Рефат Чубаров на "Эре" в прямом эфире 21-го июня...
06/20/2005 | line305b
Просто пропечатаю, чтобы было видно. 21 июня в 9.00 утра. Все вопросы - к уважаемому автору вот этого сообщения:
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1119270339
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1119270339
Відповіді
2005.06.20 | N.N.
Re: Спасибо, можно и так, хотя кому надо, те и так увидят (-)
2005.06.20 | sofu
Тема разговора известна?
Или снова по этому фильму?2005.06.20 | N.N.
Re: Тема разговора известна?
Все то же: Крым, земельные вопросы и т. д.Но, поскольку прямой эфир, могут быть и иные темы
2005.06.21 | line305b
Как прошел эфир? (-)
2005.06.21 | Рефат
Re: Как прошел эфир? (-)
По мне-нормально, но судить тем,кто слушал передачу2005.06.21 | Chief
Re: Как прошел эфир?
Рефат пише:> По мне-нормально, но судить тем,кто слушал передачу
Я не видела...
Аккурат в 9-00 эти заразы (что обидно, даже не знаю какие именно) отключили с первой кнопки "Эру" и подключили какую-то сельскохозяйственную передачу с УТ-1. Вбила бы, если б знала кого
2005.06.21 | Брат-1
Re: Как прошел эфир?
Chief,если вы в Симферополе, то Эру ищите на ФМ 91.1
2005.06.21 | Chief
Re: Как прошел эфир?
Брат-1 пише:> Chief,
> если вы в Симферополе, то Эру ищите на ФМ 91.1
Спасибо... но я в очередной раз не в Симферополе
2005.06.21 | N.N.
Re: Как прошел эфир?
Смотрите по ссылке: http://www.era-fm.net/print.php?pp=8532005.06.21 | Chief
Re: Как прошел эфир?
N.N. пише:> Смотрите по ссылке: http://www.era-fm.net/print.php?pp=853
Быстро они транскрипт выложили...
Если б Вы нам сайт радио пораньше прислали, может и мы бы пану Чубарову какой заковыристый вопрос отправили
Вообще, передача правильно называется - "Ранковий iспит": в такую рань да на вопросы отвечать - удовольствие ниже среднего... Если на какой интересный вопрос - это еще ничего, а если на такой идиотский, как у "Игоря Степановича из Киева"... - так тут даже и вспылить нечаянно можно. Хорошо, у Чубарова нервы крепкие...
2005.06.21 | Брат-1
у Чубарова нервы крепкие...
Ему за это деньги платят2005.06.21 | Chief
Re: у Чубарова нервы крепкие...
Брат-1 пише:> Ему за это деньги платят
>
Не думаю, что это заложено в его должностной инструкции.
Другое дело, что политик со слабыми нервами - априори плохой политик, и при наличии таковых ему практически нечего делать в этой трудной и нервной профессии
2005.06.21 | Рефат
Re: Ну-ну (-)
2005.06.21 | Керим
Re: Что это значит: ну-ну? (-)
2005.06.21 | Рефат
Re: "Ну-ну", в смысле, вот гады! Но, правда, ласковым тоном(-)
2005.06.21 | Chief
Re: Ну-ну...
Крепкие нервы (устойчивая нервная система) - это прекрасно, это большой капитал. А Вы, пан Рефат, разве не согласны, что это так?2005.06.21 | sofu
несколько мыслей
Как видно по ссылке выше, диалог прошел интересный, но все-таки лучше слушать " в живую". От себя замечу, еще ни разу мне не удавалось дозвониться ни на одну передачу, а об этой конкретно, даже не смог поучаствовать в опросе. Телефон, который анонсировали, был постоянно занят.Вообще-то, я с удивлением заметил, после вопроса товарища из Киева, что стереотипы людей нужно еще ломать и ломать. В этой связи, надо сказать, что в выдержке Р.Чубарову не откажешь. Это только лишний раз говорит о том, что если Украина хочет идти в ногу со временем, ей (стране) нужно почти ежедневно вести пропагандитскую работу среди простых людей. А это фильмы об ужасах того страшного времени, это сочинения в школах для старших класов, на темы тоталитаризма в СССР, и может даже введение дня траура, причем общенационального, как дань памяти и о голодоморе в Украине, так и депортации народов.
А людей, хороших, добрых людей, еще много, как показали звонки в студию, что помнят старый Крым, (когда не было Грача и К.), все жили дружно и счастливо. Почаще приглашать таких людей в различные программы,(радио Мейдан?) пусть расскажут. Нам есть чему поучиться у них.
2005.06.21 | Chief
Re: несколько мыслей
sofu пише:> Вообще-то, я с удивлением заметил, после вопроса товарища из Киева, что стереотипы людей нужно еще ломать и ломать. В этой связи, надо сказать, что в выдержке Р.Чубарову не откажешь. Это только лишний раз говорит о том, что если Украина хочет идти в ногу со временем, ей (стране) нужно почти ежедневно вести пропагандитскую работу среди простых людей. А это фильмы об ужасах того страшного времени, это сочинения в школах для старших класов, на темы тоталитаризма в СССР, и может даже введение дня траура, причем общенационального, как дань памяти и о голодоморе в Украине, так и депортации народов.
И все-таки - если судить и по этой передаче, да и по всему - что называется украинскому информационному пространству - в России в этом плане все гораздо более запущено... О причинах такого положения здесь не раз говорилось - не буду повторяться...
2005.06.21 | line305b
Текст эфира..
Ладно, заберем сюда транскрипт.. вдруг сотрут на эре.Народний депутат Рефат Чубаров про кримськотатарську проблему
21.06.05, Радіо Ера-FM, Ранковий іспит, 09.10
Марина ФІАЛКО: “Ранковий іспит” у нас сьогодні складатиме Рефат ЧУБАРОВ, голова підкомітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, фракція “Наша Україна”. Окрім того, пана Рефата я маю представити, як першого заступника голови кримськотатарського Меджлісу. Вітаю вас, пане Рефате, у нашій студії.
Рефат ЧУБАРОВ: Доброго дня.
Марина ФІАЛКО: То ж, прошу, можете споглядати за нашою розмовою в Інтернеті із паном Рефатом Чубаровим, а також відповідати на запитання рейтингового опитування. На сьогодні я вам запропоную відповісти на таке запитання. На вашу думку, чи мають право депортовані за національною ознакою люди повернути собі свої землі, з яких їх було виселено?
То ж, прошу, відповідайте на це запитання, нам буде дуже цікаво дізнатися, що ви думаєте з того приводу, чи мають депортовані кримські татари право на те, аби проживати на своїх землях, тобто, на землях, звідки їх було виселено? Ну, звісно, що треба поставити, напевне, такі от поправки стосовно того, чи є можливість їм повернутися на ті землі. Про це ми будемо говорити з вами, пане Рефате, обов’язково в нашій програмі, але розпочнемо з більш глобальних таких проблем, проблем прав людини в Україні, порушуються вони чи не порушуються.
Минулого тижня і центральному офісі СДПУ(О) відбулася прес-конференція з нагоди входу першого випуску інформаційного бюлетня “Порушення прав людини”, я називаю, це назва, “Порушення прав людини і політичні репресії в Україні”. Цей бюлетень, до речі, було підготовлено соціал-демократами об’єднаними і розповсюджено майже в 40 країнах світу. Перший президент Україні Леонід Кравчук, він є членом редколегії цього бюлетня, і він впевнено на прес-конференції заявив журналістам, що сьогодні в Україні немає неупередженої людини, яка б відкидала факт грубого порушення прав людини, який має місце. Ви неупереджена чи упереджена людина в цьому питанні?
Рефат ЧУБАРОВ: Ну, я думаю, що як і кожна людина, я намагаюся бути об’єктивним, але при цьому можу залишатися в деяких моментах суб’єктивною людиною.
Марина ФІАЛКО: Ваше ставлення до того, чи існує порушення прав людини в Україні?
Рефат ЧУБАРОВ: Я думаю, ні для кого не є таємницею в тому, що за всі роки незалежності України м ніколи не досягли такого часу, коли могли би так сказати з задоволенням про те, що в Україні повністю дотримуються права людини. Права людини в Україні порушуються.
Марина ФІАЛКО: Найбільш грубіші вияви, на вашу думку.
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, ну, це можна переліковувати безкінечно, і на цю тему проводилися багаточисельні “круглі столи” і таке інше, і парламентські слухання, скажемо, право на працю, право на житло, право на забезпечення чи право на охорону здоров’я, право на освіту і таке інше.
Марина ФІАЛКО: Скажіть мені, будь ласка, пане Рефате, як ви оцінюєте дії тих чи інших політичних діячів, які використовують от таку ситуацію з порушенням прав людини в Україні у своїх політичних амбіціях, можливо, у своїй політичний, так би мовити, боротьбі?
Рефат ЧУБАРОВ: В останній час нам доводиться говорити про те, що в Україні до порушень прав людини ще приєдналися чи додалися такі порушення, які, і говорять немало політиків, що це вже є порушення прав людини з точки зору політичного їх переслідування.
Марина ФІАЛКО: Політичні репресії, хочете сказати?
Рефат ЧУБАРОВ: Політичні репресії, так. Я, все-таки, хочу сказати про те, що більш повно ми мали б говорити про політичні репресії при тому, якщо ми мали би судові позови з боку людей, які вважають, що їх права порушуються саме з того, що вони дотримуються тих чи інших політичних ідеологій чи якихось там інших мотивацій політичних. На великий жаль, на сьогодні ми маємо дуже багато тверджень про політичні репресії, але, практично, не маємо судових позовів з боку громадян, які би стверджували, що їх права порушуються, саме виходячи з їх політичних позицій.
Марина ФІАЛКО: Ви кажете, на жаль, тобто, власне, така ситуація, що вони мали б бути, ці позови?
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, справа в тому, що все залежить від того, як люди розуміють порушення своїх прав, це теж дуже такий цікавий аспект. Ну, скажемо, давайте, ми пережили дуже складні вибори, і багато людей в Україні, в тому числі, які займали такі посади, вони відверто не тільки проголошували свої якісь політичні симпатії чи антипатії, але вони здійснювали якісь дії, і в немалих таких випадках ці дії могли порушувати закони, і сьогодні, коли влада стабілізувалася, вони мають, ці люди, відповідати не за свої політичні погляди, а за дії, які витікали з того розуміння тих поглядів, яке в них було.
Ну, щоб було так, понятно, зрозуміло нашим слухачам, я можу привести такий приклад. В Криму в одній школі середній директор школи заявляла ученикам про те, що якщо переможе один з кандидатів, який, слава Богу, не переміг, то обов’язково батьки тих, хто підтримає іншого кандидата, вони будуть покарані. Ця людина має піти з своєї посади, директора школи? З моєї точки зору, має піти. Чи це політична репресія? Тут треба думати.
Марина ФІАЛКО: Принаймні, в Україні поки що такого визначення, що таке політичні репресії, політичні репресії, можна навіть сказати, на ґрунті української політики, поки що не визначено, визначити дуже важко.
Рефат ЧУБАРОВ: Так.
Марина ФІАЛКО: Дякую. Що ж до забезпечення прав та потреб нацменшин в Україні, як ви можете, власне, охарактеризувати, чи порушується, чи, власне, чи забезпечуються ці потреби нацменшин в Україні?
Рефат ЧУБАРОВ: Тут теж у кожному випадку нам треба говорити, скажемо так, конкретно, розглядаючи конкретну ситуацію з певною національною меншиною чи з корінним народом України.
І є таке, знаєте, універсальне правило, право порушується тоді, там і в тій мірі, наскільки людям не дозволяється задовольняти, чи не створюються умови з боку держави для задоволення своїх невід’ємних прав, інтересів. Якщо якісь спільноти етнічні в Україні хочуть мати свої школи, тобто, школи з рідною мовою навчання, зберігати свої культурні традиції, а держава не дає на це можливості чи заважає цьому, тоді ми можемо говорити про порушення прав людини.
Марина ФІАЛКО: В Україні не дає чи заважає?
Рефат ЧУБАРОВ: В Україні більше є випадків, коли держава не може забезпечити умови, як і в багатьох інших сферах, і тоді, коли ми, якщо говоримо про незадоволення інтересів людей чи при порушенні прав людей, виходячи з їх, скажемо, таких, з етнічних їх ознак, то ми маємо дуже чітко і уважно розглядати про те, що чому це порушення сталося.
Марина ФІАЛКО: Не може правово чи не може фінансово українська держава сповна задовольнити права і потреби нацменшин в Україні?
Рефат ЧУБАРОВ: Як правило, це пов’язано з матеріально-технічними ресурсами, хоча дуже часто, і це є правдою, коли завдяки дуже низькому рівню такому культурному наших чиновників права громадян України, виходячи з їх етнічної або релігійної належності можуть бути паплюжені, скажемо так, несвідомо з боку органів державної влади. Це буває дуже часто.
Марина ФІАЛКО: Але законодавчо, в принципі, законодавча база стосовно до визначення отих прав і потреб, і збереження тих прав і потреб за нацменшинами, вона досить така…
Рефат ЧУБАРОВ: Якщо ми говоримо, скажемо так, виводячи за межу, от, нашого розмірковування, дуже таку складну, і розуміло, чому складну, проблему, як кримськотатарську, ми можемо говорити про те, що законодавчо життя національних меншин в Україні, воно більш-менш врегульовано, тепер залишилося реалізувати те діюче законодавство в житті.
Марина ФІАЛКО: З вами, власне, погоджується і Верховний Комісар ОБСЄ у справах нацменшин Рульф Екеус, який нещодавно відвідав Україну, зокрема, і відвідав Крим. Цитую: “Україна не тільки підтримує міжетнічний мир, злагоду, але є в цьому питанні прикладом для інших держав”. Ваш коментар.
Рефат ЧУБАРОВ: Знаєте, як дуже часто говорять, все в цьому світі є відносним. Якщо нам подивитися, що діється в багатьох наших сусідів, на пострадянському просторі, ми маємо дякувати самим собі, нашому суспільству за те, що ми уникнули тих таких проблем, які є у наших сусідів. Але, в той же час, якщо ми хочемо досягти тих стандартів європейських, до яких ми і наміріваємося підійти, то я думаю, що нам треба ще дуже і дуже багато удосконалювати в нашому житті.
Марина ФІАЛКО: Президент Ющенко при зустрічі з Верховним Комісаром ОБСЄ у справах нацменшин, про якого я казала, який відвідував Україну нещодавно, зокрема, і Крим, він, Ющенко, заявив, що депортовані народи потребують допомоги світової спільноти. Пане Рефате, на вашу думку, найперше, куди б потрібно було направити увагу світової спільноти в плані допомоги у вирішенні цього питанні?
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, я б назвав би три таких аспекти. Перше - це правове врегулювання, друге - це матеріально-технічні ресурси, тобто, допомога для облаштування, і третє - це може бути частиною другого аспекту, там, де облаштування, це відродження освітніх, культурних сфер життєдіяльності цього народу, і тут теж потребується дуже багато допомоги.
Марина ФІАЛКО: Власне, з вами погоджується і президент Україні Віктор Ющенко. Я не знаю, чи ви мали з ним таке от спілкування, зокрема, але через мене можна так передати. Він, зокрема, зауважив, що допомога світової спільноти, ця допомога дозволила б прискорити реалізацію найбільших важливих проектів, йдеться, зокрема, про збудову національних шкіл, будівництво об’єктів газо- та водопостачання, доріг у місцях компактного проживання нацменшин, і фінансова допомога з боку світової спільноти також забезпечила б підтримку представникам нацменшин, які займаються в Україні малим та середнім бізнесом. Отут я б хотіла трішечки прокоментувати.
Рефат ЧУБАРОВ: Але, бачите, якщо, от, ви, мені здається, повно прочитали ті коментарі, які були на офіційних сайтах президента Україні, після його зустрічі з Верховним Комісаром ОБСЄ, з паном Екеусом, то тут є один такий момент, який мене турбує, і я про це говорив відверто і президенту раніше при зустрічах.
Практично, не говориться щодо політико-правового врегулювання кримськотатарської проблеми, а тут ми маємо говорити дуже відверто і чесно про те, що не вирішуючи на рівні прийняття законів кримськотатарську проблему, ми ускладнюємо можливості, в тому числі, і облаштування, в тому числі, скажемо, в такій специфічній сфері, як освітня чи культурна. І тому тут ми намагаємося, щоб і президент, і його оточення, все-таки, звернуло увагу на те, що неприйняття законів щодо відновлення прав кримськотатарського народу - це є фактор, який може зменшити досягнення держави от в тих сферах, про які ви зачитували.
