МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Пойдем от памятника дальше (продолжение)

02/04/2005 | sofu
Я думаю, с памятником все понятно. Шум поднялся приличный, и только идиот осмелится его поставить.
Нужно, как мне кажется, копать дальше. Пока Сталина и его деяния не прошли "официальные слушания" в Гаагском суде, памятник и ему подобные творения и идеи будут мало-помалу возникать и дальше.
Необходимо кардинально решить эту проблему раз и навсегда. Как это было с Гитлером.
В выступлении Ющенко в Совете Европы прозвучала очнь интересная и правильная интонация о голодоморе на Украине в 30-х годах, очень было бы полезно, чтобы наш президент эту тему расширил и приобщил геноцид народов.(кто поближе к президенту - уж посоветуйте)Я думаю это вполне соответствует его принципам и он может продолжить дело В.Гавела и стать не менее достойным. Если делать совсем правильно, нужно инициировать процес на этими выродками и, думаю, только президенту страны это под силу. Если постараться, думаю его в этом нелегком деле поддержат и Эстония, и Латвия с Литвой.
Дружественный восточный народ, конечно будет не в восторге, но вообще-то непонятно, почему они так болезненно реагируют, когда плохо говорят о коммунистах, о Сталине, о голодоморе? Это что про них? А вообще подсказка Путину, ему нужно бы первому об этом заговорить, глядишь и отбелился бы перед мировым-то сообществом, своим гуманизмом.

СТОРОННЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ ПИШЕТ:
Ну вот, это больше похоже на "царя батюшку", который один должен вершить судьбами. А мы с вами на что? Мы ведь гражданское общество как никак и будем выражать свою гражданскую позицию. Кстати сейчас довольно активно обсуждается закон о люстрации и, по всей видимости, будет принят в скором времени.

ОТВЕТ:
Будьте реалистом! Что Вы или я, сидя за компьтером можем сделать?
Мы можем много говорить правильные вещи, но реальные возможности находятся только у одного человека. Это понятно. Мы можем и должны всячески выражать, как Вы говорите гражданскую позицию и создать такие условия, чтобы нынешний президент увидел, что наша позиция массовая,жосткая, правильная и глубоко духовная, а это в какой-то мере и слабая и сильная черта нынешнего президента. Если сейчас не начать компанию по очищению общества от сталинизма, потом уже ничего не сделаешь. И делать это нужно исключительно и обязательно в одном русле с настоящими украинцами, которые сейчас также увидели возможность показать всему миру весь ужас голода 30-х. Это звенья одной цепи, их разделить никак нельзя.

Відповіді

  • 2005.02.04 | Сhief

    Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

    Уважаемые друзья,

    пожалуйста, не ссорьтесь!

    В государстве все взаимосвязано и взаимообусловлено. Нужны хорошие законы и сильное гражданское общество - тогда будет хороший демократичный президент. В то же время, безусловно, многое зависит от личности первого лица государства и политических лидеров... Не хочу в данном случае развивать этот достаточно понятный на конкретных случаях тезис.

    Если же брать как частный случай крымскотатарскую ситуацию, то крымскотатарское общество (я имею в виду здесь и Крым и диаспорян, рассматривая их как единый крымскотатарский народ) безусловно должно посылать сигналы своим немногочисленным (пока еще!) профессиональным политикам, тем самым отчасти помогая им, отчасти поддерживая их. У этих людей есть право голоса - поэтому они должны эти сигналы получать, анализировать их и озвучивать - по сути - волю народа. Кстати, первый шаг к профессиональной смерти политика - это момент, когда он этих сигналов не слышит и на них не реагирует.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.04 | sofu

      Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

      Да нет, никто не ссорится. Вы совершенно правы говоря, что гражданское общество и власть должны работать рука об руку. Смотря сегодня прямую трансляцию с Верховной Рады, я думаю, мы близки к такому единению. Я рад за свою страну. И еще больше рад, что и моя, хоть и совсем малая частица в этой победе есть.
      Очень хотелось бы верить в то, что революционеры-романтики найдут в себе силы воплощать свои идеи в жизнь.
      Но как Вы говорите, если брать кр.татат. ситуацию, то сегодняшнему руководству страны проблемы нашего народа конечно понятны, но, поверьте, им ещё ой как далеко до того, что действительно нужно срочно делать в Крыму для восстановления справедливости в отношении кр.тат. народа. (кстати в программе Тимошенко, СПРАВЕДЛИВОСТЬ идет красной линией) Тяжело с Вами не согласиться, что наших лидеров раз два и обчелся. При всем моем личном уважении к этим людям, их мало. Очень хочется надеяться, что активная поддержка кр.татар Ющенко в Крыму, в период избирательной компании быстро не забудится президентом и просто обязанна быть компенсирована предствительством в органах власти.
      А я тоже, в какой-то мере диаспора, т.к. проживаю не в Крыму, и вот таким образом как Вы говорите "посылаю сигналы". А услышат или нет - посмотрим.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.05 | Сhief

        Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

        Поскольку для меня политики - в некотором смысле то же, что для врача - пациенты, я всегда с большой долей скепсиса отношусь к их словам.
        Более справедливой, чем сталинская конституция 1936 года - в мире не было... - что в это время творилось в стране общеизвестно... Брежневский период, когда говорилось одно, а все было с точностью наоборот, мы все помним и вовсе хорошо. Посему, безусловно, новым властям Украины (и Ющенко, и особенно столь, мягко выражаясь, неоднозначной фигуре, как Ю.Тимошенко) народом выдан огромный кредит доверия, который они должны оправдать, равно как и свои сегодняшние обещания.

        Что касается крымскотатарского сообщества, то оно не должно ждать, пока все решит Джемилев и Чубаров (сегодня, увы, я знаю только двух крымскотатарских политиков, несмотря на то, что по странному недоразумению, к таковым себя относят и еще некоторые) - а иметь прежде всего личную ответственность, личную инициативу, которая - в случае если она того достойна - найдет своих сторонников. А "достучаться" до лидеров... - господи, ну что может быть проще. Они на то нами и выбраны, чтобы различать и слышать наши голоса...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.05 | sofu

          Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)


          Наверное и Чубаров с Джемилевым не сразу стали такими мудрыми и дальновидными. Их опыт безценен и я не вижу на горизонте никого, кто смог бы составить им конкуренцию. Но, повторюсь, поскольку я узнаю многие вещи опосредственно, возможно много просто не знаю. Хотя время настойчиво советует что-то предпринимать в этом направлении. Очень важно, чтобы и новые и старые помнили, что только в единстве сила. Любой ценой. Иначе все, что создавалось годами пропадет. Новые политики, я только недавно начал слышать их имена, лично у меня вызывают немного противоречивые чувства. Но наверное нужно время...
  • 2005.02.04 | line305b

    Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

    > СТОРОННЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ ПИШЕТ:
    > Ну вот, это больше похоже на "царя батюшку", который один должен вершить судьбами. А мы с вами на что? Мы ведь гражданское общество как никак и будем выражать свою гражданскую позицию. Кстати сейчас довольно активно обсуждается закон о люстрации и, по всей видимости, будет принят в скором времени.

    М-м.. ну вообще-то в крымскотатарском случае водораздел между гражданским обществом и царем-батюшкой не столь жесток... Во-первых, гражданское общество в выборах участвовало довольно активно, поэтому на какие-то ответные действия пана Ющенко рассчитывает - контрактные, по сути, взаимоотношения... Во-вторых, у нас есть Меджлис, который на половину гражданское общество в действии, а наполовину - лоббистская контора, да и государство частично в одном лице.. Поэтому вполне возможен вариант, когда Ющенко или даже местные власти - царь-батюшка, или скорее контрактный сюзерен по согласованию - реагирует на давление Меджлиса - который и есть очень организованная форма гражданского общества... Крымскотатарское общество инвестировало в его создание, развитие годы и много ресурсов - чего где-то кто-то не сделал - ну и естественно должны быть и какие-то дивиденды - как то непосредственное участие в политике, а не опосредованное, как для НГО и гражданского общества... Т.е. крымские татары в данном случае могут рассчитывать на Ющенко как на ресурс - не из-за блажи последнего, а по определенному контракту... и на местную власть - на той же базе взаимоотношений..

