МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"Этнополитическое устройство крымского общества..."

02/14/2005 | Chief
Статья нашего соотечественника и постоянного автора из Татарстана, политолога Эльдара Аетдинова "Этнополитическое устройство крымского общества и аспекты этнополитики органов государственной власти в Крыму"

http://www.kirimtatar.com/Researches/aetdinov.html

Відповіді

  • 2005.02.14 | Мірко

    Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

    Пане Ватажку,
    Якщо хочете щоби така, напевно важлива та мудра стаття, ;) впала на симпатичні уха, то чи не думаєте що треба би її перекласти на українську мову? А так, то я нічо тут не второпаю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.14 | Chief

      Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

      Мірко пише:
      > Пане Ватажку,
      Если Вы ко мне, то лично меня - здесь! - зовут "панi Chief" :-)


      > Якщо хочете щоби така, напевно важлива та мудра стаття, ;) впала на симпатичні уха, то чи не думаєте що треба би її перекласти на українську мову? А так, то я нічо тут не второпаю.

      Если это следует читать как "москалi, геть з Майдан-Крим!", то отвечаю - "Не дождетесь"...
      А если нет, то, на мой взгляд, статья и вправду достойна перевода на украинский язык... - но это уже дело профессиональных переводчиков.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.15 | Габелок

        Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

        Chief пише:
        > Мірко пише:
        > > Пане Ватажку,
        > Если Вы ко мне, то лично меня - здесь! - зовут "панi Chief" :-)
        >
        >
        > > Якщо хочете щоби така, напевно важлива та мудра стаття, ;) впала на симпатичні уха, то чи не думаєте що треба би її перекласти на українську мову? А так, то я нічо тут не второпаю.
        >
        > Если это следует читать как "москалi, геть з Майдан-Крим!", то отвечаю - "Не дождетесь"...
        > А если нет, то, на мой взгляд, статья и вправду достойна перевода на украинский язык... - но это уже дело профессиональных переводчиков.

        Расслабтесь, Мирко не говорит по-русски.

        Пан Мірко, я знаю, що в Інтернетрях можна знайти російсько-українську перекладачку. Може, якщо Ви звернетеся на Майдан-Мова, хтось підкаже, або перекладе. Я подумав, що може сам, "вручну" перекладу, але там забагато, текст досить довгий.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.16 | Chief

          Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

          Габелок пише:
          > Расслабтесь, Мирко не говорит по-русски.
          >
          Давайте, друг мой, "расслабляться" в другом месте.

          Подбирайте слова - по крайней мере, когда впредь будете общаться со мной.
    • 2005.02.14 | line305b

      Предупреждение и предложение:

      Пан Мирко, понимаю, что тон вашего замечания шутливый, но все же, пожалуйста обращайтесь к участникам форума по вежливее.

      Во-вторых: статьи могут писаться на любом языке. Важно, что они о вопросах, касающихся крымских татар. Об этом пишет и думает очень немного людей, и для крымских татар каждый такой голос очень важен. Их не упрекать нужно за то, что пишут на других языках - по весьма объективным причинам - а - на вашем месте - помочь, например, с тем чтобы помочь распространению информации в украинской среде - взять и сделать хотя бы неофициальный перевод статьи на украинский язык.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.14 | Chief

        Re: Предупреждение и предложение:

        line305b пише:
        > Во-вторых: статьи могут писаться на любом языке. Важно, что они о вопросах, касающихся крымских татар. Об этом пишет и думает очень немного людей, и для крымских татар каждый такой голос очень важен. Их не упрекать нужно за то, что пишут на других языках - по весьма объективным причинам...

        Вот именно, "по объективным", - совершенно верно!...

        И если, к примеру, меня - уроженку Украины еще как-то можно упрекнуть в том, что я не пишу на украинском (хотя в том месте Украины, где я жила, даже учителя украинского языка плохо знали родной язык и не говорили на нем), то уж автора статьи, крымского татарина Эльдара Аетдинова, родившегося в Таджикистане (!) и пока еще не сумевшего вернуться в Крым, в незнании украинского языка вряд упрекать справедливо... Думаю, хорошо уже то, что профессиональный, высоквалифицированный политолог старается приложить свои знания к изучению современных реалий своего народа.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.15 | Габелок

          Re: Предупреждение и предложение:

          Если я здесь напишу статью про Крым на китайском и Вы не поймете ее и попросите ее перевод, значит ли это, что Вы ненавидите китайцев? Должен ли я тогда Вас предупреждать, чтобы Вы вели себя повежливее?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.02.16 | Chief

            Re: Предупреждение и предложение:

            Габелок пише:
            > Если я здесь напишу статью про Крым на китайском и Вы не поймете ее и попросите ее перевод, значит ли это, что Вы ненавидите китайцев? Должен ли я тогда Вас предупреждать, чтобы Вы вели себя повежливее?

            Если Вы пришлете сюда статью про Крым на китайском языке все - и не только я - Вам будут благодарны, но скорее всего попросят рассказать о чем статья, ибо несмотря на засилье китайцев, к примеру, в России и, возможно, в Украине тоже, его знают пока еще только специалисты.

            Однако большая часть посетителей этого форума весьма прилично владеют русским языком - посему когда появляется подобные Мирку (который, вполне возможно, действительно не знает русского языка) и особенно те граждане, которые считают, что, отменив русский язык, на котором они еще вчера успешно общались, это что-то добавит в их мировоззрение, я вполне естественным образом реагирую на даже малейшие возможности таких проявлений. Не хотите же Вы сказать, что этого нет?

