( униатскую)религию заманчиво, но не совсем справедливо.
>
> Нет. Это даже и не заманчиво. Это вообще недопустимо - делать какую-либо церковь либо религию основной, потому что тотчас идет компрометация самой религии.
>
> "Национальная церковь" - огромное зло для самой религии. Все церкви, которым удалось стать национальными, в итоге неминуемо превратились в этнографические кружки. В этих кружках идет речь о чем угодно: о российских казаках, об украинских рушниках, о колыбелях православия, о народных традициях, об исконных обычаях, - о чем угодно, кроме собственно доктрины и собственно морали.
>
> В мире, где добровольный атеизм и без того уже распространяется как чума, разрушать изнутри религиозные организации статусом "народных", "национальных" совершенно непозволительно.
2004.04.01 | ГКЧП
Re: Что ж Вы считаете "колыбелью" православия?
Тульский пряник пише:> ГКЧП пише:
> > Чё ж Вы, дражайший, не возмущались когда в Крыму РПЦ кресты ставила на мусульманских кладбищах?
>
> Ну что же, давайте вернёмся к тем событиям...
>
> В те же дни души христиан живущих на территории колыбели русского Православия – Крыма – были омрачены нелицеприятным фактом: нападками отлученного от церкви раскольника пана Денисенко (Филарета) и действиями так называемого “меджлиса” татар Крыма
Боже мой, какой штиль! Не обписался когда писал?
2004.03.26 | КримТау
і справді, як це вони до такого додумалися?
хто це їм право дав думати про будівництво мечеті?в мене є фото того місця в парку Салгірка де планувалося будівництво соборної мечеті. спеціально для кримської академії наук треба було б провести демонстрацію на місцевості щоб вони полічили число дерев яке треба викорчевати... я надішлю це фото на Майдан, попрошу розмістити щоб питань менше було. я вважаю що в даному випадку маємо якщо не відверту брехню, так (під)свідоме маніпулювання фактами
далі, чому ця академія мовчала, коли правослівній церкві виділили в центрі міста ділянку для будівництва собору Олександра Невського, для чого таки справді довелося вирубати "легені" міста?
і таких запитань можна ставити багато,
З.І. дуже прикро що весь дискурс навколо кримськотатрського питання, як сказав мій колега, нагадує гру в хрестики-ноліки.
2004.04.01 | line305b
Прокуратура АРК разбирается
Прокуратура АРК разбирается с сооружением торговых рядов в Бахчисарайском заповеднике и их сносом крымскими татарамиПрокуратурой Автономной Республики Крым проводится проверка по фактам строительства торговых рядов на территории Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника и разборки данных сооружений группой крымских татар. Об этом сообщил Прокурор АРК Владимир Гальцов на внеочередном заседании Верховной Рады Крыма, передает "Контекст-медиа".
По информации В. Гальцова, строительство торговых рядов было начато Свято-Успенским монастырем без согласования с местными органами власти. Вместе с тем, прокурор назвал самоуправством действия крымских татар, разобравших торговые ряды.
В. Гальцов сообщил, что в течение 10-ти дней Прокуратура АРК вынесет свое решение по итогам проверки данных фактов. "Но если реально расценивать события, то факта, влекущего за собой уголовную ответственность, мы там не найдем", - считает прокурор.
Напомним, 24 марта Бахчисарайский региональный меджлис организовал акцию протеста против строительства торговых рядов на территории Бахчисарайского историко-культурного заповедника, которое было начато по распоряжению настоятеля Свято-Успенского монастыря. Крымские татары разобрали установленные металлические конструкции, мотивируя свои действия тем, что строительство незаконно.
http://crimea.vlasti.net/