Марина ФІАЛКО: Найголовнішим питанням у відновленні прав кримськотатарського народу, депортованого з України раніше, власне, тут постає питання землі, тобто, їхнього повернення на свої землі, землі, з яких їх було виселено. Зокрема, при візиті, про який ми щойно згадували, ви зверталися до Верховного Комісара ОБСЄ у справах нацменшин із тим, аби він посприяв у переговорах з українською владою. Натомість Анатолій Матвієнко у ході зустрічі із згаданим нами представником сказав, що ситуація із міжнаціональними відносинами на півострові є стабільна і перспективна. Десь якісь розбіжності є у вас.
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, в чому ми є, ні от, в чому наші, скажемо, підходи збігаються з владою, я маю на увазі, кримських татар, Меджліс кримськотатарського народу, і структур влади усіх рівнів, в тому, що ми всі декларуємо і говоримо про те, що ми хочемо розв’язати кримськотатарську проблему. Ми всі говоримо про те, що ці люди мають бути задоволені тим рівнем прав, які вони, нарешті, отримують, повертаючись на свою Батьківщину.
Але коли вже говоримо про конкретні формати і дії, які необхідно прийняти, отут у нас вже з’являються розбіжності з тими чи іншими рівнями чи органами влади, в тому числі, і найвищими, в тому числі, і секретаріатом президента України, особливо тут, коли мова йде про таке принципове питання, яке ми називаємо, право народу на самовизначення, формати цього самовизначення.
А які це може нести заклики чи виклики для України, чи це є добре, чи це є якимось чином таким, що може викликати якусь тривогу в Україні, отут починається дуже широкий спектр розмірковувань, і тому, от, з цього я і виходив, коли говорив пану Екеусу про те, що нам потрібна допомога експертів ОБСЄ для того, щоб разом з владою вирішити всі політичні та правові питання, які виникають в зв’язку з поверненням на свої землі кримськотатарського народу.
Марина ФІАЛКО: Земельне питання, воно, напевне, в усі віки, для всіх народів було дуже важким, но сьогодні воно дуже важке постає для, дуже гостро постає для кримських татар, і вони, власне, поки влада визначається у своїх конкретних діях, поки Меджліс просить у міжнародних спільнот допомоги у цьому питанні, вони зважуються на конкретні дії. Це, зокрема, самозахоплення земель. Цей факт присутній зараз на Кримському півострові.
Рефат ЧУБАРОВ: Так, ви знаєте, я думаю, що якщо б не було такого явища, яке кримські татари називають самоповерненням земель, повірте мені, такої численності людей, які повернулися, не було би в Криму, і не було би цих майже 300 поселень нових, де облаштовуються люди. На великий жаль, завжди складалося так, люди поверталися, влада не хотіла вирішувати їх проблеми.
При тому, влада не хотіла надавати найменше, що вона була зобов’язана, надати їм десь кусочок землі, щоб вони мали би можливість облаштовуватися. Як правило, кримські татари йшли на це самоповернення, і сьогодні найвелика проблема, пов’язана з землею, вона є в таких специфічних реґіонах Криму, це, як правило, Південний берег Криму. Там ми маємо вирішувати проблему землі.
Марина ФІАЛКО: Але, власне, як би там не називалося, все-таки, є порушенням закону, і ті кримські татари, які встигли таким чином захопити землю, вони мають той клапоть землі.
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, що робити людям, які були депортовані вже 60 років тому, які сьогодні повертаються, на їх землі живуть інші, і люди не звинувачують в тому тих людей, які живуть в тих домах чи на їх землях, але вони кажуть, дайте нам поруч. А влада така, я не хочу сказати, дурна, але щось хотілося би сказати, що вона, цього не розуміючи або розуміючи, навпаки, вона не дає ту землю.
Я думаю, що, як правило, влада хоче, і це було, і ми говорили відверто, і я не кажу про сьогоднішню владу, але до того завжди, все-таки, особливо кримська влада виходила з того, що потрібно було зберігати напруженість певну між кримськими татарами і не кримськими татарами. Це був своєрідний інструмент для вирішення своїх політичних проблем.
Марина ФІАЛКО: Ну, звісно, де є порушення прав людини, чи кримських татар, чи тих людей, які проживають зараз на тих землях, звідки їх було виселено, там і відбуваються міжнаціональні якісь конфлікти. Ну а сьогодні в Криму спокійно?
Рефат ЧУБАРОВ: Знаєте, в Криму з точки зору якихось таких напруженостей між людьми, я вважаю, завжди було не більш тривожніше, ніж в інших реґіонах України. З точки зору кримські татари і влада, в Криму сьогодні відносно спокійно, оскільки, я думаю, що кримські татари в останній раз повірили владі в її обіцянках про те, що найближчим часом та влада розбереться з землею, і потім буде справедливо її розподіляти її між людьми. Тому можемо говорити, що є відносний спокій, який, можливо, буде скріплений з того моменту, коли влада, дійсно, буде справедливо діяти щодо розподілу землі. Але навпаки, той спокій буде порушений, якщо влада не зможе розібратися з земельною проблемою.
Марина ФІАЛКО: Пане Рефате, я перепрошую, кримські татари повірили новій владі, але не підтримали її на виборах.
Рефат ЧУБАРОВ: Чому? Такого бути не може, бо я знаю різні версії, але є, як кажуть, математичні розрахунки, і все таке інше. 15% отримав Віктор Ющенко в Криму. Повірте мені, це трошки більше, ніж 150 тис. голосів, 171 тис. голосів. Повірте мені, 2/3 цих голосів - це голоси кримських татар.
Марина ФІАЛКО: Дякую. Першу частину нашої розмови ми маємо завершити. А я нагадаю слухачам Радіо Ера-FM, що цієї години з нами в ефірі Рефат ЧУБАРОВ, голова підкомітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, перший заступник голови кримськотатарського Меджлісу.
Ми повернемося до нашої розмови з паном Рефатом вже після випуску “Новин”. Я лише нагадаю вам, шановні слухачі, що ви можете відповідати на рейтингове запитання. Воно звучить так. На вашу думку, чи мають право депортовані за національною ознакою люди повернути собі свої землі, з яких їх було виселено? Дочекайтеся нашої розмови, а зараз - “Новини”.
І знову всіх вас, любі друзі, рада вітати я, Марина ФІАЛКО, і я ще раз представлю гостя нашої студії. Сьогодні у нас в гостях - Рефат ЧУБАРОВ, голова підкомітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, фракція “Наша Україна”, перший заступник голови кримськотатарського Меджлісу.
Пропоную вам відповісти на рейтингове опитування, яке ми проводимо зазвичай у цю годину нашого ефіру. На вашу думку, чи мають право депортовані за національною ознакою люди повернути собі свої землі, з яких їх було виселено? Телефонуйте, будь ласка, 8-900-3003000, якщо ви погоджуєтеся з цим, або 8-900-3004000, якщо на це запитання ви відповідаєте, “ні”.
Ми продовжуємо наше спілкування з паном Рефатом, і, звісно, відповіді на це запитання від наших слухачів ми обов’язково отримаємо і прослідкуємо, як вони відповідатимуть на це запитання. Я зараз маю нагадати слухачам, які можуть безпосередньо поставити до вас запитання за номерами наших студійних телефонів 5854391 та 5854393, код міста Києва - 044. Прошу, телефонуйте або пишіть нам на нашу електронну адресу Efir@radioera.com.ua.
А зараз, пане Рефате, я хочу дещо розібратися із цим питанням, яке ми поставили для рейтингового опитування. Наскільки мені відомо, в минулому році було прийнято закон про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою, який у Верховній раді підтримали 370 депутатів. Потрібно було всього 226. Одначе, колишній президент Леонід Кучма наклав на цей закон вето. Вето не подолано і новою владою, і президент поки що не подав свої нові пропозиції стосовно цього закону. На вашу думку, в чому причина, що цей закон досі не прийнято і не подолано вето?
Рефат ЧУБАРОВ: Одна з причин - ми з вами говорили про те, що в українському політикумі, і, в тому числі, і в секретаріаті, тих людей, які працюють в секретаріаті, і у президента є різні підходи щодо вирішення кримськотатарської проблеми, і тому на сьогодні, скажемо так, такі люди, вони не пропонують президенту чи навпаки, відмовляють його від того, щоб він підтримав би такий законопроект. Вони вважають, що в деяких нормах цього законопроекту, за який, ви вірно сказали, проголосували 370 народних депутатів, є деякі моменти, які несуть загрозу для української держави.
Марина ФІАЛКО: Ось так от. Але, власне, ви не погоджуєтеся із тими новими, так би мовити, планами у вирішенні цього питання, який пропонується новою владою. Зокрема, це створення резерву землі для облаштування кримських татар. Не секрет, що на проблему землі в Україні, особисто в Криму, стали звертати особливу увагу лише після гучних протестних акцій кримських татар. Але конкретних дій, окрім змалювання картини зловживань, від нової влади поки що нема, це цитата вашого висловлювання.
Рефат ЧУБАРОВ: Можливо, там, не можливо, в тому засобі масової інформації, звідки ви взяли цю мою цитату, не дуже добре вони, скажемо так, переклали мої слова. Я навпаки, якщо я вірно вас зрозумів, я навпаки, завжди говорю про те, що, ну, я спрощую, хлопці, як би ви не хотіли би розібратися із землею, перший ваш крок має бути таким. Ви маєте відокремити частину землі і сказати, що це - резерв для повернення раніше депортованих людей. А потім вже - будь ласка, визначайтеся з тендерами, торгами, з продажою чи іншими формами розподілення.
Але в той час, коли десятки тисяч людей ще не повернулися на свої землі, а ті, які раніше поверталися, вони не мали раніше можливості самопоселитися на Південному березі, ви не можете поки що вирішити принципово, яка земля і скільки буде відведена на повернення кримських татар, ви не можете нічого робити з цією землею, поки ви не визначитеся в цьому. Це є така моя позиція.
Марина ФІАЛКО: Дякую за вашу позицію. Вислухаємо запитання від слухачів. Прошу, ви в ефірі Радіо Ера-FM. Вітаємо вас. Здрастуйте.
СЛУХАЧКА: Добрый день. Я беспокою вас, город Одесса. Я являюсь непосредственным участником выселения из Крыма. Мне сейчас 66 лет, я была ребенком, когда мы выехали, когда нас выселили. Я хочу спросить у вас, который задал этот непосредственный вопрос, как можно было, когда приходили в дом и говорили, в течение 2 часов возьмите, что у вас есть в руках, а в руках у людей были маленькие дети, у моей матери было 3 детей, и говорит, мы вас выселяем.
И люди оставляли не то что дом, а все, что было в домаъ. Квартиры, дома, и все. Вы не видели, что творилось в Крыму, когда там коровы ревели, люди прыгали, татары, с 5 этажа. Я непосредственно не татарка, а у меня мать - гречанка, так как можно этим людям не отдать ихнее, не дать им кусочек земли, к которой они хотят вернуться?
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло. Дякуємо вам за вашу позицію, але тут, можливо, потрібно ще прокоментувати. Є ризик, що така ситуація повториться, якщо тих людей, які зараз живуть на тих територіях, звідки було виселено кримських татар, знову ж таки, примусово будуть відселяти.
Рефат ЧУБАРОВ: Нема жодних проблем, оце є якраз один із таких стереотипів про те, що, мовляв, немає землі чи не вистачить всім. Все всім вистачить. Перше, і це закон той передбачав, який був проголосований, що повернення людей в ті населені пункти, звідки вони чи їх батьки були депортовані, жодним чином не може зачіпати інтереси, права людей, які сьогодні там живуть. Ті люди, які сьогодні живуть в домах чи то кримських татар, чи то греків, вірмен, яких депортували, вони не відповідають за те, що вони туди поселилися, бо їх туди поселила держава, і тому мова не може йти про те, щоб хтось комусь повернув дома чи землі, на яких вони сьогодні живуть, мова може йти тільки про одне, щоб поруч дали можливість облаштуватися. І на це можливість, повірте мені, є.
Марина ФІАЛКО: Ну, а ваші слова, так би мовити, і Богу в уші, якби ця проблема була зникла.
Рефат ЧУБАРОВ: Якщо можна, я пропонував би, якщо нас чує ще та слухачка, я б дуже її просив би, якщо вона свою оту ситуацію, біль, спогади, вона б направила на мою адресу як народного депутата України, бо ми зараз збираємо такі спогади, і ми їх друкуємо, я був би дуже вдячний, це було б, знаєте, спогади одного з наших сусідів, тобто, греків, яких теж виселили з Криму.
Марина ФІАЛКО: То ж, прошу, телефонуйте, надсилайте листи нашому сьогоднішньому гостю. У нас в гостях - Рефат ЧУБАРОВ, голова підкомітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, перший заступник голови кримськотатарського Меджлісу. І 5854391 та 5854393 - це номери наших студійних телефонів, код міста Києва - 044. Ми слухаємо ваші запитання. Прошу. Здрастуйте.
СЛУХАЧ: Здравствуйте. Игорь Степанович, Киев. Уважаемый Рефат ЧУБАРОВ, я бы хотел из ваших уст услышать очень такой болезненный, может быть, для вас, татар, вопрос исторического плана. Дело в том, что о действиях на оккупированных территориях написано очень много. Скажем так, дивизия СС “Галичина”, а вот как повели себя татары, очень, мягко говоря, неприлично во время оккупации, что и, в принципе, было причиной их выселения, об этом почему-то никто не говорит и не кается, и даже никаких нету. Ваша оценка, почему выселили, все-таки, татар, решение Сталина было, и нужно ли каяться. Спасибо.
Марина ФІАЛКО: Дякуємо вам за запитання. Перепрошую, пане Рефате, Харків на зв’язку, маємо вислухати і те запитання. Прошу, ви в ефірі.
СЛУХАЧ: Добрий день, шановні співрозмовники.
Марина ФІАЛКО: Вітаємо вас.
СЛУХАЧ: Олександр Іванович, місто Харків. Пане Чубаров, з великою повагою до вас. Нещодавно у цій студії був депутат Грач, і зразу стало зрозуміло, для кого Вкраїна є рідна ненька, а для кого - зла мачуха. Тепер у мене до вас питання. Сподіватися на те, що нова влада вам допоможе у вирішенні ваших питань, ну, це можна сподіватися, але краще вам буде, якщо ви займете чільне місце в майбутньому парламенті. Що ви з цього приводу робите, які дії вчиняєте? Дякую.
Рефат ЧУБАРОВ: Дуже дякую вам за таке запитання. Я хочу сказати, я підкреслюю те, що ви сказали, що, знаєте, якщо трошки перефразувати те прислів’я, що на Бога сподівайся, так і на владу треба сподіватися, з владою треба працювати, але завжди люди вирішують свої проблеми настільки, наскільки вони об’єднані, наскільки вони хочуть вирішення цих проблем.
І тому ми тут, повірте мені, пане Олександре, і працюємо для того, щоб разом з нашими партнерами політичними на всіх рівнях, починаючи від районних влад, районної влади, сільської ради, і до Верховної Ради України, об’єднувати свої зусилля щодо вирішення таких питань, про які ми говоримо. Але там перед тим ще було питання пана Ігоря. Ну, він запитав, що скажіть же ж, чому виселили кримських татар, чи не настав час для того, щоби…
Марина ФІАЛКО: Історичну справедливість, можливо…
Рефат ЧУБАРОВ: Ні, ну, російською, щоб вы покаялись. Знаєте, пане Ігорю, я не хочу дуже довго говорити відповідь на ваше питання. Я тільки скажу одне, якщо хтось думає про те, що можна карати народи за ті чи інші дії їх представників, і зараз не говорю, про які дії там були, і чому ці дії були, то, ви знаєте, ми не є люди. Тоді треба було б карати всіх і вся, і, можливо, треба було б починати з росіян, але це було б настільки цинічно і недобре.
Тому я можу сказати, от, у відповіді на ваше питання таким чином, що колабораціонізм, який був в час Другої світової війни, це є наслідок тієї політики, яку здійснювали більшовики на радянському просторі. Але що б не відбувалося під час Другої світової війни, завжди відповідальність мали нести ті люди, зі всіх боків, будь то з фашистської чи з радянської, чи з якихось етнічних спільнот, які здійснювали ті чи інші злочини проти людей, але ніколи не народи.
Марина ФІАЛКО: Я перепрошую, пане Рефате, але німецький народ визнав свою провину за Другу світову війну перед світовою спільнотою, а Комуністична партія не визнає своєї провини.
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, справа в тому, що Німеччина як держава принесла дуже багато такої болі для інших народів, і німецька нація, вона покаялася, як державна нація. Я думаю, що мала би покаятися Комуністична партія за те, що вона зробила з своїми народами, включаючи і російський, і кримськотатарський, і український як під час Другої світової війни, так і за межами тієї війни. Бо ті руйнації, які принесла сама влада, держава радянська, більшовицька, в голови людей, в тому числі, деякої частини кримськотатарських людей, ті руйнації ми не скоро, знаєте, вилікуємо.