            Кстати, нечто похожее есть и в крымскотатарской среде - люди, которые в силу вполне объективных причин, о которых уже не раз говорилось на этом форуме, плохо знают или вообще не знают родного языка подвергаются сильной обструкции, и эта внутриэтническая сегрегация уже привела к тому, что очень много крымских татар попросту боится общаться со "своими".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.02.16 | Габелок

              Re: Предупреждение и предложение:

              Chief пише:
              > Габелок пише:
              > > Если я здесь напишу статью про Крым на китайском и Вы не поймете ее и попросите ее перевод, значит ли это, что Вы ненавидите китайцев? Должен ли я тогда Вас предупреждать, чтобы Вы вели себя повежливее?
              >
              > Если Вы пришлете сюда статью про Крым на китайском языке все - и не только я - Вам будут благодарны, но скорее всего попросят рассказать о чем статья, ибо несмотря на засилье китайцев, к примеру, в России и, возможно, в Украине тоже, его знают пока еще только специалисты.
              >
              > Однако большая часть посетителей этого форума весьма прилично владеют русским языком - посему когда появляется подобные Мирку (который, вполне возможно, действительно не знает русского языка) и особенно те граждане, которые считают, что, отменив русский язык, на котором они еще вчера успешно общались, это что-то добавит в их мировоззрение, я вполне естественным образом реагирую на даже малейшие возможности таких проявлений. Не хотите же Вы сказать, что этого нет?

              Да нет, друг мой, я совсем не хочу этого сказать, так как пытаюсь не относиться предосудительно к людям как то делаете Вы. Видите ли, Вы записали Мирко в украинские нацисты только потому, что он не понимает по-русски (он канадец) и вежливо с комплиментами в адрес статьи попросил если кто-нибудь смог бы эту статью перевести. Вы же вместо того, что-бы извиниться пытаетесь увернуться от вежливого ответа влезая еще больше в ксенофобию. Знаете, печально это видеть, что Вы как представитель народа который так много пострадал от преследований основанных на демонизировании целого народа, так же относится к другим народам. Знаете только потому, что человек говорит по-украински, но не по-русски, не делает его монстром, также как и Ваша принадлежность к крымскотатарскому народу (извините, если Вы не крымский татарин) не делает Вас, или кого-либо из крымских татар, "предателем".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.16 | Chief

                Re: Предупреждение и предложение:

                Габелок пише:
                >
                > Да нет, друг мой, я совсем не хочу этого сказать, так как пытаюсь не относиться предосудительно к людям как то делаете Вы. Видите ли, Вы записали Мирко в украинские нацисты только потому, что он не понимает по-русски (он канадец) и вежливо с комплиментами в адрес статьи попросил если кто-нибудь смог бы эту статью перевести. Вы же вместо того, что-бы извиниться пытаетесь увернуться от вежливого ответа влезая еще больше в ксенофобию. Знаете, печально это видеть, что Вы как представитель народа который так много пострадал от преследований основанных на демонизировании целого народа, так же относится к другим народам. Знаете только потому, что человек говорит по-украински, но не по-русски, не делает его монстром, также как и Ваша принадлежность к крымскотатарскому народу (извините, если Вы не крымский татарин) не делает Вас, или кого-либо из крымских татар, "предателем".

                Не приписывайте, господин Габелок, мне того, что я не имела в виду.

                В моем ответе пану Мирку был заложен вопрос и заведомое сомнение по поводу его потенциального русофобства (кстати, что забавно, как раз на этом форуме меня однажды довольно упорно обвиняли в русофобстве :-), а теперь вот записали в украинофобы, что не менее забавно... - вот был бы повод повеселиться над этим "откровением" моим многочисленным украинским друзьям), посему я и употребила союз "если" - не для ирнр чтобы уличить пана Мирку, а чтобы понять, действительно ли он высказывается с позиций, присущих не самой лучшей части украинского народа (и не только украинского - отсюда был и мой следующий пассаж о похожих проявлениях среди крымскотатарского народа - уже в посте, обращенном к Вам (сразу хочу предупредить моих критиков из крымских татар, которые захотят меня после этого эпизода записать в татарофобы... - не пытайтесь - критиковать - отнюдь не значит не любить :-), обвинений в татарофобстве в свой адрес не приму!).

                Так что Мирку я в украинские нацисты отнюдь не записала, а скорее предположила, что это возможно (между прочим, и модератор понял, отчего я отрегировала таким образом)... - ну а то, что пан Мирку молчит, в то время как Вы за него рьяно заступаетесь, к сожалению, пока не дает мне возможности думать иначе.
                Если бы, к примеру, сам пан Мирку ответил, что Вы, дескать, "пани Chief, меня не поняли, проблема в том, что я попросту не знаю русского языка, ибо живу я в Канаде, где государственными языками являются английский и французский, а отнюдь не русский, который я изучить не имел возможности"... - ради Бога, я немедленно бы перед ним извинилась, с облегчением вздохнула бы и сказала - "Как хорошо, что я ошиблась...".
                Пока же я слышу только Ваши трактовки речей Мирку - ну а в моем понимании они остаются не более чем Вашими интерпретациями...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.16 | Габелок

                  Re: Предупреждение и предложение:

