Відповіді

• 2004.12.07 | line305b

  ответы...

  Tepe пише:
  > 3. Крымским татарам. Извините, языковый вопрос опускаю - по сравнению с прочими проблемами это дело десятое. Я просто прозреваю со взглядов этого народа.
  > Крымские татары - коренной народ ?? Я никого не хочу обидеть, но эти взгляды не лезут ни в какие цивилизованные рамки. Ребята, КОРЕННОЙ народ построил пещерные города, которым лет и лет - они были намного раньше, чем в Крыму появился хоть какой-то намек на крымских татар. И знаете, на стенах пещерных храмов - христианские кресты, которым лет больше, чем вообще мусульманской религии. Когда Крым всплыл из океана, на нем оказался первый Крымский татарин, а вокруг пещерные города ? Эти города выгрызли допотопные рыбы ???
  
  Неа. Все проще. Каждый народ имеет право на триединство исторической территории, самобытной культуры, и политического самоуправления выбранного самим народом. Коренность крымских татар заключается в том, что только и только в Крыму эти три компонента обеспечиваются, и нигде больше в мире, ни в каком ином формате. Если данные факторы обеспечиваются еще где-то - значит народ не "коренной" в данной территории... У крымских татар такой "другой территории" нет...
  
  То, что крымские татары коренные в крыму - не предполагает, что там нет других коренных народов.. Пожалуйста - крымчаки, караимы, может быть крымские армяне, если бы они не утверждали, что они едины с армянским народом, а по сему - они коренной народ в Армении, а в крыму - нац. меньшинство... Русские - коренные в России, а в Крыму, вернее в украине- тоже национальное меньшинство.. ну и т.д...
  
  Прозрачная по-моему, вполне, позиция... Или нет?
  
  >Поэтому живите как все. Все НОРМАЛЬНЫЕ люди. Крым наша родина - людей родившихся в Крыму. Почему блин нужно гнать беса, а ?
  
  А кто гонит беса? Крымские татары, как само-осознанный коренной народ, хотят определенного политического самоопределения и защиты своих прав.. Которое не ущемляет, в какой-либо форме прав других граждан Украины проживающих в Крыму.
  
  >
  > Департация Крымских татар. Ни я, ни мой отец, ни мой дед и прадед не придумывали этой департации. Мой дед воевал в Великой отечественной, может, бок о бок с Крымским татарином. Была такая государственная политика. И приказ отдавал, знаете ли, грузин ... А сколько РУССКИХ, пересадил и сгноил на каторге Сталин ? Сколько Украинцев, эстонцев, армян ?? Да только одних русских по численности набарется на несколько крымско-татарских народов. И что теперь ? Идти и качать права ? Нужно жить дальше и не омрачать жизнь других, ни в чем не повинных людей.
  
  Ну, тут собственно, вы хорошо написали, однако отвественность за депортацию кто-то должен нести, нет? Или уничтожение народа должно быть просто списано в остойники истории? Конечно, во времена крымскотатарской депортации гибли очень много русские и другие - и они сами должны определиться для себя - как они хотят сводить счеты с историей.. Т.е., в этом плане, если русские пойдут и начнут качать права, мы их только поддержим!.. Компартию - к ответу, КГБ - к ответу, имена всех гноителей - на обозрение общественности, реституцию собственности - провести, и т.д. Но русские, похоже, хоть он их и убивал, и гноил, Сталина очень даже любят - вон, Сталинград снова назвать хотят...
  
  > Просто, будте ЛЮДЬМИ. Живите в мире с теми, кто рядом с вами. Я вам ничего не делал, ни в чем перед вами не виноват. Я родился в Крыму, люблю Крым и буду в нем жить - в мире со всеми. И если нужно, буду отстаивать свое право жить на своей Родине свободным человеком любыми способами. Я НИКОМУ НЕ ПОЗВОЛЮ отобрать у меня мою Родину.
  
  А кто отбирает? Самое "радикальное" до сих про требование крымских татар - это ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ участие в выборных, исполнительных и судебных органах в Крыму, и пропорциональное участие в приватизации земли... Чего такого страшного? Везде крымские татары будут иметь 12-13%.. Чего такого страшного? Может вам страшно, что ваша (абстрактно, русскоговорящих) доля во всех этих вопросах снизится с 95-99% до 88%? Ну уж извините, где же ваше чувство справедливости? Крымских татар в Крыму - 12-13% - вот они и хотят 12-13% власти и возможностей... А 87% остальных должны очень обоснованно иметь 87% власти и возможностей...
  
  > 4. Обиженным на русских.
  > Царский режим притеснял многих. Политика самодержавия. Монархия во всем мире делала то же. Что, мой прадед кого-то ущемил, копаясь в своем огороде или ишача на помещика ?
  
  А разве кто-то что-то говорит про вашего деда? Нет, конечно, отдельные крымские татары могут в разных формах делать заявления, куда как радикальнее, но по сути надо прислушиваться к органам коллективного волеизъявления крымских татар - Курултаю и Меджлису.. А там то, как раз, все вполне полит-корректно. Кто ущемлял - против тех позиция жесткая.. а кто ни при чем - так вроде как и не упомянуты даже ни разу... Про коллективную отвественность русских - ни разу, на моей памяти, разговора не было.. Была - много раз - про отвественность России, но это не про вашего деда в огороде..
  
  > Советский режим. Культивировал русских Сталин. Департировал Сталин. Садил Сталин. Кто Сталин ? Грузин! Кто команда Сталина - евреи. Все претензии - в Грузию и Израиль Я ничего плохого не хочу сказать ни о грузинах, ни об евреях. Но просто обидно - чего все взъелись на русских ?
  
  Не на русских, а на Россию, а также на власть, которая часто-дело берется защищать интересы... - вроде бы как русских, а по сути часто свои личные и часто нелегальные.. И вот тут то, русским бы поддержать крымских татар, которые, помимо прочего, требуют легальности власти - например, легальной и только легальной приватизации земли.. А некоторые русские вместо этого бросаются не гладя защищают власть - которая, по сути, обирает и их тоже, потому что русским от той же нелегальной приватизации достанется шиш без масла.. а другие русские за эту же власть 100% голосуют на выборах - таким образом отождествляясь с нею, и разделяя, в какой-то мере, ее грехи..
  
  >Да мои родители, живя в Сибири, принимали тех же ссыльных эстонцев и всех всех всех - голых, босых, замерзших - тех, кого туда сослал Сталин. Сочувствовали и помогали, как могли, живя в своем большом селе - райцентре. И дружили семьями. Что, ПЛОХИЕ ? НЕВЕРНЫЕ ? Грязные свиноеды ? Да человека, который так называет русских, нужно сделать говноедом, чтобы эта дрянь всю свою оставшуюся жизнь жрала только говно. Кроме того, это не человек - он лишается права носить имя ЧЕЛОВЕК.
  
  Ну, вы нарвались, видимо, на исключение от крымских татар, которое позволило себе выразиться в таком духе.. Крымские татары тоже разные есть.. Однако же, большинство конечно ничего подобного не позволит себе подумать, ни то что сказать...
  
  >
  > 5. Мусульманам, христианам и всем прочим. Все верят (если действительно являются верующими) в одного Бога, не важно как его называет религия. И чего вы беситесь ? У каждой из религий есть своя история создания и развития. Изучите, откуда пошла религия, которую вы проповедуете, когда она появилась, какова была цель создания. И подумайте. Каждый. А еще основные течения религий - и христианской, и мусульманской - превратились в государственную машину, призванную манипулировать людьми в интересах кучки правителей.
  > Какая может быть вражда между людьми, исповедывающими различные религии ? Никакой - при условии, что это ВЕРУЮЩИЕ, а не маньяки.
  
  Вот опять - "беситесь".. Это я отказываюсь понимать... "Беситься" - это ваш перевод от "иметь гражданскую позицию и выражать ее"? Так вроде как это определение "демократии" а не "беситься"...
  
  Что же касается религии - ну ту во-первых вопрос конечно сложный.., а во-вторых вы по этому вопросу выдаете постулаты и рекоммендации - причем чуть ли не в форме приказов.. А почему? Вы что же, общепризнанный авторитет в религиозных вопросах?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.09 | Tepe

    Re: ответы...

    > Tepe пише:
    > > 3. Крымским татарам. Извините, языковый вопрос опускаю - по сравнению с прочими проблемами это дело десятое. Я просто прозреваю со взглядов этого народа.
    > > Крымские татары - коренной народ ?? Я никого не хочу обидеть, но эти взгляды не лезут ни в какие цивилизованные рамки. Ребята, КОРЕННОЙ народ построил пещерные города, которым лет и лет - они были намного раньше, чем в Крыму появился хоть какой-то намек на крымских татар. И знаете, на стенах пещерных храмов - христианские кресты, которым лет больше, чем вообще мусульманской религии. Когда Крым всплыл из океана, на нем оказался первый Крымский татарин, а вокруг пещерные города ? Эти города выгрызли допотопные рыбы ???
    >
    line305b пише:
    > Неа. Все проще. Каждый народ имеет право на триединство исторической территории, самобытной культуры, и политического самоуправления выбранного самим народом. Коренность крымских татар заключается в том, что только и только в Крыму эти три компонента обеспечиваются, и нигде больше в мире, ни в каком ином формате. Если данные факторы обеспечиваются еще где-то - значит народ не "коренной" в данной территории... У крымских татар такой "другой территории" нет...
    >
    > То, что крымские татары коренные в крыму - не предполагает, что там нет других коренных народов.. Пожалуйста - крымчаки, караимы, может быть крымские армяне, если бы они не утверждали, что они едины с армянским народом, а по сему - они коренной народ в Армении, а в крыму - нац. меньшинство... Русские - коренные в России, а в Крыму, вернее в украине- тоже национальное меньшинство.. ну и т.д...
    >
    > Прозрачная по-моему, вполне, позиция... Или нет?
    >
    
    Какие особые права необходимо защищать Крымским татарам ? Они имеют права меньшие, чем другие ? Или нужно больше ?
    И про неущемление прав ... представьте себе такой смешной случай. Группа простых НЕ Крымских татар, решила построить себе домики для якобы "проживания" на берегу моря, где-нибудь между Алуштой или Ялтой, или в районе Коктебеля. Приехали, присмотрели лакомый кусочек, начали строиться. Что последует в ответ от властей ? Все отберут и людей посадят. Если это Крымские татары - их никто не тронет, об этом все знают. Только если сам народ не поднимется, как это не так давно и было. И это тот момент, о котором я говорю - многие считают себя Хозяевами. Т.е. Крымские татары хотят защищать именно такие свои права ?
    Или тот же печально известный случай, произошеджий весной в Симферополе. Пьяный отморозок зацепил Крымского татарина. И тут началось. Призывы - режь русских и т.п. И если не ошибаюсь, призывы исходили от самых "высоких" Крымских татар. В результате - пострадали люди, совершенно никакого отношения к этому дебилу не имеющие - те, которые сидели себе в баре "Коттон" - на них напали, избили, порезали (хорошо, никто не погиб). Зачинщиков арестовали. И что, где они ? На СВОБОДЕ. Потому что на площади Ленина был митинг протеста. И эти права хочет защищать Крымскотатарский народ ? Опять же, представьте, если бы это себе позволили не Крымские татары ...
    Вот именно поэтому я считаю, что у меня родину отбирают. Однажды какому-нибудь татарину не понравится моя физиономия, он крикнет "режь русских" и сделает это. И ничего ему не будет.
    Если я тут не прав - пожалуйста, разубедите.
    
    О процентном соотношении в правительстве - совершенно согласен !
    
    
    line305b пише:
    > Вот опять - "беситесь".. Это я отказываюсь понимать... "Беситься" - это ваш перевод от "иметь гражданскую позицию и выражать ее"? Так вроде как это определение "демократии" а не "беситься"...
    >
    > Что же касается религии - ну ту во-первых вопрос конечно сложный.., а во-вторых вы по этому вопросу выдаете постулаты и рекоммендации - причем чуть ли не в форме приказов.. А почему? Вы что же, общепризнанный авторитет в религиозных вопросах?
    
    ---------------------------------------------------------------------
    Нет, это не форма приказа. И я вовсе не авторитет Просто, много раз слышал призывы современного мусульманского мира (я имею ввиду все течения) "бей неверных". Вот и говорю - посмотрите, как, откуда, кем и с какой целью основана мусульманская религия. Хочу более четко выразить свою позицию - в мусульманской религии действительно слишком много именно агрессивных течений. И я был бы рад, если бы оказался не прав! Почему-то агрессивные призывы исходят именно со стороны мусульман.
    Мой отец работал у Крымских татар (что-то по отделке дома). Так вот маленький сынишка их знакомых заявил, что скоро будет нас резать, когда подрастет. Классный мальчишка ?
    
    Это не может не беспокоить !
    
    Большое спасибо за хороший ответ !
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.12.09 | Конфуций

      Ответ Тере

      Уважаемый,
      
      Когда Вы пишете о том, что сегодня у крымских татар якобы больше прав, чем у Вас, мне непонятно, действительно ли вы крымчанин... Как же Вы, крымчанин, ничего не знали о том, что творилось в отношении крымских татар у Вас под носом - в Крыму на протяжении нескольких десятилетий после депортации крымскотатарского народа - в 1950-1980 гг.? Вы не видели и не слышали, как сносили дома крымских татар, которые пытались прописаться в Крыму в 1950-1980 годах? Может быть, вы не знали, что
      эти люди не могли жить в Крыму только потому, что они крымские татары?
      
      Так вот если вы этого не знали, я вам сообщаю, что так было на самом деле - по меньшей мере на протяжении 5 десятилетий уже после реабилитационных указов о снятии всяческих ограничений в выборе места жительства для крымских татар. Ни один из этих указов не действовал, они были строго секретны и не обнародовались. В это же время шло заселение полуострова кем угодно, но не крымскими татарами. Если Вы не в курсе, я вам скажу, что такая политика на языке международного права называется дискриминацией.
      
      Дискриминация эта продолжается и поныне, и именно поэтому крымские татары продолжают свою борьбу - не за право встать посреди улицы и орать, как в том анекдоте "Рейган - дурак! Рейган-дурак!", а прежде всего за равные, реальные права и возможности, которых у крымских татар в Крыму по-прежнему нет.
      
      Почему крымские татары имеют на это право? Уже хотя бы потому, что пока вы благополучно жили в их домах в Крыму, крымские татары вымирали целыми семьями на чужбине, при этом на протяжении многих лет им всячески давали понять, что они - второй сорт и вовсе не являются народом.
      
      Вы слышали хотя бы одну историю о том, как крымский татарин сумел вернуться в свой дом и при этом кто-то пострадал? Мне такие случаи неизвестны. Зато я вам расскажу кучу историй о том, как крымский татарин пытался зайти в свой дом и осмотреть то место, где он родился и жил... Я вам хочу сказать, что "добрые" люди - ваши собратья по крови - в своем большинстве захлопывали перед татарином дверь с самыми мерзкими словечками...
      
      Я не хочу, чтобы Вы возлюбили крымского татарина "как самого себя" - не надо. Я всего лишь хочу, чтобы Вы поставили себя на место этого крымского татарина, который не только в одночасье потерял дом, имущество, Родину - и после этого рассуждали бы о том, что "всем было трудно".
      
      Действительно, всем или почти всем было трудно, но это вовсе не значит, что крымскотатарский народ ничем не отличается от Вас. Это народ, переживший долгие годы геноцида (1940-начало 1950-х) и систематической, целеноправленной дискриминации со стороны властей (сер.1950-1980). Не хочу сказать, что крымские татары были единственны в своем роде, но это отнюдь не означает, что история крымских татар хоть такая же как история русских или украинцев.
      
      Это - совсем другая история, и это надо понять и осознать - прежде всего таким как вы - не быдлу безмозглому, которому думать не хочется и незачем, а мыслящему крымчанину, который способен понимать и сочувствовать. Когда это случится, тогда не останется и таких вопросов, которыми Вы задались.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.12.09 | Tepe

        Re: Ответ Тере

        Конфуций пише:
        > Уважаемый,
        >
        > Когда Вы пишете о том, что сегодня у крымских татар якобы больше прав, чем у Вас, мне непонятно, действительно ли вы крымчанин... Как же Вы, крымчанин, ничего не знали о том, что творилось в отношении крымских татар у Вас под носом - в Крыму на протяжении нескольких десятилетий после депортации крымскотатарского народа - в 1950-1980 гг.? Вы не видели и не слышали, как сносили дома крымских татар, которые пытались прописаться в Крыму в 1950-1980 годах? Может быть, вы не знали, что
        
        Я слишком молод, чтобы осознать, что было в 1980 г. О том времени я помню только то, как где-то эдак в средней группе детского садика, стоял и рассказывал стишок на детском утреннике. И еще я тогда думал, что ветер - это от того, что деревья качаются ....
        
        > эти люди не могли жить в Крыму только потому, что они крымские татары?
        >
        > Так вот если вы этого не знали, я вам сообщаю, что так было на самом деле - по меньшей мере на протяжении 5 десятилетий уже после реабилитационных указов о снятии всяческих ограничений в выборе места жительства для крымских татар. Ни один из этих указов не действовал, они были строго секретны и не обнародовались. В это же время шло заселение полуострова кем угодно, но не крымскими татарами. Если Вы не в курсе, я вам скажу, что такая политика на языке международного права называется дискриминацией.
        >
        
        Дествительно, секретные указы. Зачем их тогда вообще издавали, если все равно скрывали ?
        
        > Дискриминация эта продолжается и поныне, и именно поэтому крымские татары продолжают свою борьбу - не за право встать посреди улицы и орать, как в том анекдоте "Рейган - дурак! Рейган-дурак!", а прежде всего за равные, реальные права и возможности, которых у крымских татар в Крыму по-прежнему нет.
        