Марина ФІАЛКО: Пане Рефате, я маю зараз нагадати слухачам Радіо Ера-FM, що вони відповідають на запитання рейтингового опитування, яке звучить так. На вашу думку, чи мають право депортовані за національною ознакою люди повернути собі свої землі, з яких їх було виселено? То ж, відповідайте на це запитання.
Є ще одне запитання на нашу електронну адресу Efir@radioera.com.ua, є від Нестора зі Львова. Чи відомий, принаймні, один прецедент у світі, коли депортований народ було повернуто на землі, з яких його було вивезено, за винятком Північного Кавказу? Це запитання від Нестора зі Львова. І є ще запитання з Донецька, російською мовою. Татары никогда не занимались рыболовством, так почему же они все пытаюся получить земельные наделы на побережье, а не в степной зоне. Прошу.
Рефат ЧУБАРОВ: А як ім’я?
Марина ФІАЛКО: З Донецька, до речі, без підпису, просто лише написано, що Донецьк.
Рефат ЧУБАРОВ: То я хотів просто шановному тому нашу донецькому радіослухачу сказати, що Південний берег - це не тільки риболовство, хоча татари й займалися риболовством. Але це є сади, це є виноградники, це є дуже багато того, що трималося саме на татарських руках і татарських плечах, і повірте мені, до депортації від 70 до 85% населення тих реґіонів, куди сьогодні не пускають кримських татар, вони якраз були населені кримськими татарами. Вони повертаються не на Південний берег як такий, вони хочуть повернутися туди, звідки виселили їх самих або їх батьків. Тобто, вони хочуть повернутися до своїх осель, що своїх могил.
Марина ФІАЛКО: Ну і Запитання Нестора зі Львова. Світовий досвід по вирішенню таких питань.
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, ну, дійсно, і пан Нестор сам відповів, що в часи радянської влади деякі народи, які були депортовані, вони були повернуті на свої землі, я не можу сказати про те, що вони були відновлені у всіх своїх правах, але це було вирішено так, як тоді вирішила Компартія. Хочу сказати про те, що дуже широкий формат відновлення прав інтернованих і виселених з тих земель, де жили національні меншини, був в Сполучених Штатах і в Канаді, це мова йде про японців.
Але тут є відмінність в тому, що японці були виселені, як національна меншина з тих земель, де вони жили, як емігранти, тобто, не з Японії вони були депортовані. Але через певний термін їм дали можливість повернутися на ті землі, де вони населяли, і в Канаді, і в Сполучених Штатах, і хочу сказати, що вони отримали дуже в величезних форматах і в формах, і в обсягах компенсації за це.
Марина ФІАЛКО: Дякую. Маємо вислухати запитання від наших додзвонювачів. 5854391 та 5854393 - номери наших студійних телефонів, код міста Києва - 044. Прохання ставити свої запитання лаконічно. Прошу, ви в ефірі. Вітаємо вас.
СЛУХАЧ: Добрый день. Это Тимур Ибрагимов, Киев. Наша семья была выселена из Крыма еще до войны. Являемся ли мы депортированными? И второе. Вот, мой дед, Инвер Аблаев, если вы знаете, доктор, он умер уже, это первый вопрос. И реплика, вот, и вместо татар вселили рыбаков на Южный берег Крыма, да?
Марина ФІАЛКО: Напевне, щось ви не зрозуміли, або ми не зрозуміли вашого запитання.
СЛУХАЧ: Нет, получается, по логике, рыбаков поселили на Южный берег Крыма.
Рефат ЧУБАРОВ: Там трошки було інше. Чому кримські татари хочуть на берег, бо вони не є риболовами.
Марина ФІАЛКО: Так, там таким чином було поставлено.
Рефат ЧУБАРОВ: Пане Тимур, я вам хочу сказати, що ваш випадок, коли ви або члени вашої родини були репресовані до депортації, то тут ви можете на підставі діючого Закону України Про жертви політичних репресій, ви можете подивитися свою ситуацію, і, можливо, ви отримаєте деякі форми компенсації. Щодо вашого діда, я з ним, на великий жаль, не був, з покійним Інвером Аблаєвим, знайомий, але я дуже багато знаю, це одна із шанованих людей в кримськотатарському національному русі, і це був один із активніших людей за повернення кримських татар на свою Батьківщину, і він був відомим лікарем. Дякую вам.
Марина ФІАЛКО: Ми слухаємо ступного додзвонювача, і ваше лаконічне запитання - прошу. Вітаємо вас.
СЛУХАЧКА: Вот такое высказывание. Господин Чубаров и вы, дорогая ведущая, самая лучшая, наверное, на Радио Эра. Я хочу вам сказать, что обратите внимание, я сама, вот, русская, но почему у московской политики есть такая странная черта, вот, это на Прибалтике. Они заселяют, оккупируют землю, завозят туда русских людей, как это произошло с Крымом, а потом эти русские люди кричат, это - наша земля, мы тут живем, и никто тут не должен быть. Поэтому, боритесь, боритесь, татары, за свою землю. Боритесь просто вот за высшую Божью справедливость.
Марина ФІАЛКО: Дякую.
Рефат ЧУБАРОВ: Я тут один маленький коментар. Ви знаєте, так сталося, що хто проти своєї волі, хто за своєю волею, ми багато хто зараз не на своїй рідній землі. Але, в будь-якому випадку, для того, щоб відновити справедливість, ми можемо і ми маємо уникнути нових несправедливостей.
Марина ФІАЛКО: Ну і, власне, ви погоджуєтеся з Анатолієм Матвієнком, який заявив, що вирішення проблеми землі буде разом з тим означати і вирішення проблеми міжнаціональних і міжконфесійних відносин.
Рефат ЧУБАРОВ: В значній частині.
Марина ФІАЛКО: Проблем економічного зростання та формування середнього класу в Криму.
Рефат ЧУБАРОВ: Ви знаєте, повернення кримських татар, воно якраз співпало з новими такими умовами, з новими правилами гри, і, в тому числі, економічними, і на великий жаль, кримські татари, багато хто міг би займатися бізнесом, вони з різних причин, хотя головне - з двох. Перша - вони були вимушені займатися облаштуванням своїх родин, по-друге, те, що, все-таки, як би там не було, але у нас лібералізація економіки, вона здійснювалася за допомогою чиновників та державних структур, а їх там, кримських татар, не було, і тому кримські татари опинилися, якщо так, спрощено сказати, за межами бізнесу.
Але вони зараз завдяки своїй активності, вони трошечки інтегруються в той місцевий бізнес на рівнях малого бізнесу і середнього бізнесу. На великий жаль, жаль з точки зору їх можливостей, можливо, спонсорування, там, секторів культури чи освіти, серед яких, скажемо, як ми говоримо іноді, олігархів, кримських татар немає.
Марина ФІАЛКО: І пане Рефате, мене просто не зрозуміють слухачі, якщо ми не піднімемо мовне питання. Стосовно кримських татар піднімалося воно і тоді, коли приїздив до Криму Єврокомісар ОБСЄ, коли приїздив, із національних меншин, до Криму, він також цікавився, особливу увагу він приділив мовній політиці в Україні.
Була зустріч із Станіславом Ніколаєнком, який дав вичерпну інформацію для єврокомісара, і, зокрема, наскільки мені відомо, з 21 червня у Верховній Раді буде прийматися один із законопроектів про мову. До сьогодні ми живемо ще за мовними законами радянської республіки, Української радянської республіки. Як вирішується мовне питання?
Рефат ЧУБАРОВ: Одна з болючих тем. Я можу просто сказати, що кримські татари 50 років не мали школи. Першу школу свою ми відновили рівно 11 років тому, в 1994 році. Ми сьогодні маємо тільки 15, 14 шкіл з кримськотатарською мовою навчання. Я скажу про нашу позицію. Ми виходимо з того, що діти кримських татар мають право і будуть навчатися в школах з кримськотатарською мовою навчання, але обов’язково всі кримські татари одночасно мають знати державну мову, тобто, українську. Таким чином, я думаю, що ми уникаємо будь-яких спекуляцій щодо статусу тих чи інших мов. В той же час, ми хотіли би дуже, і ми цього будемо вимагати, щоб наші сусіди також знали в Криму нашу мову, хоча б для того, щоб спілкуватися з нами, як ми спілкуємося з ними їхньою мовою.
Марина ФІАЛКО: В Криму тримовність - це міф чи реальність?
Рефат ЧУБАРОВ: Сьогодні це - міф, сьогодні Крим є російськомовним, на великий жаль. 4 школи з українською мовою навчання, 14 - з кримськотатарською.
Марина ФІАЛКО: Але звинувачення стосовно українізації Криму, вони наскільки реальні, і стосовно цього?
Рефат ЧУБАРОВ: Вибачте і ви мене, і наші слухачі, всі, хто говорить про українізацію Криму, вони дуже лукавлять. Це - ледарі, які не хочуть вчити інші мови, крім своєї.
Марина ФІАЛКО: Дякую. І у нас є ще хвилька вислухати одного слухача. Прошу, ви в ефірі. Лаконічне питання, інакше ми вас не дослухаємо.
СЛУХАЧКА: Добрый день. Я хочу поддержать вас, чтобы вы не опускали руки в отношении защиты татар. Я - казачка донская, из голода мама меня вывезла в Сухуми. Я с этим столкнулась, меня спасали немцы, меня спасали эстонцы, абхазы.
Марина ФІАЛКО: Добре, дякуємо вам.
Рефат ЧУБАРОВ: Це ще раз говорить про те, що, знаєте, проти будь-яких маніпуляцій людьми і межі в ті страшні часи люди завжди знаходили можливість залишатися людьми, і абхази, і грузини, і козачки, і німці. Так було і в Криму. І я хочу, щоб повернулися ті часи, коли люди в Криму, знаєте, дійсно, будуть спілкуватися і трьома мовами, і будуть займатися собою в Криму і Кримом, а не будуть думати про себе, про своє майбутнє за межами України, за межами Криму.
Марина ФІАЛКО: Ну і, напевне, ви дуже сподіваєтеся, це - ваша мрія, аби всі раніше депортовані кримські татари проживали на своїй землі. І от - результати нашого рейтингового опитування. Я пропонували слухачам відповісти, так чи ні, на запитання, чи мають депортовані за національною ознакою люди повернути собі свої землі, з яких їх було виселено. “Так” на це запитання відповіло 414 наших додзвонювачів, і “ні” - 61. Прошу тепер ваші коментарі, пане Рефате.
Рефат ЧУБАРОВ: Я дуже хоче подякувати всім, хто відповів, незалежно від того, як вони відповіли. А тій дуже маленькій частині, які сказали, ні, вони не мають права, я хотів би їм побажати, щоб ніколи у відношенні до них, до їх близьких, до їх дітей ніколи не було таких жахів, які були по відношенню до кримських татар і багатьох інших людей, яких виселяли з своєї землі. Хай у них все буде добре.
Марина ФІАЛКО: Дякую, і, власне, на цьому ми маємо завершувати нашу зустріч, зустріч із паном Рефатом. У нас в гостях був Рефат ЧУБАРОВ, голова підкомітету з питань прав людини, національних меншин і національних відносин, фракція “Наша Україна”, перший заступник голови кримськотатарського Меджлісу. Дякую вам, пане Рефате, за участь в нашій програмі, і на цьому я з вами прощаюся.
2005.06.22 | Брат-1
Вопрос пану Рефату и другим
И все-таки, все время говорят о необходимости еще большего отмечания Дня Траура, о все большем охвате подрастающего поколения пафосом велкиой трагедии...А КОГДА у нас будет отмечаться праздничная дата - Авдет? Такое ощущение, что мы все до сих пор еще в Узбекистане, не будь он к ночи упомянут.
Я как историк скажу - отмечая дату 1944 года (и только), мы превратимся в течение пары поколений в нацию, насчитывающую всего полвека.
Нет ни одного (!) учебника, монографии, посвященных настоящей крымской истории - ни Крымской АССР, ни Крымского Ханства! Это что, не наше наследие? Дождемся, что за нас эту историю напишут другие, они же и расставят в нашей истории все запятые и ударения.
Ваше мнение?
2005.06.22 | Chief
Re: Вопрос пану Рефату и другим
Брат-1 пише:> И все-таки, все время говорят о необходимости еще большего отмечания Дня Траура, о все большем охвате подрастающего поколения пафосом велкиой трагедии...
> А КОГДА у нас будет отмечаться праздничная дата - Авдет? Такое ощущение, что мы все до сих пор еще в Узбекистане, не будь он к ночи упомянут.
А где он - "Авдет"? Я и очень многие мои соотечественники, например, пока не имеют возможности отмечать этот праздник...
> Я как историк скажу - отмечая дату 1944 года (и только), мы превратимся в течение пары поколений в нацию, насчитывающую всего полвека.
Не согласна. Пока есть эта дата - есть крымскотатарский народ. Это дата национальной трагедии и национальной памяти является и датой национального возрождения. Кстати, регулировать процессы национального сознания не так уж просто. Если народ пока эту дату считает ключевой, значит именно она является главной, если угодно этнообразующей, этноконсолидирующей. Что лично для меня понятно - народ действительно еще НЕ ВЕРНУЛСЯ, я бы сказала, что он скорее в начале, в ПРОЦЕССЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ.
> Нет ни одного (!) учебника, монографии, посвященных настоящей крымской истории - ни Крымской АССР, ни Крымского Ханства! Это что, не наше наследие? Дождемся, что за нас эту историю напишут другие, они же и расставят в нашей истории все запятые и ударения.
Напишут. Дайте историкам восстановить историографическую традицию и выучите (вырастите)хотя бы одно поколение крымскотатарских историков.
И пусть в фаворе будут настоящие, качественные исследования, а не та историографическая проституция, которая сегодня довольно часто предлагается конъюнктурными историографами (не крымскими татарами), которые спекулируют на трагедии народа, у которого 50 лет не было своих специалистов...
2005.06.22 | Брат-1
Re: Вопрос пану Рефату и другим
Сильно сомневаюсь, что эту дату выбрал только Народ.Наша элита рассуждает точно так же, ка Вы. Но ставить этнообразующим событием ПОРАЖЕНИЕ, БЕДУ - это путь опасный для народа прежде всего.
Объясню свою мысль: так же точно дошли - каждый до своего состояния - сербы, евреи, украинцы, а также формирующиеся у нас на глазах "бело-голубые" малороссы юго-востока Украины.
Отличительная черта таких настроений - это ПЕССИМИЗМ, вечный поиск виновных (наказание невиновных, награждение непричастных)
Замкнутый круг, в который мы вгоняемся - это, простите на крепком слове, постоянное нытье, какие мы бедные. Простите, но это так.
И еще: неверно думать, что год от года наш траур становится все массовей. Наоборот! Мероприятия 18 мая превращаются в скучнейшее мероприятие, раз за разом. Заорганизованность, зевающая публика - вот что я вижу последние два-три года.
Это кончено же не значит, чтобы мы смогли забыть 18 мая! Но где - день провозглашения Республики в 1917? Образование национальной автономии в 1922? Основание Зынджырлы Медресе? Начало авдета?
А к этому - и наши победы, военные и духовные, которыми богата история и Ханства, и Уммы, и Народа...
И по поводу "Авдет не завершен": и никогда не будет завершен, пока мы будем смотреть в прошлое с тоской. Пока мы не объявим Авдет нашей целью, а значит и праздником. В такой День мы могли бы ежегодно чествовать ветеранов Сюргуна и приветствовать общины новых поселенцев.
2005.06.22 | Chief
Re: Вопрос пану Рефату и другим
Брат-1 пише:> Сильно сомневаюсь, что эту дату выбрал только Народ.
> Наша элита рассуждает точно так же, ка Вы. Но ставить этнообразующим событием ПОРАЖЕНИЕ, БЕДУ - это путь опасный для народа прежде всего.
Влияние элиты в конструировании этничности неизбежно, но точно так же ясно, что навязывание тех дат, которые народу неблизки, потерпит поражение. Ну а мы, историки, как Вы знаете, преимущественно занимаемся рационализацией этих настроений (правда, конечно, отчасти влияем на коллективный разум).
> Объясню свою мысль: так же точно дошли - каждый до своего состояния - сербы, евреи, украинцы, а также формирующиеся у нас на глазах "бело-голубые" малороссы юго-востока Украины.
Всегда можно найти контрпример. Армяне помнят геноцид 1914 года. Попробуйте заставить их это забыть, и что они были бы сегодня без этих событий. (Безотносительно к тому, как относиться к этому историческому событию...) Да и евреев сегодня трудно назвать нацией пораженцев
>
> Отличительная черта таких настроений - это ПЕССИМИЗМ, вечный поиск виновных (наказание невиновных, награждение непричастных)
> Замкнутый круг, в который мы вгоняемся - это, простите на крепком слове, постоянное нытье, какие мы бедные. Простите, но это так.
Я тоже против нытья и поиска виноватых. Мне не даст соврать адресат Вашего поста - еще лет пять назад я ему об этом писала в личной переписке.
>
> И еще: неверно думать, что год от года наш траур становится все массовей. Наоборот! Мероприятия 18 мая превращаются в скучнейшее мероприятие, раз за разом. Заорганизованность, зевающая публика - вот что я вижу последние два-три года.
Согласна. Очевидно, со временем так оно и будет - умирают те, кто это пережил, нарастает новое поколение... Естественный процесс - ничего драматического в этом нет.
>
> Это кончено же не значит, чтобы мы смогли забыть 18 мая! Но где - день провозглашения Республики в 1917? Образование национальной автономии в 1922? Основание Зынджырлы Медресе? Начало авдета?
Я тоже "за". Даже и не собираюсь с этим спорить
>
> А к этому - и наши победы, военные и духовные, которыми богата история и Ханства, и Уммы, и Народа...
Тоже правда. Это надо делать...
>
> И по поводу "Авдет не завершен": и никогда не будет завершен, пока мы будем смотреть в прошлое с тоской. Пока мы не объявим Авдет нашей целью, а значит и праздником. В такой День мы могли бы ежегодно чествовать ветеранов Сюргуна и приветствовать общины новых поселенцев.
И тут я не против. Другое дело, что жизнь многих крымских татар пока такова, что поводов для оптимизма не столь уж много... Хотя в мой последний приезд я очень порадовалась за многих: люди за какие-нибудь десяток лет встали на ноги, наладили жизнь... К сожалению, таких пока не так уж много.
2005.06.22 | сторонний наблюдатель
Re: Вопрос пану Рефату и другим
Не знаю какой «развлекаловки» вы ждали от этого дня. Во-первых это день памяти о погибших и невернувшихся, эта боль еще достаточно сильна, она еще кровоточит и затмевает все остальные события, неужели вы не видели плачущих стариков?, ах для вас это скучно… Год от года этот день становится, как вы заметили все малочисленней, да, это потому, что стариков становится меньше.… На самом деле это священный день. Вас тоже можно понять, вам не хочется все время плакать, тем более что, к счастью, вам не довелось это пережить. А что до праздничных событий, безусловно, они должны быть, они и будут. Но видите ли все это звенья одной цепи – депортация – лишения – возвращение – и не возвращения лишений.… Не буду перечислять, сами знаете, просто замечу что:День провозглашения республики вообще-то празднуют, когда есть республика…
День образования национальной автономии празднуют, когда есть национальная автономия… и так далее по списку…
Насчет пессимизма – немного перепутали понятия, на мой взгляд. Это НЕ ПЕССИМИЗМ – это БОЛЬ НАРОДА…
А вот как раз таки оптимизма нашему народу не занимать – ни смотря, ни на какие лишения находит силы возвращаться, обустраиваться, обучать детей и т.д. и т.п. Да, народ живет бедно, да множество лишений, но я вам скажу – все-таки лучше, чем в какой-нибудь российской деревне. Просто из-за внутреннего человеческого достоинства, которое на мой взгляд, берет свои корни из крымской древности…
2005.06.22 | line305b
Re: Вопрос пану Рефату и другим
сторонний наблюдатель пише:> Не знаю какой «развлекаловки» вы ждали от этого дня. Во-первых это день памяти о погибших и невернувшихся, эта боль еще достаточно сильна, она еще кровоточит и затмевает все остальные события, неужели вы не видели плачущих стариков?, ах для вас это скучно… Год от года этот день становится, как вы заметили все малочисленней, да, это потому, что стариков становится меньше.… На самом деле это священный день. Вас тоже можно понять, вам не хочется все время плакать, тем более что, к счастью, вам не довелось это пережить. А что до праздничных событий, безусловно, они должны быть, они и будут. Но видите ли все это звенья одной цепи – депортация – лишения – возвращение – и не возвращения лишений.…
Может не надо излишнего драматизма? Все это понятно, и никто против 18 мая не протестует. Но достижением этого поколения крымских татар стало возвращение. Это и хотим праздновать.
>Не буду перечислять, сами знаете, просто замечу что:
> День провозглашения республики вообще-то празднуют, когда есть республика…
> День образования национальной автономии празднуют, когда есть национальная автономия… и так далее по списку…
А день возвращения - когда есть возвращение. Авдет - кстати, было лозунгом всего десятилетия.
2005.06.22 | line305b
100%
Абсолютно согласен с комментарием, и полностью приветствую инновацию. Лично мне 18 мая не нравится по многим причинам:1. Обращается в день очередного большого прошения к власти. Ничего такого особо "национального"...
2. Формат "траурности" не позволяет экспериментировать с программой, и сделать из нее хоть что-нибудь минимально привлекательное - это уже обсуждалось. 18 мая - скучное событие. Нужное, важное, но скучное.
3. Для моего поколения возвращение было не меньшим событием, чем депортация. Кроме этого, празновать возвращение - достижение народа - надо не меньше, а больше, чем отмечать его трагедии.
В общем, нужен день крымскотатарского возвращения. Авдет байрамы, Авдет куню! Просто класс!
2005.06.22 | Chief
Re: 100%
line305b пише:> В общем, нужен день крымскотатарского возвращения. Авдет байрамы, Авдет куню! Просто класс!
И какой день Вы предлагаете объявить "Авдет байрамы"? День Вашего личного возращения на родину? Или как?
2005.06.22 | Брат-1
Re: 100%
в качестве таких дат -1) 14 ноября 1989, когда Совок ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЛ свою вину и принял декларацию о возвращении. Эта дата, правда, общая у нас с десятками других народов бывшего ссср, но это скорее плюс. У нас этот праздник можно было бы отмечать с другими, с гостями из тех стран, где все остается по-старому и о подобном празнике не может быть и речи (Кавказ, Уз, РФ и тд).
2) 1967 год, дату не помню, первое постановление о крымских татарах - "полное восстановление конституционных прав", в виде декларации.
3) 3 октября - международный день Родного Дома
4) 16 ноября - всемирный день Терпимости (Толерантности)
5) 25 ноября - международный день ликвидации последствий насилия
6) 9 августа - всемирный день коренных народов
7) 25 мая - Неделя солидарности с народами несамоуправляющихся территорий
и так далее, выбирайте!
2005.06.22 | Chief
Re: 100%
Брат-1 пише:> в качестве таких дат -
> 1) 14 ноября 1989, когда Совок ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЛ свою вину и принял декларацию о возвращении. Эта дата, правда, общая у нас с десятками других народов бывшего ссср, но это скорее плюс. У нас этот праздник можно было бы отмечать с другими, с гостями из тех стран, где все остается по-старому и о подобном празнике не может быть и речи (Кавказ, Уз, РФ и тд).
Вот именно "декларация". Припомните, сколько еще препятствий чинили власти после этой декларации и стала ли она на самом деле реабилитационной...
> 2) 1967 год, дату не помню, первое постановление о крымских татарах - "полное восстановление конституционных прав", в виде декларации.
Трудно найти более неудачную дату, чем эта (если только день 18 мая 1944 г.) для празднования "Авдет байрамы"...
Во-первых, не знаю, где Вы взяли эту цитату (про полное восстановление конституционных прав).
Во-вторых, указ от 5 сентября 1967 г. был - если вдуматься - самым издевательским из эпохи последепортационного опыта решения крымскотатарской проблемы. Предлагать его в качестве праздника может только человек, который совершенно не знает послевоенной истории крымских татар и не понимает сути этого в высшей степени хамского юридического акта, который только ЮРИДИЧЕСКИ ЗАКРЕПИЛ БЕСПРАВИЕ и ВТОРОСОРТНОСТЬ крымскотатарского народа.
>
> 3) 3 октября - международный день Родного Дома
>
> 4) 16 ноября - всемирный день Терпимости (Толерантности)
>
> 5) 25 ноября - международный день ликвидации последствий насилия
>
> 6) 9 августа - всемирный день коренных народов
>
> 7) 25 мая - Неделя солидарности с народами несамоуправляющихся территорий
И при чем тут крымские татары?
Если бы я предлагала дату, я бы предложила только одну - 26 июня - день открытия в 1991 г. II Курултая (почему именно этот день я считаю днем национального возрождения, я писала об этом в своей книге "Крымскотатарская проблема в СССР (1944-1991)").
Но, повторяю, я не очень уверена, что учреждать "Авдет байрамы" сегодня - когда более половины народа еще не сумело вернуться - не потому, что они предатели (как их иногда считают те, кто сумел вернуться) и не любят Крым, а потому что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могут это сделать - некорректно.
2005.06.22 | line305b
А что :)
Chief пише:> И какой день Вы предлагаете объявить "Авдет байрамы"? День Вашего личного возращения на родину? Или как?
4 марта 1988 г.
Но подумать надо. Наверное, можно привязать к какому-то знаковому событию: первый Курултай например - когда было?
или дата закладки первого самостроя - по-моему было в п. Танино в Джанкойской стороне, только не знаю точную дату. Помню ездили туда из Краснодарского края, помогать строить...
2005.06.22 | Chief
Re: А что :)
line305b пише:> Chief пише:
> > И какой день Вы предлагаете объявить "Авдет байрамы"? День Вашего личного возращения на родину? Или как?
> 4 марта 1988 г.
>
> Но подумать надо. Наверное, можно привязать к какому-то знаковому событию: первый Курултай например - когда было?
Первый Курултай состоялся 26 ноября 1917 года. Мне кажется, это дата почтенная, но применительно к предлагаемому празднику концептуально неверная. Это должно быть событие постдепортационного периода.
Мне кажется, некоторые из нас (я не о Вас, конечно, а в принципе)- в силу плохого знания сообственной истории - слабо представляют и недооценивают значение акта депортации - прежде всего для этногенетических процессов крымскотатарского народа. Ведь по сути депортация стала тем толчком, взрывом, который сформировал НОВУЮ крымскотатарскую нацию (конечно, со всеми ее положительными и отрицательными чертами и свойствами, заложенными историей - но тем не менее).
>
> или дата закладки первого самостроя - по-моему было в п. Танино в Джанкойской стороне, только не знаю точную дату. Помню ездили туда из Краснодарского края, помогать строить...
Самострой - это конечно, важный символ, но по-моему тоже несколько маргинальный для того, чтоб его сделать главным...
2005.06.22 | line305b
Re: А что :)
Chief пише:> Первый Курултай состоялся 26 ноября 1917 года. Мне кажется, это дата почтенная, но применительно к предлагаемому празднику концептуально неверная. Это должно быть событие постдепортационного периода.
Я имел ввиду первый Курултай после возвращения.
2005.06.22 | Брат-1
Re: А что :)
предложение Chief:26 июня - день открытия в 1991 г. II Курултая -
вполне подходящая дата,
заодно я понял, с кем спорю (трудно ошибиться, кто написал книгу "Крымскотатарская проблема в СССР (1944-1991)")
осталось выяснить вопрос - чем празднование "Авдет байрамы" задевает тех, кто "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могут это сделать"??
На праздник они точно смогут приехать, если и они и правительство смогут к этому готовиться загодя.
И потом, дата просто супер для дня веселья, а также открытия Курортного сезона!
2005.06.22 | Chief
Re: А что :)
Брат-1 пише:> заодно я понял, с кем спорю (трудно ошибиться, кто написал книгу "Крымскотатарская проблема в СССР (1944-1991)")
Ну для старожилов Майдан-Крыма это уже далеко не секрет
>
>
> осталось выяснить вопрос - чем празднование "Авдет байрамы" задевает тех, кто "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могут это сделать"??
> На праздник они точно смогут приехать, если и они и правительство смогут к этому готовиться загодя.
Очень интересно Вы сказали насчет правительства... Какое, чье правительство и что означает "готовиться загодя"? Не хотите ли Вы сказать, что КРЫМСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО (или любая другая властная (читай: денежная) институция) СМОЖЕТ ОПЛАТИТЬ ДОРОЖНЫЕ РАСХОДЫ ГОСТЕЙ-КРЫМСКИХ ТАТАР, ПРИЕЗЖАЮЩИХ НА ЭТОТ ПРАЗДНИК, И ИХ ПРОЖИВАНИЕ?
>
> И потом, дата просто супер для дня веселья, а также открытия Курортного сезона!
Особенно в этом году погода в Крыму задалась (я аккурат три дня назад пожалела, что не прихватила с собой из Москвы полушубок)
2005.06.22 | Брат-1
Re: А что :)
Гульнара,я тут вправду новичок и с удовольствием узнал, что переписываюсь с настоящим историком!
Недаром хотел с Вами встретиться и обсудить насущные проблемы, сердце подсказывало
Вы так и не ответили, чем мы Вас обидим, если мы, вернувшиеся, будем праздновать свой Авдет и звать за стол тех, кому "на Руси жить хорошо".
А про правительство - я конечно же имел ввиду уряд Матвиенко, к которому имею отношение, потому что не вижу, чем это крымскотатарские туристы в корне отличаются от туристов российских, в смысле "мы вас разместим, а за шашлык сами платите. Таков закон!"
2005.06.22 | Chief
Re: А что :)
Брат-1 пише:> Недаром хотел с Вами встретиться и обсудить насущные проблемы, сердце подсказывало
Кой с кем из Ваших коллег по "уряду" я уже встречалась. Но Братом-1 и вправду никто не назвался
>
> Вы так и не ответили, чем мы Вас обидим, если мы, вернувшиеся, будем праздновать свой Авдет и звать за стол тех, кому "на Руси жить хорошо".
> А про правительство - я конечно же имел ввиду уряд Матвиенко, к которому имею отношение, потому что не вижу, чем это крымскотатарские туристы в корне отличаются от туристов российских, в смысле "мы вас разместим, а за шашлык сами платите. Таков закон!"
Да если б дело было в моих обидах... - я б их как-нибудь проглотила...
Собственно, Вы сами своим вторым абзацем ответили на свой же вопрос, содержащийся в первом абзаце... Проблема-то в том, что гости вроде меня из тех, "кому на Руси жить хорошо" (не хочу в данном случае опровергать Вас, чтоб не залезать в еще более сложные "дебри") действительно могут позволить себе в качестве "российских туристов" въехать в Крым за свои кровные и без помощи уряда Матвиенко... Вот только, к сожалению,слишком еще многие наши с Вами соотечественники не имеют такой возможности.
Разумеется, никто - в том числе я - не сможет помешать крымчанам-крымским татарам радоваться "авдету" и отмечать его сколь угодно радостно, но из этого вовсе не следует, что это будет тот самый "авдет", о котором мечтали поколения наших родителей...
Встречный вопрос, коль Вы близки к правительству Матвиенко... Расскажите нам - некрымчанам крымским татарам (коих, уверяю Вас, не так мало на этом форуме), чьи родители были депортированы: как сегодня, при нынешнем уряде, они (наши родители) или мы (их потомки) можем поселиться в Крыму?..
Меня интересует механизм - куда идти, к кому обращаться и во сколько денег (реальных)нам обойдется сегодня наше "возвращение"? Расскажите... Уж очень не хочется быть на "Авдет байрамы" гостем-"российским туристом"...
2005.06.22 | сторонний наблюдатель
Re: А что :)
Хотите я Вам расскажу - вставайте в очередь на получение хоть чего нибудь, стойте в ней 15 лет, на протяжении которых вам придется пройти все горнила и "прелести" местных властных структур, а через 15 лет Вам скажут - а мы Ваши документы найти не можем... А "наши", те кто поближе к "урядовым..." будут в это время размышлять о дате проведения "Авдета" - возвращения. Но, простите есть только начало возвращения, а вот конца не видно. И еще хочу напомнить(не Вам лично конечно - Вы то как раз в курсе), что вернуться смогла только половина нашего народа...2005.06.22 | Ферит
Re: Сторонний наблюдатель, уточните цифру, пожалуйста.
сторонний наблюдатель пише:> И еще хочу напомнить(не Вам лично конечно - Вы то как раз в курсе), что вернуться смогла только половина нашего народа...
Мне ранее не приходилось слышать такие утверждения, что вернулась половина народа.
Не могли, уважаемый наблюдатель, детализировать статистику по невозвратившимся с указанием на страны их настоящего пребывания.
Заранее признателен.
2005.06.23 | Chief
Re: Сторонний наблюдатель, уточните цифру, пожалуйста.
Ферит пише:> сторонний наблюдатель пише:
> > И еще хочу напомнить(не Вам лично конечно - Вы то как раз в курсе), что вернуться смогла только половина нашего народа...
>
> Мне ранее не приходилось слышать такие утверждения, что вернулась половина народа.
>
> Не могли, уважаемый наблюдатель, детализировать статистику по невозвратившимся с указанием на страны их настоящего пребывания.
>
А Вы, любезный, не очень-то ерничайте.
Между прочим, ни высший представительный орган крымских татар, ни какой иной орган этим вопросом никогда не озаботился.
Янукович, правда, еще будучи, премьером, в прошлом году, говорил о намерениях 100 тысяч крымских татар вернуться... - ну дак понятно, что цифры эти примерные, и речь идет только о крымских татарах Узбекистана - это единственная крымскотатарская община, которая еще находится в фокусе внимания все того же Меджлиса. Остальными, извините, только Chief да ему подобные идиоты-исследователи интересуются... Мне, например, наши соотечественники, пишут из самых разных регионов СНГ с одним вопросом - как вернуться? И кому они интересны, эти самые соотечественники? Не нужны они на фиг никому - вот и все Вам ответы.
2005.06.23 | Брат-1
Re: уточните цифру, пожалуйста.
Chief,инициатива упомянутого Вами Януковича - лучший ответ на Ваши вопросы. Объясню, что имею в виду:
1) в Узбекистане проживает 10 (ДЕСЯТЬ) тысяч крымских татар, могу дать ссылку. В планы одного нашего земляка, который активно сотрудничал с "кандыдатом", входило увеличение этой цифры вдесятеро - и сами догадайтесь, куда должны были пойти 9/10 той немаленькой суммы. Кстати, сумма уже куда-то делась, прокуратура роет.
Но и это не все, потому что сообщником нашего неназванного соотечественника был другой наш брат по крови - Зелимхан Хайдаров, глава администрации Ислама Каримова. Он и цифры удесятерял, и дачу прикупил на ЮБК за посредничество. Надеюсь, Вы верите, что правительства Матвиенко и Тимошенко не будут так распоряжаться средствами на Авдет, как их неуважаемые предшественники?
2) недавно к нам приехал Янукович, и я его лично спросил про знаменитые 100 тысяч. Он не вспомнил, о чем идет речь! Это видно, что не притворялся.
Так вот, год назад речь шла об обещании тов. Каримова вернуть долги за 9 лет, которые Уз не участвовал в программе по Авдету. Сейчас новый будущий президент - Санжар Умаров - уже пообещал нам начать программу финансирования с узбекской стороны. Так как из Уз уже практически все вернулись, кто хотел, (надеюсь, тут мы с Вами сходимся?), то деньги пойдут на репатриацию соотечественников из других регинов мира.
3) Ключ к решению наших проблем - "денежных", как Вы заметили, - лежит в успешной реформе местного самоуправления. В бывших т.н. местах "компактного проживания" создадим свои громады (общины), со своими мэрами и советами, и сами будем решать, где земля пустует, что под застройку, а также где у нас демографические "дыры".
напомню также, что на ЮБК в Большой Ялте крымские татары пока составляют 2-3 % всего населения. С началом свободных аукционов (Вы в это верите? я - да!) наши побогаче станут наконец собственниками, инвесторами и работодателями и в том регионе, а значит Авдет получит прямой источник финансирования.
2005.06.23 | Chief
Re: уточните цифру, пожалуйста.
Брат-1 пише:> Chief,
> инициатива упомянутого Вами Януковича - лучший ответ на Ваши вопросы. Объясню, что имею в виду:
>
> 1) в Узбекистане проживает 10 (ДЕСЯТЬ) тысяч крымских татар, могу дать ссылку. В планы одного нашего земляка, который активно сотрудничал с "кандыдатом", входило увеличение этой цифры вдесятеро - и сами догадайтесь, куда должны были пойти 9/10 той немаленькой суммы. Кстати, сумма уже куда-то делась, прокуратура роет.
Я хочу заметить, что вопрос статистики интересовал не меня...
А что касается всего остального... - поживем-увидим. Лишь бы не получилось по Черномырдину - "Хотели как лучше, а получилось как всегда"... Пока вроде получается "как всегда"...
2005.06.23 | Chief
И все-таки пару слов о цифрах...
Брат-1 пише:>
> 1) в Узбекистане проживает 10 (ДЕСЯТЬ) тысяч крымских татар, могу дать ссылку.
Ссылку Вы мне может быть и можете дать (действительно, хотелось бы узнать источник), но только если в Узбекистане проживает 10 тысяч крымских татар, то тогда объясните мне, где находятся все остальные - ведь различные источники указывают, что численность крымских татар на постсоветском пространстве сегодня - 400-450 тысяч?
2005.06.23 | Mustafa
Re: уточните цифру, пожалуйста.
очень интересные данные, и, если действительно есть какие-то ссылки, может быть стоит об этом сказать погромче, к примеру, где-нибудь в СМИ?
2005.06.22 | line305b
Э-э, да вы батенька пессимист...
сторонний наблюдатель пише:> Хотите я Вам расскажу - вставайте в очередь на получение хоть чего нибудь, стойте в ней 15 лет, на протяжении которых вам придется пройти все горнила и "прелести" местных властных структур, а через 15 лет Вам скажут - а мы Ваши документы найти не можем...
Во-первых, зачем в очередь? Очереди для совсем неимущих, а так купить можно что хочешь, и сравнительно дешево - кроме ЮБК конечно. Чем стоять немерянное количество лет - проще где-то начать работать, поднакопить денежек - и т.д. Кстати, и на южном берегу, говорят, можно до сих пор купить какой-нибудь захваченный в давние годы кем-нибудь участок - пока без оформления - за не слишком баснословные (районе нескольких тыщ) денег. Конкретно в районе Судака. Правда придется потом ждать неведомо сколько пока оформится.. но народ строит не дожидаясь оформления, так что процесс идет..
Во-вторых, если сравнивать годы с 88-го по 93-й например (когда большинство возвращалось) и сейчас (ну, те же 5 лет с 2005-го по 2010-й): сейчас вернуться думаю намного проще. Если есть желание бесплатно получить землю под застройку - подождать наверное придется (опять же если такие мазохисты желающие ждать вместо того, чтобы купить есть), но все-таки далеко не столько времени, как в 88-ом.. Кроме этого, нет гипер-инфляции тех лет, нет тотального дифицита, нет нужды жить в палатках и землянках, нет безработицы, нет рэкета - много чего нет.. Не уверен, но думаю хорошо настроенный энергичный переселенец новой волны в течение сравнительно короткого времени где-нибудь в Бахчисарае может вполне рассчитывать обземелиться быстро и безболезненно на несколько соток под дом.. А уж если говорить не о постоянном жилье - а так, старый татарский домик с садом на гектар в каком-нибудь старинном живописном селе почти без посторонних - так вроде вообще копейки стоит..
> А "наши", те кто поближе к "урядовым..." будут в это время размышлять о дате проведения "Авдета" - возвращения. Но, простите есть только начало возвращения, а вот конца не видно. И еще хочу напомнить(не Вам лично конечно - Вы то как раз в курсе), что вернуться смогла только половина нашего народа...
Ну, это уж кому как нравится. Вернуться смогла половина, или не знаю сколько, но дорога открыта, и возвращение намного проще, чем раньше. Каждый год - на заработки - в Крым приезжают тоннами даже не крымские татары, а чистокровные узбеки из очень малоимущих. Если они могут - не имея даже прямых тут родственников - то чего у наших не получается? Понятно, возвращение - не сахар, но еще раз - просто просто не верю, что упертый крымский татарин в Крым переехать не сможет, и если руки-ноги на месте, через пару лет не обживется так, как в узбекистане через десять лет не будет.
А насчет Авдета - ну, извините, не все крымские татары такие гнобимые - кому-то радостно от возращения, и гордость за такое дело берет - вот и хотим праздник.. Кстати, судя по количеству крымскотатарских кафешек и магазинов, "новых татар" и отсутствию - полному - доступной рабочей силы - кажется строительно-туристический бум на ЮБК начисто подмел все доступные ресурсы оной - многие должны бы вроде и мочь позволить себе отметить не столь неуспешное 15-летие возвращения, например...
2005.06.23 | Chief
Стороннему наблюдателю
сторонний наблюдатель пише:> Хотите я Вам расскажу - вставайте в очередь на получение хоть чего нибудь, стойте в ней 15 лет, на протяжении которых вам придется пройти все горнила и "прелести" местных властных структур, а через 15 лет Вам скажут - а мы Ваши документы найти не можем... А "наши", те кто поближе к "урядовым..." будут в это время размышлять о дате проведения "Авдета" - возвращения. Но, простите есть только начало возвращения, а вот конца не видно. И еще хочу напомнить(не Вам лично конечно - Вы то как раз в курсе), что вернуться смогла только половина нашего народа...
Не спорьте Вы с ними - бесполезный труд... Сытый голодного не разумеет. Они вернулись - это главное, на остальных им... - ну сами понимаете...
2005.06.23 | 5353
Re: Стороннему наблюдателю
Chief пише:> Не спорьте Вы с ними - бесполезный труд... Сытый голодного не разумеет. Они вернулись - это главное, на остальных им... - ну сами понимаете...
Даже если и так, как вы пишете (хотя это и не так! но не об этом сейчас), что же вы с такой злостью об этом пишете?
Те, кто вернулся, они что возвратились с вашей помошью? Или вы знаете, через какие трудности им пришлось пройти?. Пойдите в любой поселок: Каменка,Марьино, Белое, Тахта Джами и т.д. - поживите там с неделю.
Уверяю, у вас потом появятся другие мысли.
По крайней мере, вам не захочется, чтобы те, кто там обустраиваются, срочно бросили свои дела (скажем достраивать вторую-третью комнату) и кинулись решать проблему вашего переезда.
А то можете пойти к Шевкету Кайбуллаеву в Меджлис и посмотреть очередь по ТИККа. Сделайте такой поход, покажите ему, недотепе, когов этом списке и куда "задвинуть", чтобы решить проблему вашего переезда.
Не обижайтесь, просто достали такие сопли-вопли "Они вернулись - это главное, на остальных им..." Не меряйте по себе остальных.
рийдите к нам
2005.06.23 | Chief
Re: Стороннему наблюдателю
5353 пише:> Даже если и так, как вы пишете (хотя это и не так! но не об этом сейчас), что же вы с такой злостью об этом пишете?
А Вы читайте предыдущие посты - может и поймете. А если не понимаете, так я Вам прямо здесь популярно объясню...
Когда мне мои соотечественники крымские татары говорят, Вы к нам в гости приезжайте, но только Вы нам интересны как богатые российские туристы, а не как наши родные крымские татары - то вполне понятно, что моя реакция такова. А Вы бы отреагировали иначе?
>
> Те, кто вернулся, они что возвратились с вашей помошью? Или вы знаете, через какие трудности им пришлось пройти?.
Естественно, они возвратились не с моей помощью. А думаете, мне кто мне помогал? Про трудности я Вам тоже могу много чего интересного рассказать могу - похлеще Вашего будет рассказ.
Пойдите в любой поселок: Каменка,Марьино, Белое, Тахта Джами и т.д. - поживите там с неделю.
И была. И писала об этом - причем, с сочувствием и пониманием. Так вот мы с Вами отличаемся тем, что мы - кто не вернулся, Вам сочувствуем, а Вы - кто вернулся - празднуете свое возвращение, а на тех, кто вернуться не может - смотрите как на "предателей" и по большому счету вам на нас начхать.
> По крайней мере, вам не захочется, чтобы те, кто там обустраиваются, срочно бросили свои дела (скажем достраивать вторую-третью комнату) и кинулись решать проблему вашего переезда.
Да бросьте Вы чепуху плести и передергивать - и я, и Сторонний наблюдатель говорят абсолютно о другом.
>
> А то можете пойти к Шевкету Кайбуллаеву в Меджлис и посмотреть очередь по ТИККа. Сделайте такой поход, покажите ему, недотепе, когов этом списке и куда "задвинуть", чтобы решить проблему вашего переезда.
Ну так есть же все-таки ТИКА. А некоторые вот без всяких ТИК обходятся... А что ж Вы говорите, что помощи у Вас нет? Хотите сказать, что те "жалкие 5 тысяч", то дает ТИКА - копейки?
>
> Не обижайтесь, просто достали такие сопли-вопли "Они вернулись - это главное, на остальных им..." Не меряйте по себе остальных.
Эта фразочка столь прекрасно Вас характеризует, уважаемый 5353 (очень, кстати, хорошо замаскировались - с открытым-то забралом не хочется - ясное дело), что можно было бы на предыдущие и не отвечать.
2005.06.22 | Керим
Re: Если есть Брат-1, значит должен быть и Брат-2. Кто же он ?
2005.06.22 | line305b
Ух, аж прикольнуло что "Авдет байрамы" может быть
"секретным" ПР-проектом уряда Матвиенко... А вы насколько серьезное отношение к уряду имеете? Честно говоря, если хорошо сформулировать - как "совместная инициатива уряда и Курултая" например - могло бы получиться неплохо, и крымскотатарскую существенную поддержку тоже найти.В принципе, результаты такой акции могли бы наверное пойти несколько дальше, чем просто удовлетворить желания одной части крымских татар, и обидеть другую. Если связать "новую дату", как у нас любят, с принятием определенного пакета давно ожидаемых законопроектов и дать определенную поддержку, то наверное можно было бы "вытащить" взаимоотношения крымских татар с властью из не слишком продуктивного контекста "депортация-геноцид-чего бы Украина не делала, все будет мало", в не слишком от того далекий, но все-таки другой контекст "возвращение - крымские татары делают что могут - Украина делает что может". Направить, так сказать, стереотипы и ожидания по чуть иному пути, создать неплохой новый контекст на несколько лет; отработать пару выборов, кой-кому из "радикальных" насолить.. и т.д.
Чета преувеличиваю я наверное, но уж очень хочется секулярный национальный праздник...
2005.06.22 | Рефат
Re: Тогда Вам немедленно в Крым
line305b пише:> Чета преувеличиваю я наверное, но уж очень хочется секулярный национальный праздник...
Тогда Вам немедленно в Крым - в первое воскресенье июля День Ай-Сереза (КОйдешлер корюшувы)
2005.06.23 | line305b
это да..(!)
Кстати... повешу-ка я объявление по этому поводу...2005.06.22 | N.N.
Re: Ну тогда, для баланса, вот вам текст Грача...
Обратите внимание, как его выводят из себя вопросы радиослушателей:Народний депутат україни Леонід Грач про соціально-економічну та політичну ситуацію в країні
15.06.05, Радіо Ера-FM, Ранковий іспит, 09.10
Оксана ВАЩЕНКО: Сьогодні “Ранковий іспит” складатиме народний депутат, член комітету з питань боротьби з орґанізованою злочинністю і корупцією, представник фракції комуністів, екс-Голова Верховної Ради Автономної Республіки Крим Леонід ГРАЧ. Доброго ранку.
Леонід ГРАЧ: Доброе утро..
Оксана ВАЩЕНКО: Власне, ви можете взяти і учать в інтерактивному опитуванні. Зараз пропонується для вас таке запитання, то ж, будьте активними. Чи стане газ дорожчим для українських громадян? Свої запитання, принаймні, зараз, ви вже можете надсилати на нашу електронну адресу, Efir@radioera.com.ua, а після першої частини, своєрідної першої частини розмови з нашим гостем можна вже дзвонити до нас в студію, це телефони 5854391 та 5854393, код Києва - 044.
Отже, газове питання - вічна тема у відносинах України та Росії, однак, якщо раніше Росія не просто обвинувачувала Україну в розкраданні російського газу, який експортується до Європи, то нині проблема зосередилася в дещо іншій площині. “Газпром” виявив недостачу понад 7,5 млрд.кбм газу, які зберігаються в підземних сховищах “Нафтогазу”. Про ймовірні причини та серйозні наслідки цієї ситуації сьогодні і поговоримо в програмі “Ранковий іспит”. Отже, Леоніде Івановичу, на вашу думку, чому саме зараз постало це газове питання? На вашу думку, чи є тут якісь, передусім, політичні мотиви?
Леонід ГРАЧ: Ну, давайте, так будем, искренни перед историей, да? Во-первых, газовая проблема была, во-вторых, сегодня есть, и, в-третьих, она и завтра, и послезавтра будет. Весь вопрос в том, что мы - энергозависимая страна, и весь вопрос в том, что те, кто пытаются ею руководить, а, кстати, перед тем, как мы с вами вошли в эфир, такое радио-калейдоскоп мнений был, да? Там, голоса Литвина, Тимошенко, еще кого-то там, я не запомнил, и так далее. Вот это очень юмористично, как бы, я понимаю, что это подборка Радио Эры сделана, фразеология и так далее, но на самом деле, это очень меткое определение, что сегодня страной не управляют, экономикой не занимаются, а жонглированием занимаются. Это - вторая составляющая.
И третья, мы должни прекрасно понимать, что или мы - прагматы и прагматично поступаем с точки зрения того, что нам нужно брать там, то, что, во-первых, нам нужно, а, во-вторых, то, что нам доступно по ценам. Мы пытаемся в тот момент, когда знаем, что на вообще рынке энергетическом цены возросли на тот же бензин и так далее, мы в этот момент пытаемся жонглировать, в том числе, вчера Юлия Тимошенко так, с легкостью, раз-два, и говорит в Париже, что, давайте, товарищи французы, будем с вами в обход России строить газопровод.
Ну, тут же Путин, не запланировавший ничего, будучи на саммите экономическом в Петербурге, пригласил на легкую беседу, невзначай, представителя Украины, который за это не несет никаких ответственностей, но, тем не менее, политически он ответственный, Владимира Литвина, и сказал ему, погодя, ребята, мы с вас вообще хотели сделать надежных партнеров, и мы всем подтверждали, что вы - надежные, уже о воровстве газа не один раз же говорили, не один раз, это очередная, а вы воруете газ, чужой газ. Это ответ, прежде всего, политической направленности, и всегда будет так.
Или мы будем тогда находить в системе Единого экономического пространства те взаимоотношения, которые будут взаимовыгодны и Украине, и России, и вообще, славянскому единству, или, если мы будем играть, входить через вратца небольшие Польши все время в Европу, и кричать вокруг этого, показывать фигу, если хотите, России, значит, будем сидеть голодные, будем сидеть в темноте, и будем сидеть, естественно, холодные. Вот такая политика, которая сегодня ведется, в данном случае, руководством Украины, она приведет к тому, что энергетический кризис, в том числе, и тепловой кризис, который в результате этого будет, следующая зима, выборнвая, ох какая у нас будет холодная. Она будет холоднее, чем на Майдане.
Оксана ВАЩЕНКО: Якщо говорити про конкретну ситуацію, на вашу думку, Росія може підняти ціну за газ для України до 160$?
Леонід ГРАЧ: Поднимет. Поднимет. И, если хотите, правильно сделает. В том смысле, что надо учить нынешнее руководство Украины, надо учить нынешнее руководство Украины, в том числе, и ту же Тимошенко, которая прокукарекала о том, что она полетит первая в Россию, визит, на самом деле, уже где только не была, и в Варшаве, и под Тбилиси, и в Париже, и так далее. Хотите такого отношения?
Путин вчера абсолютно не сдерживая эмоций, хотя он - человек не эмоциональный, в данном случае, по смыслу, вчера четко и ясно сказал, ребята, хотите нам показывать фигу в кармане, будем жить по-европейски. По-европейски - это европейские цены. Вы можете это потянуть с точки зрения вашего кошелька? Нет. Воровать не дадим. Вот и все, как говорят в народе, ларчик закрылся.
Оксана ВАЩЕНКО: Ну, ви знаєте, в тут відстоюєте зараз російську більше сторону. Невже, от, Україна…
Леонід ГРАЧ: Я не отстаиваю российскую сторону. Я отстаиваю неньку-Украину. Потому что не российская сторона же будет сидеть без газа и мерзнуть, и холодная и голодная, а Украина будет. Вот в этом смысле я и говорю, что Украине надо вести себя прагматично. Не ссориться, не обванывать, а в связи с тем, что Россия уже не один раз шла и на изменение тарифов, и пошла на другие, как говорится, облегчения для самой Украины. Это же не просто вчера Владимир Путин сказал о том, что мы все делали для того, чтобы из вас сделать благопристойного партнера, а вы не хотите им быть.
Оксана ВАЩЕНКО: Але ж Росія теж не йде на кроки, на певні поступки щодо України просто тому, що вона так поважає нашу державу.
Леонід ГРАЧ: Да конечно, в этом есть весь…
Оксана ВАЩЕНКО: Для неї теж ці її кроки є взаємовигідними дещо.
Леонід ГРАЧ: Вы знаете, я и вы, и радиослушатели, все уважают своего соседа, вне всякого сомнения. Но при том, когда он занимает деньги, и когда у него занимаешь деньги, но при одном условии, если ты их отдаешь, вот тогда есть уважение. А если один раз занял деньги, не отдал, какое будет уважение?
Оксана ВАЩЕНКО: Добре. Якщо Росія піднімає газ для України, Україна може підняти вартість за транзит. За транзит газу російського. Як ви бачите, от тоді як наші стосунки, між Україною і Росією?
Леонід ГРАЧ: Это будет глупость и с той, и с другой стороны. Тогда встанет вопрос, что Россия быстренько профинансирует через Белоруссию трубопровод, строительство трубопровода, и Украина вообще будет сидеть, вот, как когда-то, помните, в школе мы учили, кто сидел на трубе, Чук, Гек, и кто-то пропал. Так вот, не надо эти вещи, прогнозируя, понимая, что это такое, не надо их делать. Потому что, делая неправильные шаги, мы заложником оставляем украинский народ, украинскую экономику. Вот это надо четко знать себе.
Оксана ВАЩЕНКО: Якщо б Україна мала ще інші, не менш такі потужні джерела отримання газу, ну, скажімо, з того ж Туркменистану, Ірану, така б ситуація була з Росією?
Леонід ГРАЧ: Надо понимать монополию России, политическую, прежде всего, и надо понимать, что это - огромная страна, с огромным весом в международном сообществе. Полетел Виктор Ющенко несколько месяцев назад, практически, был один из первых визитов, на энерго, да, рынке, полетел к туркмен-баши? Полетел. Встречал? Встречал. Что в конце сказал? Все хорошо, дружить будем, но цены будут такие, как я сказал. Туркмен-баши по-другому, в разрез с Россией не пойдет, вот и все.
Оксана ВАЩЕНКО: Для нас немає інших джерел, ніж Росія, на вашу думку? Джерел отримання газу.
Леонід ГРАЧ: Нет, это вопрос, вы знаете, достаточно обширный, потому что ответить, что нет, на сегодня, действительно, нет других, нет, и все. То ли разговор будем мы там с Алиевым говорить, и все это, это все будут разговоры, которые уже были. Сколько мы там, по Одесса-Броды? 10 лет уже проговорили, да?
Оксана ВАЩЕНКО: Ну, говорили досить довго.
Леонід ГРАЧ: Сладко, сладко, сладко, а во рту, как? Халва, халва, а во рту слаже не стало ни у кого. Есть возможность развивать все то, что есть на шельфе Азовского и Черного морей, в районе Крыма. Есть газодобыча, есть там достаточно серьезные нефтяные запасы и так далее. Но это, во-первых, миллиардные вложения в развитие, во-вторых, это большие сроки по времени.
Поэтому, не надо, вот, делать так, что сидишь, пилить тот сук, на котором сидишь сегодня. Надо сегодня думать, что сегодня нужно, чтобы работала экономика, что сегодня необходимо социальную сферу обеспечивать. А мы же сегодня идем через инфляцию и падение того уровня и зарплаты, и пенсий, и так далее, которые есть. Надо думать головкой, головкой думать, всего-на-всего.
Оксана ВАЩЕНКО: Я нашим слухачам нагадаю, що у цій студії сьогодні, у студії Радіо Ера - народний депутат, екс-Голова Верховної Ради Автономної Республіки Крим Леонід ГРАЧ. Ви будьте активними і беріть участь в інтерактивному опитуванні. І запитання, на яке пропонується відповісти, чи стане газ дорожчим для українських громадян? Леоніде Івановичу, от, на вашу думку, чи подорожчає газ для українських громадян?
Леонід ГРАЧ: Вне всякого сомнения. Вот, предыдущий, так сказать, блок нашей темы, которую мы развивали, он уже есть тем подтверждением, которое, вне всякого сомнения, является достоверным. С другой стороны, вот то, что мы сегодня пытаемся играть в геополитике, все время тормозим то ли укрепление внутренних взаимосвязей СНГ, то ли создание Единого экономического пространства между Белоруссией, Россией, Украиной и Казахстаном, и так далее, все наше торможение ведет к тому, что мы будем платить крупные суммы, как говорится, последние золотые свои запасы будем отдавать на то, чтобы следующую зиму, с одной стороны, не заморозить народ, а, с другой стороны, чтобы не остановить, естественно, промышленный потенциал страны, потому что он сегодня зависим от газа, зависим от нефтепродуктов.
Оксана ВАЩЕНКО: Якщо говорити у відсотках, наскільки може відбутися це збільшення?
Леонід ГРАЧ: Я думаю, что вот то, что мы сегодня имеем на энергорынке, таком, доступном для человека, который зависит, я думаю, что мы через месяц-полтора будем иметь за 5 гривен бензин, за 5 гривен, тот, доступный который бензин, элитарный, как говорится, для элитарных машин.
Оксана ВАЩЕНКО:98-ий?
Леонід ГРАЧ: 98-ой, да. И, во-вторых, я думаю, что рост на газ будет тоже в районе 50%.
Оксана ВАЩЕНКО: Зрозуміло. Власне, ви говорили вже, я нагадаю, що вчора Володимир Литвин активно обговорював проблему газу, проблему з президентом Російської Федерації Володимиром Путіним, який наголосив, що ми багато зробили свого часу, щоб позбавити Україну від іміджу ненадійного партнера. Було б неприємно усе починати знову спочатку.
Леонід ГРАЧ: Единственное, что, к сожалению, Владимир Михайлович Литвин был поставлен в связи с этими всеми шагами, которые на Украине сделаны, в такое, я бы сказал, унизительное положение, что он не активно говорил, он активно воспринимал, активно слушал.
Оксана ВАЩЕНКО: На вашу думку, це президент Росії може, скажімо, висловити під час зустрічі на найвищому рівні з президентом, можливо, потім вже з прем’єр-міністром України?
Леонід ГРАЧ: Наверное, да, и было бы более к месту, было бы более к месту. Но, насколько я понимаю, воровство газа в порядке 8 млрд. кубов сейчас установлено, и сейчас нужно разбираться. Насколько я понимаю, что ближайшая встреча не так близка с Ющенко у Путина, и насколько я понимаю, что Тимошенко же везде будет летать, ездить, но в Москву же она не поедет. Поэтому Путин воспользовался абсолютно прагматично, дорога ложка к обеду. Литвин прилетел в Петербург, Владимир Михайлович, зайдите, я вам выскажу свое “фе” Украине, не лично вам. Он это и сделал.
Оксана ВАЩЕНКО: А ви вважаєте, що прем’єр-міністр України не поїде найближчим часом до Москви?
Леонід ГРАЧ: Я вижу, что она все делает, чтобы не ехать.
Оксана ВАЩЕНКО: Тобто, ви бачите, що прем’єр-міністр не хоче, власне, їхати туди?
Леонід ГРАЧ: Я думаю, что премьер-министру отвечать так, как она ответила, “фе”, по отношению всего того, что необходимо создать в создании законодательной базы, соглашений, договорной и так далее, в отношении ЕЭП, она уже один раз в Тбилиси ответила, ответила бойкотом своей подписи. Юлия Тимошенко достаточно хитра, достаточно хитра, но никогда не надо путать ум и хитрость, это - разные вещи.
Она хитра, она прекрасно понимает, что сегодня та линия Виктора Ющенко, которая, по сути, идет на разрыв с Россией, она ей не очень то мила, потому что она будет играть свою, все-таки, политическую партию и так далее. Но, вместе с тем, она и против Ющенко не может пойти, и вместе с тем, идти постоянно против России тоже не может. Поэтому она будет все делать для того, чтобы, там, объехать эти все острые углы, не летая в Москву, не встречаясь там с премьером и так далее.
Оксана ВАЩЕНКО: Відносини між двома президентами, двох держав, як складатимуться у цьому зв’язку?
Леонід ГРАЧ: Вы знаете, что значит отношения президентов? Я вообще в дружбу президентов человеческую не верю, в политике вообще друзей нет. Общие цели, это не мной, и давным-давно сказано. Тем более, я не верю в совершенно антиподов, дружбу антиподов, потому что я считаю, что в человеческом смысле антиподы, что Владимир Путин, что Виктор Ющенко. В-третьих, ну, Владимир Путин и есть - потому что Владимир он Путин, так? С точки зрения того, что он вообще привык считаться только с одним мнением, со своим. А если у Виктора Ющенко мнение все время косоглазит и уходит в другую сторону, тогда о какой дружбе вообще президентов можно говорить?
Во-вторых, даже вчерашний случай, да, воспитания Владимира Литвина, то бишь, Украины, в Петербурге говорит о том, что, наверное, до дружбы еще между Путиным и Ющенко далеко, потому что если бы она была внутренняя, он бы взял, поднял трубку, не делал бы из этого афиши и сказал, Виктор Андреевич, пожалуйста, разберись, и долг пусть твои возвратят. Он этого не сделал, значит, и речь, а пошел на публичность, вот это вам и вся цена дружбы человеческой. Дружба может быть государев тогда, когда это устремлено в общие межгосударственные цели. Когда в межгосударственных отношениях есть трещина, есть ненадежность, о какой дружбе можно говорить?
Оксана ВАЩЕНКО: На вашу думку, в цьому зв’язку, як буде працювати російський капітал тут, зважаючи на останні події з реприватизацією, чи буде присутній тут російський бізнес?
Леонід ГРАЧ: Вы знаете, когда мне задают вопрос, как себя будет чувствовать российский капитал, присутствовать будет ли он, уйдет ли он, и так далее, а я себе отвечаю на вопрос, а где тот водораздел между российским и украинским капиталом? Я большой имею в виду капитал, не мизер, там, лавчонки и так далее, бедного предпринимателя. Его, этого водораздела, нет. Это все едино слитое, это все - олигархический капитал. А олигархический капитал, он наднациональный, он надгосударственный, поэтому, тот капитал мощный, который есть в Украине, это является и российским, а тот, который есть в России, он является и украинским одновременно.
Оксана ВАЩЕНКО: Зрозуміла ваша позиція. На вашу думку, все ж таки, Росія і Україна, відносини складаються досить нелегко, непросто. Що має зробити як Росія, так і Україна для того, щоб, ну, можливо, не наблизитися один до одного, але ці гості кути якось оминути?
Леонід ГРАЧ: Ну, во-первых, нам нужно остановиться. Я, прежде всего, говорю…
Оксана ВАЩЕНКО: Ви вважаєте, ми досить публічно налаштовані критично щодо Росії?
Леонід ГРАЧ: Нет, мы очень непрагматичны к России, и делаем абсолютно шаги такого характера, в данном случае, стратегического, которые для нас будут трагичными. Вот, сегодня будет педалироваться принятие по указанию, кстати, Ющенко, принятие ряда законов, которые должны обеспечить вступление Украины, по-украински, в СОТ, по-русски - ВОТ, а вообще, правильно - ВТО. Что это значит?
Если только Украина этот шаг сделает туда, в ВТО, значит, Украина захлопнет все для себя дверцы, всех возможностей паритетного взаимного сотрудничества между двумя субъектами, Россией и Украиной. Украина сама себя загонит на тот уровень обязательств международных, который, а - заставит ее жить по европейскому уровню цен, б - угробит своего товаропроизводителя, и в - окончательно, в политическом смысле, рассорится в Россией. Вот и делайте выводы из этого.
Оксана ВАЩЕНКО: Ми продовжимо тему нашої розмови, у цій студії залишається Леонід ГРАЧ. Зараз - випуск “Новин” на Радіо Ера, залишайтеся з нами. Ви на хвилі Радіо Ера, у цій студії для вас продовжую працювати я, Оксана ВАЩЕНКО, і поруч зі мною - народний депутат, екс-Голова Верховної Ради Автономної Республіки Крим Леонід
ГРАЧ. Доброго вам ранку ще раз.
Леонід ГРАЧ: Доброго ранку, Ксюша, доброго ранку, всі радіослухачі.
Оксана ВАЩЕНКО: Одразу закликаю наших слухачів бути активними і брати участь в інтерактивному опитуванні. Для вас пропонується таке запитання. Чи стане газ дорожчим для українських громадян? Отже, будьте активними, і зараз ми можемо приймати ваші запитання, від наших слухачів, до нашого гостя. Наші телефони залишаються незмінними, це 5854391 та 5854393, код Києва - 044. Також надходять ваші запитання на електронну адресу Efir@radioera.com.ua.
І, Леонід Іванович, вже є запитання від наших слухачів. Коли ж, тут, власне, очевидно, судячи з тієї теми розмови і тих коментарів, які ви давали у першій частині нашої програми, запитання такого змісту, коли ж ви почнете поважати Україну, в тому числі, в особі нашого прем’єр-міністра також, як ви поважаєте Росію? Пропоную вам вибачитися перед пані Тимошенко за ваші образливі слова. Чи не вважаєте ви, що Росії треба поважно, а не ультимативно ставитися до України? Віктор з міста Києва.
Леонід ГРАЧ: Віктор з міста Києва, відповідаю. Я дуже поважно ставился и буду ставиться к своей родной Украине, но я никогда не буду поважным до тех политиков, которые все делают для того, чтобы украинский народ, обнищавший без того, совсем уже влачил жалкое существование. Второе, Виктор, я говорил, и повторяю вам еще, что для того, чтобы не было того социального катастрофического положения, которое продолжается и после так называемой “помаранчевой” революции, после всех тех голословных заявлений, которые сделала, в том числе, и Юлия Тимошенко, перед которой я не собираюсь извиняться, потому что я ее не оскорблял, а она, наверное, должна будет скоро извиниться перед всем народом украинским за то, что стало жить при ней хуже.
Я задаю вам вопрос. Не я, а Юлия Тимошенко обещала, что цены на мясо будут до 17 гривен. Не я же обманывал народ, а она обманывала. Так почему я должен перед ней извиняться? И последнее на эту тему. Любите все Польшу, учитесь все у Польши, все, что хотите. Но у Польши вы не получите того, что вы получите во взаимоотношениях с Российской Федерацией. Вот и все мое уважение к России и к Украине, и к Белоруссии, и ко всему славянскому миру.
Оксана ВАЩЕНКО: Ви часто буваєте в Автономній Республіці Крим? Як там ситуація, на вашу думку, погіршилася, покращилася?
Леонід ГРАЧ: Я бываю полмесяца в Киеве, и полмесяца в Симферополе, в Крыму. Я живу одинаковыми заботами и пониманием что всеукраинскими, что всекрымскими. Они, конечно, совершенно есть та отличительность, которой нет в сфере, в межнациональных отношениях другой любой области нашей Украины. Крым сегодня переживает не лучшие времена. Обострение социально-экономической ситуации, кстати, произошло и происходит.
Оксана ВАЩЕНКО: Ви знаєте, вчора голова Ради Міністрів Криму Анатолій Матвієнко заявив, що уряд Криму має намір вирішити міжетнічні проблеми шляхом, от, економічного розвитку реґіону.
Леонід ГРАЧ: Я думаю, что руководитель фракции БЮТ одноименной Юлия Тимошенко уже проблему дешевого мяса решила. Вот так же и ее вассал, Анатолий Матвиенко, который в межнациональной сфере меньше всего разбирается, который стал сегодня на позицию национал-радикалов, крымских татар, которые и Виктора Ющенко, обидятся, но послали подальше, радиослушатели.
Виктор Ющенко, когда прилетел и сказал, что дорогие друзи, это у него любимое выражение, значит, обращаясь к националистам крымскотатарским, вы отмените свою на незаконно принятом Курултае, и так далее, декларацию о государственности, крымскотатарской государственности Крыма, они ему сказали, что нет.
Так вот, национальная безопасность Украины, межнациональный спектр в Крыму самый сложный, самый тяжелый. А такими поверхностными заявлениями, которые сегодня, став на одну сторону только лишь, вот, в данном случае, Меджлиса крымскотатарского, Анатолий Матвиенко не просто не может даже заявлять о том, что он решит межнациональную проблему, он ее в ближайшие месяц-два, три усугубит донельзя.
Оксана ВАЩЕНКО: Ви вважаєте, що там є, сприятиме це все досить загостренню проблем, які вже існували до цього? Тобто, не вдасться розв’язати навіть і мінімальні такі речі?
Леонід ГРАЧ: Ксюша, не удастся, потому что если только власть, а у меня есть публикация, отсылаю всех, в том числе, и на мой сайт, “Союз власти и Меджлиса - заговор против народа”. Если только власть отходит от буквы закона, и закон начинает применять по национальному признаку, в одной мере - к одному, в другой мере - к другому, и так далее, как сегодня это есть в отношении Крыма, во внутрикрымской ситуации, тогда это никогда не удастся. И второе, я - тот человек, который чуть-чуть эту проблему знаю, потому что я с 1987 года, может, там кто-то из радиослушателей еще не родился тогда, этой проблемой уже почти 20 лет занимаюсь. Я хочу всем сказать, чтобы не быть вот тем субъективным, заангажированным, впервые, а украинское общество вообще не имеет той достоверной информации, что сегодня происходит в Крыму с точки зрения национал-радикализма исламского, вакхабизма, деятельности разных сект, партий, запрещенных, в том числе, Ихизбут, Тахрит, и так далее, и тому подобное. Посмотрите, вот, не так давно, в позапрошлый теперь вторник, вышла, есть такой, “Спецкор”, называется передача на “Интере”, который сделал один из самых великих, вот, я в этом смысле, и с гражданской позиции, журналист, тележурналист Андрей Цаплиенко. Он, когда полетал, поездил, увидел, что такое Афганистан, что такое сегодня другие страны исламские, и так далее, и в том числе, естественно, Ирак, он понял. Он сделал телепередачу первую уже, в прошлый вторник на “Интере”, и в следующий вторник будет его второе продолжение, вот там посмотрите, где человек не то что незаангажирован, он ни единого слова своей оценки не сказал. Он дал возможность мусульманскому миру внутри, дал возможность фактам, дал возможность документам показать, до какой степени нагнетена уже ситуация в Крыму в межнациональной сфере. Поэтому ни Матвиенко, ни Ющенко, который тоже так, походя, полетел в Турцию и сказал, да никаких вопросов у нас вообще нет, у нас только есть проблема одного национал-объединения, Меджлиса, как бы его там узаконить, поддержать, профинансировать. В Крыму живет, чтобы вы знали, в Крыму живет порядка 70% этнических русских. Живет порядка 17% украинцев. Так мы что, вот, за этих 87% забываем? Они что, изгои на своей родной земле?
Оксана ВАЩЕНКО: Зрозуміло. Наші телефони залишаються незмінними, до нас активно долучаються наші слухачі, це 5854391 та 5854393, код Києва - 044. І ми слухаємо вас. Одразу послухаємо два запитання, і я прошу вас бути лаконічними. Слухаємо вас. Ви в ефірі. Звідки ви, назвіться, будь ласка.
СЛУХАЧКА: Это вас турбує Федора з Києва. Будь ласка, у меня сначала ремарка по ВТО. Россия раньше нас туда попадет. Не зря нас придерживает, завлекая в это ЕЭП. И второе, господину Грачу, товарищу, вы меня извините. Какие шаги предпринимали и предпринимаете вы как политик и как крупный хозяйственник Крыма, чтобы, в конце концов, начали разрабатывать месторождения полезных ископаемых в Крыму? Чтоб мы сейчас не были перед фактом, что, ах, скоро зима, нужен газ и так далее.
Оксана ВАЩЕНКО: Дякуємо. Наступне запитання. Слухаємо вас, звідки ви?
СЛУХАЧКА: Добрый день. Ольга, Киев. Вы знаете, я не могу просто эмоционально спокойно слушать этого товарища так называемого. Сколько у него ненависти к Украине. Будучи депутатом украинского парламента, и вранья, которое он тут выносит на всю Украину. Что ворует Украина? Пусть он перечислит, что уворовала Россия за всю нашу историю, с Украины. И вот такого человека, депутата, он бы одной секунды не оказался в российской Думе.
Оксана ВАЩЕНКО: Дякуємо. Ваші відповіді.
Леонід ГРАЧ: Ну, на последний эмоциональный, взбродный, надуманный вопрос я вообще отвечать не хочу, потому что не мой уровень - на базарном, скажем, уровне полемизировать. Что касается первого вопроса. О второй части, о которой Федора, если мне память не изменяет, женщина по имени Федора задала. Я прекрасно понимаю, что такое энергоразвитие украинского государства, и где это можно было бы делать.
И я как политик, я, кстати, никогда не был хозяйственником, я как политик всегда стоял за то, чтобы развивать именно на шельфе Азовского и Черного морей, развивать то, что связано с газодобычей и нефтедобычей. Но, к огромному сожалению, это все находится вне пределов полномочий Автономной Республики Крым, ибо “Черноморнефтегаз” - это та структура, которая напрямую всегда подчинялась и подчиняется на сегодня центру, в данном случае, “Нафтогаз Украины”.
И все те, кто до этого был на этом поприще и занимался, от главы государства, вице-премьеров, премьеров, “Нафтогаз Украины”, я имею в виду кучмовский период и так далее, давным давно должны были понять, что эти вещи, а мы им все время говорили и подсказывали, что это направление нужно развивать, вкладывать и заботиться о нем.
К огромному сожалению, это не происходило, потому что никому не секрет, что лоббирование - это как средство проявления коррупционных всех процессов, именно в газо-нефтедобывающей отрасли, в том числе, и перерабатывающей, в том числе, и реализующей, сегодня дает возможность процветать тем магнатам, кто на этом зарабатывает огромные деньги.
Оксана ВАЩЕНКО: На нашу електронну адресу також надходять запитання, і от, стосовно цієї теми слухач запитує, тоді ж яким чином країни Прибалтики змогли відійти від залежності від російського газу?
Леонід ГРАЧ: Да никуда они не отошли. Ну, во-первых, не надо, я не обижаю страны, а с точки зрения потребления, не надо 2-3 миллиона и 48 как-то на уровень потребления и так далее ставить, это первое, что могу сказать. Во-вторых, а что, разве не знают все те, кто, что туда, в Прибалтику вкладываются сегодня те капиталы, которые явно не на развитие страны, а на поддержание лишь только этих стран в том уровне, в котором они сегодня есть, социально-экономическом, лишь только для того, чтобы эти страны были вырваны, вырвати из общего контекста, который сегодня есть, с точки зрения и расширения, и влияния, и воссоздания славянского мира и славянских государств.
Оксана ВАЩЕНКО: До нас активно долучаються наші слухачі. Наші телефони залишаються незмінними, це 5854391 та 5854393. Єдине прохання, будьте лаконічними. Слухаємо вас. Назвіться, будь ласка, доброго ранку.
СЛУХАЧ: Алло, добрый день. Это Александр, Киев. У меня такая небольшая ремарка. Хотим мы или не хотим, в дружбе или без дружбы с Россией, и сама Россия, кстати, все равно, выйдет на мировую цену на газ. Для внутреннего и для внешнего потребления. Все, это точка. Рано или позно. Второе, надо вот этому Грачу, хаму откровенному, напомнить, откуда вообще в Крыму взялись русские, кстати, это первое. И еще, пусть вот, как он говорит, провякает его любимый Путин, откуда ноги растут по отравлению нашего президента.
Оксана ВАЩЕНКО: І наступне запитання, слухаємо одразу. Слухаємо, доброго ранку. Звідки ви, назвіться, будь ласка.
СЛУХАЧ: Добрий ранок. Валерій, Київ. А питання таке. Ну, по-перше, товариш Грач, він як би з комуністичної фракції, і з приводу м’яса їхня ж фракція заблокувала рішення і не голосувала з приводу м’яса, тому що уряд планував завести більш дешеве м’ясо, щоби збити ціни на внутрішньому ринку. Це один чинник, котрий спрацював, що м’ясо не подорожчало. Це один момент. Другий момент. Коли Росія голослівно заявляє про газ в обхід України, з німцями укладає газовий консорціум прокладати трубу по дну, офіційно заявляючи, це нормально.
І, по-третє, його дані, “Газпром”, вчора були переведені чи позавчора, “Газпром” і українська нафтовогазова компанія, про те, що ніяких крадіжок немає. Тобто, це питання тільки взаємозаліку, якихось розрахунків. Тобто, це йде підміна понять. Я прошу, щоб пан Грач чітко, не маніпулював інформацією, а, знаючи її, виставляв на наш загал більш тактовно і ґрунтовно, тому що він, все-таки, депутат Верховної Ради. Дякую.
Оксана ВАЩЕНКО: Дякуємо.
Леонід ГРАЧ: Первое. Я, вот тому, первому, задавшему вопрос, ответил бы по-мужски, если бы у него хватило мужского начала назвать свою фамилию, адрес. Я бы ему также по-мужски бы ответил. На хамство я не отвечаю хамством, потому что я тогда буду таким же хамом, каким был тот первый, кто задавал вопрос. По второй части, конечно же, а что, вы думаете, что не будут развиваться процессы, и, в том числе, и России, и вот, женщина задавала, что в ВТО будут. Но весь вопрос в том, или мы в увязке, надо же внутреннюю часть этого всего содержания знать, а не просто брать и эмоции, кричать и так далее.
Если во внутренней увязке будут позиции России, Украины, скажем, Белоруссии, если пойдет, кто-то еще, будут одни и те же, это - один вопрос, а если на разных условиях будем приняты, отдельно взято, в ВТО, это будет хуже для Украины и для всех тех, кто, ну, так ненавидит, говорит по-русски и так ненавидит ту же Россию, и так далее.
Это я для вас всех говорю, лечитесь, люди, лечитесь, потому что, в конце концов, есть история, есть предки, которые говорили о том, что, и делали, что мы жили в мире и дружбе, и сделают наши последователи, все равно, сделают. Я все вот это хамство, которое вы говорите, я все стерплю, потому что есть одно великое дело - это объединение народов, и чтобы люди лучше жили. А хамы - они же были, есть и будут.
Оксана ВАЩЕНКО: Я лише нагадаю нашим слухачам, що вже надійшли результати нашого інтерактивного опитування. Запитання, на яке пропонувалося відповісти, чи стане газ дорожчим для українських громадян. “Так” вважають 127 слухачів, “ні” - 24. Отже, я хотіла, Леоніде Івановичу, перейти дещо до іншої теми, до теми політичної, те, що відбувається, власне, у Верховній Раді. Зараз досить складна робота в парламенті. Як ви очікуєте, чи зможе, скажімо, нинішній український політикум обійти всі ці гострі кути, чи зможе домовитися? Фракція СДПУ(О) висуває серйозні вимоги. На вашу думку, чи піде на конструктив той же Голова Верховної Ради Володимир Литвин?
Леонід ГРАЧ: В принципе, если отвечать на ваш вопрос, нужно бы договориться. Но, в принципе, это невозможно сделать. Парламент уже разделен. Разделен на пропрезидентскую и антипрезидентскую, но, вместе с тем, это олигархическая вся часть, у которой интересы совершенно иные. Они как-то, ну, не синхронизируются с интересами народа, государства и так далее.
Второе, что естественно, уже начался предвыборный период. Уже все видят себя, как, ну, прийти в этот состав парламента и занять эти же кресла. Или по-другому, оставшиеся несколько недель работы этой сессии, и оставшиеся тех две сессии, имею в виду, сентябрь-декабрь и, там, январь и до марта месяца, они ничего позитивного в работе парламента, к сожалению, не принесут.
Оксана ВАЩЕНКО: Тобто, Верховна Рада буде таким же, скажімо, центром, сценою, де будуть з’ясовувати свої відносини різні політичні сили?
Леонід ГРАЧ: Не просто, а будут з’ясовувати так, что будут кости трещать и лбы, в том числе. Поэтому, надеяться на то, что может что-то пройти, я бы сказал, что мы сейчас возвращаемся к периоду прошлого года, вот, его так в истории можно, в парламентской истории, по крайней мере, потому что общество, к счастью, тогда это не затронуло за живое, чтобы оно, это, вот, повторение мукачевского варианта, только с точностью до наоборот. Вот это все то, что нас ждет.
И не думаю, что при всей мобильности, при всей гибкости Владимиру Литвину удастся вот этот уже разбушевавшийся рой привести к какому-то знаменателю, чтобы идти, скажем, дальше. Потому что разные интересы, и силовое отношение одних, в данном случае, власть, которая вчера была оппозицией, она стала такой же властью по отношению, которая была еще вчера оппозицией. Она стала такой же властью. Это - природа, кстати, власти.
Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, олігархічні клани у нас з’являються нові?
Леонід ГРАЧ: Я думаю, что они еще не успели, новые, создаться, потому что еще, все-таки, не завершен внутри их мира, олигархического мира, передел той собственности, которая вся на слуху. Как только передел произойдет, тогда можно говорить о новых образованиях.
Оксана ВАЩЕНКО: Але коли можна очікувати ці нові утворення олігархічні?
Леонід ГРАЧ: А вы знаете, это может быть большой шум, и ничем не закончиться, потому что олигархи, помимо публичности, они еще умеют внутри себя договариваться, уступить друг другу, перепродать, дать взятку и так далее. Поэтому, этот процесс сейчас, он идет, подковерный, я бы его так сказал, это айсберг небольшой публичности всего лишь навсего присутствует. А вот если договорятся или не договорятся, это тот вопрос, который требует времени, потому что все может быть.
Могут такие еще причуды по осени быть, тех причуд, что мне, во-первых, не будет требовать кому-то у меня, чтобы я перед кем-то извинялся, такие причуды могут быть. Во-вторых, может быть, причуды разных политических альянсов таких, которые сегодня кажутся в отдельно взятой голове никак не воспринимаемыми, а на самом деле все может быть.
Оксана ВАЩЕНКО: А це про які політичні альянси ви говорите?
Леонід ГРАЧ: Олигархические. Олигархические, исключая Коммунистическую партию Украины. Все. А весь спектр, который там есть в парламенте сегодня, чтобы времени не забирать, все они подвержены вот этому передвижению, вот, медузообразным таким формированиям, которые выкристаллизуются по осени, это уж точно.
Оксана ВАЩЕНКО: Ну, власне, зараз у парламенті бурлить, да? Життя бурлить, кипить, і, очевидно, якісь вже результати можна очікувати найближчим часом, якщо щось воно звариться.
Леонід ГРАЧ: Вы понимаете, там бурлить, это действительно, и варится в котле, но это в парламентском котле. Из этого котла, к огромному сожалению, всем тем, кто, в том числе, так зло меня воспринимал, и всему украинскому народу ничего не достанется.
Оксана ВАЩЕНКО: Що ж, я дуже дякую вам за сьогоднішню участь у програмі “Ранковий іспит”. У цій студії був народний депутат Леонід ГРАЧ, з ним спілкувалася Оксана ВАЩЕНКО.
Дякую всім, хто був з нами цієї години.
2005.06.23 | line305b
План: возвращение в Крым
Поскольку дискуссия данной темы коснулась (пани Чиф затронула), неплохо бы, чтобы желающие переехать как-нибудь сформулировали какую-нибудь примерную крымско-татарскую семью (из 3-5 человек), которая хочет переехать откуда-то в Крым: скажем, Москва, Узбекистан, Кубань..Какими примерно ресурсами располагает (финансовые, людские), чего хотела бы добиться в Крыму в какие сроки, какого жизненного уровня достичь..
На основании этого можно будет составить - примерный временной и финансовый план переезда и пост-переезда, получения полноценного гражданства и т.д., а также постараться узнать, чего и в какие сроки можно добиться от государства (если вообще возможно).
Мне тоже интересно на более прикладном уровне понять, насколько реально-нереально сделать это самое возвращение домой.
2005.06.23 | Chief
Re: План: возвращение в Крым
line305b пише:> Поскольку дискуссия данной темы коснулась (пани Чиф затронула), неплохо бы, чтобы желающие переехать как-нибудь сформулировали какую-нибудь примерную крымско-татарскую семью (из 3-5 человек), которая хочет переехать откуда-то в Крым: скажем, Москва, Узбекистан, Кубань..
>
> Какими примерно ресурсами располагает (финансовые, людские), чего хотела бы добиться в Крыму в какие сроки, какого жизненного уровня достичь..
> На основании этого можно будет составить - примерный временной и финансовый план переезда и пост-переезда, получения полноценного гражданства и т.д., а также постараться узнать, чего и в какие сроки можно добиться от государства (если вообще возможно).
> Мне тоже интересно на более прикладном уровне понять, насколько реально-нереально сделать это самое возвращение домой.
Только я не поняла, этот вопрос мы с Вами будет исследовать и искать под это исследование грант, а пока мы его не найдем Chief и ей подобные будут до смерти ездить в Крым в качестве богатых "российских туристов" на праздники "возвращения", подготовляемые под эгидой Курултая-Матвиенко, но без какой-либо ответствености со стороны оных за этих самых "крымскотатарских туристов"? Только вот тогда непонятно, зачем нужен праздник на правительственном уровне, если это самое правительство ждет токи богатых и платежеспособных крымских татар... (Наше скромное и малочисленное московское землячество и то если в гости кого из крымчан зовет на праздники (кстати, не надо думать, что в Москве деньги растут на деревьях и москвичам не надо заботиться о жилье и прочих бытовых проблемах...) , так старается оплатить проезд и уж обязательно гонорар если речь идет об артистах...)
2005.06.23 | line305b
Re: План: возвращение в Крым
Ну, не обязательно прям так детально "исследовать" - просто понять чуть получше порядок цифр. Что-то участники форума вспомнят из собственного опыта; что-то можно будет расспросить/узнать сравнительно легко.2005.06.23 | Chief
Re: План: возвращение в Крым
line305b пише:> Ну, не обязательно прям так детально "исследовать" - просто понять чуть получше порядок цифр. Что-то участники форума вспомнят из собственного опыта; что-то можно будет расспросить/узнать сравнительно легко.
Да пожалуйста. Вернусь в Москву - посмотрю письма с ответами на мою анкету и пришлю. Можно и более детальную анкету придумать, и опросы в диаспорах. Только вот очень сомнительно, что кто-то (в том числе украинские власти) будут решать проблему возвращения этих людей.
Чтобы ее решать - надо ее по крайней мере сформулировать (и не только применителько к узбекистанской диаспоре крымских татар) и понять, сколько (хотя бы порядок цифр) еще крымских татар планируют вернуться в Крым. И, конечно, надо хотя бы один раз - на уровне высшего представительного органа крымских татар - сформулировать мысль, что за пределами Крыма находятся ТАКИЕ ЖЕ КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ, КАК И ТЕ КТО ВЕРНУЛСЯ В КРЫМ, И ТО, ЧТО МНОГИЕ ИЗ НИХ ДО СИХ ПОР НЕ ВЕРНУЛИСЬ, ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНИ СВОЛОЧИ, НЕПАТРИОТЫ или "ПРЕДАТЕЛИ" СВОЕГО НАРОДА.
Когда это будет сказано, тогда мы действительно станем консолидированной нацией, а до тех пор мы со Сторонним наблюдателем будем регулярно выслушивать упреки, что "мы, крымчане, - герои, преодолевающие все тяготы строительства дома" (но как-то ведь строят же - значит есть на что строить!), а вы, не вернувшиеся - упыри, паразиты, "Асаны не помнящие родства". Хотя, в общем, если посудить по уму, то еще неизвестно, от кого народу больше пользы... Во всяком случае лично я таких упреков в свой адрес принимать не собираюсь.
2005.06.23 | Брат-1
Re: Асаны не помнящие родства
Chief,Вас никто и никак не называет манкуртами! Напротив, одной книги достаточно, чтобы считать Вас полезной для своего народа.
Не встречал я такого и ни в одном публичном заявлении лидеров Меджлиса, как и в их разговорах "не для прессы". Говорю это при том, что не очень симпатизирую сегодняшнему курсу Меджлиса и некторым его персоналиям.
Иначе говоря, на бытовом уровне можно услышать что угодно, но при чем тут то, что мы обсуждаем - политическое решение?
Авдет действительно не завершился, и видимо длиться будет несколько десятков лет.
Давайте приближать его вместе!
2005.06.23 | Chief
Re: Асаны не помнящие родства
Брат-1 пише:> Chief,
> Вас никто и никак не называет манкуртами! Напротив, одной книги достаточно, чтобы считать Вас полезной для своего народа.
Ха - меня лично "никто не называет"... Да тот дня не проживет, кто мне лично посмеет это сказать
>
> Не встречал я такого и ни в одном публичном заявлении лидеров Меджлиса, как и в их разговорах "не для прессы". Говорю это при том, что не очень симпатизирую сегодняшнему курсу Меджлиса и некторым его персоналиям.
Скорее всего, в их выступлениях Вы вообще ничего не слышали об отношении к диаспоре. Ибо стратегии работы с диаспорами никакой, а в выступлениях лидеров сказано в лучшем случаев про несчастных, которые остались "при кровавом режиме Каримова"...
Я все-таки еще раз хочу подчеркнуть - здесь дело абсолютно не во мне. Так, как принимают лично меня (ну хотя бы те же самые крымскотатарские лидеры)... - любой историк иззавидуется. Но тем не менее... - см. предыдущий абзац. Так что, как говорится - "Платон мне друг, но истина дороже"...
>
> Иначе говоря, на бытовом уровне можно услышать что угодно, но при чем тут то, что мы обсуждаем - политическое решение?
> > Авдет действительно не завершился, и видимо длиться будет несколько десятков лет.
> Давайте приближать его вместе!
Давайте. Не возражаю.
2005.06.23 | Брат-1
Re: Асаны не помнящие родства
Вот, обещал прояснить цифры по Узбекистану:
Источник: Этнический атлас Уз
"Подготовка и издание данного сборника стали возможными благодаря гранту, выделенному Институтом "Открытое общество" - Фонд содействия - Узбекистан"
(Это я к тому, что источник надежный, а не каримовская заказуха).
ТАТАРЫ
Самоназвание — татар, татарлар (мн. число). Народ, основное население Татарстана. Язык татарский, относится к тюркской группе алтайской семьи. Верующие — мусульмане-сунниты, есть — православные.
Татары в Узбекистане:
1926 г. — 28 401, мишары — 50
1979 г. — 531 205
1989 г. — 467 829
2000 г. — 324 080
Р. Н. Шигабдинов, Л. И. Жукова
ТАТАРЫ КРЫМСКИЕ
Самоназвание — кърым татарлар; в русских источниках XVI — XVII вв. — крымцы, крымские татары, в XVIII — XIX вв. — татары, в XX в. — крымские татары. Язык — крымско-татарский кипчакской подгруппы тюркской группы алтайской семьи. Основные диалекты — северный (степной), средний (горный) и южный (прибрежный). Верующие — мусульмане-сунниты.
Крымские татары в Узбекистане:
1979 г. — 117 559
1989 г. — 188 772
2000 г. — 10 046
Татары крымские подразделяются на три субэтнические группы: степные татары (ногайские татары), южнобережные татары (самоназвание — татары), предгорные татары; иногда выделяется субэтническая группа потомков ногаев (ногаи), смешавшихся со степными татарами.
А. Рахманкулова
а теперь ссылки:
в формате ПДФ
http://diaspora.ferghana.ru/atlas/
в текстовом -
http://www.cjes.ru/lib/content.php?content_id=4480&category_id=3
2005.06.23 | line305b
Что-то не то...
324.000 татар казанских, и 10.000 крымских... Что-то сомневаюсь, что кто-нибудь согласится с такими цифрами...2005.06.23 | Chief
Re: Асаны не помнящие родства
Брат-1 пише:>
> Вот, обещал прояснить цифры по Узбекистану:
> Источник: Этнический атлас Уз
> "Подготовка и издание данного сборника стали возможными благодаря гранту, выделенному Институтом "Открытое общество" - Фонд содействия - Узбекистан"> ТАТАРЫ КРЫМСКИЕ
> Самоназвание — кърым татарлар; в русских источниках XVI — XVII вв. — крымцы, крымские татары, в XVIII — XIX вв. — татары, в XX в. — крымские татары. Язык — крымско-татарский кипчакской подгруппы тюркской группы алтайской семьи. Основные диалекты — северный (степной), средний (горный) и южный (прибрежный). Верующие — мусульмане-сунниты.
> > Крымские татары в Узбекистане:
> 1979 г. — 117 559
> 1989 г. — 188 772
> 2000 г. — 10 046
> Татары крымские подразделяются на три субэтнические группы: степные татары (ногайские татары), южнобережные татары (самоназвание — татары), предгорные татары; иногда выделяется субэтническая группа потомков ногаев (ногаи), смешавшихся со степными татарами.
>
Да, я вспомнила, я знаю эту книгу (Даниил ее в свое время как-то чудно выложил на своей "Фергане" - ее невозможно было скачать, только посмотреть
Понимаете, источник вроде и вправду репрезентативный и солидный (хотя, честно Вам скажу, все, что касается нашей демографии очень часто соответствует известному афоризму: "статистика - вторая ложь")... Но... - тогда опять-таки возникают вопросы:
1). с 1979 по 1989 (и это при том, что к середине 1980-х начался отток населения) прирост крымских татар - 70 тысяч? Вообще, это реально за 10 лет?..
2). И все-таки мне по-прежнему непонятно - если в Узбекистане осталось около 10 тысяч, то тогда выходит, что общая численность крымских татар на постсоветском пространстве не дотянет и до 300 тысяч?
В общем, с цифрами очень много вопросов. Здесь безусловно срочно надо заниматься выявлением "пропавших" крымскотатарских диаспор, и это тем паче актуализирует проблему, о которой я говорю - срочное взаимодействие с крымскотатарскими диаспорами и их институциями...
Понимаете, если наша численность сегодня - меньше 300 тысяч (это при том, что накануне войны было около 219 тысяч только в Крыму), то мы должны кричать "караул" - это свидетельство и высокой степени ассимилированности, и больших демографических потерь. В любом случае, чтоб делать выводы, надо иметь хотя бы относительно точные цифры...
2005.06.23 | Брат-1
Re: Асаны не помнящие родства
Я тоже обеспокоен, цифры, я согласен, вещь всегда вызывающая здоровое подозрение...Но я знаком с исполнителями (думаю, тоже), которых упомянутое западное заведение уговаривало: " любые цифры, любые сенсации, лишь бы это не было ложью",
думаю, что правда, какой бы разочровывающей ни была, нам всем нужна. Потому что приведенный ниже труд - легальная основа для того, чтобы схватить нашего (к сожалению) манкурта Зелимхана хайдарова из Уз и привести его на суд освобожденного Узбекистана за всю ложь, которой нас потчевали.
По моей информации, многие наши при послденей переписи сказывались ... кара-калпаками, чтобы уехать безболезненно в Казакстан (там совя тема, ждущая исследователей!). Процент таких составляет до 1% узбекистанцев, то есть 25 тысяч.
Правду нам откроют архивы Каримова, которые нам обещают открыть в конце месяца, с приходом новой власти.
2005.06.23 | Chief
Re: Асаны не помнящие родства
Брат-1 пише:> Я тоже обеспокоен, цифры, я согласен, вещь всегда вызывающая здоровое подозрение...
> Но я знаком с исполнителями (думаю, тоже), которых упомянутое западное заведение уговаривало: " любые цифры, любые сенсации, лишь бы это не было ложью",
Проблема в том, что здесь исполнители могут быть люди самые по себе честные, приличные и не ангажированные властью, но не обладающие - как бы сказать помягче - достаточной квалификацией, чтоб трактовать те или иные статистические, исторические, демографические данные. Говорю об этом достаточно осторожно, чтоб заведомо никого не обидеть...
Я тут как раз сейчас одну историческую статью в интернете нашла, из которой узнала, что "во время войны крымские татары имели несколько добровольческих батальонов, в каждом из которых служило по 20-25 тысяч добровольцев"... Вопиющая ложь - но зато с цифрами и сказанная без тени сомнения.
>
> думаю, что правда, какой бы разочровывающей ни была, нам всем нужна. Потому что приведенный ниже труд - легальная основа для того, чтобы схватить нашего (к сожалению) манкурта Зелимхана хайдарова из Уз и привести его на суд освобожденного Узбекистана за всю ложь, которой нас потчевали.
> По моей информации, многие наши при послденей переписи сказывались ... кара-калпаками, чтобы уехать безболезненно в Казакстан (там совя тема, ждущая исследователей!). Процент таких составляет до 1% узбекистанцев, то есть 25 тысяч.
>
> Правду нам откроют архивы Каримова, которые нам обещают открыть в конце месяца, с приходом новой власти.
Думаете, придет?
Думаете, так быстро Вам архивы откроют?
2005.06.23 | Брат-1
думаете, придёт? :)
ну да, я же говорю Вам, там уже рулит наш человек"Операция преемник", Санжар Умаров, нефтемагнат из США.
Надумаете покопаться в архивах - дождитесь революции, спишитесь со мной, и будет новый источник информации - как раз по Вашему дисеру
2005.06.23 | Chief
Re: думаете, придёт? :)
Брат-1 пише:> ну да, я же говорю Вам, там уже рулит наш человек
> "Операция преемник", Санжар Умаров, нефтемагнат из США.
> > Надумаете покопаться в архивах - дождитесь революции, спишитесь со мной, и будет новый источник информации - как раз по Вашему дисеру
Да хоть бы не то что дождаться - дожить до этой революции... Такие паразиты, как товарищ К., не очень-то любят в оставку уходить
2005.06.23 | Ферит
Re: Информатор Вы наш, поделитесь источниками!
Брат-1 пише:> По моей информации, многие наши при послденей переписи сказывались ... кара-калпаками, чтобы уехать безболезненно в Казакстан (там совя тема, ждущая исследователей!). Процент таких составляет до 1% узбекистанцев, то есть 25 тысяч.
Первый раз слышу о таком зигзаге. И, простите, не поверю, пока не будет хотя мало-мальских, не говорю доказательств, но хотя бы объяснений ваших в справедливости такого утверждения.
>
> Правду нам откроют архивы Каримова, которые нам обещают открыть в конце месяца, с приходом новой власти.
Вы серьезно, в конце месяца???? Тогда уж укажите: какого года нам следует ожидать такого чуда - падения режима Каримова!