                  Chief пише:
                  > Габелок пише:
                  > >
                  > > Да нет, друг мой, я совсем не хочу этого сказать, так как пытаюсь не относиться предосудительно к людям как то делаете Вы. Видите ли, Вы записали Мирко в украинские нацисты только потому, что он не понимает по-русски (он канадец) и вежливо с комплиментами в адрес статьи попросил если кто-нибудь смог бы эту статью перевести. Вы же вместо того, что-бы извиниться пытаетесь увернуться от вежливого ответа влезая еще больше в ксенофобию. Знаете, печально это видеть, что Вы как представитель народа который так много пострадал от преследований основанных на демонизировании целого народа, так же относится к другим народам. Знаете только потому, что человек говорит по-украински, но не по-русски, не делает его монстром, также как и Ваша принадлежность к крымскотатарскому народу (извините, если Вы не крымский татарин) не делает Вас, или кого-либо из крымских татар, "предателем".
                  >
                  > Не приписывайте, господин Габелок, мне того, что я не имела в виду.
                  >
                  > В моем ответе пану Мирку был заложен вопрос и заведомое сомнение по поводу его потенциального русофобства (кстати, что забавно, как раз на этом форуме меня однажды довольно упорно обвиняли в русофобстве :-), а теперь вот записали в украинофобы, что не менее забавно... - вот был бы повод повеселиться над этим "откровением" моим многочисленным украинским друзьям), посему я и употребила союз "если" - не для ирнр чтобы уличить пана Мирку, а чтобы понять, действительно ли он высказывается с позиций, присущих не самой лучшей части украинского народа

                  Чиф, как то так получилось, что как только человек не говорит по-русски Вы сразу подумали худшее о нем, или, Вашими словами, отнесли его не к "самой лучшей части украинского народа".


                  Chief пише:

                  > Если бы, к примеру, сам пан Мирку ответил, что Вы, дескать, "пани Chief, меня не поняли, проблема в том, что я попросту не знаю русского языка, ибо живу я в Канаде, где государственными языками являются английский и французский, а отнюдь не русский, который я изучить не имел возможности"... - ради Бога, я немедленно бы перед ним извинилась, с облегчением вздохнула бы и сказала - "Как хорошо, что я ошиблась...".
                  > Пока же я слышу только Ваши трактовки речей Мирку - ну а в моем понимании они остаются не более чем Вашими интерпретациями...

                  Ну опять же Вселенная вращается вокруг нас. Логично ли предположить то, что тяжело отвечать на сообщения на непонятном языке? Это во-первых, а во-вторых, когда приходишь к людям с открытой душей и сердцем, пытаешься понять больше о них, их культуре и истории, а тебе делают "предупреждения" задаешься вопросом "А что я здесь делаю? А на фиг оно мне надо?". А не знаю, что думает Мирко, это его проблемы. Единственная причина по которой я вступился за него это то, что я терпеть не могу ксенофобию. Ваш же упрек мне, что я заступаюсь за кого-то по крайней мере звучит странно. Я думал, что это честь любого человека поднимать свой голос в случае несправедливости.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.16 | Chief

                    Re: Предупреждение и предложение:

                    Габелок пише:
                    >
                    > Чиф, как то так получилось, что как только человек не говорит по-русски Вы сразу подумали худшее о нем, или, Вашими словами, отнесли его не к "самой лучшей части украинского народа".

                    Еще раз... - не отнесла, не приписывала, а всего лишь поинтересовалась, так ли это или я ошибаюсь? Не хочу еще раз повторять фразу из предыдушего поста о союзе "если", выражающем сомнение и вопрос...
                    >
                    А не знаю, что думает Мирко, это его проблемы. Единственная причина по которой я вступился за него это то, что я терпеть не могу ксенофобию. Ваш же упрек мне, что я заступаюсь за кого-то по крайней мере звучит странно. Я думал, что это честь любого человека поднимать свой голос в случае несправедливости.


                    Вы подумайте, господин Габелок, как у нас много общего! (Говорю без всякой иронии). Я тоже в данном случае пытаюсь заступиться - но за русский язык и за тех "москалей", которые иногда слышат в свой адрес подобные выражения от некоторых (не говорю, что от Вас или от всех) украинцев.

                    Мне одинаково противны и "татарские морды", "и хитрые хохлы", "и русские козлы", и "жидовское отродье" (это те выражения, которые время от времени встречаются на интернет-форумах) - даже если то же самое не произносится, а лишь подразумевается. Отсюда был и мой вопрос и реакция на пост Мирку. И не более того...
                    Завершая, скажу, что нашу с Вами сегодняшнюю дискуссию я рассматриваю как виртуально-экзистенциальный казус (в том смысле, что не всегда сказанные (написанные)слова дают адекватное представление о человеке и его взглядах), посему даже не просите - больше дискутировать на эту тему не буду ;-)) - ибо я не русофоб, не украиноб, не юдофоб и точно не ксенофоб...

                    (А если я кого и -фоб, так это тех граждан, что курят возле меня, но уж не буду на эту тему распространяться, а то получу кучу гневных писем от курильщиков :-) )
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.02.16 | Габелок

                      Re: Придется за Вас заступаться

                      Чиф, хорошо, - мир.

                      По-поводу курения. Находится возле курящих более вредно чем курить так, что можете смело, с чувством правоты, в шею их, в шею, курильщиков, пусть сами травятся.
              • 2005.02.17 | line305b

                Re: Предупреждение и предложение:

                Пан Габелок,

                Я не любитель русского может быть такой же, или больше чем пан Мирко. Просто так сложилось, что каждый раз когда в школе пропихивали "родной язык", или "родную литературу" - возникал естественный протест. И сто процентов предпочел бы общаться на крымскотатарском или украинском.

                Но в данном случае, во-первых есть объективные причины почему человек живущий в Татарстане не может писать на украинском, а во-вторых, пан Мирко совершенно заслонил своим замечанием суть статьи - после чего все обсуждение обратилось в обсуждение языковой проблемы, в то время как статья, вообще-то была про этническую политику украинского государства - вообще, и в отношении крымских татар в частности. После чего вообще слинял с форума. По моему мнению, это просто признак полного отсутствия уважения к крымскотатарской проблеме. Я бы его очень хорошо понял, если бы он покопался в статье, и сделал какие-то выводы и комментарии, и при этом бы заметил - ах, сорри, я канадец, и вот таких и вот таких слов не знаю - не поможете ли...