    Гражданское общество должно, конечно, делать свою часть, потому что и Меджлис не без недостатков, и его отвественность перед гражданским обществом притупляется без давления и активности оного, и возможности у них несколько разные, но в целом, конечно, поскольку гражданское общество настолько срослось с крымскотатарским самоуправлением - раздельной акции представить довольно сложно...

    Кстати, этим частично объясняется, возможно, и не слишком активная роль крымскотатарских НГО - понятно, что Совет Учителей или Крымскотатарская Инициатива или Возрождение Крыма могли бы чего начать собственными силами, но им может проще делать это каналом бахчисарайского меджлиса или центрального, где одни или другие - активные участники политического процесса, а не самостоятельно...

    А вот почему не слышно голосов крымскотатарской "оппозиции" - интереснее. До интернета не дошло, или забыли высказаться координационный комитет, ПМУ и т.д.?

    >
    > ОТВЕТ:
    > Будьте реалистом! Что Вы или я, сидя за компьтером можем сделать?
    > Мы можем много говорить правильные вещи, но реальные возможности находятся только у одного человека. Это понятно. Мы можем и должны всячески выражать, как Вы говорите гражданскую позицию и создать такие условия, чтобы нынешний президент увидел, что наша позиция массовая,жосткая, правильная и глубоко духовная, а это в какой-то мере и слабая и сильная черта нынешнего президента. Если сейчас не начать компанию по очищению общества от сталинизма, потом уже ничего не сделаешь. И делать это нужно исключительно и обязательно в одном русле с настоящими украинцами, которые сейчас также увидели возможность показать всему миру весь ужас голода 30-х. Это звенья одной цепи, их разделить никак нельзя.
  • 2005.02.06 | сторонний наблюдатель

    Добавим немного оптимизма

    Друзья, полностью с вами соглашаюсь.
    Позвольте мне выразить и свою точку зрению, конечно, временами, возможно повторюсь…
    Вы меня, конечно, извините, но в данном случае очень хочется заменить слово «реалистично» на слово «пессимистично». Я Вам больше скажу, никто нам с Вами ничего не даст, и не ждите. Да, безусловно, как политик наш нынешний президент мне довольно симпатичен, его программа, демократические лозунги – это все близко крымским татарам (иначе они за него не голосовали бы) и, похоже, что он любит свой народ, что уже не мало, но… Ведь что такое политика? Эта игра, это просто большая игра. А есть ли примеры в истории Крыма, чтоб какой-нибудь правитель, вне Крыма, что-то дал простому крымскому татарину? Например, мне об этом ничего не известно, а Вам?
    Нашему народу еще не раз предстоит сдавать экзамен на гражданскую состоятельность. Но я предпочитаю оптимистично смотреть вперед. Именно от нас с Вами многое зависит, от нашего мнения, от наших действий. И не надо чтоб нам кто-то что-то дал, сделал. Нам надо чтоб нам не мешали, чтоб нам вернули отнятое – в первую очередь наши права, что, кстати, не противоречит, а наоборот гарантируется законом и конституцией государства (или во всяком случае обещает быть справедливым).
    И еще, никто, конечно, не прослеживал связь, но у меня есть ощущение, что на гражданское самосознание граждан Украины в какой-то степени повлияли и крымские татары, которые всегда, хотелось того властям, или не хотелось, выражали активно свою волю и позицию. Так что мы с Вами вполне высокоорганизованный электорат. Ну а что касается лидеров и ярких сильных личностей – так они во все времена были «дефицитом» и не только среди крымтатар, но вообще в принципе.
    Давайте все-таки с оптимизмом смотреть в будущее. Ведь сколько всего было сделано для того чтоб народ смог возвращаться, сколько было проделано работы и в каких невероятно трудных условиях и не только какой-то горсткой людей, а практически каждым (или почти каждым), сколько нас «ломали»… а ведь не сломили, потому что мы сильный народ и мы обязательно добьемся своего, вот увидите…
    А если с философской точки зрения, то наверно еще и потому что Крыму нужна наша с Вами любовь – крымскотатарская и он просто соскучился по ней…
    :))
  • 2005.02.11 | SSS

    Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

    sofu пише:
    > Будьте реалистом! Что Вы или я, сидя за компьтером можем сделать?
    > Мы можем много говорить правильные вещи, но реальные возможности находятся только у одного человека. Это понятно. Мы можем и должны всячески выражать, как Вы говорите гражданскую позицию и создать такие условия, чтобы нынешний президент увидел, что наша позиция массовая,жосткая, правильная и глубоко духовная, а это в какой-то мере и слабая и сильная черта нынешнего президента. Если сейчас не начать компанию по очищению общества от сталинизма, потом уже ничего не сделаешь. И делать это нужно исключительно и обязательно в одном русле с настоящими украинцами, которые сейчас также увидели возможность показать всему миру весь ужас голода 30-х. Это звенья одной цепи, их разделить никак нельзя.

    Украина всегда отличалась от России именно тем, что в России "всё мог" только один царь-батюшка, а на Украине были Рады, Вече и т.п. собрания. Даже должности священников были выборными.
    Реальная власть находится у каждого. Как в притче про веник, в котором каждый прутик по отдельности переломить легко, а 100 прутиков уже не сломаешь.
    И как президент узнает мнение и желания своего народа, если люди будут сидеть и ждать решения президента?
    Тем более сейчас Луценко, Семенюк и другие деятели заняты :) нужно действовать самим.
    Если Церетели или еще кто-либо заявит, что памятник будет установлен 9 мая (или в другой определенный день), люди приедут в Ялту не только со всего Крыма. И даже не только из Украины. Главное - сказать о этой дате в прессе, в интернете, на телевиденьи.
    Это огромный кусок металла, его нельзя будет незаметно привезти. Если люди не закроют глаза, они увидят. И не дадут установить памятник. Президент не должен мешать в этом :) А с остальным разберемся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.12 | Chief

      Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

      SSS пише:

      > Если Церетели или еще кто-либо заявит, что памятник будет установлен 9 мая (или в другой определенный день), люди приедут в Ялту не только со всего Крыма. И даже не только из Украины. Главное - сказать о этой дате в прессе, в интернете, на телевиденьи.
      > Это огромный кусок металла, его нельзя будет незаметно привезти. Если люди не закроют глаза, они увидят. И не дадут установить памятник. Президент не должен мешать в этом :) А с остальным разберемся.

      Боюсь, что зная о негативном отношении к этому памятнику, его приезд в Крым - если это все же случится - будет тихим и незаметным.

      Картинка, безусловно, весьма сюрреалистичная и символичная - коммуняки, несущие через Ангарский перевал три тонны вождей...

      Но на самом деле все будет - если будет! - совсем иначе: рефрижератор, несущийся под покровом ночи или сумерек в сопровождении милицейского эскорта, тихий монтаж в малолюдной весенней Ливадии...

      Ну а потом уже начнутся процессы над новыми Куртсеитами...

      Объясните мне - зачем это надо? Зачем вообще до
      этого доводить и почему нельзя просто - как это сделали под давлением общественного мнения даже в лужковско-путинской Москве - отказаться от этого идиотского памятника?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.12 | сторонний наблюдатель

        Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

        Да все потому, что это, как выразился Мустафа Джемилев - больное общество. Зомбированное. Вот оно и выбирает для себя подобных правителей, а правители в свою очередь и дальше их зомбируют.
        Для его оздоровления (осмелюсь выразить надежду) необходим комплекс мер (так и хочется сказать – комплексное лечение). Во-первых, закон о сталинизме и его последствиях, с нюренбергским процессом или без него, но, на мой взгляд, это дело не требующее отлагательств. В этой же связи закон об СМИ разжигающих всяческие розни (политические, межэтнические, межконфессиональные и т.д.). Действующий закон о привлечении к уголовной ответственности за разжигание различных розней для всех граждан.
        Во-вторых, открытая и доступная информация о настоящей истории Крыма, возможно, какие-то регулярные передачи по телевидению, по радио, СМИ.