        ? В чем я уверен, так это в том, что если из госорганизации уволить крымского татарина именно по проф. непригодности, и он обратится с жалобой "куда нужно", будет "взрыв". И раздуют это именно как дискриминацию.
        Запрещено учиться, говорить, читать, писать, работать, строить дома, торговать, покупать, свободно ходить по земле ? Создавать свои школы, музеи, театры ? Чего не хватает ?
        
        >
        > Почему крымские татары имеют на это право? Уже хотя бы потому, что пока вы благополучно жили в их домах в Крыму, крымские татары вымирали целыми семьями на чужбине, при этом на протяжении многих лет им всячески давали понять, что они - второй сорт и вовсе не являются народом.
        >
        Посмотрите на Бахчисарай. Какой был, и какой стал ? В несколько раз больше. Что, все жили в ваших домах ? А родители мои сами строили себе дом. Отказывали себе во всем, суткамине не спали, жили в недостроенном доме и т.п. На МИЗЕРНУЮ зарплату, тянулись со стройматериалами в кредит и т.п. И только через двадцать лет более менее "очухались"
        
        
        > Вы слышали хотя бы одну историю о том, как крымский татарин сумел вернуться в свой дом и при этом кто-то пострадал? Мне такие случаи неизвестны. Зато я вам расскажу кучу историй о том, как крымский татарин пытался зайти в свой дом и осмотреть то место, где он родился и жил... Я вам хочу сказать, что "добрые" люди - ваши собратья по крови - в своем большинстве захлопывали перед татарином дверь с самыми мерзкими словечками...
        >
        Нет, не слышал, чтобы кто-то пострадал. А люди бояться и скрывают свою боязнь за этими самыми словечками - мое мнение такое. И уроды есть везде.
        
        > Я не хочу, чтобы Вы возлюбили крымского татарина "как самого себя" - не надо. Я всего лишь хочу, чтобы Вы поставили себя на место этого крымского татарина, который не только в одночасье потерял дом, имущество, Родину - и после этого рассуждали бы о том, что "всем было трудно".
        >
        > Действительно, всем или почти всем было трудно, но это вовсе не значит, что крымскотатарский народ ничем не отличается от Вас. Это народ, переживший долгие годы геноцида (1940-начало 1950-х) и систематической, целеноправленной дискриминации со стороны властей (сер.1950-1980). Не хочу сказать, что крымские татары были единственны в своем роде, но это отнюдь не означает, что история крымских татар хоть такая же как история русских или украинцев.
        >
        Согласен, но отчасти. Про ту же историю. Мой второй дед, в свое время вынужден был бежать с места, где прожил больше половины жизни, все бросить, уйти просто в одежде и начать все заново. И тоже потому, что стал человеком вообще без сорта - кулаком, врагом народа. Хотя всего достиг своим трудом. И работников у него было двое, и платил он им. И каждый может что-то в истории своих предков найти такое, чему не позавидуешь. И что теперь ? Искать виновных ? Что-то отстаивать ?
        
        > Это - совсем другая история, и это надо понять и осознать - прежде всего таким как вы - не быдлу безмозглому, которому думать не хочется и незачем, а мыслящему крымчанину, который способен понимать и сочувствовать. Когда это случится, тогда не останется и таких вопросов, которыми Вы задались.
        
        Вот и хочу все понять.
        Резковатый вышел ответ. Добавить вроде нечего.

      • 2004.12.09 | Tepe

        Re: Ответ Тере

        Конфуций пише:
        > Вы слышали хотя бы одну историю о том, как крымский татарин сумел вернуться в свой дом и при этом кто-то пострадал? Мне такие случаи неизвестны. Зато я вам расскажу кучу историй о том, как крымский татарин пытался зайти в свой дом и осмотреть то место, где он родился и жил... Я вам хочу сказать, что "добрые" люди - ваши собратья по крови - в своем большинстве захлопывали перед татарином дверь с самыми мерзкими словечками...
        
        И еще хочу добавить. Каждый считает место, где живет, своим. Это родное место, родной дом. И если человек, к примеру, купил квартиру, или получил, прожил в ней несколько десятков лет, и тут вдруг приходят, и говорят - я тут родился, жил, дайте осмотрю - не зависимо от того, кто это ... Думаю, далеко не каждый пустил бы его в дом. Это глубоко лично и дейстительно, может быть крайне неприятным.
        
        > Действительно, всем или почти всем было трудно, но это вовсе не значит, что крымскотатарский народ ничем не отличается от Вас. Это народ, переживший долгие годы геноцида (1940-начало 1950-х) и систематической, целеноправленной дискриминации со стороны властей (сер.1950-1980). Не хочу сказать, что крымские татары были единственны в своем роде, но это отнюдь не означает, что история крымских татар хоть такая же как история русских или украинцев.
        >
        Вот не нужно. Да через семью - у кого-то посадили отца (и просто так, или по "поклепу") и семья бедствовала, кто-то жил в селе, не имея ни документов, ни права выезда, да еще за то, что у него есть корова, бесплатно сдавал молоко государству. У кого-то погибли все родные на войне и т.п., на Украине был голодомор. И как бы не дискриминировали Крымских татар, очень многие вернулись с машинами, смогли купить себе дома, увеличить их в два-три раза, купить/построить бар, магазин и т.п. Не все. Многие до сих пор в недостроенных домах живут. А вот мои родители всю жизнь работали, отец ганял по "шабашкам", ноги - одна большая вздутая вена, руки - каменные, скрюченные и трескаются от раствора, который он всю жизнь ворочал ... и все, что заработали - так это дом, который 20 лет строили, мебель, которой под 30 лет, и провели газ. И ВСЕ.
        И я не отрицаю, что вас депортировали, дискриминировали и т.п. Если мы начнем предподносить все, что делали с нами в таком же духе, собираться на площадях и т.п., что будет ? У меня мать, когда поступала в ВУЗ, поступила, чуть не ослепла с голодухи - ела хлеб с сахаром и запивала водой (даже временно потеряла зрение), вынуждена была его бросить, и ей не дали ни академку, и не позволили восстановиться на первом курсе, а сказали - поступай ? Что, митинг нужно устроить в знак протеста против того, что она так голодала ? Что, легкая судьба была ? А ?
        И еще, я лично от ваших же собратьев слышал, что они не хотели в Крым ехать. Там у них было все - хороший дом, машина, заработок. А их - гнали ваши же. И грозили сжечь дом и т.п.
        Так что это ?
        Уж не целенаправленная ли акция, имеющая недобрые цели ? А?
        
        Если это все не правда и я не прав - пишите.
        
        
        > Это - совсем другая история, и это надо понять и осознать - прежде всего таким как вы - не быдлу безмозглому, которому думать не хочется и незачем, а мыслящему крымчанину, который способен понимать и сочувствовать. Когда это случится, тогда не останется и таких вопросов, которыми Вы задались.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.20 | SSS

          Re: Ответ Тере

          Tepe пише:
          > И еще хочу добавить. Каждый считает место, где живет, своим. Это родное место, родной дом. И если человек, к примеру, купил квартиру, или получил, прожил в ней несколько десятков лет, и тут вдруг приходят, и говорят - я тут родился, жил, дайте осмотрю - не зависимо от того, кто это ... Думаю, далеко не каждый пустил бы его в дом. Это глубоко лично и дейстительно, может быть крайне неприятным.
          
          А Вы лично сталкивались с такими ситуациями?
          Моих дедушку-бабушку насильно переселили в Крым из Курской области после того, как Крым "освободили от татар". Я не татарка, но знаю многих татар лично.
          Многие, приехав в Крым, пытались найти и купить свои дома. Они приходили мирно, просили разрешения зайти в дом или хотя бы подойти ближе. Я не слышала о какой-то наглости татар при попытке посмотреть дом. А вот местные действительно часто захлопывали двери, очень резко просили больше не приходить. Кстати, большинство старых татарских домов они таки выкупили лет через 5-7.
          Возле моего родного села татарам строиться не разрешили. Они построили три улицы между двумя селами. Хотели их назвать в честь героев-русских, которые защищали татар при департации и в войну. Но местные власти не позволили. Улицы назвали "Цветочная", "оранжерейная", третье название не помню.
          Не знаю зачем наши так поступили. Не вижу смысла, но это факт.
          
          > Вот не нужно. Да через семью - у кого-то посадили отца (и просто так, или по "поклепу") и семья бедствовала, кто-то жил в селе, не имея ни документов, ни права выезда, да еще за то, что у него есть корова, бесплатно сдавал молоко государству. У кого-то погибли все родные на войне и т.п., на Украине был голодомор. И как бы не дискриминировали Крымских татар, очень многие вернулись с машинами, смогли купить себе дома, увеличить их в два-три раза, купить/построить бар, магазин и т.п. Не все. Многие до сих пор в недостроенных домах живут. А вот мои родители всю жизнь работали, отец ганял по "шабашкам", ноги - одна большая вздутая вена, руки - каменные, скрюченные и трескаются от раствора, который он всю жизнь ворочал ... и все, что заработали - так это дом, который 20 лет строили, мебель, которой под 30 лет, и провели газ. И ВСЕ.
          
          Не понимаю, почему Вы думаете, что у татар процесс работы отличается? У них четыре руки? Они более выносливы? Они сильнее? Что в них не так, что Вы противопоставляете русских и татар в плане работы?
          Если речь пойдет о конкретных людях, то в с. Красный Мак Бахчисарайского р-на в первую зиму после того, как татары переселились (не помню год) от голода умерла татарка, мать четверых детей. Я понимаю Ваше отношение к родителям, но у каждого человека есть родители и каждый нормальный человек будет соответственно к ним относиться.
          Кроме того, я могу привести примеры и факты как в Судаке татарам не продавали прибрежные участки принципиально. Подобная ситуация до сих пор остается возле Севастополя.
          
          Каждый человек может либо работать и увеличивать свое состояние, либо пропивать то, что есть, либо жить на стабильную, но низкую зарплату. И это не зависит от национальности.

      • 2004.12.09 | Tepe

        Re: Ответ Тере

        Извините за резкость. Всплыло это все достаточно неожиданно, но тема интересная и хочу услышать продолжение, особенно на тему, как некоторые, и думаю, многие, не хотели ехать. Поскольку я это слышал от Крымских татар - считаю, что это правда.
        
        И еще добавлю. Если считать себя по жизни обиженным - можно таким и остаться. Это не лично к Вам.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.12.09 | Конфуций

          Re: Ответ Тере

          В чем с Вами не могу не согласиться, так это с тем, что считать себя постоянно обиженным - плохо... Жизнь любит сильных.
          
          Жаль, что в большинстве пунктов не поняли, о чем мне хотелось Вам сказать, но все равно хорошо, что Вы по крайней мере задаетесь такими вопросами. Большинству это в принципе не нужно, им проще мыслить схемами, которые для них пишет власть или ангажированные СМИ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.12.09 | Tepe

            Re: Ответ Тере

            Конфуций пише:
            > В чем с Вами не могу не согласиться, так это с тем, что считать себя постоянно обиженным - плохо... Жизнь любит сильных.
            >
            > Жаль, что в большинстве пунктов не поняли, о чем мне хотелось Вам сказать, но все равно хорошо, что Вы по крайней мере задаетесь такими вопросами. Большинству это в принципе не нужно, им проще мыслить схемами, которые для них пишет власть или ангажированные СМИ.
            
            Похоже, действительно не понял. Есть надежда, что пойму позже. Скорее всего, я понял то, что хотел понять ... и видел в Ваших словах то, что хотел видеть. Думаю, позже, с моей стороны последует более осознанный ответ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.12.09 | Конфуций

              Re: Ответ Тере

              Думаю, что Ваш нынешний ответ - лучший результат по крайней мере нашей с Вами дискуссии
              
              На мой взгляд, самое главное - это попытка понять, причем обеим сторонам. Если есть сам факт диалога - это уже половина успеха, ну а остальное - дело времени, работы по налаживанию взаимоотношений и ломки стереотипов. Хотя пока культивируется комплекс вины - по отношению к Вам, потому что Вы жили там где жили, и по отношению к крымским татарам - потому что они вообще сплошь враги (почитайте российскую прессу и Вы согласитесь с ксенофобской направленностью большинства статей о крымских татарах) - это трудновато.
              
              Не зря говорят, "понять - значит простить". А простить - значит лишиться этих обоюдных комплексов вины (жертвы и агрессора, которые, впрочем, периодически меняются местами). Хочется дожить до такой гармонии...
              
              Ну а Вам успехов!

        • 2004.12.09 | line305b

          Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

          Tepe пише:
          > Извините за резкость. Всплыло это все достаточно неожиданно, но тема интересная и хочу услышать продолжение, особенно на тему, как некоторые, и думаю, многие, не хотели ехать. Поскольку я это слышал от Крымских татар - считаю, что это правда.
          
          Ну а поконкретнее нельзя - что за крымские татары вам такое рассказывают, откуда переехали, в каком году, где сейчас живут? Как их конкретно принуждали и т.д.? Это, не поймите в порыве извращенного мышления, чтобы кого-то там найти, а просто понять, если то, что вы пишете правда, и вы что-то такое действительно слышали - как такое могло случиться...
          
          Со своей стороны замечу, что то, что вы пишете и думаете - абсолютный бред. Можно долго и нудно обсуждать, как и почему никакого принуждения никогда не было и не могло быть.. но хотя бы только потому, что 250.000 крымских татар все еще в Узбекистане можете для себя сделать вывод, что кто не хотел ехать - не ехал...
          
          Что касается "принуждения" - единственно возможное объяснение - это принужение окружающих - как то, ферганские события, например, приведшие к тотальной эмиграции из узбекистана месхетинцев... естественно, могло быть со стороны узбеков какое-то давление и на крымских татар, но чтобы крымский татарин "принуждал" какого-то другого крымского татарина.. да вы просто не в теме, и не понимаете сути крымскотатарского возвращения, того, что двигало людьми, заставляла бросать насиженное и нажитое, и ехать черт знает куда...
          
          Чтобы понять суть крымскотатарского возвращения, общаться надо с людьми, которые могут передать то время как оно чувствовалось тогда, 17 лет назад - а не препарировавшись через 17 лет унижений, лишений и разочарований...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.12.10 | Tepe

            Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

            line305b пише:
            > Tepe пише:
            > > Извините за резкость. Всплыло это все достаточно неожиданно, но тема интересная и хочу услышать продолжение, особенно на тему, как некоторые, и думаю, многие, не хотели ехать. Поскольку я это слышал от Крымских татар - считаю, что это правда.
            >
            > Ну а поконкретнее нельзя - что за крымские татары вам такое рассказывают, откуда переехали, в каком году, где сейчас живут? Как их конкретно принуждали и т.д.? Это, не поймите в порыве извращенного мышления, чтобы кого-то там найти, а просто понять, если то, что вы пишете правда, и вы что-то такое действительно слышали - как такое могло случиться...
            >
            Моя мама работала по линии подписки на периодику. К ней много народу ходило. Сочинять для меня сказки ей не за чем. Рассказывала она много раз. Кстати. Наши соседи-татары говорили то же. Имени говорить не буду. Если бы это мне рассказал знакомый моего троюродного брата - я ничего такого не писал бы.
            
            
            > Со своей стороны замечу, что то, что вы пишете и думаете - абсолютный бред. Можно долго и нудно обсуждать, как и почему никакого принуждения никогда не было и не могло быть.. но хотя бы только потому, что 250.000 крымских татар все еще в Узбекистане можете для себя сделать вывод, что кто не хотел ехать - не ехал...
            >
            > Что касается "принуждения" - единственно возможное объяснение - это принужение окружающих - как то, ферганские события, например, приведшие к тотальной эмиграции из узбекистана месхетинцев... естественно, могло быть со стороны узбеков какое-то давление и на крымских татар, но чтобы крымский татарин "принуждал" какого-то другого крымского татарина.. да вы просто не в теме, и не понимаете сути крымскотатарского возвращения, того, что двигало людьми, заставляла бросать насиженное и нажитое, и ехать черт знает куда...
            >
            
            Думаю, суть понимаю.
            
            > Чтобы понять суть крымскотатарского возвращения, общаться надо с людьми, которые могут передать то время как оно чувствовалось тогда, 17 лет назад - а не препарировавшись через 17 лет унижений, лишений и разочарований...
            
            А с унижениями я не согласен. Мы вас "унижаем" так же, как и вы нас. И думают о вас так же, как и вы о нас. Я говорю про общую массу. Я ни разу ни одного татарина не унизил и не оскорбил. И мои друзья, родственники и все окружение тоже. И я себе не позволил назвать вас "быдлом", а вот "Конфуций" нас - позволил.
            Все остальное - власть. Я себя с ней не отождествляю.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.12.10 | Конфуций

              Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

              Молодой человек,
              
              Конфуций назвал быдлом не Вас, а то быдло, которое орет на крымских, московских и прочих улицах, где живут не только славяне, но и представители других этносов, которые хоть чем-то отличаются от них - "Татары - черножопые", "Чурки вонючие" и т.д. Я, конечно, могу назвать авторов этих высказываний "зайчиками" или "миленькими шалунами", но это вовсе не значит, что их суть от этого изменится. И не надо делать вид, что Вы не поняли о ком я говорю.
              
              Вы не видели таких фашиствующих молодых людей?
              
              Так сходите на те форумы, где им дан красный свет или хотя бы почитайте сообщение, которое прислал Кверти с форума "Крымской правды".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.12.10 | Tepe

                Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

                Конфуций пише:
                > Молодой человек,
                >
                > Конфуций назвал быдлом не Вас, а то быдло, которое орет на крымских, московских и прочих улицах, где живут не только славяне, но и представители других этносов, которые хоть чем-то отличаются от них - "Татары - черножопые", "Чурки вонючие" и т.д. Я, конечно, могу назвать авторов этих высказываний "зайчиками" или "миленькими шалунами", но это вовсе не значит, что их суть от этого изменится. И не надо делать вид, что Вы не поняли о ком я говорю.
                >
                
                Честно - решил, что о тех, кто "не думает". Приношу извинения.
                
                > Вы не видели таких фашиствующих молодых людей?
                >
                
                В Крыму не видел - наверное повезло.
                
                > Так сходите на те форумы, где им дан красный свет или хотя бы почитайте сообщение, которое прислал Кверти с форума "Крымской правды".
                
                Та даже и смотреть на это дерьмо нет желания.

            • 2004.12.10 | line305b

              Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

              Tepe пише:
              > Моя мама работала по линии подписки на периодику. К ней много народу ходило. Сочинять для меня сказки ей не за чем. Рассказывала она много раз. Кстати. Наши соседи-татары говорили то же. Имени говорить не буду. Если бы это мне рассказал знакомый моего троюродного брата - я ничего такого не писал бы.
              
              Ну знаете, это просто бабушкины сказки.. Добавьте, как говорится, "исторического мяса" - в какие годы было, в каком городе, как именно "заставляли" - обещали, так, хату спалить или детишек покалечить? Как это - столько народу вам про это рассказывало, а деталей ну вообще никаких.. А мы тут проверим, могло ли это иметь место в то время и в том городе, например..
              
              Понимаете, каждый крымский татарин был этим возвращенцем, и живем мы в Крыму плотно-компактно, где люди отовсюду, так что таких фактов было бы не скрыть, а я вот умудрился ни разу в жизни ничего подобного ни от кого не услыхать, хоть у меня все знакомые и незнакомые - крымские татары, и среди них многие - какие-нибудь бывшие инициативники, и т.д., но чего-то ни один из них вообще никогда даже тени таких фактов не приводил, а тут оказывается вы с мамой прямо окружены такими людьми... Ну это просто статистический нонсенс какой-то...
              
              Вообще, в принципе, когда народу и так валом возвращалось - зачем было кого-то заставлять - непонятно, но вот жешь, есть "свидетель" вроде вас, так интересно как там реально было расследовать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.12.10 | Tepe

                Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

                line305b пише:
                > Понимаете, каждый крымский татарин был этим возвращенцем, и живем мы в Крыму плотно-компактно, где люди отовсюду, так что таких фактов было бы не скрыть, а я вот умудрился ни разу в жизни ничего подобного ни от кого не услыхать, хоть у меня все знакомые и незнакомые - крымские татары, и среди них многие - какие-нибудь бывшие инициативники, и т.д., но чего-то ни один из них вообще никогда даже тени таких фактов не приводил, а тут оказывается вы с мамой прямо окружены такими людьми... Ну это просто статистический нонсенс какой-то...
                >
                > Вообще, в принципе, когда народу и так валом возвращалось - зачем было кого-то заставлять - непонятно, но вот жешь, есть "свидетель" вроде вас, так интересно как там реально было расследовать.
                
                Ни кем мы не окружены Это было 11-13 лет назад. Вымысла тут нет. Доказать ничего не могу, и нужно ли ? Ответ получен, ясность внесена.

              • 2004.12.10 | Chief

                Re: "...многие не хотели ехать..." - что за фигня...

                Уважаемый Тере,
                
                Вы мне глубоко симпатичны своим желанием добраться "до самой сути", и в общем-то я никак не могу отреагировать на Ваш вопрос - имела ли место такая агитация, о которой Вы пишете... - мне об этом ничего не известно и лично меня никто на это дело не агитировал.
                
                Скажу о другом - на мой взгляд, более существенном.
                
                Вне зависимости от того, где живет тот или иной крымский татарин - в Крыму или нет, - своей единственной родиной он все равно считает Крым. У меня, к примеру, дома в Крыму нет, не было и, возможно, никогда не будет (так уж сложились обстоятельства, что я приезжаю в Крым как рядовой российский турист). Но это не мешает мне называть своей единственной Родиной Крым. То же Вам скажет подавляющее большинство крымских татар из диаспор, в том числе и из хорошо известной мне диаспоры крымских татар Москвы.
                
                Родина - это понятие не столько географическое, сколько экзистенциальное. Для крымских татар родина - это Крым. Это даже не составная часть или компонент крымскотарского национального сознания, это нечто гораздо большее, из ряда, синонимичного понятиям самым дорогим - Мать, Дом, Родина.
                Поверьте мне и как историку, которому в силу исследовательской необходимости приходилось проводить соответствующие опросы крымских татар, и как крымской татарке - крымские татары все эти годы после депортации "сидели на чемоданах" и агитировать их к возвращению особо не надо было.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.12.10 | sofu

                  ну , и я пару слов вставлю...

                  Я могу только присоединиться к тому, что и мне не приходилось слышать, чтобы кого-то заставляли ехать.
                  Мой отец например, раза четыре пытался поселиться в Крыму, начиная с 1967 года. Но всегда заканчивалось одинаково. В последний раз,(кажется в 1978), даже квартиру в Армянске, на заводе, (по должности полагалась) обещали, пока партторг не вмешался. Хотя специалисты были нужны, как говорится, по зарез. Ну, а дальше.. до банальности просто, татары поймут...
                  В то время многие нашли приют в Херсонской области, благо здесь на национальность практически не обращали внимания.
                  Эта тяга в Крым впитывалась с молоком матери, многие воспоминания с детства связаны с разговорами взрослых о далеком Крыме, о далекой, но такой родной земле. Где не жизнь, а рай. У меня, например, была ассоциация, что в лесах(отец из-под Бахчисарая) растут все возможные не мысленные фрукты, что в садах растут огромные яблоки, груши, а кизил такой вкусный, что лучше любого шоколада. А люди добрые, как в самых волшебных сказках. Люди просто болели Крымом, без него не проходил ни один праздник, ни одно собрание. Дух Крыма витал всегда и везде.
                  Здесь наша Родина, прах наших предков. Если бы кто мог описать, что чувствовал старый дед, которого привезли помирать к дереву, от которого остался один пень, у которого прошло его детство, молодость, который помнит, где какая тропка в горах и может сложить погоду на завтра, по одному ему известным приметам ветра и солнца. Кто знает, сколько скупых слез скатилось по его древней щеке, чтобы дожить до времени, когда он сможет быть там, где воздух пахнет его молодостью. Кто видел как целовал он землю, по которой так и не смогли пройти его дети...
                  Самое грустное, что такие очевидные вещи, как: признать законодательно, что имел место быть геноцид крымско-татарского народа (и других тоже), а еще лучше Украине, как государству, инициировать международный суд над коммунистическими преступлениями прошлого, до сих пор не воспринимаются обществом как должное. Необходимо отдать дань прошлому и начать новую жизнь в одинаково для всех,родном крае.

      • 2004.12.10 | wowo4ka

        Re: Ответ Тере

        обида депортированных народов на сталинские репрессии велика. из крыма в 24 часа были депортированы не только крымские татары, но все поселения крымских немцев. им тоже было запресчено восврасчаться в те места, откуда они родом. Но я есчо ни разу не слышал, чтобы они при етом обвиняли во всех грехах русских. "Сталин был виноват да и время было такое" вот и всё.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.12.10 | Конфуций

          Ответ Тере

          Милок,
          а много ль крымских немцев Вы на своем веку повидали и со многими ль пообщались, чтоб выводы делать?
          
          Да и вроде как все уже поняли, что крымские татары в своем подавляющем большинстве к русским-то людям как к индивидуумам претензий не имеют... Все больше к власти, понимашь ли...
          
          Енто-то понять можно или "есчо" Вам об этом надо как-то написать?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.12.15 | wowo4ka

            Re: Ответ Тере

            С крымскими, казахстанскими, поволжскими, кавказскими, волынскими, одесскими, сибирскими, уральскими и прочими немцами знаком очень хорошо, потому что сам кавказцкий немец, родившийся на Урале.
            а если Вы тут утверждаете, что речь идет о власти,то почему в ваших постингах сквозит ненависть именно к русскому народу, а не к к власти, руководимой в свое время, кстати, грузином, а уж никак не русским "москалём".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.12.15 | Конфуций

              Re: Ответ Тере

              "Кавказский немец, родившийся на Урале"... - такова Ваша национальность, любезнейший? Шикарно! Ну с такой национальностью представляю, какая у Вас каша в голове (это я про Ваше самосознание).
              
              В чьих постингах "сквозит" ненависть к "русскому". В моих?
              Зайчик, а Вы меня часом ни с кем не перепутали?

    • 2004.12.09 | line305b

      Re: ответы...

      Tepe пише:
      
      > Какие особые права необходимо защищать Крымским татарам ? Они имеют права меньшие, чем другие ? Или нужно больше ?
      
      Да, меньше. Нужны равные права избирать и быть избранным. До сих пор данное право было реализовано только в Крымском ВС, 94-98 года. До тех времен и после крымские татары там или не были представлены вообще, или, как в Раде 2002 года, представлены всего 7% депутатов, вместо 12%, чтобы иметь столько же прав, сколько и остальные.
      
      Представительство крымских татар в органах милиции, местных радах, судах, администрациях и т.д. - тоже намного меньше - как средних по Крыму 12%, так и пропорционально более высоких процентов в местах компактного проживания. Так, в том же Бахчисарае этот процент должен составлять 25%, в Белогорске - 33% и т.д.
      
      Распределение земли - тоже пропорциональное владение - 12% в среднем по Крыму, или согласно локальных процентов. Если приватизуется какая-то земля, значит обязательно должно быть участие крымских татар.
      
      Школы - 12% школ в Крыму должны быть крымскотатарскими.
      
      Топонимика - все крымскотатарские названия должны быть восстановлены.. Хотя можете сохранить русские названия или какие угодно.
      
      Ну и т.д. Впрочем, по этим вопросам, вы пишете, что согласны.. Так вот, если эти вопросы будут решены - так больше вопросов и не останется.. крымские татары будут себе спокойно жить равноправными гражданами Украины, да добра наживать... Только что-то никак эта простота не решается...
      
      
      > И про неущемление прав ... представьте себе такой смешной случай. Группа простых НЕ Крымских татар, решила построить себе домики для якобы "проживания" на берегу моря, где-нибудь между Алуштой или Ялтой, или в районе Коктебеля. Приехали, присмотрели лакомый кусочек, начали строиться. Что последует в ответ от властей ? Все отберут и людей посадят. Если это Крымские татары - их никто не тронет, об этом все знают. Только если сам народ не поднимется, как это не так давно и было. И это тот момент, о котором я говорю - многие считают себя Хозяевами. Т.е. Крымские татары хотят защищать именно такие свои права ?
      
      Вы просто опять не в теме. Если сравнить цифры по приватизации земли некрымскими татарами, и площать всех крымскотатарских самостроев, то получите цифры - 100 к 1. А должно быть - 10 к 1. Так кто у кого ворует?
      
      > Или тот же печально известный случай, произошеджий весной в Симферополе. Пьяный отморозок зацепил Крымского татарина. И тут началось. Призывы - режь русских и т.п. И если не ошибаюсь, призывы исходили от самых "высоких" Крымских татар. В результате - пострадали люди, совершенно никакого отношения к этому дебилу не имеющие - те, которые сидели себе в баре "Коттон" - на них напали, избили, порезали (хорошо, никто не погиб). Зачинщиков арестовали. И что, где они ? На СВОБОДЕ. Потому что на площади Ленина был митинг протеста. И эти права хочет защищать Крымскотатарский народ ? Опять же, представьте, если бы это себе позволили не Крымские татары ...
      
      Насколько мне известно, расследование и суд по этому делу продолжается, и кто-то там сидит. Если суд справедлив, и решит, что имело место преступление - каждый совершившие его, вне зависимости от национальности, должен нести наказание... Вот был ли суд справедлив - это интересный вопрос.. До нападения на Коттон была целая серия атак на крымских татар - об этом писали, в том числе, и русскоязычные издания. Ни по одному из этих случаев крымская милиция никак себя не проявила. Так что Коттон был, частично, и реакцией на бездействие милиции и продолжающиеся атаки.. Но что-то я не прочел в вашем посте ничего насчет милиции, а только насчет крымских татар..
      
      
      
      > Вот именно поэтому я считаю, что у меня родину отбирают. Однажды какому-нибудь татарину не понравится моя физиономия, он крикнет "режь русских" и сделает это. И ничего ему не будет.
      > Если я тут не прав - пожалуйста, разубедите.
      
      Ну и сколько раз вы слышали и видели "режь русских", причем так, чтобы крикнувшему ничего не было? Бар Коттон - да, но была целая серия провокаций, чтобы этого добиться.. а без оных? Можете привести случаи? Ах да, этот идиот-малолеток - если только не дезинформация, то видимо сын такого-же идиота-отца.. Но уж сорри, заявок по "поливанию напалмом самостроев" и на русскоязычной стороне хватает, так что лучше говорить общей статистикой, а не индивидуальными, и не слишком надежными, свидетельствами...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.12.10 | Tepe

        Re: ответы...

        line305b пише:
        > Tepe пише:
        >
        > > Какие особые права необходимо защищать Крымским татарам ? Они имеют права меньшие, чем другие ? Или нужно больше ?
        >
        > Да, меньше. Нужны равные права избирать и быть избранным. До сих пор данное право было реализовано только в Крымском ВС, 94-98 года. До тех времен и после крымские татары там или не были представлены вообще, или, как в Раде 2002 года, представлены всего 7% депутатов, вместо 12%, чтобы иметь столько же прав, сколько и остальные.
        >
        
        Поддерживаю. Хочу уточнить момент: 12% должно быть насильно и во что бы то ни стало, или эти 12 процентов должны быть избраны всеми - депутаты ведь избираются ! И если бы крымскотатарский политик показал себя не борцом за крымских татар, а борцом за благо всех, да еще и на деле это показал, его бы избрали. А он будет лоббировать свои интересы (как и все). А так не изберут, сами понимаете. Поэтому эти 12 процентов должны быть зарезервированы, я так понимаю ? С одной стороны и справедливо, а с другой стороны - насилие.
        
        
        > Представительство крымских татар в органах милиции, местных радах, судах, администрациях и т.д. - тоже намного меньше - как средних по Крыму 12%, так и пропорционально более высоких процентов в местах компактного проживания. Так, в том же Бахчисарае этот процент должен составлять 25%, в Белогорске - 33% и т.д.
        >
        Согласен. Но ! Есть опасение, что эти проценты могут заполнить "озабоченные", которым 25%, 33% станет мало. И они начнут давить - и если с ними будут не согласны - снова скажут - дискриминация. И я думаю, мои опасения поддержат очень и очень многие. Может, это от недопонимания вас и на самом деле все не так, и в этом недопонимании мы же отчасти и виноваты. Отчасти виноваты вы. Считаю, что необходимо создать какой-то центр взаимопонимания, где мы могли бы что-то друг другу рассказать, доказать, понять.
        И вам и нам, если мы хотим взаимного уважения и взаимопонимания, действовать нужно осторожно, потому что очень легко вызвать обиду, возмущение. Вот посмотрите на Ханский дворец. Из исторического музея, в котором было очень интересно, где высталялись различные интересные экспонаты, рассказывающие о жизни Крыма в общем, сделали попросту музей Крымскотатарской культуры. Осталось то, что связано именно с ней. В залах, где можно было посмотреть очень интересные вещи, висят старые фотографии крымских тарар и пыльная тюбитейка. Было в три раза интересней. А братское кладбище тем временем приходит в запустение. Краеведческий музей превратился в какой-то этнический. Я коренным образом не согласен с этим ! Делайте музей - новый. Из экскурсии по краеведческому музею - организовуйте экскурсию в этнический, сделайте это единым комлексом, а там еще устройте чаепитие и т.п. И я совершенно уверен - немецкому туристу интересней старый музей с экспонатами, а не с фотками татар. Не обижайтесь - это именно так.
        
        > Распределение земли - тоже пропорциональное владение - 12% в среднем по Крыму, или согласно локальных процентов. Если приватизуется какая-то земля, значит обязательно должно быть участие крымских татар.
        >
        Не могу разобраться. Что подразумевается под приватизацией ? Вам не дают землю под застройку ? Посмотрите 6-й и 4-й микрорайоны в Бахчисарае, посмотрите пос. Викторовка, посмотрите на окраины Симферополя, ближайшие села по Ялтинской трассе, Белогорск и т.п.
        Или какой-то татарин подал заявку и получил отказ ? Так и мы (простые люди, без дяди-министра) получаем те же отказы, или вы считаете, что должен быть безоговорочный приоритет ? Если я не смогу получить землю, потому что ее отдали Крымскому татарину - я буду возмущен, т.к. имею на нее такое же право. Землю хапает власть, и это не вопрос равноправного участи в приватизации, а вопрос для государства доколе это все будет. Надеюсь, Ющенко это изменит. И кстати, я считаю, крайне плохо то, что создаются "очаги локального заселения".
        
        
        > Школы - 12% школ в Крыму должны быть крымскотатарскими.
        >
        Стройте, никто не запрещает, не лишает права, или я должен выделить на это деньги из своего кармана? Бюджет слабоват - воруют, паразиты, и новые школы не строятся вообще Правда, Кучма недавно построил Украинский лицей ... Это показуха. Лучше бы действительно, крымскотатарский построил. Существующие школы должны остатваться такими, как есть - они строились в советское время с учетом количества людей. А в одном из ответов я приводил в пример бахчисарайскую школу - почему-то там далеко не все хотят учиться. Почему ? Да там учителя не могут поделить каравай.
        
        > Топонимика - все крымскотатарские названия должны быть восстановлены.. Хотя можете сохранить русские названия или какие угодно.
        >
        Не против, и поддерживаю. Особенно, если названия действительно будет два - не я переименовывал населенные пункты и к этим названиям привык - я очень долго буду путаться, что есть что.
        
        > Ну и т.д. Впрочем, по этим вопросам, вы пишете, что согласны.. Так вот, если эти вопросы будут решены - так больше вопросов и не останется.. крымские татары будут себе спокойно жить равноправными гражданами Украины, да добра наживать... Только что-то никак эта простота не решается...
        >
        Опять же, тут должен помочь Ющенко, иначе ничего не решится.
        
        >
        > > И про неущемление прав ... представьте себе такой смешной случай. Группа простых НЕ Крымских татар, решила построить себе домики для якобы "проживания" на берегу моря, где-нибудь между Алуштой или Ялтой, или в районе Коктебеля. Приехали, присмотрели лакомый кусочек, начали строиться. Что последует в ответ от властей ? Все отберут и людей посадят. Если это Крымские татары - их никто не тронет, об этом все знают. Только если сам народ не поднимется, как это не так давно и было. И это тот момент, о котором я говорю - многие считают себя Хозяевами. Т.е. Крымские татары хотят защищать именно такие свои права ?
        >
        > Вы просто опять не в теме. Если сравнить цифры по приватизации земли некрымскими татарами, и площать всех крымскотатарских самостроев, то получите цифры - 100 к 1. А должно быть - 10 к 1. Так кто у кого ворует?
        >
        
        Но не должно быть самозахвата и баста ! Это возмутительно.
        
        > > Или тот же печально известный случай, произошеджий весной в Симферополе. Пьяный отморозок зацепил Крымского татарина. И тут началось. Призывы - режь русских и т.п. И если не ошибаюсь, призывы исходили от самых "высоких" Крымских татар. В результате - пострадали люди, совершенно никакого отношения к этому дебилу не имеющие - те, которые сидели себе в баре "Коттон" - на них напали, избили, порезали (хорошо, никто не погиб). Зачинщиков арестовали. И что, где они ? На СВОБОДЕ. Потому что на площади Ленина был митинг протеста. И эти права хочет защищать Крымскотатарский народ ? Опять же, представьте, если бы это себе позволили не Крымские татары ...
        >
        > Насколько мне известно, расследование и суд по этому делу продолжается, и кто-то там сидит. Если суд справедлив, и решит, что имело место преступление - каждый совершившие его, вне зависимости от национальности, должен нести наказание... Вот был ли суд справедлив - это интересный вопрос.. До нападения на Коттон была целая серия атак на крымских татар - об этом писали, в том числе, и русскоязычные издания. Ни по одному из этих случаев крымская милиция никак себя не проявила. Так что Коттон был, частично, и реакцией на бездействие милиции и продолжающиеся атаки.. Но что-то я не прочел в вашем посте ничего насчет милиции, а только насчет крымских татар..
        >
        Хм. Про серию атак не слышал. Могу предположить сценарий "атак": два нажравшихся придурка зацепили друг друга в баре недостойным поведением. Результат - драка с национальным подтекстом. Типа, наших бьют !!! А второе предположение - деятельность спецслужб или каки-то группировок, враждебных нам всем. Никому другому эти атаки не нужны. НЕ ВЕРЮ. Ни я, ни мой брат, ни мой друг и т.п. на это не пойдут. Или думаете, мы ненормальные ? Надо это понимать.
        >
        >
        > > Вот именно поэтому я считаю, что у меня родину отбирают. Однажды какому-нибудь татарину не понравится моя физиономия, он крикнет "режь русских" и сделает это. И ничего ему не будет.
        > > Если я тут не прав - пожалуйста, разубедите.
        >
        > Ну и сколько раз вы слышали и видели "режь русских", причем так, чтобы крикнувшему ничего не было?
        
        А призывов с площади и нет. Это в быту, на фоне. Я в одном из ответов тоже об этом писал. Настроения такие есть, и отрицать этого не стоит.
        
        >Бар Коттон - да, но была целая серия провокаций, чтобы этого добиться.. а без оных? Можете привести случаи? Ах да, этот идиот-малолеток - если только не дезинформация, то видимо сын такого-же идиота-отца.. Но уж сорри, заявок по "поливанию напалмом самостроев" и на русскоязычной стороне хватает, так что лучше говорить общей статистикой, а не индивидуальными, и не слишком надежными, свидетельствами...
        
        Дейсвтительно, нашелся радикал ... А массовости я не видел. И про те же домострои. Знаете, я тоже хочу участок, да еще в хорошем месте, да еще и средства на постройку дома. Как все. Но вы их безнаказанно берете, я - нет. И нет несправедливости в правитизации - есть коррупция чиновников (это большинсво не крымских татар). Получают землю кум-сват-брат. Вот и все - смотрите на этот вопрос по-другому.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.12.10 | line305b

          Re: ответы...

          Tepe пише:
          > Поддерживаю. Хочу уточнить момент: 12% должно быть насильно и во что бы то ни стало, или эти 12 процентов должны быть избраны всеми - депутаты ведь избираются ! И если бы крымскотатарский политик показал себя не борцом за крымских татар, а борцом за благо всех, да еще и на деле это показал, его бы избрали. А он будет лоббировать свои интересы (как и все). А так не изберут, сами понимаете. Поэтому эти 12 процентов должны быть зарезервированы, я так понимаю ? С одной стороны и справедливо, а с другой стороны - насилие.
          
          Конечно, нац. квота была бы лучшим выходом, но можно и пропорциональную систему (партийную). Тогда крымскотатарская партия или партии будут бороться с другими партиями... Но квота все равно лучше - в конце концов, крымскотатарская партия на равных - финансово - с другими конкурировать не сможет, поэтому будет всегда риск, что избирателей просто перекупят, и будут негативные эмоции...
          
          > Согласен. Но ! Есть опасение, что эти проценты могут заполнить "озабоченные", которым 25%, 33% станет мало. И они начнут давить - и если с ними будут не согласны - снова скажут - дискриминация. И я думаю, мои опасения поддержат очень и очень многие. Может, это от недопонимания вас и на самом деле все не так, и в этом недопонимании мы же отчасти и виноваты. Отчасти виноваты вы. Считаю, что необходимо создать какой-то центр взаимопонимания, где мы могли бы что-то друг другу рассказать, доказать, понять.
          
          Такой центр взаимопонимания есть уже - Курултай и Меджлис. С ними надо достигать взаимопонимания, подписывать соглашения, и вообще всячески формировать на их основе крымскотатарский политический "центр". Тогда получится устойчивая структура - с таким вот центром, ну и по краям там немного радикалов или еще кого. Вместо этого власть во всю пытается по случаю и без случая маргинализировать Курултай и Медлжис - в результате имеем политику взаимоотношений между крымскими татарами и властью без центра, и постоянной волатильностью, от которой выигрывают только маргинальные по сути "радикальные" фракции/факции.
          
          
          > Не могу разобраться. Что подразумевается под приватизацией ? Вам не дают землю под застройку ? Посмотрите 6-й и 4-й микрорайоны в Бахчисарае, посмотрите пос. Викторовка, посмотрите на окраины Симферополя, ближайшие села по Ялтинской трассе, Белогорск и т.п.
          
          Почему только под застройку? А бизнес, фермерство, туризм? Кому отходят все эти земли? Крымские татары хотят свою долю во всем, что в крыму есть полезного. Свои 12% или 20% или 30%. В зависимости от конкретных условий. А имеют 1% или 2% или вообще шиш.
          
          
          > Или какой-то татарин подал заявку и получил отказ ? Так и мы (простые люди, без дяди-министра) получаем те же отказы, или вы считаете, что должен быть безоговорочный приоритет ? Если я не смогу получить землю, потому что ее отдали Крымскому татарину - я буду возмущен, т.к. имею на нее такое же право. Землю хапает власть, и это не вопрос равноправного участи в приватизации, а вопрос для государства доколе это все будет. Надеюсь, Ющенко это изменит. И кстати, я считаю, крайне плохо то, что создаются "очаги локального заселения".
          
          Ну, власть есть половина беды. А есть закон о приватизации земли, который расписан вокруг КСП - в которых, по разным историческим причинам, почти нет крымских татар, хотя они есть в селах в большом количестве.. Так вот по закону, русский, который пенсионер и бывший сотрудник КСП, 4 гектара получит, а крымский татарин, который в том же селе прожил 17 лет - ничего не получит. В крайнем случае - какие-то сотки из земель запаса, которые "непригодны для сельского хозяйства". Что, естественно, не лезет в рамки приличия.
          
          > > Школы - 12% школ в Крыму должны быть крымскотатарскими.
          > >
          > Стройте, никто не запрещает, не лишает права, или я должен выделить на это деньги из своего кармана? Бюджет слабоват - воруют, паразиты, и новые школы не строятся вообще Правда, Кучма недавно построил Украинский лицей ... Это показуха. Лучше бы действительно, крымскотатарский построил. Существующие школы должны остатваться такими, как есть - они строились в советское время с учетом количества людей. А в одном из ответов я приводил в пример бахчисарайскую школу - почему-то там далеко не все хотят учиться. Почему ? Да там учителя не могут поделить каравай.
          
          Потому что не так легко национальную школу строить. Если бы крымских татар не выслали в 44-ом, а до того не перебили национальную интелигенцию, а после того всеми путями препятствовали развитию крымскотатарского языка, и жили бы они в Крыму все эти годы, и имели бы свою систему нац. образования - так на другом бы уровне и образование было. А так, крымскотатарская школа, собранная "на коленке" четыре года назад конкурирует со школами, которые были там с начала времен. Плюс, надо учебные пособия, и надо то и се... Естественно, не факт что качество образования в крымскотатарской школе лучше, или даже на достаточном уровне...
          
          Ну так не только школы надо разрешать открывать на базе бывших детских садов, но и "проактивную" политику вести - какие-то дополнительные стимулы национальным школам устраивать, выше зарплаты делать, помощь в разработке учебных пособий оказывать, студентов-педагогов мотивировать как-то, ну и т.д. Есть чем национально-осведомленному государству заняться, а то только на общественных началах конечно национальное образование тяжело делать...
          
          > Но не должно быть самозахвата и баста ! Это возмутительно.
          
          Ну так пусть выделяют землю - пропорционально. И не будет никаких захватов. От захватов никому не хорошо.. Туристы пугаются, время уходит, инвестировать невозможно 4-5 лет пока документы не получишь.. Захваты - от отчаяния, а не национальный вид спорта.
          
          
          > Хм. Про серию атак не слышал. Могу предположить сценарий "атак": два нажравшихся придурка зацепили друг друга в баре недостойным поведением. Результат - драка с национальным подтекстом. Типа, наших бьют !!!
          
          Насколько сейчас помню, какую-то несовершеннолетнюю татарку типы характерной скинхедовской внешности изнасиловали, одного парня пытались утопить в Салгире, плюс еще какие-то случаи... По данным вопросам, в том числе Меджлис, делали - задолго до Коттона - и заявления в милицию, и предупреждения, что "дождетесь, что ваше бездействие вынудит кого-то взять проблемы правосудия в свои руки". Ну, и дождались... Меджлис когда говорит чего, слушать надо - они на пустом месте народ не колободят никогда..
          
          Коттон был, по сути, своего рода "кровной местью" - в ответ на что-то, а не просто так... Глупо, жестоко и противозаконно, но не на пустом месте.. А чтобы не было Коттонов, милиция в таких взрывоопасных ситуациях должна реагировать как бешенная - с нарядами на улицах, и проверкой каждого, "с характерной внешностью" - чтобы знали крымские татары, что "наша милиция нас бережет"... Ну и против крымских татар такие же меры - похож на отморозка - отдохни в отделении...
          
          
          > Дейсвтительно, нашелся радикал ... А массовости я не видел. И про те же домострои. Знаете, я тоже хочу участок, да еще в хорошем месте, да еще и средства на постройку дома. Как все. Но вы их безнаказанно берете, я - нет. И нет несправедливости в правитизации - есть коррупция чиновников (это большинсво не крымских татар). Получают землю кум-сват-брат. Вот и все - смотрите на этот вопрос по-другому.
          
          Дык, протестуйте пожалуйста против кум-сват-братьев во власти... А то у вас против них какой-то осознанной нелюбви нет, а против крымских татар - тут как тут. Если бы к крымскотатарским акциям присоединялись русские - смотришь, и не осталось бы чиновников безнаказанных... Так не видели пока...
          
          В Бахчисарае Циганский несколько месяцев назад устроил сам себе отвод чуть не 500 гектаров заповедных (!!) земель - для этого чуть не решение верховной рады надо... Это наверное, как весь 6-й микрорайон, блин.. Чего не протестуете? А завтра бахчисарайский меджлис устроит захват на 10 из этих 500 гектаров - и смотришь, тут же наклюнутся казаки, и русские общины, и милиция, и чего только не появится там...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.12.13 | Tepe

            Re: ответы...

            Добавить нечего !
            
            > В Бахчисарае Циганский несколько месяцев назад устроил сам себе отвод чуть не 500 гектаров заповедных (!!) земель - для этого чуть не решение верховной рады надо... Это наверное, как весь 6-й микрорайон, блин.. Чего не протестуете? А завтра бахчисарайский меджлис устроит захват на 10 из этих 500 гектаров - и смотришь, тут же наклюнутся казаки, и русские общины, и милиция, и чего только не появится там...
            
            ???? В первый раз слышу, но охотно верю. Просто офигеть. И еще заповедник подавай !!! Хорош !
            
            Мне жаль, что славянский народ, в особенности русский, не привык отстаивать свои права. Не раскачаешь. Нет такого самосознания Только когда совсем невмоготу, тогда все поднимаются, сбрасывают "иго" и снова затихают. Вот сейчас на майдане Киевляне показали, как можно и нужно отстаивать свои права. Крымчане, смотрите, берите пример, подхватывайте, отстаивайте свои права, в месте с крымскими татарами. А не костите по чем свет стоит Ющенко, и не надейтесь на большого российского брата.
            России нужен Севастополь и напряженная обстановка на полуострове. И вы сами способствуете ее нагнетанию. Вы думаете, Россия чему-то и кому-то поможет ? Пойдет золотой дождь в доме у Крымского пенсионера ?

• 2004.12.07 | sofu

  Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

  Чувствую в собеседнике человека порядочного и трезвомыслящего, но позволю не согласиться в некоторыми Вашими высказываниями, т.к. считаю, что именно такие люди как Вы, могут обстоятельно формировать и отстаивать свое мнение и, поэтому, считаю своим долгом хоть немного, но попытаться изменить Вашу точку зрения.
  Ну, во первых, с Вами тяжело не согласиться по многим пунктам, но есть моменты, по которым, думаю, нужно быть честным с собой до конца.
  Чувствуется между строк недвусмысленное предубеждение к крымским татарам. И, как Вы смели сами заметить, люди бывают разные. Хотя, возможно, среди татар действительно чаше можно встретить людей более обозленных, более агрессивных, но думаю, Вы их замечаете, только потому, что они больше "бросаются в глаза". Но это продукт не нации, а продукт того общества, которые мы с Вами, в том числе и сотворили путем молчаливого "потребления" поведения СМИ, особенно, Вы уж простите, русскоязычных газет и программ, которые между строк натравливали сначала десятилетиями, а сейчас ежедневно, пытаясь постоянно подчеркнуть различие людей в их религии, взглядах, мировоззрениях ( я это довольно мягко излагаю) постепенно перенося со страниц своих газет на улицы, в сердца и мысли простых крымчан. И сейчас мы имеем то, что имеем. Умному человеку трудно не увидеть целенаправленную политику каких-то сил, постоянно иметь сильные деструктивные силы в этом регионе. Мне больно видеть это все и от бессилия донести простым людям простые слова, что вас сознательно сорят, делают провокации, натравливают религии. И когда слышишь, что татары сделали то-то и то-то, праведный гнев русского человека вполне объясним, и наоборот, тяжело объяснить татарам быть толерантным, когда подонки подчеркнуто унижают честь в том или ином виде. Мое глубокое убеждение, что эти настроения вносятся из вне, а точнее из России.
  Только им выгодна нестабильность в Крыму. И коммунистические издания, спекулируя на русской теме, пытаются привлечь всех русских быть вместе и противостоять "татарской угрозе". Еще немного, и ситуация может быть хуже некуда. Не нужно отождествлять, что если кр.татары пытаются сохранить умирающий язык, культуру, пускай не понятную другим,но свою, такую же древнюю и любимую, как и для Вас матушка Русь, попытками ущемлять в чем-то русских или других. Возможно, русские, после почти вековой гегемонии, более болезненно воспринимают чужую культуру, это видно даже на примере самых близких соседей-украинцев. Ну не воспринимают как должное, что украинский язык государственный. И совершенно естественно желание татар иметь в органах управления представителей своего народа. Я думаю, что Вы прекрасно знаете, что сейчас существует дискриминация по национальному признаку при устройстве на работу. Это вообще нормально? Для того демократического общества, которое мы, надеюсь, все-таки построем.
  До тех пор, пока в обществе могут безпрепятсятвенно тиражироваться идеи сепаратизма, идеи величия или наоборот унижения одной нации над другой, НИКОГДА не будет благополучия в Крыму.
  Правительство, считаю, должно быть чрезвычайно жестко реагировать на любые случаи, все без исключения. Есть в законе все необходимые статьи для этого, но они не работают. Тогда вопрос: почему? Я не думаю, что Куницын и его команда не знает этих случаев. В этой связи, мне импонирует, в какой-то мере конечно, практика, что была в Советском Союзе. Если помните, в школах, садиках дети росли с идеей, что все равны,(равенство и братство)и, если честно, настоящие друзья, именно в тех времен и остались, и поверьте, среди них русских и украинцев больше.
  Одним словом, хочу сказать, и Вы об этом знаете наверняка, что люди в своей природе одинаково добры, одинаково злы, любимы и нелюбимы, также счастливы и несчастны и не причем тут, ни религия и национальность. Уверен, каждый из нас, в беду и лихолетье поможет друг другу, поможет в дороге завести машину, спасет от бандита в темном переулке, защитит ребенка и т.д. и никто не посмотрит на принадлежность человека к какой-то другой, чужой общности. Иначе он уже не будет человеком. Этому учит любая религия, этому учат в любой семье, в любом конце Украины. Просто нужно еще очень долго учиться уважать других и, конечно, многим моим соотечественникам в том числе.
  Закончу на украинском. Дуже сподіваюсь, що помаранчева хвиля добра та примиріння зополонить серця та думки усіх кримчан: росіян, українців, та кримських татар. Справа не в особі Ющенка, суспіство вже втомилось від брехні та напрацювань політтехнологів. Треба жити і радіти що живеш у рідному, так вже сталося, для нас усіх Криму.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.09 | Tepe

    Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

    sofu пише:
    > Чувствуется между строк недвусмысленное предубеждение к крымским татарам. И, как Вы смели сами заметить, люди бывают разные. Хотя, возможно, среди татар действительно чаше можно встретить людей более обозленных, более агрессивных, но думаю, Вы их замечаете, только потому, что они больше "бросаются в глаза". Но это продукт не нации, а продукт того общества, которые мы с Вами, в том числе и сотворили путем молчаливого "потребления" поведения СМИ, особенно, Вы уж простите, русскоязычных газет и программ...
    И когда слышишь, что татары сделали то-то и то-то, праведный гнев русского человека вполне объясним, и наоборот, тяжело объяснить татарам быть толерантным, когда подонки подчеркнуто унижают честь в том или ином виде. Мое глубокое убеждение, что эти настроения вносятся из вне, а точнее из России.
    