                И пан Мирко, и вы - уподобляя различие между украинским и русским различию между китайским и украинским - вообще-то реагируете примерно также, как русские отдыхающие, которые на Симферопольском вокзале, услыхав объявление отправки поездов на украинском, начинают морщиться и требовать перевода с "хохлятского".

                Это несерьезно. В течение последних 15 лет вопросы последствий депортации стоят там где и стояли, пан Ющенко делает кадровые назначения не советуясь вообще с крымскими татарами, которые за него голосовали, никакой программы по депортированным пока и за все время избирательной кампании заявлено не было - и на фоне всего этого появляется хоть какая-то статья, которая пытается это обсуждать, и все, что мы обсуждаем, это языковой вопрос.
    • 2005.02.14 | сторонний наблюдатель

      Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

      Тише, тише господа. Шановний Мирко, вот я, к примеру, с удовольствием выучу украиньску мову, потому что она красивая и украинцев очень уважаю, но не сразу, потому что "исторически не сложилось", а сложилось так, что мы говорим по-русски, так что вы уж нас тоже уважьте. А вообще конечно это ирония судьбы - мы ведь нейтивы (носители) крымскотатарского языка, но вот говорим не на своем родном...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.14 | сторонний наблюдатель

        Дополнение

        А раньше в Крыму все говорили на крымскотатарском - и русские и украинцы и греки и армяне и т.д., не говоря уж о крымских татарах... И сохранялось это вплоть до выселения коренного народа...
      • 2005.02.14 | Chief

        Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

        сторонний наблюдатель пише:
        > ...А вообще конечно это ирония судьбы - мы ведь нейтивы (носители) крымскотатарского языка, но вот говорим не на своем родном...

        Ирония судьбы как следствие трагедии истории... Еще мой дед писал и мыслил на родном языке, а уже я (и, к сожалению, лучшие знатоки крымскотатарского языка) не в состоянии его качественно перевести и понять.

        А если сравнить сегодняшнее знание родного языка у крымских татар (у которых несколько десятилетий крымскотатарская филология не развивалась, а словари и учебные пособия по крымскотатарскому языку стали появляться лишь в последние несколько лет) и у украинцев (у которых всегда выходило полно словарей и книг), то не могу не сказать, что многие украинцы в знании родного языка не очень-то преуспели. Говорю, разумеется, не для того, чтобы упрекнуть украинцев, а всего лишь констатирую вполне очевидный факт...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.14 | sofu

          Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

          ..Я МОГУ С ГОРЕЧЬЮ ПРИЗНАТЬСЯ, ЧТО УКРАИНСКИМ ЯЗЫКОМ ВЛАДЕЮ ВПОЛНЕ ПРИЛИЧНО.
          А ВОТ РОДНЫМ.... УВЫ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.02.14 | Сахаров

            Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."

            Гадаю, не мовне питання є головним у кримській етнополітиці. Вважаю, що поки не буде відновлена справедливість щодо кримських татар і їхні права автохтонів на цій землі, поки іх не перестануть турбувати проблеми отримання землі для побудови будинку, де взяти будівельні матеріали (а за них ще й платити треба) хоча десь поряд є будинок діда, поки кримського татарина ставитимуть у положення людини другого сорту ті, хто забрав його землю, його дім, його виноградник, є проблеми більш серйозні. Поки кримські села називатимуться "Веселе", "Привітне", "Піонерське" замість їх справжніх назв. Вирішити їх - і діти вивчать мову вже як рідну у дитсадках і школах. Кримським татарам необхідно відчути себе господарями на своїй землі, бо ніхто ту землю як слід крім них не впорядкує. Зайди досі не знають, як з нею поратись і довели Крим до розрухи, знищили ірігаційні системи, так і не спромоглися налагодити нормальне господарство і економіку регіону. Крим в першу чергу має стаи дійсно татарським.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.02.15 | line305b

              Ближе надо до реалий...

              Хоть и разделяю ваши эмоции, все же для выгоды дела надо крымскотатарские проблемы формулировать более приземленно и решаемо. Не нужно Крыму становиться по настоящему крымскотатарским. Такой какой есть - в большинстве русскоязычный и русский, в какой-то части - честно-крымскотатарский, и желательно политически-украинский - тоже нормально, потому что от этой реальности никуда не убежишь.

              Минимально-необходимые вещи были уже сформулированы крымскотатарским самоуправлением, и озвучены многократно - равное представительство крымских татар в законодательной, исполнительной и судебной власти, равные права на образование, экономическую деятельность, основные ресурсы - землю например. Равность - в пропорциональности, и в законодательно закрепленном принудительном согласовании принципов распределения прав с предствительными органами крымскотатарского народа.

              С другой стороны, важный фактор - это дружественная власть в Киеве. При Кучме в какой-то мере дружественным был сам Кучма, но эта дружественность не распространялась, например, до того, чтобы надавить на Парламент, и принять даже такой обводненный законопроект о депортированных. Т.е. было понимание проблем крымских татар на каком-то высоком уровне, но политической готовности идти на хоть какие-то жертвы ради их решения - не было. Есть уверенность, что с приходом к власти Ющенко какие-то вещи изменятся. Неплохо бы, Ющенко тому же сделать какое-то системное заявление хоть раз по поводу крымских татар. То-то и то-то должно быть в конце концов решено по крымскотатарскому вопросу. Для Ющенко и новых украинских элит сформулировать эти вещи - вполне достижимая цель, и для крымских элит всех уровней будет важным сигналом... Правда, вот кто займется этим - предложит ли свое участие, скажем, Мадан?

