03/14/2005 | line305b

Исчо одна хорошая статья с сайта cidct, перепечатанная с какого-то портала "депутат" (интересно, что за портальчик такой..?)
http://www.cidct.org.ua/uk/news/20.html

Рефат Чубаров:

„Я не впевнений, що і при новообраному Президентові оточення не буде своєрідною перешкодою до повного розуміння кримськотатарської проблеми” / 22.02.2005

Юрій Сиротюк, інформацiйно- аналiтичний портал "ДЕПУТАТ"

„В умовах України форма національного самовизначення кримських татар повинна бути реалізована таким чином, щоб вони самі були задоволені реалізацією власного права на самовизначення. Це не повинно суперечити інтересам української держави, порушувати її територіальну цілісність. Ця форма самовизначення кримських татар повинна задовольняти не лише їх самих, але й усіх людей, які мешкають у Криму”

- Пане Рефате, що чекає кримськотатарський народ від нової влади?

- Думаю, що більшість із очікувань кримських татар повністю співпадають з очікуваннями усіх громадян України. Люди чекають стабільності в економіці. Вони хочуть нормально працювати, заробляти гроші, мати можливість навчати своїх дітей, лікуватися. Люди чекають нормальну владу, якій не потрібно буде давати хабарі задля вирішення проблем, що влада і так зобов’язана вирішувати.

Водночас зрозуміло, що у кримських татар є специфічні проблеми, яких, на щастя, немає у іншої частини населення України. Люди повертаються на свою історичну Батьківщину. У них є проблеми із власним облаштуванням. Сьогодні в Криму понад 300 поселень, де компактно проживають кримські татари. Там немає елементарних комунікацій, практично немає доріг, деякі навіть взагалі не мають води, не кажучи уже про каналізаційне обладнання чи газ. Лише 3% поселень мають такі комунікації, у решти відсутня соціальна інфраструктура. Немає фельдшерсько-акушерських пунктів, шкіл. Це величезна проблема десятків тисяч людей. Взагалі, починаючи із 1991 року в Криму проживають понад 260 тисяч кримських татар, хоча згідно із переписом їх 243 тисячі. Частина людей не пройшла перепису, бо триває міграційна динаміка.

Кримські татари очікують вирішення політико-правових питань, які їх дуже хвилюють. Вони сподіваються на те, що найближчим часом Президентом буде підписаний Закон щодо реабілітації осіб, депортованих за національною ознакою. Цей закон був прийнятий минулого року, за нього проголосували 370 народних депутатів. Однак Президент ветував цей закон, користуючись формальними причинами. Сподіваємося, що новообраний глава держави повернеться до цього Закону і підпише його.

Кримські татари хочуть чітко зрозуміти свої перспективи на своїй землі у складі України. А для цього вони очікують прийняття Закону про статус кримськотатарського народу. Деякі експерти кажуть, що не потрібно приймати такий Закон, мотивуючи це тим, що доведеться приймати подібний і про інші народи. Ми ж виходимо із принципових моментів, які є в Конституції України, відповідно до положення, в якому йдеться, що держава повинна дбати про корінні народи та меншини. Є відповідні статті, де йдеться про гарантії збереження і розвитку української нації. Отже, ми виходимо із того, що до неї входять усі, хто проживає на території України, але ядром спільноти є етнічна українська нація. Вона реалізувала своє право на національне самовизначення. Отож ми маємо незалежну Україну. Що робити кримським татарам, які разом зі своєю землею повністю знаходяться у складі України? Ми не хочемо говорити про якісь нереальні віртуальні речі, проте усі народи мають однакове право на самовизначення. Водночас у нових умовах ми маємо говорити про такі форми самовизначення, які не потягнуть за собою загрози територіальної цілісності існуючим державам. В умовах України форма національного самовизначення кримських татар повинна бути реалізована таким чином, щоб вони були задоволені реалізацією свого права на самовизначення. Це не повинно суперечити інтересам української держави, порушувати її територіальну цілісність. Ця форма самовизначення кримських татар повинна задовольняти не лише їх самих, але й усіх людей, які мешкають у Криму. Отже, якщо виходити із трьох названих принципових моментів, то випливає, що необхідно продовжувати удосконалювати статус Автономної Республіки Крим. Для цього потрібно повернутися до відповідних законів України. Ми наполягаємо на тому, що автономія природно має ґрунтуватися на тому, що на цій території живе корінний народ. Автономія - це засіб для збереження цього народу.

Коли ми дискутуємо про права тих чи інших жителів України, не забуваймо, що кримські татари – народ, який сформувався на теренах Криму, що повністю входить до складу України. За межами України для кримських татар немає інших держав чи етнічно-споріднених територій. Усі інші люди, які живуть на території України (їх права також мають дотримуватися повністю), маючи бажання, можуть опиратися на свої етнічно-споріднені держави. У всіх, хто живе на території України, за виключенням кримських татар, караїмів, кримчаків і ромів, такі держави є.

Кримські татари чекають вирішення практичних проблем, пов’язаних із облаштуванням, прийняття рішень, які б конкретизували і деталізували їх статус на власній землі у складі України. Кримські татари очікують на відновлення свої прав і у інших сферах, у тому числі щодо розвитку освітніх закладів, щонайперше шкіл. Достатньо сказати, що понад 50 років кримські татари не мали власної школи. Кримські школи були заборонені у межах радянського союзу. Перша школа із кримськотатарською мовою була відкрита 1994 року вже в умовах Незалежності України. Сьогодні лише 13 шкіл із кримськотатарською мовою навчання, хоча маємо понад 50 тисяч учнів. У переважній більшості вони навчаються у школах із російською мовою навчання.

Говорячи про кримськотатарську школу, ми маємо на увазі такий загальноосвітній заклад, де кримські татари навчалися б своєю мовою і обов’язково окремі предмети викладалися державною мовою. Йдеться про школу з кримськотатарською та українською мовами викладання.

- На виборах дуже активно використовувалася кримськотатарська карта під соусом поширення ідей ісламського фундаменталізму, радикалізації настроїв татар? Про це, зокрема, постійно говорить лідер кримських комуністів Леонід Грач. Наскільки правдива ця інформація?

- Зазначу, що практично з усіх тверджень українських політиків, на кшталт висловлювань Грача, жодного підтвердження не виявлено. Ми писали звернення щодо відповідних інсинуацій у пресі з боку українських політиків. Стосовно російських політиків, а особливо політтехнологів, маємо розуміти, що для того, щоб сконцентрувати можливості свого електорату, опоненти ідуть на усякі брудні технології. У Криму зазвичай традиційно використовується так звана проблема кримськотатарської загрози і небезпеки. Цим, як правило, лякають не татарське населення. З’являється якась сила, що виступає на їх захист від так званої загрози, а згодом на виборах ця сила отримує голоси не кримськотатарського населення. Так було і на останніх виборах. Крім того, ми відзначаємо, що кожного року поява таких піар-акцій напряму пов’язана із економічними проблемами, насамперед із конкуренцією російських курортів із Кримом. Як правило, тяганина стосовно ілюзорної кримськотатарської загрози спливає ранньою весною і припиняється влітку.

- Кримські татари теж говорили про проблеми ксенофобії, які існують на півострові. Наскільки реальним є ґрунт для виникнення руху кримських скінхедів? Чи це усього лиш інспірація Росії, яка таким чином намагається дестабілізувати ситуацію в регіоні?

Не можна відкидати того факту, що протягом майже півстоліття після депортації татар у Криму створювалася дуже специфічна спільнота. Радянська влада вбивала у голови людей, яких поселяли у Криму, в тому числі і в будинки кримських татар, різні міфологеми щодо татар. Говорити, що вони розсіялися як дим після отримання Україною незалежності, не доводиться. Водночас не можна стверджувати, що зберігається такий самий рівень недовіри до кримських татар, який був, скажімо, на початку 90-х років. Усе ж багато людей, у тім числі представлених у владних структурах, мають певні стереотипи щодо кримських татар. Тому виникнення якихось об’єктивних проблем у Криму або штучних проблем ззовні кладеться на такий ґрунт, який більш чутко сприймається населенням. Це правда, ми говоримо про це. З одного боку, небажання влади інтегрувати кримських татар у органи влади призводить до того, що кримські татари вимушені самореалізуватися, це веде до їх ізоляції. Водночас штучне недопущення кримських татар в органи влади Криму веде до того, що частина чиновництва, яка згодом могла б подолати притаманні їй стереотипи, не може цього зробити, бо не бачить іншої сторони, її проблем у щоденній роботі. У Криму рівень ксенофобії набагато вищий, ніж у інших регіонах України. Однак кримська ксенофобія має дуже чітко окреслені орієнтири. Це недовіра та неповага до кримських татар. Останнім часом виникли моменти антисемітизму і, на превеликий жаль, досить високий рівень українофобії серед частини кримських політиків.

- Кримські татари були надійним партнером Ющенка у Криму під час виборів. Ви маєте пакет законних вимог до Президента щодо, скажімо, присутності у владі Криму?

Жодної домовленості із Ющенком напередодні виборів у нас не було, і ми не ставили собі таку мету. Навіть якби Ющенко і не висловив свою позицію щодо кримських татар, ми все рівно б його підтримали. Це витікає з нашої послідовності відносно підтримки національно-демократичних сил в Україні. Так сталося, що саме в особі Ющенка відбулася концентрація очікувань усіх демократичних сил в Україні. Через те ми підтримали Ющенка. Зрозуміло і цілком логічно, що ми не могли підтримати жодного іншого кандидата, у тому числі Януковича. Усі вони позиціонували себе як носії таких цінностей чи політичних намірів, з якими ми ніколи б не могли погодитися. Скажімо, у плані відновлення якихось структур, які б нагадували колишній Союз, сприяння проникненню російських інтересів в Україну. У нас є власний історичний досвід, і він свідчить про те, що ми завжди маємо бути з українськими націонал-демократами. До того ж зрозуміло, що під час передвиборчої кампанії, перебуваючи у Криму (а Ющенко у Криму провів чи не найбільше зустрічей), я лише сам супроводжував Ющенка. Таких зустрічей було 25. Були дні, коли я його не супроводжував. Так от, Ющенко завжди роз’яснював свою позицію щодо вирішення кримськотатарських проблем. Його постійно запитували про це, оскільки була запущена теза, розповсюджені листівки мільйонними тиражами, що у випадку перемоги Ющенка він віддасть Крим татарам. Це була основна фішка суперників Ющенка.

Ющенко говорив про те, що і ми поділяємо. Він казав: ці люди жили тут 700 років тому, 100 років тому. А що трапилося 60 років тому? Їх депортували. Вони мають право повернутися? Так. Ці люди жили століттями, мають своє коріння. Чи ми повинні дбати про збереження їхнього коріння, етнічного самовідчуття? Він говорив очевидні речі. Навіть опоненти не могли відкрито не погодитися із ним.

Стосовно проблем землі Ющенко казав, що не може такого бути, коли одні беруть землю сотнями гектарів, а татарам не вистачало декількох соток. Це та проблема, яка нас дуже хвилює. Проблема освіти, мов, збереження культурних традицій. Це стосується не лише кримських татар, але й інших людей, які живуть у Криму. Таким чином, ми сподіваємося, що підходи, відверто демонстровані Ющенком під час передвиборчої кампанії, обов’язково будуть реалізовуватися.

Щодо представленості кримських татар у владі. Зрозуміло, ми виходимо із того, що будь-яка проблема, яка зачіпає значну кількість людей (особливо таких, які різняться за етнічними мовними ознаками), не може бути вирішена, якщо у процес не будуть залучатися представники тих спільнот, чиї проблеми мають бути вирішені. Тобто складні кримські проблеми повинні бути розв’язані у діалозі і з кримськими татарами. А як можна побудувати діалог, якщо кримські татари знову будуть, скажімо, так негусто представлені у органах влади автономії? Президент сьогодні має відповідні важелі, щоб вплинути на представленість кримських татар в органах місцевої влади, хоча б у тих структурах, призначення у які залежить від нього. Це голови райдержадміністрації, представник Президента у Криму, керівники кримських філій загальноукраїнських відомств або закладів. Оскільки ми автономія, Президент не може безпосередньо вплинути на склад кримського уряду, але він певним чином може сприяти, щоб кримський уряд враховував різноманітність кримського населення під час затвердження нового складу уряду. Отже, сподіваюся, що глава держави розуміє - намір вирішити чиїсь проблеми може здійснитися тоді, коли ці проблеми вирішуватимуть разом з тими, хто очікує їхнього розв’язання.

- Якась конкретна модель представництва у владі запропонована кримськими татарами Президентові?

-У нас є такі моделі. Не хочу сказати, що ми про них не говорили у тих чи інших форматах, але для того щоб вибрати найбільш прийнятні моделі і спробувати їх реалізувати, у тому числі через законодавство, насамперед потрібен постійний діалог. Думаємо, що Президент має розпочати із обновлення складу Ради представників кримськотатарського народу при Президентові України. До речі, коли ми створювали Раду, то покладали на неї дуже великі надії, адже це був такий механізм, який виводив спілкування кримських татар безпосередньо на президентський рівень. Було чимало засідань разом з Кучмою. Однак великою проблемою цього механізму було те, що більш ніж 80% доручень, які давав Президент Кучма, за результатами цих засідань просто бойкотувалися і не виконувалися. Я ніколи не аналізував виконання доручень Президента в інших сферах, але думаю, що це була така загальноукраїнська практика. Багато питань, відносно яких приймалися нормальні рішення, ніколи не розвивалися далі паперу. А щодо кримськотатарських проблем, то цей відсоток ще більший.

- Отже, Президент має відновити роботу Ради представників кримськотатарського народу. Ми маємо чіткі пріоритети, які питання мають першочергове значення. Ще раз наголошу - це закон про відновлення прав депортованих за національною ознакою, другий закон про статус кримськотатарського народу. Це блок політико-правових проблем.

Щодо культурно-освітніх проблем – це затвердження програми облаштування кримських татар ще на п’ять років. Оскільки цього року закінчується термін дії державної програми. Необхідно відокремити освітні заклади, тобто будівництво шкіл має йти окремим фінансуванням із бюджету. Повторюю: приділяючи значну увагу створенню шкіл з кримськотатарською мовою, ми значним чином вирішуємо проблеми з українською школою. Оскільки там, де є наші люди, де вони складають половину населення, значна частина іншого населення - українці. Отже, ми говоримо про створення шкіл з кримськотатарською та українською мовами навчання.

Серед проблем культурного відродження значною є відновлення топонімів у Криму, хоча б тих, які мають просто принципове значення для збереження кримськотатарської ідентичності, і Президентові про це відомо. Є багато історичних назв відомих не лише в Криму та Україні, але й в усій середньовічній Європі. Харасу-базар має бути Харасу-Базар, а не Бєлогорськ, поселення Сарагос має відновити назву, а не бути Гвардєйськом. Таких назв тисячі. Усе залежить від того, який буде діалог з Президентом.

Дуже часто повторюючи тезу про необхідність діалогу, роблю це свідомо, оскільки нерідко, покладаючи великі очікування на Президента, забуваємо про велику роль його оточення. Я не впевнений, що і при новообраному голові держави оточення не буде своєрідною перешкодою до повного розуміння кримськотатарської проблеми.

Я не хочу зараз оцінювати дії Кучми. Проте можу сказати, що для зрушення застою, який спостерігався у вирішенні кримськотатарських проблем, Кучма зробив немало. З принципових питань, які очікували свого вирішення, він майже нічого не зробив. Там, де були проблеми фінансування чи облаштування, відновлення окремих пам’ятників, як це було із Бахчисарайським палацом, Кучма як Президент приймав рішення, і вони реалізовувалися. Але усе, що стосувалося принциповості, комплексності, відміталося Медведчуком і цією командою. Ці хлопці завжди були на сторожі, завжди доводили до Президента (мені це відомо). Я не знаю, чи він це сприймав. Саме оточення завжди спрямовувало Президента у такий спосіб, що він мав виходити на розуміння того, що татарам треба допомагати, але не у такій мірі, щоб вони стали новою проблемою для України. Чи вважав це Кучма як свою особисту думку, не знаю. Ми ніколи про це з ним не говорили. Хоча я упевнений, що постійна ідеологічна інтервенція оточення на Президента не проходить безслідно. Через те я хочу, щоб цей діалог швидше почався, аби зрозуміти чого варте оточення нашого Президента і у кримських справах теж.

- В Україні активно обговорюється проблема необхідності люстрації. Як ви вважаєте, чи можливе вирішення проблем кримськотатарського народу без люстрації на місцях?
Під час виборів чітко простежувалося агресивне ставлення силових структур щодо татар. Як розв’язати цю проблему?

- Люстрація має бути задіяна в Україні, але я наполягаю на тому, що вона має застосовуватися до дуже вузького кола посад виконавчої влади. Можливо, має бути чіткий перелік посад щодо кандидатур, на яких буде поширюватися люстрація. Вона не може бути безмежною. Не можна піддавати люстрації всіх і вся.

Чому я впевнений, що люстрація має бути до певного вузького кола посад? Вона має бути, оскільки дуже часто буває так, що конкретний посадовець в органах виконавчої влади може розвернути ставлення держави до вирішення тієї чи іншої проблеми на 180 градусів. Сталося так, що у наших реаліях чиновник не стільки сприяє вирішенню проблеми, скільки перебирає на себе функцію формування політики держави щодо конкретної проблеми. Так виходить де-факто. До прикладу, стосовно кримськотатарської проблеми є купа чиновників, які мають до цього відношення, починаючи від СБУ і закінчуючи управлінням у справах релігії. Виходячи із різних мотивацій, людина свідомо чи несвідомо (як правило, це робиться свідомо) свої стереотипи щодо кримських татар, нашого нещодавнього минулого, позиції міжнародних орієнтацій починає викладати вже як позицію свого органу. Потім же на його підходах формується політика держави.

Я неодноразово говорив екс-президентові Кучмі, що кримськотатарська проблема для правоохоронних органів – це вічна тема для вибивання ресурсів у центрі для фінансування своєї діяльності. Що більше вони залякають центр кримськотатарською загрозою, то більше отримають штат, обладнання, кошти на стукачів. А у наших умовах вони це роблять і отримують для себе, а не для структури. Також можна порівняти з іншими темами, приміром, прив’язка УНП до Троєщини тощо. Там, де є політичний, економічний, ідеологічний підтекст. Все було б добре, якби з приходом нової влади ці люди заявили: оскільки ми вас не підтримували, ми з вами не погоджуємося і працювати з вами не будемо. Але це ж утопія. Цього немає. Зазвичай такі люди одразу перефарбовуються і поспішають зайняти місця в новій владі. Якщо суспільство не знайде механізму сказати „стоп” – не їхнім професійним здібностям, а намаганню зайняти посаду - вони якраз і будуть гальмом для нової влади. Це не заборона на професію. Хай працює, де хоче. Вони знову писатимуть про те, що Московський патріархат, кращий ніж Київський, одні партизани правильніші за інших, кримські татари гірші, ніж росіяни. Таким чином вони завжди реалізовуватимуть те, що робили до цього.

- Кримські татари були присутні у великій київській політиці завдяки партнерським стосункам із НРУ. Ви мали певну квоту в їхньому списку. Зараз, коли дискутується тема створення єдиної пропрезидентської партії, у цьому мегаоб’єднанні ви маєте гарантії на присутність у великій політиці?

Поміркуймо про це з інших підходів. Ми повинні бути реалістами. У сучасній політиці об’єктивною є необхідність людей, які мають певні матеріальні та політичні ресурси, вплив на суспільство. У такий час усе потребує матеріального підкріплення, інакше до людей дуже важко буде доносити свою правду. Поки у нас немає інших механізмів підтримки політичних партій, через державний бюджет. А мені хотілося б, щоб політична партія мала якусь матеріальну підтримку за свою діяльність виключно від суспільства, через механізм державного фінансування, а не через фінансування окремих олігархів чи економічних структур.