    Предубеждения нет. Есть настороженность и недопонимание. В остальном, так и есть.
    
    
    > Только им выгодна нестабильность в Крыму. И коммунистические издания, спекулируя на русской теме, пытаются привлечь всех русских быть вместе и противостоять "татарской угрозе". Еще немного, и ситуация может быть хуже некуда. Не нужно отождествлять, что если кр.татары пытаются сохранить умирающий язык, культуру, пускай не понятную другим,но свою, такую же древнюю и любимую, как и для Вас матушка Русь, попытками ущемлять в чем-то русских или других. Возможно, русские, после почти вековой гегемонии, более болезненно воспринимают чужую культуру, это видно даже на примере самых близких соседей-украинцев.
    ----------------------------------------------------------------------
    Следует признать - так оно и есть. От себя могу добавить - если бы я так считал, то не открывал бы этой темы. Хотя, ма-а-а-а-ленький осадок есть !
    
    >Я думаю, что Вы прекрасно знаете, что сейчас существует дискриминация по национальному признаку при устройстве на работу. Это вообще нормально? Для того демократического общества, которое мы, надеюсь, все-таки построем.
    
    ----------------------------------------------------------------------
    Я - не видел. У нас на фирме работали все, кто проходил по профессиональному уровню ... Правда, все Крымские татары, работавшие у нас, имели высшее образование. Возможно, есть дискриминация по проф. пригодности ?
    
    В в остальном - полностью согласен.

• 2004.12.08 | Alim

  Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

  Знаете Тере, я тоже просмотрел эту тему. И тоже не вижу смысла сейчас обсуждать чего кому кто обещал, и причину возникновения такой темы вообще.
  
  > Я Крымчанин, считаю себя КОРЕННЫМ Крымчанином, т.к. родился и вырос >в Крыму и очень люблю Крым. Крым - МОЯ РОДИНА.
  
  Мои родители родились в Узбекистане, я в России. Но мы всегда считали и считаем Крым своей Родиной. И не только потому что дома моих дедов до сих пор там стоят – где сейчас живут русские люди, и которых оттуда никто не выгоняет. А наверное еще и потому что там где-то могилы моих пра- пра-, прадедов, на которых теперь автостанции, или трансформаторные будки... И может быть еще много всяких потому что.
  
  Я бы наверное мог бы сказать, что Россия тоже моя Родина – но слишком часто, с малолетсва, русские люди, ну или те кто себя так называл, мне напоминали, что эта страна таковой для меня быть не может – по причнине неправильной фамилии, и неправильной национальности. Мне было трудно понять это, особенно учитывая то что один из моих дедов учавствовал в битве за Сапун-гору. Но единственный из оставшеихся в живых из подразделения, кто так и не был награжаден за эту операцию. Потому что уже 18 мая, он как и все остальные солдаты участововал в спецоперации НКВД... Такая вот ирония судьбы.
  
  
  > 3. Крымским татарам. Извините, языковый вопрос опускаю - по >сравнению с прочими проблемами это дело десятое.
  
  Да? Ну и напрасно. Многие русские жившие раньше в Крыму могли говорить по-татарски. Их и сейчас можно найти – они правда очень старые теперь, если вообще в живых кто-то остался. И знали они язык не по принуждению.
  
  
  > Крымские татары - коренной народ ?? Я никого не хочу обидеть, но эти >взгляды не лезут ни в какие цивилизованные рамки.
  
  я не хочу ВАС обидеть – но вы себя называете коренным крымчанним потому что тут родились, почему тогда людям которых вы сами же и называете не иначе как КРЫМСКИМИ татарами, называть себя коренным народом нельзя? Хотя, надеюсь вы понимаете, для чего кр.татарам нужно официально называться коренным народом.
  
  
  >Ребята, КОРЕННОЙ народ построил пещерные города, которым лет и лет - >они были намного раньше, чем в Крыму появился хоть какой-то намек на >крымских татар.
  
  этот народ, тоже когда-то пришел в Крым, откуда то. Построил пещерные города, и... куда-то сгинул? или не сгинул? Или может это были неандертальцы из Киик-Коба, а?
  
  
  >И знаете, на стенах пещерных храмов - христианские кресты, которым >лет больше, чем вообще мусульманской религии.
  
  знаем. ну и что?!
  
  >Когда Крым всплыл из океана, на нем оказался первый Крымский татарин, >а вокруг пещерные города? Эти города выгрызли допотопные рыбы ???
  
  нет, не совсем так, пещерные города первый Крымский татарин потом построил, от скуки.
  
  
  > В Крыму еще остались КАРАИМЫ - более древний народ.
  
  С чего вы взяли что караимы более древний народ? Может быть более изолированный, но не древнее. Или это караимы научили татар крымско-татарскому языку? Вы, коренной крымчанин видели хоть раз в жизни живого караима?
  
  
  >В Крыму могильитки Скифов.
  
  Неужели все скифы вымерли как мамонты? А куда подевались хазары, готы, половцы? Вы вообще крымских татар видели? Вы всматривались в их лица, вы спрашивали из каких частей Крыма их родители?
  
  >Я умалчиваю про уничтожение населения пещерных городов во время захватнических войн.
  
  И правльно делаете.
  
  
  >Поэтому живите как все. Все НОРМАЛЬНЫЕ люди.
  
  Я не понимаю - татары массово ударились в разбой, грабеж, насилие, обман?! Все что имеют своим зарабатывают собвственным горбом, в массе. В Крым возвращаются САМИ - своим ходом, ни одна, самая продвинутая мусульманская секта гроша ломанного ни одному татарину не дала на переезд (я по крайнем мере об этом не слышал). Вы когда нибудь пробовали переехать в соседний город? А в соседнию страну?
  
  >люблю Крым и буду в нем жить - в мире со всеми. И если нужно, буду >тстаивать свое право жить на своей Родине свободным человеком любыми >способами. Я НИКОМУ НЕ ПОЗВОЛЮ отобрать у меня мою Родину.
  
  А как быть крымским татарам? А у них позволено отбирать?
  
  
  >русских ? Да мои родители, живя в Сибири, принимали тех же ссыльных >эстонцев и всех всех всех - голых, босых, замерзших - тех, кого туда >сослал Сталин. Сочувствовали и помогали, как могли, живя в своем >большом селе - райцентре. И дружили семьями. Что, ПЛОХИЕ ? НЕВЕРНЫЕ ? >Грязные свиноеды ? Да человека, который так называет русских, нужно >сделать говноедом, чтобы эта дрянь всю свою оставшуюся жизнь жрала >только говно. Кроме того, это не человек - он лишается права носить >имя ЧЕЛОВЕК.
  
  Мне понятны ваши эмоции. И мне самому было неприятно читать сентеции “степного татарина”, так как у меня немало хороших знакомых и друзей среди русских. Но оставил это на его совести написавшего и совести администратора сайта. Знаете почему? Как-то после событий в клубе Коттон, занесло меня на какой-то симферопольский форум. Тогда я узнал очень много нового и интересного о своем народе – писавшие ни сколько не стеснялись в выборе выражений, и были во всяком случае людьми очень хорошо владеющими русским, уж куда изощреннее чем писавший тут “степной татарин”. Может дадите совет кем нужно сделать человека ругающего всех кр.татар без разбора, а?
  
  > 5. Мусульманам, христианам и всем прочим. Все верят (если действительно являются верующими) в одного Бога, не важно как его называет религия. И чего вы беситесь ? У каждой из религий есть своя история создания и развития. Изучите, откуда пошла религия, которую вы проповедуете, когда она появилась, какова была цель создания. И подумайте. Каждый. А еще основные течения религий - и христианской, и мусульманской - превратились в государственную машину, призванную манипулировать людьми в интересах кучки правителей.
  > Какая может быть вражда между людьми, исповедывающими различные религии ? Никакой - при условии, что это ВЕРУЮЩИЕ, а не маньяки.
  
  С этим абазатцем целиком и полностью согласен. Мне самому не нравится, то что в Крыму, все более попопулярной становится Хизб-у-тахрир и подобные течения. Но это больше от безнадеги, нищеты и коррумпированности властей, и от желания людей что-то как-то изменить. Но даже и это в общем то не оправдание – я не понимаю почему нужно следовать заветам какого-то ливанского адвоката, пусть хоть трижды праведного, вместо того что бы хотя бы раз попытаться понять чего-же такого писал Гасприниский и для кого.
  
  
  В остальном же разделяю мнение sofu и line305b
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.08 | qwerty

    Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

    Пока вы тут спорите, люди любовью занимаются и детей рожают. И думаю, что чистокровных татар - раз - два и обчелся, что можно сказать про русских и украинцев. Несколько сотен лет и спор на эту тему закнчится . Будут одни китайцы с примесью остальных национальностей.
    
    По мне так люди жаждующие власти и денег находят дебилов, которые будут
    со слюнами на губах и с кулаками отсаивать что они народ!, сила! нация!
    и имеют права. Точно также используется и религия.
    
    В итоге у одних появляется власть и деньги, а остальные до сих пор по
    форумам бегают и мозги друг другу снашают.
    
    извеняюсь за грубости.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.12.09 | Tepe

      Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

      
      qwerty пише:
      > Пока вы тут спорите, люди любовью занимаются и детей рожают. И думаю, что чистокровных татар - раз - два и обчелся, что можно сказать про русских и украинцев. Несколько сотен лет и спор на эту тему закнчится . Будут одни китайцы с примесью остальных национальностей.
      
      
      А мы не спорим. Я поднял интересующую меня тему. И доволен результатами. И хотелось бы, чтобы это прочло как можно больше людей.
      
      >
      > По мне так люди жаждующие власти и денег находят дебилов, которые будут
      > со слюнами на губах и с кулаками отсаивать что они народ!, сила! нация!
      > и имеют права. Точно также используется и религия.
      >
      > В итоге у одних появляется власть и деньги, а остальные до сих пор по
      > форумам бегают и мозги друг другу снашают.
      >
      > извеняюсь за грубости.
      
      Очень точно подмечено !!!

  • 2004.12.09 | Tepe

    Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

    Alim пише:
    > Знаете Тере, я тоже просмотрел эту тему. И тоже не вижу смысла сейчас обсуждать чего кому кто обещал, и причину возникновения такой темы вообще.
    >
    > Мои родители родились в Узбекистане, я в России. Но мы всегда считали и считаем Крым своей Родиной. И не только потому что дома моих дедов до сих пор там стоят – где сейчас живут русские люди, и которых оттуда никто не выгоняет. А наверное еще и потому что там где-то могилы моих пра- пра-, прадедов, на которых теперь автостанции, или трансформаторные будки... И может быть еще много всяких потому что.
    --------------------------------------------------------------------
    Да, автостанции на кладбищах - позор. Но так делали с очень многими кладбищами на всей территории СССР. Даже жилые микрорайоны стоят на кладбищах. Вандализм.
    
    >
    > Я бы наверное мог бы сказать, что Россия тоже моя Родина – но слишком часто, с малолетсва, русские люди, ну или те кто себя так называл, мне напоминали, что эта страна таковой для меня быть не может – по причнине неправильной фамилии, и неправильной национальности. Мне было трудно понять это, особенно учитывая то что один из моих дедов учавствовал в битве за Сапун-гору. Но единственный из оставшеихся в живых из подразделения, кто так и не был награжаден за эту операцию. Потому что уже 18 мая, он как и все остальные солдаты участововал в спецоперации НКВД... Такая вот ирония судьбы.
    >
    --------------------------------------------------------------------
    Честно говоря, нечего и сказать. Мне стыдно за тех людей.
    
    >
    > > 3. Крымским татарам. Извините, языковый вопрос опускаю - по >сравнению с прочими проблемами это дело десятое.
    >
    > Да? Ну и напрасно. Многие русские жившие раньше в Крыму могли говорить по-татарски. Их и сейчас можно найти – они правда очень старые теперь, если вообще в живых кто-то остался. И знали они язык не по принуждению.
    >
    
    Этот вопрос я опустил, потому что меня волнуют настроения народа. А про язык - в маршрутках, в междугородних автобусах я часто слышу крымско-татарскую речь. И часто разговор ведется или нарочито громко, или потому что привыкли говорить громко - не знаю. Кроме того, там, где этого хочет народ, создаются крымско-татарские школы. по телевизору - передачи. Но вот поразительный факт. В Бахчисарае создана такая школа, сначала народ туда повалил, а потом начал возвращаться в те школы, откуда ушел !
    
    >
    > > Крымские татары - коренной народ ?? Я никого не хочу обидеть, но эти >взгляды не лезут ни в какие цивилизованные рамки.
    >
    > я не хочу ВАС обидеть – но вы себя называете коренным крымчанним потому что тут родились, почему тогда людям которых вы сами же и называете не иначе как КРЫМСКИМИ татарами, называть себя коренным народом нельзя? Хотя, надеюсь вы понимаете, для чего кр.татарам нужно официально называться коренным народом.
    >
    Я могу обидеться на безосновательное оскорбление. См. ответ для line305b.
    Отчасти, понимаю. Хотелось бы услышать от Вас, для чего.
    И хочу отметить для всех - я не предубежден против Крымских татар. Как я уже писал - ваше возвращение я приветствовал. До вашего возвращения я даже не подозревал, что с вами произошло ! Но по прошествии определенного количества лет у меня сложилось впечатление, что остальные в Крыму вам мешают, что ваш курс - относительно мирное вытеснение остальных. Собственно, поэтому я и открыл эту тему. И еще раз повторюсь - если я ошибаюсь - то я буду этому ОЧЕНЬ рад.
    
    
    >
    > >Ребята, КОРЕННОЙ народ построил пещерные города, которым лет и лет - >они были намного раньше, чем в Крыму появился хоть какой-то намек на >крымских татар.
    >
    > этот народ, тоже когда-то пришел в Крым, откуда то. Построил пещерные города, и... куда-то сгинул? или не сгинул? Или может это были неандертальцы из Киик-Коба, а?
    >
    
    Одни уничтожены, другие ушли, третьи ассимилированы.
    
    >
    > >И знаете, на стенах пещерных храмов - христианские кресты, которым >лет больше, чем вообще мусульманской религии.
    >
    > знаем. ну и что?!
    
    Действительно, ну и что
    Просто мой друг был свидетелем отторжения отдельными представителями Крымско-татарского народа факта присутствия в Крыму других народов задолго до появления Крымских татар.
    
    > > В Крыму еще остались КАРАИМЫ - более древний народ.
    >
    > С чего вы взяли что караимы более древний народ? Может быть более изолированный, но не древнее. Или это караимы научили татар крымско-татарскому языку? Вы, коренной крымчанин видели хоть раз в жизни живого караима?
    >
    Возможно, тут я не прав - чем располагаю, то и излагаю. А караимов видел. В музыкальной школе со мной училась девочка - караимка. Во всяком случае так говорили родители.
    >
    > >Поэтому живите как все. Все НОРМАЛЬНЫЕ люди.
    >
    > Я не понимаю - татары массово ударились в разбой, грабеж, насилие, обман?! Все что имеют своим зарабатывают собвственным горбом, в массе. В Крым возвращаются САМИ - своим ходом, ни одна, самая продвинутая мусульманская секта гроша ломанного ни одному татарину не дала на переезд (я по крайнем мере об этом не слышал). Вы когда нибудь пробовали переехать в соседний город? А в соседнию страну?
    --------------------------------------------------------------------
    Нет, в разбой и грабеж не ударились. Но периодически возникают беспокоящие меня инциденты, причины возникновения которых я не понимаю. И зачинщиками их бывают люди, так сказать, с обеих сторон
    Что за неприязнь такая ?
    
    Я переезжал из Бахчисарая в Симферополь. В Симферополе переезжал 4 раза. Сейчас я в Киеве - отрабатываю квартиру, набираюсь опыта. И в скором времени возращаюсь. И очень скучаю по Крыму.
    
    >
    > >люблю Крым и буду в нем жить - в мире со всеми. И если нужно, буду >тстаивать свое право жить на своей Родине свободным человеком любыми >способами. Я НИКОМУ НЕ ПОЗВОЛЮ отобрать у меня мою Родину.
    >
    > А как быть крымским татарам? А у них позволено отбирать?
    >
    Нет, не позволено. То, что было сделано, это вопиющее безобразие.
    
    
    > >русских ? Да мои родители, живя в Сибири, принимали тех же ссыльных >эстонцев и всех всех всех - голых, босых, замерзших - тех, кого туда >сослал Сталин. Сочувствовали и помогали, как могли, живя в своем >большом селе - райцентре. И дружили семьями. Что, ПЛОХИЕ ? НЕВЕРНЫЕ ? >Грязные свиноеды ? Да человека, который так называет русских, нужно >сделать говноедом, чтобы эта дрянь всю свою оставшуюся жизнь жрала >только говно. Кроме того, это не человек - он лишается права носить >имя ЧЕЛОВЕК.
    >
    > Мне понятны ваши эмоции. И мне самому было неприятно читать сентеции “степного татарина”, так как у меня немало хороших знакомых и друзей среди русских. Но оставил это на его совести написавшего и совести администратора сайта. Знаете почему? Как-то после событий в клубе Коттон, занесло меня на какой-то симферопольский форум. Тогда я узнал очень много нового и интересного о своем народе – писавшие ни сколько не стеснялись в выборе выражений, и были во всяком случае людьми очень хорошо владеющими русским, уж куда изощреннее чем писавший тут “степной татарин”. Может дадите совет кем нужно сделать человека ругающего всех кр.татар без разбора, а?
    ---------------------------------------------------------------------
    Да тоже самое, что и с теми, кто ругает русских
    
    > В остальном же разделяю мнение sofu и line305b
    
    Снова хочу поблагодарить за ответ. Лично мне ваши ответы "идут на пользу". Надеюсь, эта дискуссия пойдет на пользу всем, кто это читает, отвечает.

• 2004.12.09 | PROFI

  Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

  Полностью поддерживаю автора. Хотел бы остановиться на истинных причинах крымских проблем. Основная проблема- режимы Кравчука-Кучмы с ихними крымскими ставленниками. Недемократические, бандитские, коррупционные методы управления, создание очагов напряженности и умелое манипулирование ими-вот основная причина. Квинтэсенцией явилась предвыборная компания. С одной стороны потоки дезинформации, с другой стороны-фальсификация. Смешно слышать этибездоказательные обвинения Ющенко в каких- то баснословных финансовых операциях по которым Кучма и его подручные при всем желании даже ни одного дела не открыли. Или утверждения в стиле Геббельса или Сталина, что Ющенко отдаст Крым татарам, запретит русский язык, закроет границу с Россией и что там еще.
  Те мысли, которые высказал автор данного поста, явно не являющийся симпатиком Ющенко, полностью совпадают с программой Ющенко, его высказываниями, программой "Нашей Украины". Благоденствие Крыма может быть построено на основе утверждения общедемократических ценностей и мощного развития экономики на основе иностранных инвестиций(в Украине мало денежной массы). Только победа над властью Кучмы народа, почувствовавшего свою силу на данном этапе с Ющенко во главе позволит народам Крыма жить так как это возможно в европейской стране, так как живут в куррортных странах-Греции, Италии, Франции, Испании, Болгарии, составив им достойную конкуренцию. В Испанию, которая освободилась от режима Франко, и не имела туристической инфраструктуры, сейчас приезжают до 50 млн. туристов в год, которые оставляют там до 100 млрд ЕВРО.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.09 | Tepe

    Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

    PROFI пише:
    > Те мысли, которые высказал автор данного поста, явно не являющийся симпатиком Ющенко, полностью совпадают с программой Ющенко, его высказываниями, программой "Нашей Украины".
    
    Хм. Ошибка. Я поддерживаю Ющенко.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.12.14 | PROFI

      Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

      Извини, друг, не понял.
      Что происходило в стране и в Крыму, в частности.
      В то время, как наши западные соседи по соцлагерю ( Польша, Венгрия, Чехия, Литва, Эстония, Латвия и др.) избрали правительства народного доверия, запретив всем бывшим руководителям занимать государственные должности, приняли в короткий срок законодательство, столетиями отработанное в демократических странах, в Украине, России, Белорусии идр. странах, вошедших в СНГ, у власти оказались те же руководители, что и при СССР. В Украине сохранилась та же вертикаль власти. Вместо системы ЦК-обком-райком была создана система администраций, на вершине которой находился всесильный президент. Заводами, шахтами продолжали руководить старые директора. Законодательно разрешили рыночную экономику, но под контролем администраций, налоговой, милиции и т.д.
      Теперь начальство, в отличии от советских времен, могло обогащаться до бесконечности, строить любые дворцы, покупать дорогие автомобили, учить детей за границей, не платя ни копейки налога. Развился рэкет, бандитизм. Поначалу власти использовали бандитов для защиты своих интересов, затем более способные из бандитской среды стали богачами, заполучили шахты, заводы, футбольные клубы, энергокомпании. Для того, что бы обезопасить свои интересы, они создали свои партии, депутатские фракции. Власть(президентская вертикаль) вступила в сговор с региональными бандитами, милицией, прокуратурой, таможней, налоговой, соэдав преступную систему, напрвленную на удержание власти, эксплуатацию собственного народа. Особенной эксплуатации подвергаются промышленные районы, где расположена добывающая и металлургическая прмышленность-основной экспортный потенциал. Для того, что бы иметь дешевый металл, конкурентный на мировом рынке, владельцы шахт, металлургических комбинатов не заинтересованы улучшать уровень жизни шахтеров, металлургов. Мало того, по разным программам эти районы получают ежегодно миллиардные дотации, которые до простых людей не доходят, а разворовываются чиновниками на всех уровнях. Для того, что бы народ не бунтовал, организован информационный вакуум, наиболее сильный в Донецкой, Луганской обл. и в Крыму. В преддверии президентских выборов в других областях слово правды еще можно было услышать, в вышеупомянутых регионах блокада усилилась и пошел поток дезинформации и лжи в стиле Геббельса. В результате сложилась парадоксальная ситукация- наиболее эксплуатируемые области дали почти 100% голосов за кандидата от системы, которая их и обворовывает и обманывает.
      Поскольку эта система не может ничего дать народу, она вынуждена придерживаться тактики дезинформации, пугая народ, что если победят демократические силы, то будет еще хуже(запретят русский язык, закроют границу с Россией, придут какие-то то ли нашисты, то ли фашисты с Западной Украины, введут войска США и продадут им Украину).
      Куда же этим сволочам, которые влезли Вам на шею и хотят там удержаться, деваться. Могут еще чего нибудь придумать лишь бы удержаться.
      Кому же верить? А вы задумайтесь, небось у всех как минимум 10 классов? Кто же такой Ющенко и его команда? Чего они хотят? Что будет, если невзирая на страшное сопротивления властей, огромные деньги, мобилизацию всех силовых структур, массовые фальсификации, возможные попытки физического устранения Ющенко победит?
      А он точно победит, потому что как выяснилось за него поднялись миллионы людей во всей Украине и не дали Системе победить. Эти люди уже никому не дадут себя загнать в стойло, которое им уготовили Кучма с Януковичем( и теми кто за ними стоит). Да и Ющенко в случае чего поставят на место.
      Итак в случае победы Ющенко. Его программа начинается словами " Я вижу Украину богатой ЕВРОПЕЙСКОЙ страной". Что это значит? Это значит, что Украина должна, наконец, повернуть на тот европейский путь, которым идут наши западные соседи. Прчем это будет сделано быстро. За считанные месяцы будет принято европейское законодательство, сюда хлынут иностранные инвестиции, в стране станет много денег, котрые справедливо будут распределяться в обществе. Результат? В Польше минимальная зарплата 500 ЕВРО, у шахтеров и металлургов-2000ЕВРО. Минимальная пенсия-200ЕВРО. Огромные инвестиции приведут к развитию новых производств, росту числа рабочих мест, увеличению поступлений в пенсионные фонды и т.д.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.12.31 | VENED

        В Югославии инвестиции ждут уже 4 года и всё никак

        >Его программа начинается словами " Я вижу Украину богатой ЕВРОПЕЙСКОЙ страной". Что это значит? Это значит, что Украина должна, наконец, повернуть на тот европейский путь, которым идут наши западные соседи. Прчем это будет сделано быстро. За считанные месяцы будет принято европейское законодательство, сюда хлынут иностранные инвестиции, в стране станет много денег, котрые справедливо будут распределяться в обществе.
        Выравнивае законодательства и стандартов - не есть гарантия инвестиций, не надо иллюзий. Если инвесторам выгоднее Сингапур и ЮКорея с Китаем, то их деньги уйдут туда
        
        > Результат? В Польше минимальная зарплата 500 ЕВРО, у шахтеров и металлургов-2000ЕВРО. Минимальная пенсия-200ЕВРО.
        Вы бы ещё привели средний размер польской квартплаты для полноты картины. Плюс польский внешний долг и польскую безработицу.
        >Огромные инвестиции приведут к развитию новых производств, росту числа рабочих мест, увеличению поступлений в пенсионные фонды и т.д.
        Золотые слова!!!!!!
        В Югославии уже 4 года как после победы "тамошнего Ющенка" ждут инвестиций. И всё не идут они. Инвестиции не любят революций и суеты, им ближе автократии типа ЮКореи

• 2004.12.18 | Nataliya Konoplya, "benderovka"

  Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

  Absolutno virno.
  Ednaimosa bo mi togo varti!
  Xto ROZDILYAE- toi VOLODIE.
  Mi e NAROD YKRAINI vsih natsionalnistey.
  
  18/12/04
  London

• 2004.12.19 | Vaditus

  Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

  Уважаемый Тере, мне понравилось Ваше сообщение. У меня только пару соображаний по этому поводу. Насколько я понимаю, исторически крымские татары (я - украинец, сразу хочу заметить), как и другие народы в других местах и странах, впитали в себя предидущие населения. Те же скифы не улители на Марс и не вымерли, они стали частью нового населения, нового менталитета. Сначала все были язычниками, потом христианами. Значит ли это, что язычники сбажали куда-то, а их место заселили христиане? Вы меня понимаете... Также, те же греки, скифы, генуэзцы, готы и пр. смешались с тюрскими народами и породили нечто новое - крымских татар. То есть крымские татары а также другие крымские народности сформировались как таковые в Крыму, а не, скажем, в Монголии. Это одна из причин почему они считают себя "коренным народом". Для меня "коренным жителем" является любой человек который родился в определенном месте. Я Вас тоже считаю "коренным крымчанином". Но это, так, просто размышления.
  
  Я на все сто с Вами согласен, что все эти тревожащие людей проблемы надо решать. И Вы правильно поднимаете этот вопрос. И, мне кажатеся, что сейчас наступило время когда эти вопросы можно решить. Ведь при квази-диктаторском режиме Кучмы это было невозможно. Украине нужна демократия, что бы все эти вопросы решились. Я считаю, что в Украине есть возможности решения всех этнических, языковых и религиозных проблем. Мы же все друг друга уважаем и любим Не, я серьезно. Посмотрите на то, что была на Майдане в Киеве. Ведь там не было никакого деления по этнически, религиозным или языковым признакам. Было уважение и толерантность. Ведь это не народы враждуют между собой, это политики враждуют народами. Будем надеяться, что после 26 Украина вступит в новую эру своей истории.
  
  Шануймося, бо ми того варті!
  
  Tepe пише:
  >
  > 3. Крымским татарам. Извините, языковый вопрос опускаю - по сравнению с прочими проблемами это дело десятое. Я просто прозреваю со взглядов этого народа.
  > Крымские татары - коренной народ ?? Я никого не хочу обидеть, но эти взгляды не лезут ни в какие цивилизованные рамки. Ребята, КОРЕННОЙ народ построил пещерные города, которым лет и лет - они были намного раньше, чем в Крыму появился хоть какой-то намек на крымских татар. И знаете, на стенах пещерных храмов - христианские кресты, которым лет больше, чем вообще мусульманской религии. Когда Крым всплыл из океана, на нем оказался первый Крымский татарин, а вокруг пещерные города ? Эти города выгрызли допотопные рыбы ???
  > В Крыму еще остались КАРАИМЫ - более древний народ. В Крыму могильитки Скифов. В Крыму древний Херсонес - если не ошибаюсь, греческий город. В Бахчисарае ОТКОПАН пещерный Армянский христианский храм. И ему тоже лет и лет. Не гоните беса. И вы, и русские, и украинцы и все прочие - для Крыма народ пришлый. Я умалчиваю про уничтожение населения пещерных городов во время захватнических войн. Поэтому живите как все. Все НОРМАЛЬНЫЕ люди. Крым наша родина - людей родившихся в Крыму. Почему блин нужно гнать беса, а ?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.31 | VENED

    А вот это где как

    > Ведь это не народы враждуют между собой, это политики враждуют народами
    А вот это где как.
    Ежели на братьев югославов посмотреть, так там вполне народы друг с другом враждуют.
    Полно примеров когда национальные архетипы не совместимы. Сербы-хорваты. Армяне-турки, и далее по списку...
    Роль политиков в этой связи, конечно, значительна - можно "подогревать", можно и "остужать".
    Но не всё же они определяют, не так ли?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.12.31 | Vaditus

      Re: А вот это где как

      VENED пише:
      > > Ведь это не народы враждуют между собой, это политики враждуют народами
      > А вот это где как.
      > Ежели на братьев югославов посмотреть, так там вполне народы друг с другом враждуют.
      > Полно примеров когда национальные архетипы не совместимы. Сербы-хорваты. Армяне-турки, и далее по списку...
      > Роль политиков в этой связи, конечно, значительна - можно "подогревать", можно и "остужать".
      > Но не всё же они определяют, не так ли?
      
      Венед, у Вас столько много братьев?
      
      Православные, католики и мусальмане жили несколько сот лет в Югославии, не было вражды, потом Милошевич сказал, что пора враждовать, Россия, тоже, вдруг, вспомнила, что сербы ж наши "братья", а остальные - враги, заброшенные в Югославию коварным Западом.
      
      Венед, есть ли русский шовинизм болезнью или результатом воспитания?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.12.31 | VENED

        Нет у меня братьев, разве что малоросская шляхта

        >Венед, у Вас столько много братьев?
        Нет у меня братьев, разве что малоросская шляхта
        
        >Православные, католики и мусальмане жили несколько сот лет в Югославии, не было вражды, потом Милошевич сказал, что пора враждовать, Россия, тоже, вдруг, вспомнила, что сербы ж наши "братья", а остальные - враги, заброшенные в Югославию коварным Западом.
        
        На серьёзные темы пишем или как? Во-первых, до 20-х годов Югославии не было. Во-вторых, резня на территории бывшей Югославии периодически бывала. Например, во времена Анте Павелича. Да и раньше. А валить всё на Милошевича, как Мадлен Олбрайт, не стоит. У неё конкретные цели были, Вам то это зачем? Вы, например, на хорватской строне или на сербской?
        http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=207&n=11
        http://www.x-libri.ru/elib/stano000/00000005.htm
        >Венед, есть ли русский шовинизм болезнью или результатом воспитания?
        "Шовинизм это гордость военными победами", соответственно, результат воспитания. В отличие от зоологмческого трейбализма, как говорят американцы, "племенного сознания". Очевидно, Вы ёрничаете, задавая этот вопрос, но я отвечу серьёзно.
        Наверное есть и болезненные формы шовинизма. И конечно, не только "русского", но и "великоханьского" или американского.
        Россия, к сожалению, вспомнила что сербы-братья (а это чисто православное понятие, генетически разница огромна) в 1914 году. И это дорого обошлось России. Впрочем, как и Австро-Венгрии. Албанцы объективно враги для РФ, но Западом они не заброшены, "нам не надо лишней грязи". Они(албанцы) как раз тутэйшие, потомки иллирийцев, коренное балканское население.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.02 | Vaditus

          Re: Что и требовалось доказать

          В северной Кореи народ худее по сравнению с южной Кореей не потому что все решили на диету перейти, а потому что их политики так решили.
          
          Улавливаете паралель?

• 2004.12.28 | сторонний наблюдатель

  Re: Крым: русские, украинцы, крымские татары ...

  Уважаемый Тере!
  Это очень здорово, что вы принадлежите к такому великому и могучему народу как русские, но Вы, к сожалению, продемонстрировали полное невежество в вопросах истории, хотя я вас понимаю - вы на самом деле жертва, хоть и сами этого не осознаете. Итак начнем с того что,!! русские не сразу начали называться русскими, а были - варягами, россами и даже викингами, короче история возникновения и формирования нации богата - и вам бы ее знать получше, но увы...
  В таком ракурсе сетовать на вас за то как вы называете Крымских татар и что вы совершенно неосведомлены историей Крыма - совершенно пустое. После, даже не многолетнего, а векового информационного прессинга - вас надо просто пожалеть... но ни в коем случае не оправдывать вашу инерцию мышления, вашу мыследеятельную лень - примите мои глубокие соболезнования...
  Крымские татары - как и любой другой народ имеет свою историю возникновения и развития.
  Крымские татары имеют богатейшую культуру! И наконец -
  Крымские татары являются потомками древнейших народов, прожававших в Крыму с незапамятных времен, в том числе и тех, которые строили храмы, проживали в древнейшем городе Херсонес и являют собой уникальный богатейший культурный и генетический сплав, который вдохнавлял и влиял на развитие других культур и народов - в том числе и на русский народ. Не буду напоминать вам классиков, хотя очень хочется вспомнить хотя бы Пушкина, или Булгакова - фамилия которого, кстати сказать, является крымско-татарской.
  Крымскими татарами народ стал называться в силу исторически сложившихся причин и условий, так же как в свою очередь варяги трансформировались в русских, шумеро-вавилонцы в армян, хорезмийцы в узбеков и т.д.
  А знаете ли вы о массовых переходах из христианства в мусульманство в Крыму? А знаете ли вы почему? Бьюсь об заклад - не знаете. Так вот, когда Российская империя вероломными приемами и обманом завоевала Крым - начались массовые выселения коренного народа, да, да - Сталин не первопроходец и его грузинское происхождение здесь не при чем... Так вот, имперские цели были таковы чтоб ослабить влияние, кстати сказать, христианского Константинополя и империя стала в массовом порядке выселять местных христиан - чтоб не составляли большинство и не мешали. И именно тогда люди стали переходить в мусульманство, чтоб остаться на земле предков, вот ведь как любили Родину...
  С тех пор эта идея выселения и переселения так понравилась империи, что она уже не могла с ней расстаться и Екатерина в свою очередь хотела выслать весь коренной народ, но нашлись разумные люди, которые говорили - потомки нам этого не простят. Конечно вы, уважаемый Тере ничего об этом не знаете... А между тем коренной народ Крыма - Крымские татары - не такой уж и малочисленный и проживает по всему миру, а именно в Крыму сейчас в меньшинстве, нет, не в силу исторических причин, а в силу исторических преступлений. Конечно никто вас лично не винит. Но знать историю родного, как вы говорите, края и тем самым уважать себя, окружающих - вам необходимо научиться. Ну собственно, если вы человек разумный, а я в этом не сомневаюсь, вы меня поймете. И, да поможет вам бог...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.01.01 | VENED

    Национальное возрождение

    Не мне пишите, но, извините, попробую на кое-что ответить
    >Это очень здорово, что вы принадлежите к такому великому и могучему народу как русские,
    Вот с таких слов все проблемы и начинаются: "великий и могучий". Кстати, при советской власти так называли не народ, а язык на котором мы с Вами переписываемся. И то, зря они так называли. Это только раздражает.
    > Итак начнем с того что,!! русские не сразу начали называться русскими, а были - варягами, россами и даже викингами, короче история возникновения и формирования нации богата - и вам бы ее знать получше, но увы...
    Да, а ещё называли московитами(москолями) до времён Алексея Михайловича Романова.
    
    
    >Крымские татары - как и любой другой народ имеет свою историю возникновения и развития.
    Кто бы спорил!
    >Крымские татары имеют богатейшую культуру! И наконец -
    Охотно верю, другие народы тоже имеют богатую культуру - все в чём-то уникальны
    >Крымские татары являются потомками древнейших народов, прожававших в Крыму с незапамятных времен, в том числе и тех, которые строили храмы, проживали в древнейшем городе Херсонес и являют собой уникальный богатейший культурный и генетический сплав, который вдохнавлял и влиял на развитие других культур и народов - в том числе и на русский народ.
    
    Думаете, есть такое влияние?
    >Не буду напоминать вам классиков, хотя очень хочется вспомнить хотя бы Пушкина, или Булгакова - фамилия которого, кстати сказать, является крымско-татарской.
    Помедленне и поподробнее. Пушкин к Крыму какое отношение имеет? А фамилия Булгаков - не к булгарским ли татарам относится?
    >Крымскими татарами народ стал называться в силу исторически сложившихся причин и условий, так же как в свою очередь варяги трансформировались в русских, шумеро-вавилонцы в армян, хорезмийцы в узбеков и т.д.
    Едвали варяги трансвормировались в русских. Да, по-фински шведы это rootsu, но по латышски krieve(кривичи)
    > Так вот, когда Российская империя вероломными приемами и обманом завоевала Крым - начались массовые выселения коренного народа, да, да - Сталин не первопроходец и его грузинское происхождение здесь не при чем... Так вот, имперские цели были таковы чтоб ослабить влияние, кстати сказать, христианского Константинополя и империя стала в массовом порядке выселять местных христиан - чтоб не составляли большинство и не мешали. И именно тогда люди стали переходить в мусульманство, чтоб остаться на земле предков, вот ведь как любили Родину...
    Какой пафос!(в переводе с греческого- пафос это страдание). Неужели вероломными приёмами? И обманом? А не в бою? Вы уверены?
    Совершенно очевидно, что перед крымско-татарским народом стоит тривиальная проблема выживания, сохранения себя как этноса, культуры, языка и всё такое. Никто не спорит. Тут, конечно,помогать надо на гос.уровне. Но это в Киев.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.01 | сторонний наблюдатель

      Re: Национальное возрождение

      Когда я употребляю прилагательные « великий» и «могучий», меня, уж простите, это не раздражает, потому что я имею в виду выдающихся деятелей культуры, искусства, науки, а так же просто достойных людей, которые и поныне встречаются среди русских людей и, которых я уважаю. Представьте себе, мне совсем не хочется озлобляться и впадать в ненависть, несмотря на провокации на каждом шагу.
      Теперь про влияние крымско-татарской культуры на другие культуры, в частности на русскую – да, уважаемый, это тоже имело место быть. Сначала про Пушкина – он нередко бывал в Крыму и черпал, что называется, вдохновение в местном фольклоре, один из результатов – «Бахчисарайский фонтан». Может быть, мы именно ему обязаны, что в годы сталинских репрессий Бахчисарай не переименовали.
      Еще могу добавить, что композиторы «могучей кучки» в расцвет « русской классической музыки» очень охотно использовали крымско-татарскую народную мелодику в своих произведениях. В этих целях совершались собирательные поездки по Крыму.
      Или можно еще вспомнить Айвазовского, (Айваз – кр.тат. имя) который жил в Крыму, творил в Крыму, воспевал Крым, наполовину – по матери - был крымским татарином, прекрасно знал язык, культуру, традиции, но вот почему-то считается русским художником… И таких примеров ооччень много, одного сайта не хватит для перечисления… Все это делалось чтоб стереть из памяти всякое упоминание о крымских татарах, а если и упоминается, то в какой-то безличной форме, как какая-то толпа спустившихся с гор неандертальцев (образное выражение), с какой целью, думаю понятно. И в наши дни, к сожаленью, мало что изменилось.
      Про Булгакова, его предки – выходцы из Крыма, у крымских татар встречается эта фамилия. Вполне может быть, что история этой фамилии происходит от булгар. Фамилии: Немцов, Татарский, Французов – происходят ли от немцев, татар, французов? Ну, это так, к примеру…
      С более раннего периода известно влияние на бытовом уровне – кушак, колпак, кафтан, сундук, диван, штаны, безмен, перечислять можно довольно долго…
      Нам, правда искажали историю возникновения этих слов и понятий в частности в русском языке… А про формирование русской нации как таковой, конечно, не все варяги, россы и т.д. вдруг в полном составе стали русскими, просто «русскими» народ изначально не назывался. Более того, все эти обширные территории будущей Российской империи тоже завоевывались и относились к совершенно другим этническим группам.
      На мой взгляд, мир прекрасен в его многообразии, а империя не ставит перед собой цель мира и добра, скорей наоборот – агрессия, порабощение и вообще тормозит эволюционное развитие – это мое мнение.
      
      Теперь про завоевание Крыма, безусловно, были бои, много боев. Но все-таки решающую роль в завоевании Крыма сыграла вероломная политика России, т.е. была одна договоренность, а на деле было совершено другое.
      Собственно я и не полагаю наивно, что после того как мы тут с вами подискутируем, решатся все проблемы многострадального (как вы изволили выразиться - пафосного) крымско-татарского народа. А с другой стороны, почему бы нам и не подискутировать.
      Еще хочу добавить, что мне симпатичны ваши высказывания и хочу сказать вам спасибо, за ваше мнение…
      С наилучшими пожеланиями и
      С Новым Годом!!!
      
      VENED пише:
      > Не мне пишите, но, извините, попробую на кое-что ответить
      > >Это очень здорово, что вы принадлежите к такому великому и могучему народу как русские,
      > Вот с таких слов все проблемы и начинаются: "великий и могучий". Кстати, при советской власти так называли не народ, а язык на котором мы с Вами переписываемся. И то, зря они так называли. Это только раздражает.
      > > Итак начнем с того что,!! русские не сразу начали называться русскими, а были - варягами, россами и даже викингами, короче история возникновения и формирования нации богата - и вам бы ее знать получше, но увы...
      > Да, а ещё называли московитами(москолями) до времён Алексея Михайловича Романова.
      >
      >
      > >Крымские татары - как и любой другой народ имеет свою историю возникновения и развития.
      > Кто бы спорил!
      > >Крымские татары имеют богатейшую культуру! И наконец -
      > Охотно верю, другие народы тоже имеют богатую культуру - все в чём-то уникальны
      > >Крымские татары являются потомками древнейших народов, прожававших в Крыму с незапамятных времен, в том числе и тех, которые строили храмы, проживали в древнейшем городе Херсонес и являют собой уникальный богатейший культурный и генетический сплав, который вдохнавлял и влиял на развитие других культур и народов - в том числе и на русский народ.
      >
      > Думаете, есть такое влияние?
      > >Не буду напоминать вам классиков, хотя очень хочется вспомнить хотя бы Пушкина, или Булгакова - фамилия которого, кстати сказать, является крымско-татарской.
      > Помедленне и поподробнее. Пушкин к Крыму какое отношение имеет? А фамилия Булгаков - не к булгарским ли татарам относится?
      > >Крымскими татарами народ стал называться в силу исторически сложившихся причин и условий, так же как в свою очередь варяги трансформировались в русских, шумеро-вавилонцы в армян, хорезмийцы в узбеков и т.д.
      > Едвали варяги трансвормировались в русских. Да, по-фински шведы это rootsu, но по латышски krieve(кривичи)
      > > Так вот, когда Российская империя вероломными приемами и обманом завоевала Крым - начались массовые выселения коренного народа, да, да - Сталин не первопроходец и его грузинское происхождение здесь не при чем... Так вот, имперские цели были таковы чтоб ослабить влияние, кстати сказать, христианского Константинополя и империя стала в массовом порядке выселять местных христиан - чтоб не составляли большинство и не мешали. И именно тогда люди стали переходить в мусульманство, чтоб остаться на земле предков, вот ведь как любили Родину...
      > Какой пафос!(в переводе с греческого- пафос это страдание). Неужели вероломными приёмами? И обманом? А не в бою? Вы уверены?
      > Совершенно очевидно, что перед крымско-татарским народом стоит тривиальная проблема выживания, сохранения себя как этноса, культуры, языка и всё такое. Никто не спорит. Тут, конечно,помогать надо на гос.уровне. Но это в Киев.
      
      VENED пише:
      > Не мне пишите, но, извините, попробую на кое-что ответить
      > >Это очень здорово, что вы принадлежите к такому великому и могучему народу как русские,
      > Вот с таких слов все проблемы и начинаются: "великий и могучий". Кстати, при советской власти так называли не народ, а язык на котором мы с Вами переписываемся. И то, зря они так называли. Это только раздражает.
      > > Итак начнем с того что,!! русские не сразу начали называться русскими, а были - варягами, россами и даже викингами, короче история возникновения и формирования нации богата - и вам бы ее знать получше, но увы...
      > Да, а ещё называли московитами(москолями) до времён Алексея Михайловича Романова.
      >
      >
      > >Крымские татары - как и любой другой народ имеет свою историю возникновения и развития.
      > Кто бы спорил!
      > >Крымские татары имеют богатейшую культуру! И наконец -
      > Охотно верю, другие народы тоже имеют богатую культуру - все в чём-то уникальны
      > >Крымские татары являются потомками древнейших народов, прожававших в Крыму с незапамятных времен, в том числе и тех, которые строили храмы, проживали в древнейшем городе Херсонес и являют собой уникальный богатейший культурный и генетический сплав, который вдохнавлял и влиял на развитие других культур и народов - в том числе и на русский народ.
      >
      > Думаете, есть такое влияние?
      > >Не буду напоминать вам классиков, хотя очень хочется вспомнить хотя бы Пушкина, или Булгакова - фамилия которого, кстати сказать, является крымско-татарской.
      > Помедленне и поподробнее. Пушкин к Крыму какое отношение имеет? А фамилия Булгаков - не к булгарским ли татарам относится?
      > >Крымскими татарами народ стал называться в силу исторически сложившихся причин и условий, так же как в свою очередь варяги трансформировались в русских, шумеро-вавилонцы в армян, хорезмийцы в узбеков и т.д.
      > Едвали варяги трансвормировались в русских. Да, по-фински шведы это rootsu, но по латышски krieve(кривичи)
      > > Так вот, когда Российская империя вероломными приемами и обманом завоевала Крым - начались массовые выселения коренного народа, да, да - Сталин не первопроходец и его грузинское происхождение здесь не при чем... Так вот, имперские цели были таковы чтоб ослабить влияние, кстати сказать, христианского Константинополя и империя стала в массовом порядке выселять местных христиан - чтоб не составляли большинство и не мешали. И именно тогда люди стали переходить в мусульманство, чтоб остаться на земле предков, вот ведь как любили Родину...
      > Какой пафос!(в переводе с греческого- пафос это страдание). Неужели вероломными приёмами? И обманом? А не в бою? Вы уверены?
      > Совершенно очевидно, что перед крымско-татарским народом стоит тривиальная проблема выживания, сохранения себя как этноса, культуры, языка и всё такое. Никто не спорит. Тут, конечно,помогать надо на гос.уровне. Но это в Киев.
      
      VENED пише:
      > Не мне пишите, но, извините, попробую на кое-что ответить
      > >Это очень здорово, что вы принадлежите к такому великому и могучему народу как русские,
      > Вот с таких слов все проблемы и начинаются: "великий и могучий". Кстати, при советской власти так называли не народ, а язык на котором мы с Вами переписываемся. И то, зря они так называли. Это только раздражает.
      > > Итак начнем с того что,!! русские не сразу начали называться русскими, а были - варягами, россами и даже викингами, короче история возникновения и формирования нации богата - и вам бы ее знать получше, но увы...
      > Да, а ещё называли московитами(москолями) до времён Алексея Михайловича Романова.
      >
      >
      > >Крымские татары - как и любой другой народ имеет свою историю возникновения и развития.
      > Кто бы спорил!
      > >Крымские татары имеют богатейшую культуру! И наконец -
      > Охотно верю, другие народы тоже имеют богатую культуру - все в чём-то уникальны
      > >Крымские татары являются потомками древнейших народов, прожававших в Крыму с незапамятных времен, в том числе и тех, которые строили храмы, проживали в древнейшем городе Херсонес и являют собой уникальный богатейший культурный и генетический сплав, который вдохнавлял и влиял на развитие других культур и народов - в том числе и на русский народ.
      >
      > Думаете, есть такое влияние?
      > >Не буду напоминать вам классиков, хотя очень хочется вспомнить хотя бы Пушкина, или Булгакова - фамилия которого, кстати сказать, является крымско-татарской.
      > Помедленне и поподробнее. Пушкин к Крыму какое отношение имеет? А фамилия Булгаков - не к булгарским ли татарам относится?
      > >Крымскими татарами народ стал называться в силу исторически сложившихся причин и условий, так же как в свою очередь варяги трансформировались в русских, шумеро-вавилонцы в армян, хорезмийцы в узбеков и т.д.
      > Едвали варяги трансвормировались в русских. Да, по-фински шведы это rootsu, но по латышски krieve(кривичи)
      > > Так вот, когда Российская империя вероломными приемами и обманом завоевала Крым - начались массовые выселения коренного народа, да, да - Сталин не первопроходец и его грузинское происхождение здесь не при чем... Так вот, имперские цели были таковы чтоб ослабить влияние, кстати сказать, христианского Константинополя и империя стала в массовом порядке выселять местных христиан - чтоб не составляли большинство и не мешали. И именно тогда люди стали переходить в мусульманство, чтоб остаться на земле предков, вот ведь как любили Родину...
      > Какой пафос!(в переводе с греческого- пафос это страдание). Неужели вероломными приёмами? И обманом? А не в бою? Вы уверены?
      > Совершенно очевидно, что перед крымско-татарским народом стоит тривиальная проблема выживания, сохранения себя как этноса, культуры, языка и всё такое. Никто не спорит. Тут, конечно,помогать надо на гос.уровне. Но это в Киев.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.06 | VENED

        Веками из Крыма исходила угроза для Москвы

        >Или можно еще вспомнить Айвазовского, (Айваз – кр.тат. имя) который жил в Крыму, творил в Крыму, воспевал Крым, наполовину – по матери - был крымским татарином, прекрасно знал язык, культуру, традиции, но вот почему-то считается русским художником…
        Армяне считают его Айвазяном - армянским художником. Вроде, никто с ними не спорит?
        
        Не совсем понял. Перечисленные имена-фамилиии татаркме, но может волжско-булгарско-татаркие, а не крымско-татарские? Я не спорю, я Вас спрашиваю.
        
        >На мой взгляд, мир прекрасен в его многообразии, а империя не ставит перед собой цель мира и добра, скорей наоборот – агрессия, порабощение и вообще тормозит эволюционное развитие – это мое мнение.
        Империя, в данном случае - это форма совместного выживания. Сколько было крымско-татарских набегов на Москву? НУ? Последний был при Иване Грозном. Немеренно, с сжиганием русских городов и угоном пленных.Веками из Крыма исходила угроза для Москвы. Конкретная. Это что было? Политика Османской империи или что-то другое? Война есть война и проигравший платит за всё - нравится ли мне или Вам это или не нравится. Для Вас Российская империя - "источник зла", а для меня "оттоманская империя источник векового зла"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.07 | сторонний наблюдатель

          Re: Веками из Крыма исходила угроза для Москвы

          Во первых, где Отоманская империя - ау?? А вот, простите, Российская - живет и здравствует. Как бы вы ее не называли. И потом если заглянуть в историю - Отоманская империя тоже не была благом для Крыма и Крым всегда стремился к самостоятельности. Но здесь не идет речь о противостоянии - наши, ваши. Здесь идет речь о преступлениях, последствия которых очень сильно и очень болезненно дают о себе знать. И что, вы хотите сказать что крымские татары в количестве двести с лишним тысяч (не помню точную цифру - но что-то в этом роде) сейчас создают угрозу для многомиллионного народа России? И поэтому не решаются их проблемы - так понимать? Нет, уважаемый, совсем не так. Цели у империи совсем другие. А насчет "вековой угрозы из Крыма" - так это ж разве можно сравнить с тем, что империя творила в Крыму, с теми уничтожениями и преступлениями? Эта "Угроза" была специально придумана задним числом, чтоб оправдать свои преступления. А потом сталинский режим просто перенял эту "добрую традицию". А простой народ кормил этими байками.

        • 2005.01.07 | сторонний наблюдатель

          Re: хочу добавить - давайте будем объективныы

          А как вы думаете, считает ли Израиль Левитана еврейским художником? Думаю Израиль и израильтяне имеют на это полное право, тем более что в те времена Левитан подвергался унизительному гонению по национальному признаку. И это несмотря на то, что воспевал то он Россию, ее красоты… Неувязочка-с. Ан нет не отдала Россия Левитана, оставила себе. И нет у меня уверенности, что Израиль считает его своим художником. Как и многие другие, поэты, писатели, художники (и не русского происхождения в том числе), которые творили о России, не важно где – в отечестве, или за его пределами. Они все равно считаются Российскими – потому что (извините, иногда уж приходится повторяться) творили о России. Вот о чем собственно и велась речь с упоминанием художника Айвазовского. На всех уровнях, а культура тут не исключение, велась эта «упразднительная» программа антикрымского назначения. Вот я о чем.
          
          А теперь давайте будем объективными:
          Русские цари (Иван 3, а затем и Василий 3 и т.д.) придерживались политической системы взаимоотношений с Крымским ханством которую, создал Иван 3. По договоренности войска Крымского ханства выступают против Литовского государства (в то время являющего собой большую угрозу для России) – в поддержку Российского (один из примеров). Таких военных сотрудничеств было немало за всю историю Российско-Крымских отношений. И в поздний период крымские татары воевали и гибли,соответственно, за царя (русского имеется в виду) http://turkolog.narod.ru/info/crt-31.htm
          А российская империя, тем временем, безжалостно использовала все мыслимые и немыслимые средства для постепенного уничтожения коренного народа Крыма.
          Напоследок хочу привести слова Герцена:
          Мы рабы, потому что наши праотцы продали свое достоинство за нечеловеческие права...
          
          Вдумайтесь в эти слова.

• 2004.12.31 | VENED

  Вы переборщили. Не обязан.

  >... Любой человек, проживающий на территории Украины, обязан знать Украинский язык...
  Вы переборщили. Не обязан. Нигде такого нет, знаю франкоканадцев не владеющих английским языком. Другое дело - госслужба, делопроизводство, печать, реклама, образование. Конечно, чем больше языков знаешь, тем самому же и удобнее и проще.
  А уж ежели Вы считаете, что "обязан", то пусть за бюджетные деньги государство и учит, а потом экзаминует. В Эстонии, например, три уровня владения эстонским языком. Экзамены, комиссии и даже есть "лингвистическая полиция". Но она трясёт только госслужащих

• 2005.01.15 | Stanislaw Potocki

  Стыдно быть расистским быдлом

  Своеобразный экземпляр.
  На его примере имеем любопытный образчик русского народного хамства: всё земное пространство, где такие парнишки появляются, автоматически оказывается их родною сторонушкой. Хоть Крым, хоть Рым, хоть Афрыка.
  
  Полюбуемся образчиком:
  
  >Я Крымчанин, считаю себя КОРЕННЫМ Крымчанином, т.к. родился и вырос в Крыму
  >Крымские татары - коренной народ ?? Я никого не хочу обидеть, но эти взгляды не лезут ни в какие цивилизованные рамки.
  
  Ну да. Русский парнишка, чей дедушка поселился тут в лучшем случае 100 лет назад (а скорее всего - 50) - в коренные рамки лезет. А татарин, который в самом худшем случае обитает тут 750 лет - не лезет.
  Высшая раса. Всем ясно?
  Причем дело вовсе не в специальной ненависти к татарам. На месте татар кто угодно может оказаться. Дело во врожденном хамстве. Все те, кто лаптем щи не хлебает - биомасса.
  
  Решим задачу про таких вот коренных парнишек:
  
  ДАНО:
  На улицах Москвы тысячи китайцев. Некоторые из них родились в Москве еще в 1940-х годах, и уже имеют родившихся в Москве правнуков.
  
  ЗАДАЧА:
  Определиться, когда китаец становится коренным жителем России:
  а) китаец родился в России;
  б) отец китайца родился в Росии;
  в) дед китайца родился в России;
  г) прадед;
  д) прапрадед и т.д.
  
  ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ:
  Китаец не будет являться коренным жителем России даже в восемнадцатом поколении, потому что коренные жители России - это русские, а не китайцы. И даже если в Россию переселится весь Китай вместе с Тайванем, Гонконгом и Макао, составив 90% населения страны, от этого китайцы всё равно коренными в России не станут.
  
  
  Некоренным быть вовсе не плохо и не стыдно.
  
  Вот кем действительно стыдно быть - так это расистским быдлом.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.01.16 | Тульский пряник

    Да ну?

    Stanislaw Potocki пише:
    > Ну да. Русский парнишка, чей дедушка поселился тут в лучшем случае 100 лет назад (а скорее всего - 50) - в коренные рамки лезет. А татарин, который в самом худшем случае обитает тут 750 лет - не лезет.
    
    А что же делать остальным коренным народам Крыма, которые поселились в Крыму ещё раньше татар? Или эксклюзивное право на Крым отдано исключительно татарам эдакими радетелями за справедливость депортированных народов. Причём депортировали многие народы, а репатриация исключительно у одного. Но это, конечно, быдляцким расизмом не считается.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.16 | сторонний наблюдатель

      Re: Да ну?

      Уважаемый пряник! Вы не устали быть невежей??
      Вас читать так и не научили? Да, я понимаю сложно, а придется, иначе никак... Итак еще раз:
      Традиционная европейская наука на протяжении долгого времени не включала Крым в свою "научную ойкумену". Основная причина этого примечательного положения — в том, что древний полуостров поочередно входил в состав многих великих государств: Скифии, Понтийского царства, Римской империи, Византийской империи, Хазарского каганата, Золотой Орды, Османской империи и т.д. Исследователи истории этих великих держав, этнографии их населения рассматривали Крым как некую провинцию, не имевшую самостоятельного значения. И хотя на территории полуострова жили тавры, киммерийцы, скифы, сарматы, синды, хазары, сатархи и многие другие древние народы, в средневековой Европе стало общепринятым именовать все кочевое и оседлое население Крыма общим именем — татары (Фрэзер Д.Д., 1983, 103).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.16 | сторонний наблюдатель

        Читайте внимательно и запоминайте!

        Если вы имеете в виду - армян, греков, немцев, болгар и т.д. - да они поселились позже. Наши греки, т.е. из античности, давно уже приняли масульманство и стали татарами, а те кто не принял (более 200 лет назад)- были выселены Суворовым в Приазовье - пешком из Крыма, не многие дошли...
        Нынешие греки - переселенцы с мраморного моря (конец 18го века)Армяне - жили и живут по всему миру - заниямаясь торговлей. У армян есть своя историческая родина. Так же как и у греков, болгар, немцев и т.д. и т.п. Когда по телевизору смотришь их национальные передачи - они все время говорят - про Болгарию, про Армению и про другие страны. А про Крым говорят крымские татары. Крым - Родина крымских татар. Хотите вы этого или не хотите. Так было и так будет.

    • 2005.01.16 | Stanislaw Potocki

      Ну да. Стыдно. А что, нет разве?

      Тульский пряник пише:
      > А что же делать остальным
      
      А остальным надо смотреть на вышеописанный экземпляр и стараться как можно меньше быть похожим на него.
      
      >депортировали многие народы, а репатриация исключительно у одного
      
      Именно так. Только у одного.
      С любопытством ждем контраргументов. Предупреждаем, что контраргументы о родной арменистанской сторонушке на исконной крымской землице отклоняются сразу. Потому что в беседе с экземпляром уже выяснено, что сторонушка - русская, забито.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.16 | Тульский пряник

        Мы уже один раз это обсуждали

        http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1079103560
        
        Нынче определённые татарские круги пытаются навязать идею, что именно (и только!) татары Крыма являются "коренным народом Крыма"... На самом же деле так называемого "коренного" (или автохтонного) народа в Крыму уже давным давно нет: тавры и скифы давно исчезли... Все, ныне живущие в Крыму, пришлые, и хотя бы по-этому должны иметь равные права.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.16 | сторонний наблюдатель

          Re: Мы уже один раз это обсуждали

          Послушайте, у вас есть доказательства того, что те древние народы, которые приходили в Крым - куда-то ушли? А что, русские с мезозойской эры уже назывались русскими? как и другие современные народы мира? Все народы мира складывались из различных древних этносов. Вся Европа и Крым не исключение. Вы просто пытаетесь оправдать эту клевету, которую вам навязывали на протяжении многих лет. И упорно не видете, или не хотите видеть очевидного.

        • 2005.01.17 | Stanislaw Potocki

          Народы не "исчезают"

          Тульский пряник пише:
          
          > тавры и скифы давно исчезли... Все, ныне живущие в Крыму, пришлые и хотя бы по-этому должны иметь равные права
          
          Если исчезли - то куда именно? Сотни тысяч людей - это не привидения, чтоб "исчезать".
          Есть сенсационные данные о поголовном истреблении их небесным громом?
          Есть документальная хроника их вознесения на небеса?
          Исчезли они туда же, куда "исчезли" хайасы и урарты. В точности в ту же самую дверь.
          Туда же "исчезли" и финны, назвавшие Москву Москвой, а Оку Окой. Т.е. вошли в состав народа, сформировавшегося на их этнической территории.
          
          Обоснование равноправия "хотя бы" расовым происхождением - любопытная идея. И где-то уже звучала.
          
          В общем, еще одна высшая раса у нас появилась, я смотрю... Тоже шатается по свету, объявляя всех на пути пришельцами.
          Скоро "сверхлюдей" некуда девать будет.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.18 | сторонний наблюдатель

            Re: Народы не "исчезают"

            To Stanislaw Potocki:
            Браво! Как приятно читать посты умного и здравомыслящего человека. Просто браво!!!

          • 2005.01.18 | Тульский пряник

            Внимательнее!

            Stanislaw Potocki пише:
            > Обоснование равноправия "хотя бы" расовым происхождением - любопытная идея. И где-то уже звучала.
            
            У меня сказано о равноправии не из-за рассового происхождения, а из-за того, что сегодня в Крыму все народы пришлые в т.ч. и татары.
            
            > В общем, еще одна высшая раса у нас появилась, я смотрю... Тоже шатается по свету, объявляя всех на пути пришельцами.
            > Скоро "сверхлюдей" некуда девать будет.
            
            Вы, наверняка, что-то путаете.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.18 | сторонний наблюдатель

              Re: Внимательнее!

              Нет, уважаемый, татары не пришлые – они автохтонные, просто в средние века они стали называться крымскими татарами (см. сообщение от 16-01-2005 02:03) и сейчас называются. А что это мы всё татары, да татары? Давайте про русских поговорим – они тоже пришлые в России и тогда Россия – родина китайцев, если рассуждать, по-вашему. Я вам каждый день буду писать одно и тоже. Может на 1000й раз до вас дойдет, хотя я начинаю сомневаться в вашем восприятии простых и доступных истин.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2005.01.19 | Stanislaw Potocki

                Re: Внимательнее!

                >Давайте про русских поговорим – они тоже пришлые в России
                
                Поговорите лучше с ним об армянах. Это ему ближе. Да и публике поинтереснее будет понаблюдать: русских шовинистов уже все видали, а вот айастанские - редкость
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2005.01.19 | Тульский пряник

                  Ваши соотечественники всё же осведомлённее Pana.

                  "Chcę odurzyć się, pić tym wirem obrazów "
                  (Adam Mickiewicz, Sonety krymskie)
                  
                  
                  Ormianе, którzy samych siebie nazywają Haj, a swą ojczyznę - Hajastan, osiedlały się na południowo-wschodnich krańcach Królestwa Polskiego po zdobyciu w 1475 r. przez Turków krymskiej Kaffy.W mieście tym, zwanym wcześniej Teodozją, mieszkała znaczna kolonia ormiańska prosperująca dzięki handlowi, jaki się tam rozwijał, gdy miasto było w XIII w. faktorią genueńską.
                  
                  Ci najstarsi osiedleńcy ormiańscy w Polsce, zagubiwszy w czasie wędrówek z Armenii swój ojczysty język, należący - podobnie jak greka czy języki słowiańskie, romańskie, germańskie i inne jeszcze - do wielkiej indoeuropejskiej rodziny językowej, mówili po kipczacku. Był to język z rodziny tureckiej, nie-indoeuropejskiej, zwany później przez Polaków tatarką. W tym języku (lecz pismem własnym, ormiańskim) wydawali Ormianie swoje modlitewniki, wychodzące z lwowskiej drukarni Karmatanenca, założonej w 1616 r. Język ten wyszedł z użycia w ciągu XVII wieku.
                  
                  Dopiero późniejsze fale Ormian przybywające na polskie kresy z terenów dzisiejszej Rumunii mówiły po ormiańsku. Jeszcze w latach trzydziestych obecnego stulecia w przygranicznym miasteczku Kuty nad Czeremoszem kilkuset polskich Ormian umiało mówić gwarą zachodnio-ormiańską, zbliżoną do dialektu Ormian rumuńskich. Но в 1943 они погибли от рук украинских националистов из УПА.
                  Ale do dziś żyje w Polsce kilka osób pamiętających ową gwarę.
                  
                  Կեցցե Հայաստան և ազատութույուն,
                  Հայրենյաց պաշտպան` քաջ ֆիդայնություն!
                  
                  
                  
                  Stanislaw Potocki пише:
                  > Поговорите лучше с ним об армянах. Это ему ближе...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.01.19 | Stanislaw Potocki

                    Ну и что?

                    Ну и что же должно следовать из приведенного текста?
                    Это самое древнее сведение о крымских армянах, которое вам известно?
                    Я могу привести еще более древние сведения о присутствии армян в Крыму.
                    А о крымских евреях - еще более древние, чем об армянах.
                    Ну и что?
                    
                    В Крыму было много народностей. Одни из них приняли участие в формировании коренного этноса и "исчезли", а другие не приняли и сохранили идентичность до сих пор. И судя по высказываниям некоторых представителей, часть их нынешней идентичности заимствована у других, более молодых, народов.
                    
                    А армянским шрифтом уже было когда-то. Красиво, но неинформативно.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2005.01.20 | Тульский пряник

                      А то.

                      Что всё время возникает вопрос - чем же крымские татары лучше других этносов населявших(-ющих) Крым? Они только одни из..., и не более.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2005.01.20 | Stanislaw Potocki

                        Никто никого не лучше.

                        Тульский пряник пише:
                        > чем же крымские татары лучше других этносов населявших(-ющих) Крым?
                        
                        Они абсолютно ничем не лучше. Точно так же, как армяне ничем не лучше других народов Армении.
                        Просто и те, и другие являются коренными этносами на своей территории. И только.

            • 2005.01.19 | сторонний наблюдатель

              Еще одна попытка

              Весьма характерно распространяемое в ХIХ-ХХ вв. в Крыму представление о крымских татарах как о потомках пришельцев-кочевников, слабо связанных со своей землей (чем в значительной степени оправдывалась политика царского правительства по отношению к ним и отчасти факт депортации). В этой связи предоставление фактов "учеными" того времени - о времени начала складывания крымскотатарского этноса — XIII-ХV вв. — в корне неверны, это - «средневековое заблуждение». Хронологические рамки гораздо шире, поэтому крымских татар нельзя относить к прямым потомкам орд Батыя или османских турок. Этногенез крымских татар гораздо сложнее. В этом процессе были задействованы различные древнейшие этнические группы, а ядро его составило население горной и южнобережной частей Крыма, которое можно считать аборигенным, по крайней мере, с раннего железного века (с 4тыс. л. до н.э. – до 1тыс. л. до н.э.). В числе прямых предков татар Крыма: тавры, киммерийцы, скифы, греки, готы, аланы и лишь в последнюю очередь — кочевники-тюрки.
              
              И по сей день среди крымских татар сохранились различные группы, т.н. ялыбойлю (южнобережные), бахчисарайские, ногайляр (степные) и др. – это по старой памяти с различных областей Крыма. Типы тех или иных представителей этих групп – тоже отличаются между собой и по внешности и по языку (наречию). Но все они – единый народ - крымские татары.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2005.01.19 | Stanislaw Potocki

                Самое простое объяснение

                Можно еще понятнее объяснить.
                Все без исключения люди, живущие вне первоначального видового ареала кроманьонца (а этот ареал невелик) - пришлые.
                
                Вот возьмем, к примеру, армян.
                Три слоя.
                1 - Местный субстрат неопределенного этнического происхождения. Пришлый: из области формирования кроманьонца.
                2 - Слой индоарийцев.
                Пришлый: Индо-иранский регион.
                3 - Семитские вкрапления.
                Пришлые: из Месопотамии.
                Сумма трех пришлых компонентов формирует на территории Арменистана этнос, который:
                - сформировался в Арменистане
                - не имеет другой исторической родины кроме Арменистана
                - является в Арменистане коренным.
                
                Русские.
                1- Слой финно-угров.
                Пришлые: с Урала
                2 - Слой славян.
                Пришлые: с Вислы либо Поднепровья.
                Сумма всех пришлых компонентов формирует на территории России этнос, который:
                - сформировался в России
                - не имеет другой исторической родины кроме России
                - является в России коренным.
                
                Крымские татары.
                1 - Местный субстрат неопределенного этнического происхождения ("тавры")
                Пришлый: из области формирования кроманьонца.
                2 - Слой индоарийцев (скифы, сарматы, аланы)
                Пришлый: Индоиранский регион
                4 - Тюркские слои:
                - ранний пласт (хазары, печенеги, доордынские кыпчаки)
                - средний пласт (ордынские кыпчаки)
                - поздний пласт (ногайцы)
                Пришлые: Поволжье и Прикаспий
                Сумма всех пришлых компонентов формирует на территории Крыма этнос, который:
                - сформировался в Крыму
                - не имеет другой исторической родины кроме Крыма
                - является в Крыму коренным.
                Данный этнос образует две этноконфессиональные группы, из которых одна имеет название крымских татар (крымцев), а вторая - урумов.
                
                Только и всего.
                У расистов, разумеется, появятся очередные "комментарии" - но на то они и расисты, чтоб отказывать всем прочим расам в статусе равных себе.