              Третье - крымскотатарская самоорганизация... Нормальная фрагментация и расслоение крымскотатарской политики идет каким-то темпом, и может статься, через несколько лет или чуть позже нельзя уже будет говорить об устойчивом крымскотатарском большинстве, и о крымскотатарской политической мобилизации, а также о крымскотатарском самоуправлении, которое на основании этого большинства и мобилизации получает доступ через выборы к формированию политики... Так что в принципе многие вещи, которые сегодня воспринимаются как должное, например, "крымскотатарский фактор" в выборах, дающий серьезные реальные дивиденды, не будут более таким фактором... Наверное, есть вещи, которые должны бы начать иметь место сегодня внутри крымскотатарских структур для того, чтобы эта самоорганизация не теряла форму...

              С другой стороны - понять крымскотатарский электорат... Вот мне например совсем непонятно, о чем вообще думают, как видят мир крымские татары сегодня. Потому что нет ни одного легкодоступного социологического исследования, которое бы дало какой-то объективный снимок крымскотатарского общественного мнения.

              Четвертое - достичь достижимого.. Скажем, в Бахчисарае есть организованные и мобилизованные крымские татары, которые могут поставить более менее долгосрочные цели, работать систематически на их достижение, и чего-то добиться нужного... а в Ялте скажем, есть крымские татары, но нет мобилизации, лидеров и организации - поэтому добиться тех же результатов, при схожих объективно ресурсах, что и в Бахчисарае, они не смогут... Такие проблемы недоорганизации, недомобилизации, и т.д. - их видимо много, и про них тоже надо думать, и это реальный неиспользованный ресурс...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.15 | сторонний наблюдатель

                Re: Ближе надо до реалий...

                Ух, уважаемый, загнули, однако. Чувствуется, вы действительно далеки от Крыма и крымских татар. Чего хотят крымские татары? По-моему совершенно ясно чего – вернуть то, что было отобрано незаконно – это, во-первых, их права.
                И с чего это вы взяли, что в Ялте недоорганизованы крымские татары? А не пробовали задуматься почему? Да потому что их там просто очень мало, да потому что туда их просто не пускают. Люди стоят по 15 лет в очереди на получение участков – именно те люди, которые родились в Большой Ялте, тогда как по всему южному берегу население (не крымскотатарское) живет в домах, построенных либо родителями, дедушками тех людей, которые стоят по 15 лет в очереди за участками, либо ими же самими!!! Это нормально?? А сколько тех, кто еще не подал документы, возможно и не подаст, из-за нынешнего положения вещей. Не все могут всю жизнь посвятить стоянию в очереди, уверяю вас, таких людей очень не мало. Те, кто ныне там живут, либо в свое время купили участки, дома, либо дали взятку для того чтоб им выделили участок. Есть конечно случаи получения квартир, но это единичные случаи. А участки выделяли там, где жить невозможно – например все время оползень, или в горных районах. В самой Ялте очень распространена «цель» высокопоставленных чиновников. А именно – всех желающих крымских татар получить участки на южном берегу, будут «отправлять» высоко в горы. Это замечательно – жить в горах, но извините, без воды, электричества и пр. инфраструктур. На мой взгляд - это все свидетельствует о том, что те же силы опять нас пытаются уничтожить как этнос, как народ, но в замедленном действии, любыми средствами. Ну не хотят отдавать награбленное и продолжают грабить дальше – безнаказанно.
                Естественно на сегодняшний день Крым это автономия в составе Украины и никто этого не отрицает и все с этим должны считаться. И считаю, что Украина - это лучший вариант, который можно представить. Про язык - Ок, пусть кто хочет говорит на русском, на английском, французском, греческом и японском в нашем Крыму, пусть даже создают диаспоры. Как например – московская диаспора крымских татар.
                Но сколько ж можно говорить – Украина – не Россия и Крым тем более не Россия и он не должен быть русским, или каким-то еще.
                Крым – это Крым – даже само название крымскотатарское.
                Крым не должен быть крымским?
                Нет, уважаемый, Крым должен быть крымским, а значит крымскотатарским.
                Что такое «минимально необходимые вещи»? Почему мы все время прижимаемся к стеночке? У нас есть какие-то изъяны? Нам нужны – максимально необходимые вещи и без нашего стремления ничего не будет – будет все время «минимально…»
                А сколько еще осталось в Узбекистане наших соотечественников, которые хотят вернуться, но не могут по каким-либо причинам – их там тоже не мало. Надо и о них позаботиться. В Крыму всем места хватит, пусть те, кто живет здесь со времен последепартационных – привыкает жить по законам демократического государства, а значит уважения в первую очередь Крыма и его автохтонного населения, т.е. с соблюдением законов (в том числе и не разжигание всяческих розней). И не надо кричать о большинстве, или меньшинстве, мы вообще-то люди и должны жить по человеческим законам, а не по законам джунглей… Никто не говорит о том, чтоб решать проблемы крымскотатарского населения за счет других и ущумлении прав кого-то. Вы хоть раз слышали, чтоб кто-то пострадал оттого, что крымские татары поселились там-то, работают там-то (конечно, если только освещение событий не происходит каким-нибудь «больным», прокоммунистическим изданием)? Простые люди, проживающие в Крыму, не крымские татары, на мой взгляд, только выиграют оттого, что Крыму вернут его полноправное автохтонное население, потому что хоть кто-то начнет о нем заботиться по настоящему, как только можно заботиться о своей родной земле. Придет время и мы – крымские татары – уже не будем в меньшинстве. И надеюсь, это и будет началом расцвета Крыма.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.21 | line305b

                  Ну, давайте с вами не соглашусь...

                  По нескольким моментам.. Во-первых, дальность от Крыма - действительно, последнее время от Крыма был далековато, но в принципе стараюсь следить за событиями - часто совершенно "из первых рук".. ну и дома тоже бываю, естественно.. в общем, не так далеко..

                  Во-вторых, касательно "вернуть то, что было отобранно незаконно".. Не поймите неправильно - сам крымский татарин, поэтому чувства ваши не разделать не могу - но пока что вопрос о реституции никем нигде формально не формулировался. Ильми Умеров, скажем, которого многие понимают и позиционируют как довольно радикального политика, как-то заметил в примерно вот таком обсуждении, что реституция - вопрос в Украине не проходной. Склонен, в принципе, ему доверять в его оценках. Конечно, было это давно, и может быть сейчас его взгляды поменялись, да и политический климат слегка изменился... но с другой стороны, но проблемы которые делали реституцию сложной в 2002 наверняка не слишком изменились с тех пор?

                  Реституция - вопрос вообще не проработанный. Если приватизацией земли мы занимались столько лет, и несмотря на все усилия и серьезные акции до сих пор нет единого результата, а только компромиссные решения отличающиеся по регионам - причем земля-то была не физических лиц в то время, а формально государственная; то во-первых какие силы и энергия понадобятся, чтобы разобраться с реституцией от физ.лиц, и во-вторых, где вы эти силы и энергию возьмете, если даже на сравнительно простые земельные вопросы их не хватает?

                  Вообще, после финального разбора собственности - не думаю, что у реституции есть хоть какие-то шансы... Переубедите меня, если можете. И серьезно говоря, внести эту новую тему в сегодняшную крымскую и украинскую политику вполне возможно будет значить отвлечь внимание от этого самого финального разбора собственности и уменьшить наши шансы... Ну ладно, может не так категорично, и может быть в каких-то индивидуальных случаях о реституции и можно говорить, но в общем - думается вопрос практически без перспективы..

                  Насчет ялтинского меджлиса, и вообще во многих случаях слабой самоорганизации - просто передаю мнения из региона, где такую самоорганизацию считаю сильной - Бахчисарая.. Конкретные примеры проблем самоорганизации в Ялте может привести в большом количестве председатель бахчисарайского меджлиса, который каждый раз, когда там разгорается очередной конфликт, едет туда помогать его тушить и, образно говоря, разбирать завалы - думаю, не совсем формат этого форума обсуждать все детали..

                  > Что такое «минимально необходимые вещи»? Почему мы все время прижимаемся к стеночке? У нас есть какие-то изъяны? Нам нужны – максимально необходимые вещи и без нашего стремления ничего не будет – будет все время «минимально…»

                  Ну, скажем в том же известном мне Бахчисарае к стеночке абсолютно не прижимаются, но в то же время в вопросе приватизации земли, хотя с их ресурсами могли бы попробовать и более радикальных методов, вышли сами же с инициативой пропорционального раздела земли. И уже очень долго в Бахчисарае вообще никаких захватов не было - договариваются и идут на компромиссы, но землю тоже берут... В то же время, в той же Ялте, скажем, хотя возможностей "дожать" власти до уровня своих "стремлений" никогда не было, постоянно требовали "каждому крымскому татарину по участку".

                  Поэтому и настаиваю, что до того, как дискутировать насчет того, как надо не сдерживать свои стремления, надо бы обсудить, как лучше и полнее использовать свои возможности... и контролировать стремления, если те мешают такому пользованию..

                  Кстати, почему вы не упомянули про автономию крымскотатарскую? Ведь более же проработаное, так сказать, стремление, чем та же рестутиция?


                  > А сколько еще осталось в Узбекистане наших соотечественников, которые хотят вернуться, но не могут по каким-либо причинам – их там тоже не мало. Надо и о них позаботиться. В Крыму всем места хватит, пусть те, кто живет здесь со времен последепартационных – привыкает жить по законам демократического государства, а значит уважения в первую очередь Крыма и его автохтонного населения, т.е. с соблюдением законов (в том числе и не разжигание всяческих розней).

                  Думаю, тут опять кой-чего смешалось.. Во-первых, насчет возвращения - надо бы сказать уже, что вернувшиеся что могли, для невернувшихся упростили... Не нужно биться за участки - пришел, взял (если не набережной Ялты конечно).. Не надо стоять на захватах, биться на митингах, протестовать, и т.д. - все было сделано.. Можно спокойно открывать бизнес, или устраиваться на работу, получить гражданство и т.д. Нет инфляции, нет проблем с пропиской, хамливых чиновников, бандитов, много чего плохого нет уже... В общем, если приедут, то вполне о них позаботятся, но надо ж бы этот первый шаг сделать.. Или как о них еще позаботиться?

                  Во-вторых, о некоренных вс. автохтонных - насчет этого честно говоря не переживаю абсолютно: не нужно мне, как автохтонному, никакое особенное уважение некоренных. Жизнь по законам, и уверенность в том, что у меня есть представитель в парламенте, и в суде и в милиции, и в гор.администрации, и т.д. - хватает.. Пусть, как хотят, так и не уважаеют - если смогут.

                  Единственный вопрос - да, нужно чтобы количество этих представителей соотвествовало пропорции крымскотатарского населения - это вопрос скорее к украинской политике; и чтобы эти предствители стояли на страже моих крымскотатарских интересов - это вопрос частично к украинской политике о формате гарантированного представительства; но в большей мере к политике крымскотатарской - о механизмах избрания и контроля своих представителей - через существующие или лучшие чем теперь институты самоуправления..
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.21 | Chief

                    И я пару ремарок вставлю...