Але на сьогодні є так, як є. Зв’язка, яка була під час парламентських і президентських виборів, показала свою ефективність. Об’єднання зусиль та інтересів, але за умови обов’язкового декларування подальших намірів і в політиці, і в економіці, дало свій ефект. Проте на перший план сьогодні виходять інші наміри. Ті сили, які ми дипломатично називаємо економічними, хочуть повністю підім’яти під себе політику і політиків, відповідно і тих людей, які їх підтримують

Я не можу знайти обґрунтування мусованої сьогодні ідеї створення єдиної партії, куди за задумом організаторів мають увійти усі праві національно-демократичні партії, включаючи НРУ, УНП, ПРП. Боюся цього із двох причин, і вважаю, що це випадок, коли, на жаль, я правий. Перше, якщо таке відбудеться, широко відомі суспільству політики, які поклади чимало зусиль для отримання і збереження Україною незалежності у перші десятиліття, не будуть відгравати ролі совісті і надії суспільства. Суспільство не зможе на них орієнтуватися, бо вони не матимуть механізмів впливу в новій партії. Це буде партія людей, які мають ресурси. Але, на превеликий жаль, і вони помиляються, думаючи, що наявність ресурсів є гарантією підтримки суспільства. Майдан показав, що ресурси значать багато, але не все і, насамперед, не все.

Друге, партія, яка створюється під конкретну людину, не важливо, яке у неї прізвище, не буде довговічною. Український досвід це чудово демонструє: НДП, Партія регіонів, СДПУ(о). Доки лідери при владі, вони роздуті, як ті жаби, а тільки-но лідер втрачає вплив, вони швидко подихають, і потім ще є сморід.

Якщо завтра не буде Ющенка, прийде новий лідер ще кращий за нього, то ми й під нього створюватимемо нову партію. Ті, хто зараз створюватимуть партію під Ющенка, будуть її створювати так, як вони її розуміють, а не Президент. Це перше. По-друге, хто думає, що патріоти України будуть думати так само, як лідери новоствореної партії? А де той політичний люф, який дасть людям право визначатися у своїх політичних симпатіях, але йти в одному напрямі, як було до цього? Я не є прихильником того, щоб цих сегментів на правому боці було багато. Щонайменше має бути два-три. Бо політично активні люди нерідко використовують різні мотивації, чому ідуть до одних і не йдуть до інших. Приміром, дуже подобається напрям партії, але не подобається лідер, от він і не вступає до її лав. Інша партія має якість спірні моменти, але подобається її лідер, і він йде до нього. В одній партії пересварився, проте хоче залишатися активним політиком, бо по-іншому не може, а тут є партія, яка йому пропонує такі цілі і механізми.

Знищення існуючої партії правого спектру для того, щоб створити нову партію, вважаю неправильним. Я не маю нічого проти створення нової партії. Нехай її створюють, але я особисто хотів би, щоб збереглися і УНП, і НРУ. До того ж „Батьківщина” і новостворена партія – і матимемо чотири партії на широкому правому спектрі від крайнього правого до ліберального центру. Це надасть можливість українським патріотам на наступних виборах у парламент, а можливо і президентських виборах, знову іти блоком. На сьогодні формат блоків себе продемонстрував в Україні позитивно.

Щодо наших домовленостей із НРУ, то ми дійсно давні партнери і послідовні у цьому як і НРУ. Проблема ж не у тому, що хтось комусь допомагає, чи хтось когось бере до себе. Проблема у тому, що кожна сторона бере на себе єдине завдання. Кримські татари - форпост української держави в Криму. Мета НРУ побудувати незалежну демократичну державу ось. Це і є наші інтереси, а діла – то вже тактика

Оригінал статті розміщено на сайті "Депутат" за адресою: http://www.deputat.org.ua/?inter=1109067361