        Небольшое отступление – Нюрнбергский процесс – это все-таки немецкий процесс и он больше имеет отношение к Германии. Нам скорее подойдет Крымский, или Украинский процесс над сталинизмом, его последователями и последствиями.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.12 | Chief

          Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

          сторонний наблюдатель пише:

          > Небольшое отступление – Нюрнбергский процесс – это все-таки немецкий процесс и он больше имеет отношение к Германии. Нам скорее подойдет Крымский, или Украинский процесс над сталинизмом, его последователями и последствиями.

          Естественно, выражение "Нюрнбергский процесс" в данном случае используется исключительно в метафорическом смысле - означая символическое очищение или окончательную победу над чем-либо... - в нашем случае от остатков "красной чумы".

          Да и неважно в общем-то как он будет называться, был бы результат...
      • 2005.02.21 | SSS

        Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

        Chief пише:
        > Но на самом деле все будет - если будет! - совсем иначе: рефрижератор, несущийся под покровом ночи или сумерек в сопровождении милицейского эскорта, тихий монтаж в малолюдной весенней Ливадии...
        >
        > Ну а потом уже начнутся процессы над новыми Куртсеитами...
        >
        > Объясните мне - зачем это надо? Зачем вообще до
        > этого доводить и почему нельзя просто - как это сделали под давлением общественного мнения даже в лужковско-путинской Москве - отказаться от этого идиотского памятника?

        У украинцев есть еще одна черта (хочется нам того или нет :)). Любовь к сплетням и доносам. Потому думается мне, что о несущемся рефрижераторе мы узнаем в момент погрузки памятника в этот самый рефрежератор :)
        Да и в тихий монтаж трех тонн металла верится с трудом... Нужно подготовить постамент и т.д...
        Разумеется, лучше предотвратить и забыть об этом.
        Но лично я не верю, что какой-нибудь безумец не захочет привезти даже запрещенный памятник и попытаться установить его. Поэтому пока этих трех богатырей не переплавили обратно :), Ливадию нужно охранять.
        Все это лишь мое скромное мнение :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.21 | Chief

          Re: Пойдем от памятника дальше (продолжение)

          SSS пише:

          > У украинцев есть еще одна черта (хочется нам того или нет :)). Любовь к сплетням и доносам.
          Потому думается мне, что о несущемся рефрижераторе мы узнаем в момент погрузки памятника в этот самый рефрежератор :)
          > Да и в тихий монтаж трех тонн металла верится с трудом... Нужно подготовить постамент и т.д...
          > Разумеется, лучше предотвратить и забыть об этом.
          > Но лично я не верю, что какой-нибудь безумец не захочет привезти даже запрещенный памятник и попытаться установить его. Поэтому пока этих трех богатырей не переплавили обратно :), Ливадию нужно охранять.

          Целиком с Вами согласна.

          (Хотя справедливости ради замечу в скобках, что "любовь к сплетням и доносам" скорее общечеловеческая черта, присущая далеко не только украинцам, а представителям всех этносов, у которых есть мышление и речь, причем, говорят, для женщин этот порок (а может и достоинство :-) ) более характерен, чем для мужчин (что, по-моему, наглая ложь :-) )... - ну да не будем вдаваться в гендерный спор).

          А если серьезно, я так и не поняла, принято ли уже окончательное решение (в частности, ВР АРК, рассматривавшей этот вопрос на днях) не ставить памятник или коммунисты будут протаскивать эту идею до майского празднования 60-летия победы, в надежде, что в мае это сделать им удастся успешнее...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.03.13 | sofu

            программа по ТВ

            Для тех, кому интересна эта тема.
            По каналу СТБ, по воскресеньям, в это время, идет черезвычайно инресная программа о сталинских преступлениях, начиная с 20-х годов.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua