Chechen Government for Better Future for Tatars in Ukraine
05/28/2005 | line305b
"THE ACTION UKRAINE REPORT - AUR" - Number 488
E. Morgan Williams, Publisher and Editor
morganw@patriot.net, ArtUkraine.com@starpower.net
Washington, D.C. and Kyiv, Ukraine, FRIDAY, May 20, 2005
15. REBEL CHECHEN GOVERNMENT HOPES FOR BETTER
FUTURE FOR TATARS IN UKRAINE
Appeal by Chechen Republic of Ichkeria to Crimean Tatar people.
Government of the Chechen Republic of Ichkeria,
Chechenpress, official information department
Chechenpress web site, in Russian 19 May 05
BBC Monitoring Service, UK, in English, Thu, May 19, 2005
Dear brothers and sisters,
The most tragic date in the history of the Crimean Tatars, the deportation
of the entire Tatar people from the Crimean Peninsula to Central Asia on
accusations of support for Germany, which was fighting the Soviet empire,
turned 61 on 18 May. Shortly before (on 23 February 1944) the Chechens and
Ingush were massively deported to Kazakhstan and Kyrgyzstan exactly under
the same pretext.
In all, about 3 million people including the peoples in the North Caucasus,
Crimea, the Volga and other regions were moved to special settlements in
the eastern part of the USSR on Stalin's orders in 1943-1944, while the
autonomous entities of those peoples were abolished. [Passage omitted:
examples, further developments in USSR, restoration of some autonomies]
As is known, the Supreme Soviet of the Russian Soviet Federative Socialist
Republic adopted a law "On the rehabilitation of repressed peoples" on 26
April 1991. However, this law is actually effective only on paper and many
peoples repressed during the so-called "Great Patriotic War" again turned
out to be in the iron grip of the Russian empire, which disguises itself
under the mask of "democracy" this time.
For example, the Ingush did not only not get back their native lands in
Prigorodnyy District, which were "gifted" by Stalin to North Ossetia in
1944, but also they were not allowed to resettle in their own houses in this
district after the developments provoked by the Russian special services in
1992. Over the past 11 years, the Chechen people has had to face the
severest trials of two wars of genocide launched by the Kremlin regime,
which has claimed the lives of over 250,000 people of the Chechen Republic
of Ichkeria, not to mention the republic's entirely ruined infrastructure.
The percentage of these immense human casualties (some 25 per cent) can
be compared only with the casualties suffered by the Chechen, Ingush,
Balkar, Karachay, Kalmyk, Crimean Tatar and other peoples deported in the
years of World War II with Stalin's "eternal exile" resolution.
But the fraternal Crimean Tatar people has one advantage over other
persecuted peoples: they are somehow lucky to have the Ukrainian people,
which itself suffered severely under Moscow. It is enough to mention the
monstrous artificial famine in Ukraine in the years of the so-called Stalin
"collectivization", which claimed the lives of millions.
The Chechen people said goodbye to its mourning back on 23 February 1994
and announced the day of mourning for the victims of the genocide of 1944 as
the day of revival of the Chechen nation. The first president of the Chechen
Republic of Ichkeria, Dzhokhar Dudayev, who, God willing, became the
immortal martyr at the end of the first Russian-Chechen war [1994-1996],
said the following in a nationwide rally dedicated to the 50th anniversary
of the deportation of the Chechen people: "We will not mourn. We will not
lose heart. And we will not forget". These words by General Dudayev were
engraved on the wall of the memorial to commemorate the victims of the 1944
deportation in the Chechen capital of Dzhokhar (formerly Groznyy).
The president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov, who, God
willing, also became a martyr during the second Russian-Chechen war [which
began in 1999], said that "the pain of losses in those remote years did not
mark the end to the bitter fate of the Chechen people. It has become part of
our tragic present day, in which the genocide of the people is still going
on in a more sophisticated and cynical manner".
We would like to hope that finally the national problems of the Tatars in
Crimea will be honestly and fairly resolved with the accession of the new
leadership to power in Kiev and "the pain of losses in those remote years
will be an end to the bitter fate" of the fraternal people of Crimea and it
will never be subjected to genocide like Stalin's deportation 61 years ago.
For the revival of the Tatar nation of Crimea! -30-
E. Morgan Williams, Publisher and Editor
morganw@patriot.net, ArtUkraine.com@starpower.net
Washington, D.C. and Kyiv, Ukraine, FRIDAY, May 20, 2005
15. REBEL CHECHEN GOVERNMENT HOPES FOR BETTER
FUTURE FOR TATARS IN UKRAINE
Appeal by Chechen Republic of Ichkeria to Crimean Tatar people.
Government of the Chechen Republic of Ichkeria,
Chechenpress, official information department
Chechenpress web site, in Russian 19 May 05
BBC Monitoring Service, UK, in English, Thu, May 19, 2005
Dear brothers and sisters,
The most tragic date in the history of the Crimean Tatars, the deportation
of the entire Tatar people from the Crimean Peninsula to Central Asia on
accusations of support for Germany, which was fighting the Soviet empire,
turned 61 on 18 May. Shortly before (on 23 February 1944) the Chechens and
Ingush were massively deported to Kazakhstan and Kyrgyzstan exactly under
the same pretext.