                    line305b пише:
                    > По нескольким моментам.. Во-первых, дальность от Крыма - действительно, последнее время от Крыма был далековато, но в принципе стараюсь следить за событиями - часто совершенно "из первых рук".. ну и дома тоже бываю, естественно.. в общем, не так далеко..
                    > Во-вторых, касательно "вернуть то, что было отобранно незаконно".. Не поймите неправильно - сам крымский татарин, поэтому чувства ваши не разделать не могу - но пока что вопрос о реституции никем нигде формально не формулировался. Ильми Умеров, скажем, которого многие понимают и позиционируют как довольно радикального политика, как-то заметил в примерно вот таком обсуждении, что реституция - вопрос в Украине не проходной. Склонен, в принципе, ему доверять в его оценках. Конечно, было это давно, и может быть сейчас его взгляды поменялись, да и политический климат слегка изменился... но с другой стороны, но проблемы которые делали реституцию сложной в 2002 наверняка не слишком изменились с тех пор?
                    > Вообще, после финального разбора собственности - не думаю, что у реституции есть хоть какие-то шансы... Переубедите меня, если можете. И серьезно говоря, внести эту новую тему в сегодняшную крымскую и украинскую политику вполне возможно будет значить отвлечь внимание от этого самого финального разбора собственности и уменьшить наши шансы... Ну ладно, может не так категорично, и может быть в каких-то индивидуальных случаях о реституции и можно говорить, но в общем - думается вопрос практически без перспективы..

                    Не в порядке спора, а скорее несколько мыслей по поводу...


                    Мнение на реституцию я знаю не от Ильми Умерова, а из другого, но тоже вполне компетентного источника - оно аналогично умеровскому.

                    Рационально понимаю, что и Вы, и действующие крымскотатарские политики этим вопросом вплотную занимающиеся, правы. Но... - Не раз общалась на эту тему со знакомыми российскими правозащитниками, которых трудно заподозрить в радикальности, и многие говорят - тему реституции (применительно к крымскотатарской ситуации)надо поднимать и обсуждать.
                    Ну не могут крымские татары, да и представители других депортированных народов делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза", живите, пожалуйста, в наших домах, а мы тут рядышком на самострое будем ютиться. Да, можно делать вид, что все тип-топ и мы такие великодушные... Но... - внутренний конфликт, депрессия не всегда осознаваемы человеком, но это не означает, что их нет.

                    Это грандиозный, чисто иррациональный, конфликтогенный фактор, и пока будет существовать материальное неравенство между сегодняшними репатриантами и теми, кто занял в свое время их места, и моральная недореабилитированность первых (уж простите за этот кривой неологизм) - не будет покоя Крыму.


                    > Насчет ялтинского меджлиса, и вообще во многих случаях слабой самоорганизации - просто передаю мнения из региона, где такую самоорганизацию считаю сильной - Бахчисарая.. Конкретные примеры проблем самоорганизации в Ялте может привести в большом количестве председатель бахчисарайского меджлиса, который каждый раз, когда там разгорается очередной конфликт, едет туда помогать его тушить и, образно говоря, разбирать завалы - думаю, не совсем формат этого форума обсуждать все детали..


                    С двух лет практически ежегодно бываю летом в Ялте.

                    За все это время видела там всего одного крымского татарина - уже упоминавшегося Ильми Умерова на набережной Ялты, беседовавшего с кем-то по мобильному телефону (как выяснилось позже, он открывал какой-то кинофестиваль :-) ).

                    Знаю, что в Ялте есть Меджлис, который возглавляет человек с русским именем и фамилией (видимо, все-таки крымский татарин и, очевидно, лишь поэтому проникший в эту "святая святых" Крыма)...

                    Интересно, человек 30 крымских татар в Ялте сейчас хотя бы живет?


                    > Думаю, тут опять кой-чего смешалось.. Во-первых, насчет возвращения - надо бы сказать уже, что вернувшиеся что могли, для невернувшихся упростили... Не нужно биться за участки - пришел, взял (если не набережной Ялты конечно)..

                    А если речь пойдет не об участке, а, к примеру, о квартире?
                    То-то же.
                    Моя 71-летняя мама (естественно, бывшая депортированная) не может заниматься строительством дома...
                    А кто ей выдаст квартиру?
                    Правильно - никто.

                    Да и насчет участков все не так просто. Мало-мальски приличный участок в мало-мальски нормальном месте - взятка.
                    Сама скоро повезу :-) - а что делать, надо же хоть какую-то хибарку в Крыму построить, чтоб хоть было где остановиться, пока "оральную историю" собираешь.

                    Нет инфляции, нет проблем с пропиской, хамливых чиновников, ...

                    Хасчет "хамливых чиновников" это что-то не из крымской жизни... А в Рескомнац зайти не пробовали (не скажу, что все там хамье - но с теми, с кем мне довелось близко пообщаться... - это, я Вам скажу, просто "страх и трепет", Кьеркегор с Сартром отдыхают :-)?...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.02.21 | sofu

                      Re: И я пару ремарок вставлю...

                      И вопросы реституции, и обустройства, и представительства в органах власти должны решаться поэтапно. Сейчас не самое лучше время для поднятия вопроса о реституции, этим можно вызвать только обратную волну. Истерия в Крыму по очерновке народа еще не кончилась и даст только козыри нашим оппонентам.
                      Это будет лишняя искра, и в без того, далеко не идеальной атмосфере п\острова.
                      Сначала нужен Закон, и при том, не та подачка (как на мой взгляд), которая даже не была подписана прошлым президентом, а более объемный по содержанию документ. (Хотя я понимаю, что в то время, возможно это было максимальное, что можно было сделать нашими депутатами)
                      Сейчас необходимо бросить все силы для более полного присутствия в органах власти кр. татар, причем по возможности, на всех уровнях.
                      И в органах местного самоуправления и по линии правительственных структур. Это больше закулисная игра, но это нужно сделать. (поэтому-то и нужен Закон о люстрации)
                      Потом нужна политическая реабилитация народа. Возможно с принятием отдельного закона. Я считаю, что на этом этапе можно было бы начать то, о чем мы здесь уже обсуждали. Это начало процесса над сталинскими репрессиями. Международный трибунал.
                      А как производное от него уже пойдет и реституция, да и так необходимое оздоровление общества. Вспомните, Германия начала выплачивать компенсации остербайтерам не сразу.
                      Путь длинный и начинать его нужно не с конца.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2005.02.22 | line305b

                        Позиция, с которой полностью согласен...