In all, about 3 million people including the peoples in the North Caucasus,
Crimea, the Volga and other regions were moved to special settlements in
the eastern part of the USSR on Stalin's orders in 1943-1944, while the
autonomous entities of those peoples were abolished. [Passage omitted:
examples, further developments in USSR, restoration of some autonomies]
As is known, the Supreme Soviet of the Russian Soviet Federative Socialist
Republic adopted a law "On the rehabilitation of repressed peoples" on 26
April 1991. However, this law is actually effective only on paper and many
peoples repressed during the so-called "Great Patriotic War" again turned
out to be in the iron grip of the Russian empire, which disguises itself
under the mask of "democracy" this time.
For example, the Ingush did not only not get back their native lands in
Prigorodnyy District, which were "gifted" by Stalin to North Ossetia in
1944, but also they were not allowed to resettle in their own houses in this
district after the developments provoked by the Russian special services in
1992. Over the past 11 years, the Chechen people has had to face the
severest trials of two wars of genocide launched by the Kremlin regime,
which has claimed the lives of over 250,000 people of the Chechen Republic
of Ichkeria, not to mention the republic's entirely ruined infrastructure.
The percentage of these immense human casualties (some 25 per cent) can
be compared only with the casualties suffered by the Chechen, Ingush,
Balkar, Karachay, Kalmyk, Crimean Tatar and other peoples deported in the
years of World War II with Stalin's "eternal exile" resolution.
But the fraternal Crimean Tatar people has one advantage over other
persecuted peoples: they are somehow lucky to have the Ukrainian people,
which itself suffered severely under Moscow. It is enough to mention the
monstrous artificial famine in Ukraine in the years of the so-called Stalin
"collectivization", which claimed the lives of millions.
The Chechen people said goodbye to its mourning back on 23 February 1994
and announced the day of mourning for the victims of the genocide of 1944 as
the day of revival of the Chechen nation. The first president of the Chechen
Republic of Ichkeria, Dzhokhar Dudayev, who, God willing, became the
immortal martyr at the end of the first Russian-Chechen war [1994-1996],
said the following in a nationwide rally dedicated to the 50th anniversary
of the deportation of the Chechen people: "We will not mourn. We will not
lose heart. And we will not forget". These words by General Dudayev were
engraved on the wall of the memorial to commemorate the victims of the 1944
deportation in the Chechen capital of Dzhokhar (formerly Groznyy).
The president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov, who, God
willing, also became a martyr during the second Russian-Chechen war [which
began in 1999], said that "the pain of losses in those remote years did not
mark the end to the bitter fate of the Chechen people. It has become part of
our tragic present day, in which the genocide of the people is still going
on in a more sophisticated and cynical manner".
We would like to hope that finally the national problems of the Tatars in
Crimea will be honestly and fairly resolved with the accession of the new
leadership to power in Kiev and "the pain of losses in those remote years
will be an end to the bitter fate" of the fraternal people of Crimea and it
will never be subjected to genocide like Stalin's deportation 61 years ago.
For the revival of the Tatar nation of Crimea! -30-
Відповіді
2005.05.28 | Chief
Re: Chechen Government for Better Future for Tatars in Ukraine
На Кавказ-центре 18 мая было Обращение на русском языкеhttp://www.kavkazcenter.com/russ/content/2005/05/18/34087.shtml
Я бы все-таки призвала наших соотечественников более дифференцированно подходить к "чеченскому вопросу". Есть несчастный чеченский народ, находящийся, что называется между "молотом и наковальней" - достойный сочувствия и сострадания, а есть подонки и бандюганы (а судя по последним выступления относительно московских событий еще и фигляры) вроде Басаева - с которыми крымским татарам никогда не будет и не должно быть по пути.
Не надо на этот счет заблуждаться - у крымских татар свой путь борьбы и свои лидеры, которые себя насилием по отношению к другим не запятнали и не будут. И эту разницу надо всегда подчеркивать, а не вольно или невольно идентифицировать себя с чеченскими террористами. Не зря мой друг Саша Ч. - известный российский правозащитник и историк современных кавказских реалий - периодически повторяет: "Если б ты знала, как я полюбил крымских татар с тех пор как стал заниматься Чечней"...
2005.05.28 | line305b
Re: Chechen Government for Better Future for Tatars in Ukraine
Chief пише:> Я бы все-таки призвала наших соотечественников более дифференцированно подходить к "чеченскому вопросу". Есть несчастный чеченский народ, находящийся, что называется между "молотом и наковальней" - достойный сочувствия и сострадания, а есть подонки и бандюганы (а судя по последним выступления относительно московских событий еще и фигляры) вроде Басаева - с которыми крымским татарам никогда не будет и не должно быть по пути.
Ну, я на той стороне, которая считает, что подонки и бандюганы - на российской стороне, а Чечня обороняется, как умеет. Поэтому дифференцировать между чеченским народом и сопротивлением особо не собираюсь. Если есть бандиты среди сопротивления - ну, есть, а чего ожидать в зоне войны - начатой другими?
Что касается Басаева - не надо было убивать Масхадова, чтобы не иметь такого лидера чеченского сопротивления. А убили - имеем что имеем - самый реальный нынешний лидер сопротивления.
> Не надо на этот счет заблуждаться - у крымских татар свой путь борьбы и свои лидеры, которые себя насилием по отношению к другим не запятнали и не будут. И эту разницу надо всегда подчеркивать, а не вольно или невольно идентифицировать себя с чеченскими террористами. Не зря мой друг Саша Ч. - известный российский правозащитник и историк современных кавказских реалий - периодически повторяет: "Если б ты знала, как я полюбил крымских татар с тех пор как стал заниматься Чечней"...
Ну, нельзя сравнивать несравнимого. Если у наш свой путь, это еще не значит, что я лично не поддерживаю чеченский. Возможно потому, что против России по другому нельзя. Или потому что чеченцы по-другому не могут. В этом смысле - неприятии империи и борьбы всеми силами против нее - идентифицируюсь с чеченцами от и до. Кстати, "террористами" их назвает только официальная российская пресса. Все остальные зовут "сопротивлением". И собираюсь оставаться на этих позициях, пока не получу полной и объективной информации по тому кто, что и как было в Чечне. Получить таковую - спасибо Кремлю - сейчас абсолютно невозможно. Опираться на кремлевское вранье - бесперспективно. Поэтому собираюсь до второго пришествия демократии в Россию верить в то, что чеченцы - невинные жертвы, которые сопротивляются как могут.
Это, конечно, частное личное мнение. Но сказать по правде, в Крыму большинство наших по-моему думают похоже.
2005.05.28 | Chief
Re: Chechen Government for Better Future for Tatars in Ukraine
line305b пише:> Ну, я на той стороне, которая считает, что подонки и бандюганы - на российской стороне, а Чечня обороняется, как умеет. Поэтому дифференцировать между чеченским народом и сопротивлением особо не собираюсь. Если есть бандиты среди сопротивления - ну, есть, а чего ожидать в зоне войны - начатой другими?
Ну вообще-то мой призыв был не к Вам лично... - но коль Вы столь же, как бы правильнее выразиться, стремитесь упростить эту ситуацию - то значит и к Вам.
Никто не идеализирует кремлевскую политику, но и оправдывать уркагана Басаева, который воюет с детьми и женщинами, который поставил себя вне закона и от которого весь цивилизованный мир давно отвернулся - по меньшей мере, странно. Нет такой великой идеи, которая бы оправдывала его средства борьбы.
>
> Что касается Басаева - не надо было убивать Масхадова, чтобы не иметь такого лидера чеченского сопротивления. А убили - имеем что имеем - самый реальный нынешний лидер сопротивления.
Строго говоря, "Буденновск", осуществленный Басаевым, был задолго до убийства Масхадова... Собственно, с этого и началась эта самая война. Хотя убийство Масхадова, безусловно, огромнейшая глупость Кремля, de facto превращающая нынешнюю чеченскую кампанию в "столетнюю войну".
>
> Ну, нельзя сравнивать несравнимого. Если у наш свой путь, это еще не значит, что я лично не поддерживаю чеченский. Возможно потому, что против России по другому нельзя. Или потому что чеченцы по-другому не могут. В этом смысле - неприятии империи и борьбы всеми силами против нее - идентифицируюсь с чеченцами от и до.
Почему же нельзя сравнивать... - а по-моему, очень даже можно. Я все еще придерживаюсь того мнения, что каждый народ имеет того лидера, которого заслуживает - и то, что сегодня чеченцами управляют в том числе и басаевы - это еще и внутренняя национальная проблема чеченцев. И неприятие империи - которую, как Вы, наверное, догадываетесь, я тоже не люблю - тут совершенно ни причем. На мой взгляд, не федеральная власть должна искать Басаева, а сами чеченцы - поймать и подвесить за одно место на площади.
Кстати, "террористами" их назвает только официальная российская пресса. Все остальные зовут "сопротивлением".
Думаю, что бесланские матери с Вами не согласятся... На мой взгляд, если бы они разорвали в клочья благополучно вздремнувшего на сообственном суде подонка Нурпаши Кулаева, это было бы вполне справедливо с их стороны. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, что этот "сопротивленец" (а на самом деле просто недочеловек) имеет в своем лексиконе подобные слова, тем более какие-то идеи национально-освободительной борьбы. Обычный бандит, которого братаны послали на дело.
И собираюсь оставаться на этих позициях, пока не получу полной и объективной информации по тому кто, что и как было в Чечне. Получить таковую - спасибо Кремлю - сейчас абсолютно невозможно. Опираться на кремлевское вранье - бесперспективно. Поэтому собираюсь до второго пришествия демократии в Россию верить в то, что чеченцы - невинные жертвы, которые сопротивляются как могут.
Ну уж прям вся информация является прокремлевской... В наш-то век интернета. Например, "Кавказский узел" точно не контролируется Кремлем
http://kavkaz.memo.ru/
Лично я бы все-таки подкорректировала: "чеченский народ - невинная жертва российской власти и своих собственных бездарных лидеров, не способных к переговорному процессу и обрекших собственный народ на столь жалкое существование"... Почему я так говорю? Ну может быть потому, что советский режим, с которым боролись крымские татары был куда свирепее чем нынешняя российская власть. Да и недавняя украинская была не ахти какая прекрасная... Но ведь ничего - не запылал Крым - а ведь по всем расчетам мог бы.
Кстати, в качестве исторической ремарки, напрямую к нашей с Вами полемике не относящейся, но тем не менее иногда становящейся предметом политических спекуляций... Давайте не будем идентифицировать современные исторические судьбы крымских татар и чеченцев... - на развилке истории в 1957 году их пути решительно разошлись. Далее у чеченцев была вполне благополучная - по крайней мере, не хуже чем у всех остальных, жизнь на родине, а крымские татары сидели в ссылке... И некоторые по-прежнему сидят, кстати сказать.
>
> Это, конечно, частное личное мнение. Но сказать по правде, в Крыму большинство наших по-моему думают похоже.
Именно поэтому я и написала то, что написала. Мой посыл был обращен не к Вам лично (в отношении Вас я как раз спокойна, какие бы брутальные вещи Вы не говорили
А если подытожить все вышесказанное несколько абстрактно, то "шапочно" общаться и приятельствовать можно с кем угодно, а вот в выборе друзей и соратников лучше быть осмотрительнее. Если убийца кому друг и соратник - то лично мне такие друзья не друзья. Поскольку если сегодня он убьет вашего ребенка и скажет, что таким образом он борется за независимость Ичкерии, вряд ли это станет для вас большим утешением. Лично для меня точно не станет.
2005.05.28 | line305b
Интересно, чего по теме народ думает...(-)
2005.05.29 | line305b
Пока народ молчит..
Я не идеализирую чеченцев, и безмерно рад, что у нас в Крыму - не Чечня, и не люблю, чего скрывать, как некоторых "радикальных" наших политиков, так и радикальную молодежь. Так что есть близость по духу. Но согласиться с некоторыми вашими высказываниями я не могу, как и не вижу причин соглашаться со всеми. Поскольку не совсем прослеживаю их логику или не понимаю эмоциональную окраску.Chief пише:
> Никто не идеализирует кремлевскую политику, но и оправдывать уркагана Басаева, который воюет с детьми и женщинами, который поставил себя вне закона и от которого весь цивилизованный мир давно отвернулся - по меньшей мере, странно. Нет такой великой идеи, которая бы оправдывала его средства борьбы.
Ну давайте обсудим это: чего мы на Басаеве сконцентрировались? Был ведь Масхадов. Есть еще Закаев сегодня. Как их классифицировать? "Уркаган" или "народ между молотом и наковальней"? Для меня Масхадов (и все, кого он, как политический спектр чеченцев представлял) и был тем самым чеченским сопротивлением, от которого я бы не постеснялся как получить обсуждаемое заявление на день депортации, так и в большой мере иметь весьма одностороннее мнение о том, кто на правой, и кто на не правой стороне вопроса в Чечне.
Вот только, возвращаясь к Масхадову - многого ли он добился своей политикой? Можно ли было вообще что-то добиться в отношениях с Россией такой политикой? Мог ли Басаев стать тем, кем стал - лицом этой войны с чеченской стороны - если бы Масхадов имел хоть какой-то минимальный шанс?
Насчет "моральности" действий Басаева (или, скажем, Бараева): тут у каждого своя правда. К нам пару лет назад приезжали на лето чеченские дети. Настоящие дети войны - абсолютное отсутсвие чувства безопасности, пугаются громких звуков, рисуют в основном российские вертолеты стреляющие по бегущим людям и разрушенным домам на земле, если попытаться расспросить, у всех есть убитые и пропавшие родственники - у наших кажется были даже у кого-то брат, у кого-то сестра, и у всех - какие-то из родителей.
Вполне представляю ваш ужас, если бы кто-то в Буденновске или Норд-Осте или Беслане оказался бы моим родственником. Но ужас был бы не меньшим, согласитесь, если бы кто-то из тех детей, которые к нам приезжали, был бы тоже моим родственником. Учитывая количество людей, которые погибли в Чечне - в ковровых бомбардировках, зачистках и допросах, думаю, вероятность иметь родственников во второй группе была бы в сотни тысяч раз больше, чем в первой.
Если бы у меня погиб кто-то от рук российской военщины - кто знает, на что бы я лично пошел. Кстати, а какой есть другой путь? Надеяться на российский суд? На российскую справедливость? Так там наверное тысячи и тысячи мертвых, которые наверное вот так надеялись. Родственники убитых группой Ульмана, и девочки этой - Кунгаевой - кажется даже и надеялись какое-то время. Какие им остаются методы борьбы скажете?
Я не оправдываю Беслан. Я просто не вижу никаких других выходов. Или сложить оружие - зная, что большинство сложивших оружие закончат жизнь примерно как Радуев; зная, что не будет никогда отмщения или честного суда за разрушенные дома и убитых родственников; или "биться по честному" - ну пока не перестреляют всех до последнего, попутно регулярно "зачищая" их родственников; или...
> Строго говоря, "Буденновск", осуществленный Басаевым, был задолго до убийства Масхадова... Собственно, с этого и началась эта самая война. Хотя убийство Масхадова, безусловно, огромнейшая глупость Кремля, de facto превращающая нынешнюю чеченскую кампанию в "столетнюю войну".
Вы наверное имеете ввиду его вылазку в Дагестан? Буденновск был в 1995-ом, и был одним из завершающих актов первой чеченской войны, начатой отнюдь не Басаевым. Согласен, Дагестан был актом идиотизма. Не знаю, правда, зачем он туда полез.
> > Ну, нельзя сравнивать несравнимого. Если у наш свой путь, это еще не значит, что я лично не поддерживаю чеченский. Возможно потому, что против России по другому нельзя. Или потому что чеченцы по-другому не могут. В этом смысле - неприятии империи и борьбы всеми силами против нее - идентифицируюсь с чеченцами от и до.
>
>
> Почему же нельзя сравнивать... - а по-моему, очень даже можно. Я все еще придерживаюсь того мнения, что каждый народ имеет того лидера, которого заслуживает - и то, что сегодня чеченцами управляют в том числе и басаевы - это еще и внутренняя национальная проблема чеченцев. И неприятие империи - которую, как Вы, наверное, догадываетесь, я тоже не люблю - тут совершенно ни причем. На мой взгляд, не федеральная власть должна искать Басаева, а сами чеченцы - поймать и подвесить за одно место на площади.
Согласен. Масхадов собирался так и сделать. Но Масхадова убили, а чеченцы заняты тем, что выживают от зачистки к зачистке - так что не до поимки им Басаева. Кстати, и в Беслане, и в Норд-Осте убивали в основном не чеченцы. В Норд-Осте Бараев только и делал, что просил переговоры, и грозил отпустить всех, как только начнется вывод войск. В Беслане все склоняется к тому, что федеральная власть решила просто устроить акт устрашения - "кого бы там не захватывали, мы пойдем на все, в том числе просто на уничтожение заложников вместе с захватчиками".
И что, где ваше заявление про то, что на площади должен висеть подвешенный за одно место Путин? Почему его личина не заслужила такого же праведного гнева, как Басаев? Кстати, Басаев что-то такое заявлял - уберите войска, сам устрою свой собственный расстрел. Так может поймать на слове - Россия тащит войска из Чечни; ждем Басаева из леса. А так, в условиях войны винить одного за то, что он "не морален" - пустой звук. Там такое творится - мораль до одного места.
> Кстати, "террористами" их назвает только официальная российская пресса. Все остальные зовут "сопротивлением".
>
> Думаю, что бесланские матери с Вами не согласятся... На мой взгляд, если бы они разорвали в клочья благополучно вздремнувшего на сообственном суде подонка Нурпаши Кулаева, это было бы вполне справедливо с их стороны. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, что этот "сопротивленец" (а на самом деле просто недочеловек) имеет в своем лексиконе подобные слова, тем более какие-то идеи национально-освободительной борьбы. Обычный бандит, которого братаны послали на дело.
Ну, спокойнее. Я не поддерживаю Беслан, я не поддерживаю Басаева или Кулаева. Но также знаю, что ничего не могу сделать для того, чтобы остановить бойню в Чечне, и это даже меня, который никого там не потерял, заставляет скрежетать зубами. А каково тем, которые потеряли? С чего, скажете, люди - молодые по-моему в большинстве своем - пошли захватывать эту школу?
Кулаев говорите - а с чего вы взяли, что он вообще был среди захватчиков? Что имел хоть какое-то отношение к Беслану? Что он "подонок", а не какой-то чеченец, которому ФСБшники или ГРУшники свернули мозги до того, как он попал на суд? Или взяли в заложники несколько его родственников, и наказали "не встревать, все равно подохнешь"?
Бесланские матери должны рвать не только неуловимого Басаева или Кулаева, но и свою власть, которая устроила погром. Так чего они не рвут хотя бы то, до чего могут дотянуться? Ни у кого даже погон не шевельнулся. Почему наглые довольные морды российских чинуш, судей и постоянно оправдываемых военных, не вызывают такого же праведного гнева?
> Лично я бы все-таки подкорректировала: "чеченский народ - невинная жертва российской власти и своих собственных бездарных лидеров, не способных к переговорному процессу и обрекших собственный народ на столь жалкое существование"... Почему я так говорю? Ну может быть потому, что советский режим, с которым боролись крымские татары был куда свирепее чем нынешняя российская власть. Да и недавняя украинская была не ахти какая прекрасная... Но ведь ничего - не запылал Крым - а ведь по всем расчетам мог бы.
> Кстати, в качестве исторической ремарки, напрямую к нашей с Вами полемике не относящейся, но тем не менее иногда становящейся предметом политических спекуляций... Давайте не будем идентифицировать современные исторические судьбы крымских татар и чеченцев... - на развилке истории в 1957 году их пути решительно разошлись. Далее у чеченцев была вполне благополучная - по крайней мере, не хуже чем у всех остальных, жизнь на родине, а крымские татары сидели в ссылке... И некоторые по-прежнему сидят, кстати сказать.
А можно ли сказать, что чеченцев вернули не потому, что те стояли насмерть в ту дореволюционную войну с российской империей, а не съехали массово в Турцию, и не приняли тотальный отъем государственности и национальности исключительно мирно во всех предыдущих случаях, когда империя решала, что ей делать с Крымом?
2005.05.30 | Chief
Re: Пока народ молчит..
line305b пише:> Ну давайте обсудим это: чего мы на Басаеве сконцентрировались? Был ведь Масхадов. Есть еще Закаев сегодня. Как их классифицировать? "Уркаган" или "народ между молотом и наковальней"? Для меня Масхадов (и все, кого он, как политический спектр чеченцев представлял) и был тем самым чеченским сопротивлением, от которого я бы не постеснялся как получить обсуждаемое заявление на день депортации, так и в большой мере иметь весьма одностороннее мнение о том, кто на правой, и кто на не правой стороне вопроса в Чечне.
"Иных уж нет, а те далече"...
На Басаеве сконцентрировалась, поскольку он вроде как сейчас и заправляет. Где и чем занимается сейчас Закаев неведомо (кроме его прогулок с Ванесской, кто и что о нем может сказать?), Масхадов известно где...
>
> Вот только, возвращаясь к Масхадову - многого ли он добился своей политикой? Можно ли было вообще что-то добиться в отношениях с Россией такой политикой? Мог ли Басаев стать тем, кем стал - лицом этой войны с чеченской стороны - если бы Масхадов имел хоть какой-то минимальный шанс?
Я была в числе тех, кто подписывал письмо Путину о необходимости переговоров с Масхадовым. Через несколько дней Масхадова убили. Никто не снимает с Кремля ответственности за содеянное.
А теперь давайте посмотрим на этот сюжет вот с какой стороны. Есть безусловно большая и сильная империя и есть маленькая Чечня, лидеры которой возжелали жить, скажем так, по своим порядкам. Ну почему бы и нет - пусть себе живут, скажем мы с Вами (вот лично Вы и я). А теперь давайте помыслим дальше... Вот, к примеру, завтра, М.Джемилеву с Р.Чубаровым придет в голову что-то в таком же духе. И что им скажет добрая демократическая Украина? Да то же самое и скажет, что злая мерзкая Россия сказала в свое время Чечне. И ничего тут не поделаешь - хоть ты тресни. Есть Старшие братья - увы. Оруэлл умер, да здравствует Оруэлл!
Так что мудрость политиков заключается в том, чтобы понять существующую политическую реальность и не втягивать свой народ в бесконечную кровопролитную войну за идеи, которые в данных условиях в данное время невыполнимы. Я думаю, что в том, что случилось в Чечне виновата недальновидность, если угодно дурацкая амбициозность и безответственность чеченских политиков - и ныне здравствующих, и тех, кого сегодня уже в живых нет.
Да, имперская Россия - это гадость. И народ, который выступает за Путина мне не понятен (в порядке слабого утешения могу сказать, что я за него не голосовала). Но это та реальность, с которой приходится считаться.
> Я не оправдываю Беслан. Я просто не вижу никаких других выходов. Или сложить оружие - зная, что большинство сложивших оружие закончат жизнь примерно как Радуев; зная, что не будет никогда отмщения или честного суда за разрушенные дома и убитых родственников; или "биться по честному" - ну пока не перестреляют всех до последнего, попутно регулярно "зачищая" их родственников; или...
А Вы считаете, что Беслан и новые бесланы - это выход?
Перестрелять до последнего, но "по-честному" - выход? Не могу я считать это выходом. Надо искать другие, теперь уже надо думать о компромиссах, уступках... Думать и той и другой стороне - а как иначе-то?.. Разве можно жить одной идеей мести? Вы же не мстите детям тех солдат, которые отправляли Вашего деда в ссылку?
Неправедная власть и преступные политики приносят людям много горя, но нельзя же жить только маниакальной идеей вендетты.
> В Норд-Осте Бараев только и делал, что просил переговоры, и грозил отпустить всех, как только начнется вывод войск. В Беслане все склоняется к тому, что федеральная власть решила просто устроить акт устрашения - "кого бы там не захватывали, мы пойдем на все, в том числе просто на уничтожение заложников вместе с захватчиками".
Сомнительная трактовка...
> И что, где ваше заявление про то, что на площади должен висеть подвешенный за одно место Путин? Почему его личина не заслужила такого же праведного гнева, как Басаев? Кстати, Басаев что-то такое заявлял - уберите войска, сам устрою свой собственный расстрел. Так может поймать на слове - Россия тащит войска из Чечни; ждем Басаева из леса. А так, в условиях войны винить одного за то, что он "не морален" - пустой звук. Там такое творится - мораль до одного места.
Согласна, сегодня в этой истории уже нет более или менее виноватого: Гэбист Путин=Урка Басаев. Но насчет Путина вроде как все самоочевидно, а вот насчет Басаева и его идеализации некоторыми я против - хочется как-то уравновесить позиции.
> А можно ли сказать, что чеченцев вернули не потому, что те стояли насмерть в ту дореволюционную войну с российской империей, а не съехали массово в Турцию, и не приняли тотальный отъем государственности и национальности исключительно мирно во всех предыдущих случаях, когда империя решала, что ей делать с Крымом?
Я думаю, что Вы (и не только Вы) сильно преувеличиваете познания советских руководителей в области истории народов. Мне кажется Вы правы скорее в психологическом аспекте - чеченцы, безусловно, сильно "достали" казахстанские власти (преступность, зэчество и т.п.), к тому же как работники они были не ахти какие ценные (уж конечно, ни в какое сравнение они не шли, к примеру с немцами), так что их лучше было сбагрить на родину, чем держать в ссылке... К тому же не секрет, что они в известном смысле саморепатриировались - многие стали прибывать явочным порядком, когда их на родине еще никто не ждал. Боевой народ, кто ж спорит?
2005.05.29 | Chief
Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
Фигляр хренов. Такие муд..и дискредитируют саму идею национально-освободительной борьбы чеченцев.http://www.polit.ru/news/2005/05/29/uy.html
Хорошо, что нас (крымских татар) Аллах миловал от таких лидеров-придурков.
2005.05.30 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
Chief писал(а) чуть раньше>оправдывать уркагана Басаева, который воюет с детьми и женщинами, который поставил себя вне закона и от которого весь цивилизованный мир давно отвернулся
Вопрос: разъясните понятие "уркаган". Блатным жаргоном мало владею.
Вопрос: а с кем воюет вооруженная до зубов российская военщина?
Вопрос: что такое есть "цивилизованный мир"? Почему не возмущается по поводу ежедневных смертей МИРНЫХ чеченцев?
Вопрос: вне какого такого закона? Закона, придуманного "гуманными" "цивилизованными", а иначе говоря закона сытых и довольных, которые, по определению, голодных просто не разумеют????
2005.05.30 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:>
> Вопрос: разъясните понятие "уркаган". Блатным жаргоном мало владею.
> Вопрос: а с кем воюет вооруженная до зубов российская военщина?
> Вопрос: что такое есть "цивилизованный мир"? Почему не возмущается по поводу ежедневных смертей МИРНЫХ чеченцев?
> Вопрос: вне какого такого закона? Закона, придуманного "гуманными" "цивилизованными", а иначе говоря закона сытых и довольных, которые, по определению, голодных просто не разумеют????
Любезный, мы тут уже имели счастье познакомиться с Вашими рассуждениями о неприятии законов "гуманного" и "цивилизованного" мира в вашей недавней переписке с Конфуцием. Лично у меня нет ни возможности, ни желания продолжать с Вами эту бесплодную и абсолютно непродуктивную дискуссию. Ответы же на остальные ваши вопросы Вы можете легко обнаружить - при некотором умственном усилии - в нашей с Лайном переписке, а также в соответствующих поисковых системах - при запросах слов "Басаев", "уркаган" и т.п.
Кстати, хочу Вам заметить - по-моему, уже не в первый раз, - что столь ненавистный Вам "цивилизованный мир", к коему относит себя и Ваш покорный слуга, неоднократно выражал несогласие как по поводу положения МИРНОГО чеченского населения, так и по поводу неправедности ведения этой войны Кремлем. А вот каковы Ваши достижения на этом поприще - кроме, разве что, "умения" задавать риторические вопросы, - лично мне совершенно неизвестно...
2005.05.30 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
>неоднократно выражал несогласиеСлавненько... Пора бы и Нобелевскую премию мира вручить самым активным "выражающим несогласие". Так вот, пока выражается несогласие, чеченцы имеют полное право отвечать агрессору тем же, с чем этот агрессор пришел к ним домой.
>А вот каковы Ваши достижения на этом поприще - кроме, разве что, "умения" задавать риторические вопросы, - лично мне совершенно неизвестно...
Мои достижения есть мои достижения. И они не для того, чтобы их осуждали или обсуждали.
2005.05.30 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:> Так вот, пока выражается несогласие, чеченцы имеют полное право отвечать агрессору тем же, с чем этот агрессор пришел к ним домой.
А Вы, уважаемый, ничего не перепутали? Словами Вы как-то интересно оперируете. Агрессором Россия будет, если она вдруг начнет войну против Украины (не дай Бог, конечно), а Чечня, насколько я помню, все-таки имела к России непосредственное отношение...
А все-таки я никак не могу понять - Вам в этой истории жалко только чеченцев? Почему Вы не вспоминаете, что в этой самой мерзкой России живут Ваши соотечественники - крымские татары, а также многочисленные единоверцы - мусульмане? Вам так люб героический чеченский народ и так противна Россия, что всех остальных Вам не жалко - пусть себе отдуваются за политиков? Не странная ли логика для верующего человека?
2005.05.31 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
> Чечня, насколько я помню, все-таки имела к России непосредственное отношение...Отражая нашествие с севера в течении более чем 300 лет...
> А все-таки я никак не могу понять - Вам в этой истории жалко только чеченцев? Почему Вы не вспоминаете, что в этой самой мерзкой России живут Ваши соотечественники - крымские татары, а также многочисленные единоверцы - мусульмане? Вам так люб героический чеченский народ и так противна Россия, что всех остальных Вам не жалко - пусть себе отдуваются за политиков? Не странная ли логика для верующего человека?
А чего все кого вы перечислили - хором не встанут на защиту свободной Чечни? Пока это где-то далеко - вас не колышет, а как взрывают что-нибудь рядом - аж душа трясется от страха.
Мои соотечественники - сначала мусульмане, а только потом - крымские татары. И мусульмане прежде всего должны вставать на защиту брата-мусульманина, а не осуждать его борьбу за свободу и за право жить так, как предначертано Всевышним.
2005.05.31 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:> Отражая нашествие с севера в течении более чем 300 лет...
Прекрасно. Так и будем жить мифами и войнами древности, перенося ненависть "старины далекой" на сегодняшний день? Много же Вы этим добьетесь... Если бы все следовали такому подходу, так все народы сегодня только и должны были воевать друг с другом.
>
> А чего все кого вы перечислили - хором не встанут на защиту свободной Чечни? Пока это где-то далеко - вас не колышет, а как взрывают что-нибудь рядом - аж душа трясется от страха.
Это Вы очевидно о себе? Я насчет "не колышет"... Нас-то колышет - мы и про вас помним, и про чеченцев, а вот от таких, как Вы, точно слова поддержки не услышишь - причем, ни в радости ни в беде. Одно резонерство, пустые декларации и НеСогласие со всеми и вся.
> Мои соотечественники - сначала мусульмане, а только потом - крымские татары. И мусульмане прежде всего должны вставать на защиту брата-мусульманина, а не осуждать его борьбу за свободу и за право жить так, как предначертано Всевышним.
Кто Ваши братья мы уже давно поняли.
2005.05.31 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
Chief пише:> Прекрасно. Так и будем жить мифами и войнами древности, перенося ненависть "старины далекой" на сегодняшний день?
Не надо переносить ненависть. Надо ПОМНИТЬ.
У крымских татар есть такое изречение: Сувга таянма, руска инанма. Сказано очень давно, предполагаю после 1873 г.
Зато как актуально - в 2004-м хором сдали голоса Ющенко и получили пшик в 2005-м.
> Кто Ваши братья мы уже давно поняли.
Поделитесь секретом???
2005.05.31 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
Насчет национального вопроса - два замечания для размышления; наблюдение на митинге 18 мая1. как начинаем мы: крымскотатарский гимн, гимн Украины, Муфти мусульман Крыма.
2. как начинает Матвиенко: Уважаемый Муфти мусульман Крыма, потом православный священнослужитель, потом все остальные.
Сначала определиться надо: что для нас первично - вера или национальность.
2005.05.31 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:> Насчет национального вопроса - два замечания для размышления; наблюдение на митинге 18 мая
>
> 1. как начинаем мы: крымскотатарский гимн, гимн Украины, Муфти мусульман Крыма.
> 2. как начинает Матвиенко: Уважаемый Муфти мусульман Крыма, потом православный священнослужитель, потом все остальные.
>
> Сначала определиться надо: что для нас первично - вера или национальность.
Украина - светское государство, что тут еще не определено?
2005.05.31 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:> Не надо переносить ненависть. Надо ПОМНИТЬ.
Вот именно - помнить. А не культивировать вековую ненависть как повод к вечной войне. То, собственно, чем Вы занимаетесь. И, к сожалению, не Вы один.
> Поделитесь секретом???
Перечитайте Ваши собственные сообщения и сделайте выводы. Я Вам не личный психоаналитик.
2005.06.01 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
просто ссылка:http://kavkazcenter.com/russ/content/2005/06/01/34583.shtml
2005.06.01 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:> просто ссылка:
> http://kavkazcenter.com/russ/content/2005/06/01/34583.shtml
Это я уже вчера читала, и на 150% была уверена, что Вы сюда ее зашлете - уже хотя бы потому, что в ней проходит один дорогой Вашему сердцу мотив...
Уважаемый, попинать российских правозащитников - желающих много, любой бездельник сочтет это за свою святую обязанность. Положение их, к слову, незавидное - одна сторона их называет предателями России, а такие, как Вы, пинает за якобы бездействие и неумение противостоять войне. А в состоянии ли правозащитники остановить эту войну, да и их ли это дело? Ее должны останавливать политики, а не правозащитники. А, к слову, сами-то Ваши братья- украинские мусульмане - что для своих собратьев-чеченцев сделали? И Вы лично, уважаемый? Не скромничайте, поведайте...
2005.06.01 | НеСогласный
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
> А в состоянии ли правозащитники остановить эту войну, да и их ли это дело?
Правильно, какое лично вам дело, если там каких-то чеченов убивают ради развлечения? Аналогично, почему я должен переживать, если пол-Москвы осталось без света? Никого ведь не убивали? Больно Москва переживает, что здесь в некоторых самостроях до сих пор воды чистой нету...
>Ее должны останавливать политики, а не правозащитники.
Тогда считайте, что свет отключался исключительно политикам. А правозащитники пострадали невинно. И крымские татары Москвы тоже.
>А, к слову, сами-то Ваши братья- украинские мусульмане - что для своих собратьев-чеченцев сделали? И Вы лично, уважаемый? Не скромничайте, поведайте...
А с чего вы вдруг взяли, что я прям так возьму и расскажу, что я лично сделал и делаю для чеченцев? Отчитываться, а тем более оправдываться как-то не намерен.
2005.06.01 | Chief
Re: Теперь Басаев уверяет, что поджег Театр Станиславского
НеСогласный пише:>
> Правильно, какое лично вам дело, если там каких-то чеченов убивают ради развлечения? Аналогично, почему я должен переживать, если пол-Москвы осталось без света? Никого ведь не убивали? Больно Москва переживает, что здесь в некоторых самостроях до сих пор воды чистой нету...
Н-да, тяжелый случай... Складывается такое впечатление, что Вас писать научили, а читать научить забыли.
Вам тут умные люди уже неоднократно советовали читать хоть что-то кроме Священной книги. Я, в свою очередь, Вам тоже посоветую почитать что-нибудь о жизни крымских татар Москвы, и не только о том, как мы празднуем праздники, которые Вам не нравятся. Кстати, в Крыму сейчас как раз находится председатель Московского землячества - можете с ним пообщаться.
Нам-то, и мне в частности, в отличие от таких как Вы, дело есть и до соотечественников и в Крыму, и за его пределами, - поскольку для меня идеи консолидации крымскотатарского народа очень близки. Вам же глубоко наплевать на всех, в том числе и на чеченцев. Вам приятен сам процесс брюзжания и поучения всех и вся. Родовая черта всех бездельников.
> А с чего вы вдруг взяли, что я прям так возьму и расскажу, что я лично сделал и делаю для чеченцев? Отчитываться, а тем более оправдываться как-то не намерен.
Так тогда и нечего других обвинять в бездействии. Естественно, гораздо проще брюзжать и говорить, что все вокруг все делают плохо и неправильно. Но прежде чем кого-то в этом обвинять, может стоит начать с себя и хоть что-то делать для людей, которым Вы якобы сочувствуете.