                        забераю назад свои слова про невозможность реституции - действительно, как результат деятельности по политической реабилитации, наверное реституция может стать одним из вероятных проектов - если конечно (для меня во всяком случае) таковым проектом будет определена на политическом собрании крымских татар - Курултае наверное.
                  • 2005.02.22 | сторонний наблюдатель

                    Re: Ну, давайте с вами не соглашусь...

                    Вы пишите:
                    Ильми Умеров как-то заметил, что вопрос реституции в Украине не проходной…
                    Отвечаю:
                    Времена меняются, друг мой, иногда даже быстрее, чем мы можем себе это представить.
                    Оттого, что в 2002 году этот вопрос, возможно, был не проходным, он не перестает быть актуальным и необходимым. На мой взгляд – это вопрос времени. Потом, все же на сегодняшний день (а так же и на будущее) никто не говорит о реституции от физических лиц. Достаточно ресурсов и без этого для того, чтоб расселить народ без лишних «травм» для местного населения. Я думаю, что все эти разговоры о «невозможности» со стороны властей – из области «негласного» закона, о том чтоб «не пущать татар к берегу»…

                    Далее Вы пишите: Насчет ялтинского меджлиса, и вообще во многих случаях слабой самоорганизации - просто передаю мнения из региона, где такую самоорганизацию считаю сильной - Бахчисарая..

                    А давайте мы будем пользоваться своим личным мнением, а не передавать мнения из регионов…
                    Например мой отец 15 лет назад встал на очередь на получение участка (ни квартир, ни домов естественно не давали) в то время как в Большой Ялте как минимум 3-4 дома стоят, построенные его отцом, т.е. моим дедом и его дедами – добротные такие 2-х этажные дома, в которых живут-поживают люди, радуясь жизни. Ни я, ни мой отец, никто либо из нашей семьи ни в каких самозахватах не участвовал. Законопослушно встали, законопослушно выстаиваем в очередях, тратя массу времени, законопослушно ждем… вот уже15 лет… И таких как мы, к сожалению, не мало. И о какой самоорганизации может идти речь, если люди по 15 лет в очереди стоят?
                    Про Бахчисарай все понятно, а вот в Ялте как раз к стеночке прижимают.
                    Вы лично пробовали открыть бизнес в Ялте? На законных основаниях? Вот попробуйте, потом говорите…
                    Вы пишите:
                    Во-вторых, о некоренных вс. автохтонных - насчет этого честно говоря не переживаю абсолютно: не нужно мне, как автохтонному, никакое особенное уважение некоренных.

                    В данном случае ощущение, что вы немного перепутали значение слов «уважение» и «возвышение».
                    Поверьте и мне не нужно особенное уважение. Но, к примеру, почему мне всегда, когда я приезжаю в Ялту на очередную комиссию нужно доказывать, что я не верблюд? Почему бы меня не уважать изначально, независимо от нац. принадлежности? Так нет же, как только узнают, что я принадлежу к автохтонному народу, сразу же и отношение, соответствующее для проживающих в этом регионе – неуважительное. И в этой связи не могу согласиться с отсутствием «хамства и хамливых чиновников». Не говоря уже о простом люде. Напоследок небольшой эпизод, но достаточно описательный, на мой взгляд.
                    В прошлом году в Ялту приезжала моя хорошая знакомая из Франции. Так вот сели мы с ней в маршрутку, следующую из Ялты до Алупки. И на протяжении нашего пути, она восхищалась (громко так, с присущим ей французским темпераментом) – нет ни крымской природой, а архитектурой. Да, да, - татарской архитектурой, которая, не смотря на свое упадническое состояние – ветхие, старые, неухоженные дома, все-таки производит неизгладимое впечатление - ни за счет своего упадничества, а за счет своего колорита, который все же остался. Это она мне так сказала.
                    Мы сидели на переднем сидении рядом с водителем. И в конце пути, водитель, естественно не понимавший ни французского, ни английского, выдал, никогда не забуду эту фразу: слушайте, откуда вы такие приехали, что восхищаетесь этой помойкой?
                    Не хочется обобщать и сваливать всех в одну кучу, но такое отношение весьма характерно для большинства живущих в районе Большой Ялты. Они не любят татар, они не любят окружающую их историческую самобытность - они ею не дорожат и даже совсем наоборот. Они еще много чего не любят. А мы стоим по 15 лет в очередях, со своими многочисленными образованиями, с бесконечным терпением и с боязнью, как бы так все сделать, чтоб их не обидеть. Вот такая вот незавидная реальность...
            • 2005.02.15 | Габелок

              Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.15 | сторонний наблюдатель

                Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)

                В Крыму, в настоящее время, название "Красногвардейский" встречается не единожды. Один из них назывался Курман, а другой Патихатка, может есть еще какие-то Красногвардейски - совсем маленькие, точно не могу сказать, но можно поискать на каких-нибудь крымских сайтах
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.16 | Габелок

                  Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)

                  Я имел в виду Красногвардейск, Красногвардейского района. Спасибо за ответ.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.17 | сторонний наблюдатель

                    Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)

                    Красногвардейский район раньше назывался Тельманский, а районный центр Красногвардейское (наверное это и есть город Красногвардейск) раньше назывался - Курман-Кемельчи.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.02.17 | Габелок

                      Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)

                      Спасибо, я и имел ввиду Красногвардейское, наверное у меня дислексия...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua