Кто силён в Исламе, обсудим статью:
07/08/2005 | Брат-1
Народ, снова про злосчастный репортаж Цаплиенко.
Вот статья из Крымского Времени с репликой на сюжет и реакцию хизбов.
У меня предложение: кто силён в Исламе, "найдите 10 ошибок" в статье православного журналиста, который считает себя спецом в мусульманстве и, утверждает, например, что Коран прямо запрещает демократию.
06-07-2005 15:28]
Зеленая улицa. Проповедники всемирного халифата вольготно чувствуют себя в Крыму
Нет, я не стану называть их экстремистами. Не буду перечислять названия стран, в которых деятельность их организации запрещена. Детективных историй с обнаружением тротила или лагерей исламских боевиков в крымских горах тоже не будет. Для начала я просто констатирую юридически достоверный факт: доказанных в судебном порядке свидетельств о причастности исламской партии "Хизб ут-Тахрир" к террористической и антигосударственной деятельности на территории Украины на сегодняшний день не существует. Еще раз подчеркиваю: именно на территории Украины.
Но это не значит, что в Крыму нет угрозы исламского экстремизма. Что эта угроза - не более чем плод воспаленного воображения политиков и журналистов или жупел, которым размахивают спецслужбы. Напротив. Угроза есть. Она реальна. Ее носители, в отличие от крымских и украинских властей, работают на перспективу. Не только в мусульманской среде. Среди новообращенных уже есть несколько десятков славян. По большому счету, проповедникам "всемирного халифата" (а его создание является главной целью "Хизб ут-Тахрир"), действующим в Крыму, не особенно нужен тротил. По крайней мере, пока. Сейчас их главное оружие - слово.
На прошлой неделе крымские "хизбы" снова заявили о себе. Поводом для очередного публичного выступления в Симферополе стала программа Андрея Цаплиенко, 7 июня показанная телеканалом "Интер". Проводил пресс-конференцию все тот же "рядовой член организации" Абдуселям Селяметов (на фото), уже несколько раз засветившийся в различных крымских СМИ и, кажется, успевший поднадоесть журналистам. Еще трое его единомышленников присутствовали в зале, так сказать, инкогнито.
Селяметов объявил программу Цаплиенко "заказной", в очередной раз обвинил СМИ в предвзятости и, как обычно, заявил, что "Хизб ут-Тахрир" занимается на территории Украины исключительно мирной просветительской деятельностью. Все остальное - ложь журналистов, провокации спецслужб и инсинуации антиисламских сил.
Программу Андрея Цаплиенко я не смотрел. Какими источниками информации он пользовался при ее подготовке, конечно, не знаю. Потому судить о достоверности или недостоверности изложенных в программе фактов не могу. А вот с "просветительской" литературой "хизбов", которая распространяется в Крыму, я знаком. Так что поговорим о просвещении. Но сначала - небольшое "лирическое отступление".
"Кто бы мог предположить, что в начале двадцать первого века судьба мира окажется в руках богословов", - написал вскоре после событий 11 сентября известный российский богослов и публицист диакон Андрей Кураев. В этом нет преувеличения. Ведь такие явления, как религиозный экстремизм и религиозный терроризм, невозможны без определенного богословского обоснования, дающего им "санкцию свыше". Сила религиозных идей колоссальна. И эта сила находится в руках проповедников и просветителей. Потому, хотя религия у нас и отделена от государства, опасно отдавать религиозное просвещение на откуп непонятным зарубежным фондам, подозрительным организациям и богатеньким шейхам с сомнительной репутацией. Хотим мы этого или не хотим, нам придется вникать в то, что проповедуют новоявленные "учителя".
Итак.
*"Джихад - обязанность мусульман", - учит "Хизб ут-Тахрир". - Джихад - это вооруженная борьба на пути Аллаха, жертвование сил, имущества, мысли (знания) и подготовка людей непосредственно на эту вооруженную борьбу... Причина джихада - это куфр (неверие)... Аллах приказывает сражаться с кафирами потому, что они кафиры".
Здесь, кажется, все предельно ясно. "Кафиров", то есть нас, надо убивать просто за то, что мы "неверные". Другая причина не нужна. Объявление джихада есть прерогатива исламского государства, подчеркивают "хизбы".
* "В Исламе отсутствует свобода вероисповедания, - учит "Хизб ут-Тахрир". - Если мусульманин, отрекшийся от Ислама, не покается - он убивается... Ислам противоречит демократии по поводу свобод человека, так как в нем отсутствуют какие-либо свободы...".
Между прочим, в халифате, который собираются построить "хизбы", право организовывать политические партии и принимать участие в управлении государством будут иметь только мужчины-мусульмане, которые "не являются рабами" (значит, будут еще и рабы?). Так написано в статье 19 "конституции" этого пока еще виртуального государства, опубликованной в книге Такийю-д-дина-Набхани "Система ислама". Немусульмане имеют право только "писать жалобы" (статья 20). Что ж, и на том спасибо. Кстати, жалобы придется писать на арабском языке, потому что он "является единственным языком ислама и единственным языком, который использует государство" (статья 8).
* В исламском государстве вся мужская часть немусульманского населения должна платить особый дополнительный налог - джизья, - учит "Хизб ут-Тахрир". Это тоже записано в проекте их "конституции" (статья 140).
"Налог с неверных" существовал и в арабских халифатах, и в турецких империях. Христиане и иудеи платили его за право исповедовать свою веру. Основанием для введения джизья "хизбы" считают изречение из Корана: "Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истины - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (Коран 9;29). Джизья и есть тот самый "откуп".
* "Исламское государство всегда находится в состоянии джихада, - учит "Хизб-ут-Тахрир". - Исламская умма понимает, что в любой момент может возникнуть конфликт между ней и другими народами... Законы ислама требуют, чтобы после полного претворения ислама внутри страны исламское государство стало распространять ислам по всему миру".
Таким образом, состояние джихада для этого государства будет перманентным: ведь единственная причина для войн с соседями - это их "неверие".
*"Мусульмане должны полностью отвергнуть демократию, ибо она есть закон наджаса (грязи) и тагута (сатаны), - учит "Хизб ут-Тахрир". - Мусульмане обязаны в совершенном виде реализовать ислам в жизни, государстве и обществе". "Принятие западных законов и демократических устоев является не то что ошибочным, а куфром и запрещенным делом (харам)..." .
Здесь тоже все понятно. Уважение к законам государства, не основанного на исламских нормах, - это не просто ошибка, а грех.
* "Распространение исламского призыва требует абсолютного лидерства от исламской мабды (принципа, мировоззрения - О. М.), независимо от того, соответствует ли эта мабда большинству народа или противоречит ему, согласуется ли она с их традициями и обычаями или нет, принимают ли они ее или отвергают и противостоят ей, - учит "Хизб-ут-Тахрир". Приверженцам других идеологий не говорится, чтобы они оставались приверженцами своих идеологий, наоборот, они без принуждения призываются к принятию исламской мабды, ибо данный призыв требует, чтобы следовали исключительно исламской мабде и чтобы лидерство принадлежало только ей".
Другими словами, плевать этим ребятам на наши традиции, обычаи и убеждения. Мы должны принять "исламское мировоззрение" - и точка.
Если соединить такое, с позволения сказать, "просвещение" с достаточно простыми, но весьма эффективными приемами психологической обработки вроде тех, что используют тоталитарные секты, получится классическая "фабрика" по промыванию мозгов.
Какие силы и в каких целях могут использовать "просвещенных" таким образом людей? Среди членов экстремистских и террористических исламских группировок немало бывших "хизбов". Случайность это или закономерность? Думаю, закономерность.
Информация к размышлению
Точное число членов "Хизб ут-Тахрир" в Крыму неизвестно. По неофициальным данным, численность крымской организации составляет от 700 до 900 человек, но, скорее всего, это устаревшие сведения. Некоторые эксперты считают, что численность активных членов и сторонников (включая сочувствующих) этой и других организаций, исповедующих похожие идеи, может достигать четырех тысяч.
"Хизбы" ведут работу с молодежью, есть информация, что они пытаются "обрабатывать" преподавателей некоторых крымских вузов, причем не только мусульман.
После пресс-конференции, прошедшей в апреле, Абдуселяма Селяметова пригласили в милицию и по решению суда оштрафовали на 200 гривен за нарушение закона "Об объединениях граждан". Еще несколько севастопольских "хизбов" были оштрафованы на суммы до 527 гривен. Теперь, после очередного появления на публике, Селяметову светит более солидный штраф в размере 20 не-облагаемых налогом минимумов доходов граждан. На сегодняшний день это все, что правоохранители могут предъявить ему и его "товарищам по партии" в рамках существующего законодательства. Можно понять осторожность блюстителей порядка: ведь в Крыму давно существует другая незарегистрированная организация - меджлис, но никто не собирается привлекать ее членов к ответственности.
И все же главная, на мой взгляд, проблема не в возможности принятия в отношении "хизбов" более или менее жестких карательных мер. Главная проблема в том, что в Крыму, к несчастью, подготовлена почва для идей исламских радикалов. Эта почва - идеология национальной обиды. Повторю то, что уже говорил в прошлой статье: "идеология обиженных" - отличная питательная среда для экстремизма всех сортов. И европейский фашизм, и исламский терроризм выросли именно на этой почве. И если все мы действительно стремимся к миру и стабильности в Крыму, комплексы исторических обид надо не культивировать, а преодолевать. Но это возможно при двух условиях: во-первых, если государство наконец осознает серьезность проблемы; во-вторых, если решаться она будет на государственном уровне, системно, с использованием всех имеющихся ресурсов: информационных, финансовых, образовательных, культурных. Если нужно, и силовых.
Олег МАРКЕЛОВ, "КРЫМСКОЕ ВРЕМЯ
Вот статья из Крымского Времени с репликой на сюжет и реакцию хизбов.
У меня предложение: кто силён в Исламе, "найдите 10 ошибок" в статье православного журналиста, который считает себя спецом в мусульманстве и, утверждает, например, что Коран прямо запрещает демократию.
06-07-2005 15:28]
Зеленая улицa. Проповедники всемирного халифата вольготно чувствуют себя в Крыму
Нет, я не стану называть их экстремистами. Не буду перечислять названия стран, в которых деятельность их организации запрещена. Детективных историй с обнаружением тротила или лагерей исламских боевиков в крымских горах тоже не будет. Для начала я просто констатирую юридически достоверный факт: доказанных в судебном порядке свидетельств о причастности исламской партии "Хизб ут-Тахрир" к террористической и антигосударственной деятельности на территории Украины на сегодняшний день не существует. Еще раз подчеркиваю: именно на территории Украины.
Но это не значит, что в Крыму нет угрозы исламского экстремизма. Что эта угроза - не более чем плод воспаленного воображения политиков и журналистов или жупел, которым размахивают спецслужбы. Напротив. Угроза есть. Она реальна. Ее носители, в отличие от крымских и украинских властей, работают на перспективу. Не только в мусульманской среде. Среди новообращенных уже есть несколько десятков славян. По большому счету, проповедникам "всемирного халифата" (а его создание является главной целью "Хизб ут-Тахрир"), действующим в Крыму, не особенно нужен тротил. По крайней мере, пока. Сейчас их главное оружие - слово.
На прошлой неделе крымские "хизбы" снова заявили о себе. Поводом для очередного публичного выступления в Симферополе стала программа Андрея Цаплиенко, 7 июня показанная телеканалом "Интер". Проводил пресс-конференцию все тот же "рядовой член организации" Абдуселям Селяметов (на фото), уже несколько раз засветившийся в различных крымских СМИ и, кажется, успевший поднадоесть журналистам. Еще трое его единомышленников присутствовали в зале, так сказать, инкогнито.
Селяметов объявил программу Цаплиенко "заказной", в очередной раз обвинил СМИ в предвзятости и, как обычно, заявил, что "Хизб ут-Тахрир" занимается на территории Украины исключительно мирной просветительской деятельностью. Все остальное - ложь журналистов, провокации спецслужб и инсинуации антиисламских сил.
Программу Андрея Цаплиенко я не смотрел. Какими источниками информации он пользовался при ее подготовке, конечно, не знаю. Потому судить о достоверности или недостоверности изложенных в программе фактов не могу. А вот с "просветительской" литературой "хизбов", которая распространяется в Крыму, я знаком. Так что поговорим о просвещении. Но сначала - небольшое "лирическое отступление".
"Кто бы мог предположить, что в начале двадцать первого века судьба мира окажется в руках богословов", - написал вскоре после событий 11 сентября известный российский богослов и публицист диакон Андрей Кураев. В этом нет преувеличения. Ведь такие явления, как религиозный экстремизм и религиозный терроризм, невозможны без определенного богословского обоснования, дающего им "санкцию свыше". Сила религиозных идей колоссальна. И эта сила находится в руках проповедников и просветителей. Потому, хотя религия у нас и отделена от государства, опасно отдавать религиозное просвещение на откуп непонятным зарубежным фондам, подозрительным организациям и богатеньким шейхам с сомнительной репутацией. Хотим мы этого или не хотим, нам придется вникать в то, что проповедуют новоявленные "учителя".
Итак.
*"Джихад - обязанность мусульман", - учит "Хизб ут-Тахрир". - Джихад - это вооруженная борьба на пути Аллаха, жертвование сил, имущества, мысли (знания) и подготовка людей непосредственно на эту вооруженную борьбу... Причина джихада - это куфр (неверие)... Аллах приказывает сражаться с кафирами потому, что они кафиры".
Здесь, кажется, все предельно ясно. "Кафиров", то есть нас, надо убивать просто за то, что мы "неверные". Другая причина не нужна. Объявление джихада есть прерогатива исламского государства, подчеркивают "хизбы".
* "В Исламе отсутствует свобода вероисповедания, - учит "Хизб ут-Тахрир". - Если мусульманин, отрекшийся от Ислама, не покается - он убивается... Ислам противоречит демократии по поводу свобод человека, так как в нем отсутствуют какие-либо свободы...".
Между прочим, в халифате, который собираются построить "хизбы", право организовывать политические партии и принимать участие в управлении государством будут иметь только мужчины-мусульмане, которые "не являются рабами" (значит, будут еще и рабы?). Так написано в статье 19 "конституции" этого пока еще виртуального государства, опубликованной в книге Такийю-д-дина-Набхани "Система ислама". Немусульмане имеют право только "писать жалобы" (статья 20). Что ж, и на том спасибо. Кстати, жалобы придется писать на арабском языке, потому что он "является единственным языком ислама и единственным языком, который использует государство" (статья 8).
* В исламском государстве вся мужская часть немусульманского населения должна платить особый дополнительный налог - джизья, - учит "Хизб ут-Тахрир". Это тоже записано в проекте их "конституции" (статья 140).
"Налог с неверных" существовал и в арабских халифатах, и в турецких империях. Христиане и иудеи платили его за право исповедовать свою веру. Основанием для введения джизья "хизбы" считают изречение из Корана: "Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истины - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (Коран 9;29). Джизья и есть тот самый "откуп".
* "Исламское государство всегда находится в состоянии джихада, - учит "Хизб-ут-Тахрир". - Исламская умма понимает, что в любой момент может возникнуть конфликт между ней и другими народами... Законы ислама требуют, чтобы после полного претворения ислама внутри страны исламское государство стало распространять ислам по всему миру".
Таким образом, состояние джихада для этого государства будет перманентным: ведь единственная причина для войн с соседями - это их "неверие".
*"Мусульмане должны полностью отвергнуть демократию, ибо она есть закон наджаса (грязи) и тагута (сатаны), - учит "Хизб ут-Тахрир". - Мусульмане обязаны в совершенном виде реализовать ислам в жизни, государстве и обществе". "Принятие западных законов и демократических устоев является не то что ошибочным, а куфром и запрещенным делом (харам)..." .
Здесь тоже все понятно. Уважение к законам государства, не основанного на исламских нормах, - это не просто ошибка, а грех.
* "Распространение исламского призыва требует абсолютного лидерства от исламской мабды (принципа, мировоззрения - О. М.), независимо от того, соответствует ли эта мабда большинству народа или противоречит ему, согласуется ли она с их традициями и обычаями или нет, принимают ли они ее или отвергают и противостоят ей, - учит "Хизб-ут-Тахрир". Приверженцам других идеологий не говорится, чтобы они оставались приверженцами своих идеологий, наоборот, они без принуждения призываются к принятию исламской мабды, ибо данный призыв требует, чтобы следовали исключительно исламской мабде и чтобы лидерство принадлежало только ей".
Другими словами, плевать этим ребятам на наши традиции, обычаи и убеждения. Мы должны принять "исламское мировоззрение" - и точка.
Если соединить такое, с позволения сказать, "просвещение" с достаточно простыми, но весьма эффективными приемами психологической обработки вроде тех, что используют тоталитарные секты, получится классическая "фабрика" по промыванию мозгов.
Какие силы и в каких целях могут использовать "просвещенных" таким образом людей? Среди членов экстремистских и террористических исламских группировок немало бывших "хизбов". Случайность это или закономерность? Думаю, закономерность.
Информация к размышлению
Точное число членов "Хизб ут-Тахрир" в Крыму неизвестно. По неофициальным данным, численность крымской организации составляет от 700 до 900 человек, но, скорее всего, это устаревшие сведения. Некоторые эксперты считают, что численность активных членов и сторонников (включая сочувствующих) этой и других организаций, исповедующих похожие идеи, может достигать четырех тысяч.
"Хизбы" ведут работу с молодежью, есть информация, что они пытаются "обрабатывать" преподавателей некоторых крымских вузов, причем не только мусульман.
После пресс-конференции, прошедшей в апреле, Абдуселяма Селяметова пригласили в милицию и по решению суда оштрафовали на 200 гривен за нарушение закона "Об объединениях граждан". Еще несколько севастопольских "хизбов" были оштрафованы на суммы до 527 гривен. Теперь, после очередного появления на публике, Селяметову светит более солидный штраф в размере 20 не-облагаемых налогом минимумов доходов граждан. На сегодняшний день это все, что правоохранители могут предъявить ему и его "товарищам по партии" в рамках существующего законодательства. Можно понять осторожность блюстителей порядка: ведь в Крыму давно существует другая незарегистрированная организация - меджлис, но никто не собирается привлекать ее членов к ответственности.
И все же главная, на мой взгляд, проблема не в возможности принятия в отношении "хизбов" более или менее жестких карательных мер. Главная проблема в том, что в Крыму, к несчастью, подготовлена почва для идей исламских радикалов. Эта почва - идеология национальной обиды. Повторю то, что уже говорил в прошлой статье: "идеология обиженных" - отличная питательная среда для экстремизма всех сортов. И европейский фашизм, и исламский терроризм выросли именно на этой почве. И если все мы действительно стремимся к миру и стабильности в Крыму, комплексы исторических обид надо не культивировать, а преодолевать. Но это возможно при двух условиях: во-первых, если государство наконец осознает серьезность проблемы; во-вторых, если решаться она будет на государственном уровне, системно, с использованием всех имеющихся ресурсов: информационных, финансовых, образовательных, культурных. Если нужно, и силовых.
Олег МАРКЕЛОВ, "КРЫМСКОЕ ВРЕМЯ
Відповіді
2005.07.08 | сторонний наблюдатель
Re: Кто силён в Исламе, обсудим статью:
Да что тут обсуждать – образ врага – до боли известный мотивчик. Несколько свежо, правда, звучит рассуждение о "синдроме обиженности", хотя, по сути - бред, и в общем то - не убедительно….Ох, бедный Крым – лакомый кусочек для всех. Для «исламистов», для «лжеисламистов», для «славянистов», для «лжеславянистов», и, простите за прозу – для «уродов всех мастей». Для использования одних против других, а если не работает эта схема, то хотя бы для «страшилок» Цапиленками - простой люд все скушает. Хотя не исключено, что у них у всех один «автор и исполнитель»…
Ежу понятно, какая у них цель – дестабилизация в регионе и отвлечение внимания от насущных проблем.
Вполне возможно, что на самом деле эти «хизбы» никакого отношения к мусульманам не имеют (никто же не проверял).
И потом всем известно, что среди крымских татар они не популярны. Более того - это вообще большая головная боль для крымских татар…
Ну а коль Вы так настаиваете, окей, давайте вспомним, что:
В сурах Корана нет никакого упоминания о демократии, хотя бы потому, что во времена Мухаммеда такого понятия еще не существовало. Затем о роли женщины в общественной жизни – вспомним 1ю жену Мухаммеда, которая была намного старше него и имела свое, как бы сейчас сказали, «дело». В те времена это было нормой. Сам Мухаммед говорил, что христиане – братья мусульман. Ничего подобного в СМИ конечно же мы не встретим, потому что это не выгодно. А выгодно разделять и властвовать, дестабилизировать обстановку, отвлекать от насущных проблем. И чтоб наши с Вами кровные (вне зависимости от национальности) потекли в карман к другим дядям, а главное подальше из Крыма.
Жаль, конечно, что не все это понимают…
2005.07.09 | Брат-1
Re: Кто силён в Исламе, обсудим статью:
Представьте себе, что будет, если я начну развивать тему о негуманности Библии.Насколько мне известно, эта книга пестрит описаниями массовых убийств во имя господа.
2005.07.09 | сторонний наблюдатель
Re: Кто силён в Исламе, обсудим статью:
Дык и я о чем. Передел мира мы сейчас наблюдаем? наблюдаем, так вот в этих целях все средства хороши. Просто те, кто сегодня камандует этим "грязным" парадом решили выбрать крайнюю религию - Ислам. Завтра если все поменяется, то не исключено, что изберут Библию как крайнюю - это уже было в истории.Время от времени наши с вами недруги (мягко их так назовем) в Крыму проводят плановую работу - статейки пишут, выбирают себе новый лейтмотив, такой "творческий" подход к делу, как это у них "идеология обиженных". Смешно, хотя нет, скорей противно что на нашей с вами святой земле, где жили и трудились величайшие умы сейчас господствует такого рода плебейское мышление...
2005.07.13 | Джаффар
Ислам - религия Аллаха
сторонний наблюдатель пише:> Вполне возможно, что на самом деле эти «хизбы» никакого отношения к мусульманам не имеют (никто же не проверял).
> И потом всем известно, что среди крымских татар они не популярны. Более того - это вообще большая головная боль для крымских татар…
Вы мне скажите, кто реально сегодня еще распрастраняет Ислам в Крыму? Почему никого не беспокоит Иеговизм, который начали принимать татары, которые не могут получать знаний об Исламе. Я крымский татарин и я приветствую хизбиев, т.к. действительно распрастраняют Ислам. И посмотрите, кого это больше всего волнует наших ярых врагов, так может хватит блуждать нам как овцам, а пора включать мозги. И как вы можете их называть не мусульманами, на основе чего?
> В сурах Корана нет никакого упоминания о демократии, хотя бы потому, что во времена Мухаммеда такого понятия еще не существовало.
Ислам и демократия совсем разные вещи и демократия противоречит основным принципам Ислама.Я не буду углублять и поэтому скажу кратко, посмотрите на распутную Америку и Европу, которые живут по принципам демократии, разве это соотвествует Исламу?
2005.07.13 | сторонний наблюдатель
Re: Ислам - религия Аллаха
Для таких как Вы предусмотрены богоугодные заведения. Потом на территории Крыма всегда была распространена веротерпимость. А Вам совершенно не следут отвечать за весь народ - хочет ли он вот такую радикальную, агрессивную религию, или не хочет (например я не хочу). А против воли незачем людей исламизировать сверх меры. Веруете Вы - замечательно. Аллах на всех один и пути к нему разные - за всех людей отвечать не стоит. Коран, равно как и Библию при желании можно трактовать на свой лад - чем , собственно, и пользуются "нечистоплотные" политики. И очень многие "овцы", как вы выразились, им подыгрывают - сами того не осознавая. А если вы хотите жить под Аллахом, хочу Вам напомнить, что зло пораждает только зло, агрессия пораждает агрессию. Если вы уже "включили" мозги - делайте выводы... всего вам доброго...2005.07.14 | сторонний наблюдатель
Re: Ислам - религия Аллаха
И потом, довольно странно - ни тебе соборной мечети, ни тебе имамов, мулл, традиций и т.д. а просто - центральный офис в Лондоне, простите, а филиала случайно в Пентагоне нет?2005.07.11 | НеСогласный
Re: Кто силён в Исламе, обсудим статью:
Брат-1 пише:> У меня предложение: кто силён в Исламе, "найдите 10 ошибок" в статье православного журналиста, который считает себя спецом в мусульманстве и, утверждает, например, что Коран прямо запрещает демократию.
За 10 ошибок не скажу, надо читать документы Хизб-ут-Тахрир в оригинале, а не в пересказе, но кое-какие пробелы видны невооруженным глазом.
> *"Джихад - обязанность мусульман", - учит "Хизб ут-Тахрир". - Джихад - это вооруженная борьба на пути Аллаха, жертвование сил, имущества, мысли (знания) и подготовка людей непосредственно на эту вооруженную борьбу... Причина джихада - это куфр (неверие)... Аллах приказывает сражаться с кафирами потому, что они кафиры".
>
Передернуто и натянуто. Вооруженная борьба - лишь одна форма Джихада.
> Здесь, кажется, все предельно ясно. "Кафиров", то есть нас, надо убивать просто за то, что мы "неверные".
Неправда. "Люди книги" свободно живут в исламском государстве и находятся под его защитой в равной мере, как и мусульмане.
> Между прочим, в халифате, который собираются построить "хизбы", право организовывать политические партии и принимать участие в управлении государством будут иметь только мужчины-мусульмане, которые "не являются рабами" (значит, будут еще и рабы?).
В те времена, когда ниспосылался Коран, рабы существовали. Рабы существовали еще в середине 1800-х годов, если у кого память коротка - вспомним крепостничество в России. Как оно будет в будущем - одному Аллаху известно.
> * В исламском государстве вся мужская часть немусульманского населения должна платить особый дополнительный налог - джизья, - учит "Хизб ут-Тахрир". Это тоже записано в проекте их "конституции" (статья 140).
> "Налог с неверных" существовал и в арабских халифатах, и в турецких империях. Христиане и иудеи платили его за право исповедовать свою веру.
Мне кажется, здесь написана неправда. Этот налог платится не за право исповедовать свою веру. В этом жители исламской страны свободны. Налог платится за то, что немусульмане освобождаются от воинской повинности, хотя исламское государство не освобождает себя от обязанности защиты немусульман.
> *"Мусульмане должны полностью отвергнуть демократию, ибо она есть закон наджаса (грязи) и тагута (сатаны), - учит "Хизб ут-Тахрир". - Мусульмане обязаны в совершенном виде реализовать ислам в жизни, государстве и обществе". "Принятие западных законов и демократических устоев является не то что ошибочным, а куфром и запрещенным делом (харам)..." .
> Здесь тоже все понятно. Уважение к законам государства, не основанного на исламских нормах, - это не просто ошибка, а грех.
Законы демократии основаны на выражении человеческих страстей, далеко не всегда возвышенных. Скажем, законы в Канаде, Бельгии, Голландии и Испании, не запрещающие однополые браки. Завтра поменется власть в этих странах и придут консерваторы - и эти законы будут сразу переделаны. Вместо этого бесконечного законотворчества Ислам предлагает единую систему ценностей, основанную на законе Бога.
> * "Распространение исламского призыва требует абсолютного лидерства от исламской мабды (принципа, мировоззрения - О. М.), независимо от того, соответствует ли эта мабда большинству народа или противоречит ему, согласуется ли она с их традициями и обычаями или нет, принимают ли они ее или отвергают и противостоят ей, - учит "Хизб-ут-Тахрир". Приверженцам других идеологий не говорится, чтобы они оставались приверженцами своих идеологий, наоборот, они без принуждения призываются к принятию исламской мабды, ибо данный призыв требует, чтобы следовали исключительно исламской мабде и чтобы лидерство принадлежало только ей".
> Другими словами, плевать этим ребятам на наши традиции, обычаи и убеждения. Мы должны принять "исламское мировоззрение" - и точка.
Цитата и комментарий друг другу противоречат. "Без принуждения призываются" как-то не стыкуется с "плевать...на наши традиции..."
> Какие силы и в каких целях могут использовать "просвещенных" таким образом людей? Среди членов экстремистских и террористических исламских группировок немало бывших "хизбов". Случайность это или закономерность? Думаю, закономерность.
Цифры автору привести слабо. Обтекаемые формулировки можно писать сколь угодно долго - Интернет и бумага все стерпят...
Кстати, не увидел стандартной формулировки что Хизб-ут-Тахрир запрещен во многих странах мира, и даже мусульманских. Только уже эту формулировку никто всерьез не воспринимает...
2005.07.12 | Kohoutek
Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
НеСогласный пише:> Передернуто и натянуто. Вооруженная борьба - лишь одна форма Джихада.
А, так всё-таки джихад подразумевает И вооружённую борьбу? Ваш комментарий не опровергает тезис оппонента, но лишь его уточняет.
> > Здесь, кажется, все предельно ясно. "Кафиров", то есть нас, надо убивать просто за то, что мы "неверные".
> Неправда. "Люди книги" свободно живут в исламском государстве и находятся под его защитой в равной мере, как и мусульмане.
Неправда ваша. В исламском государстве, живущем по законам шариата, неверные делятся на две категории. "Люди книги" (иудеи, христиане, а в Иране ещё и зороастрийцы) имеют право на жизнь и исповедование своей религии при условии уплаты джизьи. Язычники и атеисты должны быть ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕНЫ. Переход из ислама в любую другую религию запрещён под страхом смерти. Такие законы сейчас действуют в нескольких государствах и недавние прецеденты были - в Саудовской Аравии и Марокко. Казни за переход в христианство.
> > * В исламском государстве вся мужская часть немусульманского населения должна платить особый дополнительный налог - джизья, - учит "Хизб ут-Тахрир". Это тоже записано в проекте их "конституции" (статья 140).
> > "Налог с неверных" существовал и в арабских халифатах, и в турецких империях. Христиане и иудеи платили его за право исповедовать свою веру.
> Мне кажется, здесь написана неправда. Этот налог платится не за право исповедовать свою веру. В этом жители исламской страны свободны.
### там. Не свободны. См. выше. Если вам кажется - креститься нужно. А не выдавать свои подозрения за факты.
> Налог платится за то, что немусульмане освобождаются от воинской повинности, хотя исламское государство не освобождает себя от обязанности защиты немусульман.
Трактовки могут быть разные, суть одна: неверные обязаны платить джизью.
> > Здесь тоже все понятно. Уважение к законам государства, не основанного на исламских нормах, - это не просто ошибка, а грех.
> Законы демократии основаны на выражении человеческих страстей, далеко не всегда возвышенных. Скажем, законы в Канаде, Бельгии, Голландии и Испании, не запрещающие однополые браки. Завтра поменется власть в этих странах и придут консерваторы - и эти законы будут сразу переделаны. Вместо этого бесконечного законотворчества Ислам предлагает единую систему ценностей, основанную на законе Бога.
Расчудесная, надо заметить система. Закон Бога. Угу. Побивание камнями за супружескую неверность, к примеру. Чудесно и весьма божественно, не правда ли? Вынужден, кстати, вас разочаровать: законы об однополых браках в демократических странах не могут быть легко отменены со сменой правительств. Вы читали, скажем, украинскую Конституцию? Там есть такая любопытная статья:
Стаття 22. Права і свободи людини і громадянина, закріплені
цією Конституцією, не є вичерпними.
Конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути
скасовані.
При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних
законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і
свобод.
Это - общее правило для современных демократических государств. Однажды завоёванное право отменить нельзя. Как минимум, придётся проводить конституционный референдум или аналогичную процедуру. Более того, есть такая вещь: тенденции развития. Они нам показывают, что свободы и права граждан могут только расширяться. Регистрируемое однополое партнёрство впервые было введено в Дании в 1989 г. К настоящему времени в Западной Европе его не признают только Италия, Ирландия, Люксембург, Португалия, Австрия и Греция. В Ирландии, Люксембурге и Португалии соответствующие законы уже разрабатываются, Греция изучает вопрос. В Восточной Европе оно пока что принято только в Словении; нет сомнения, что в ближайшем будущем будет принято в Чехии. Ни одна страна из тех, что его ввели, существующие законы не отменяла, несмотря на то, что консервативные правительства постоянно сменяют социалистов у власти. Более того, сами консерваторы просто пересматривают свои взгляды и ничего неприемлемого и нетрадиционного в этих нововведениях через несколько лет уже не видят. Однополый брак несколько лет тому назад появился в Нидерландах, с тех пор каждый год одна-две страны присоединяются к "клубу".
Вообще, в том и разница между ортодоксальным и прогрессистским подходом. Первый считает, что всё учреждено раз и навсегда, второй - что всё течёт, всё изменяется и всё развивается. Первый подход, разумеется, лукавит: и исламские заповеди никогда не были неизменными и вечными, они точно также имеют свою историю.
> > * "Распространение исламского призыва требует абсолютного лидерства от исламской мабды (принципа, мировоззрения - О. М.), независимо от того, соответствует ли эта мабда большинству народа или противоречит ему, согласуется ли она с их традициями и обычаями или нет, принимают ли они ее или отвергают и противостоят ей, - учит "Хизб-ут-Тахрир". Приверженцам других идеологий не говорится, чтобы они оставались приверженцами своих идеологий, наоборот, они без принуждения призываются к принятию исламской мабды, ибо данный призыв требует, чтобы следовали исключительно исламской мабде и чтобы лидерство принадлежало только ей".
> > Другими словами, плевать этим ребятам на наши традиции, обычаи и убеждения. Мы должны принять "исламское мировоззрение" - и точка.
> Цитата и комментарий друг другу противоречат. "Без принуждения призываются" как-то не стыкуется с "плевать...на наши традиции..."
Отчего же? Автор описывает обычное тоталитарное мировоззрение, которое построено не на уважении отличия, а на стремлении к унификации. Пример: живя в Голландии вы имеете полное право исповедовать ислам в любой его версии и свободно отправлять свои религиозные обряды. Имеете право на пропаганду ислама. Живя в Саудовской Аравии вы не имеете права на пропаганду христианства, а за пропаганду атеизма вы вообще будете казнены. Голландская мораль В ПРИНЦИПЕ уважает ваше право на самомтоятельность убеждений; саудовская В ПРИНЦИПЕ его не признаёт. Голландский вариант: я живу как хочу, не мешая вам и вы живите, как хотите. Саудовский: я живу по закону Бога и вы должны жить так же.
> > Какие силы и в каких целях могут использовать "просвещенных" таким образом людей? Среди членов экстремистских и террористических исламских группировок немало бывших "хизбов". Случайность это или закономерность? Думаю, закономерность.
> Цифры автору привести слабо. Обтекаемые формулировки можно писать сколь угодно долго - Интернет и бумага все стерпят...
Оценочное суждение, каждый имеет право. Вы вот своё высказываете, тоже не подкрепляя его никакими цифрами.
> Кстати, не увидел стандартной формулировки что Хизб-ут-Тахрир запрещен во многих странах мира, и даже мусульманских. Только уже эту формулировку никто всерьез не воспринимает...
Отчего же? Дыма без огня не бывает. Как много теактов было совершено в последние полвека под лозунгами ортодоксального христианства? Под лозунгами ортодоксального иудаизма? Индуизма? Буддизма? А ислама? Вы считаете, это пустой вопрос и никакой тенденции тут нет? Нечего закрывать глаза на очевидные факты и списывать всё на антиисламскую пропаганду. Она существует, но существуют и кровавые теракты в Нью-Йорке, Вашингтоне, Мадриде, теперь и в Лондоне. При том, что в этих городах и странах никто мусульман не угнетал. Где единодушное осуждение исламских богословов? Где демонстрации протеста против насилия в исламских странах? Надеюсь, вы заметили, что против войны в Ираке западное общество протестует очень даже заметно. Так что не надо списывать всё на пропаганду. Ислам несёт в себе потенциал крайне разрушительной силы. Потенциал. И если другие религии эволюционировали в направлении толерантности и соответствия современным условиям, то в исламе это как-то крайне слабо заметно. Что-то я не помню не единого альтернативного мнения по поводу Рушди, например: типа, ваши убеждения мне глубоко чужды, но я признаю ваше право на их исповедование.
2005.07.12 | НеСогласный
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
Kohoutek пише:на все что было выше отвечу позже, а вот здесь остановимся:
> Как много теактов было совершено в последние полвека под лозунгами ортодоксального христианства? Под лозунгами ортодоксального иудаизма?>Индуизма? Буддизма? А ислама? Вы считаете, это пустой вопрос и никакой тенденции тут нет? Нечего закрывать глаза на очевидные факты и списывать всё на антиисламскую пропаганду. Она существует, но существуют и кровавые теракты в Нью-Йорке, Вашингтоне, Мадриде, теперь и в Лондоне.
Во-первых, ортодоксальное христианство и иудаизм сейчас ведут войну против т.н. "исламского терроризма". Ортодоксальное православие ведет много лет войну против Чечни. Думаю, этого хватит.
Дальше, обоснуйте каждое Ваше утверждение о том, что эти теракты совершили мусульмане. Как Блэр мог за пару часов после взрывов в Лондоне сказать что это сделали мусульмане? Или у него наперед была заготовка? Или он вместо испарившегося в огне взрыва мусульманина нашел целенький паспорт на арабское имя??? Давайте посмотрим кому все эти теракты выгодны - и в первую очередь на ум приходит почему-то Израиль...Дальше, поищите в интернете комментарии о 9/11 - есть куча вопросов на которые официальная версия не дает ответов, но эта официальная версия дала повод Бушу заявить о своей "божественной миссии" в войне против терроризма.
>При том, что в этих городах и странах никто мусульман не угнетал.
Как минимум, демократическая Франция отменила исламский ЗАКОН о ношении девушками и женщинами головного платка. дальше продолжать не имеет смысла.
>Где единодушное осуждение исламских богословов?
А где неоспоримые доказательства что к этим взрывам причастны мусульмане? То что трагическим голосом вещает Блэр, или что истерически орет Буш - это фигня точно так же как их фигня об оружии массового поражения Ирака. Кстати такого же оружия (только не мифического, а реального) у того же Израиля - хоть завались.
>Где демонстрации протеста против насилия в исламских странах?
Пардон, уточните
>Надеюсь, вы заметили, что против войны в Ираке западное общество протестует очень даже заметно.
Неа, в упор не замечаю.
>Так что не надо списывать всё на пропаганду. Ислам несёт в себе потенциал крайне разрушительной силы.
Да такой разрушительный, что одно время христиане и иудеи бежали от своих собственных единоверцев под защиту "кровожадного" ислама.
> И если другие религии эволюционировали в направлении толерантности и соответствия современным условиям, то в исламе это как-то крайне слабо заметно.
До-эволюционизировали до того, что гомика избрали епископом. Представляю, что он теперь проповедует своей пастве.
>Что-то я не помню не единого альтернативного мнения по поводу Рушди, например: типа, ваши убеждения мне глубоко чужды, но я признаю ваше право на их исповедование.
У него и ни у кого нет права высказываться оскорбительно о Коране или о Пророке Мухаммаде.
2005.07.12 | Kohoutek
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
НеСогласный пише:> Во-первых, ортодоксальное христианство и иудаизм сейчас ведут войну против т.н. "исламского терроризма".
Ну, во-первых, война проти терроризма - самозащита. Во-вторых, ни ортодоксальное христианство, ни иудаизм ни против кого войны не ведут. Ортодоксальные христиане в какой-нибудь своей Айове "воюют" против местных демократов, а ортодоксальные иудеи вообще живут замкнутыми общинами и глобальных целей перед собой не ставят.
> Ортодоксальное православие ведет много лет войну против Чечни. Думаю, этого хватит.
Не ведёт. Войну в Чечне ведут местные сепаратисты, поддерживаемые товарищами из-за рубежа против властей РФ. Православие тут совершенно ни при чём. Никаких православных лозунгов на войне в Чечне не используется и православного государства на её территории строить никто не собирается. В отличие от исламского.
> Дальше, обоснуйте каждое Ваше утверждение о том, что эти теракты совершили мусульмане. Как Блэр мог за пару часов после взрывов в Лондоне сказать что это сделали мусульмане?
А чего это я должен обосновывать? Это за меня уже сделали товарищи из "Аль-Каиды". Зайдите на Яндекс и наберите в строке поиска: "взять ответственность за взрывы в лондоне". Да обрящете. Видимо, вы считаете, что "АльКаида" к радикальному исламу никакого отношения не имеет?
> Дальше, поищите в интернете комментарии о 9/11 - есть куча вопросов на которые официальная версия не дает ответов,
Мне плевать на официальную версию - я своими глазами видел транслируемые по телеканалам всего мира обращения Бин Ладена, в которых он с гордостью заявлял вначале о полной поддержке теракта, а потом брал на себя отвественность за его совершение. Ещё мне ярко запомнилось ликование на улицах Палестинской автономии, все эти улюлюкающие клики радости у арабских женщин.
> Как минимум, демократическая Франция отменила исламский ЗАКОН о ношении девушками и женщинами головного платка. дальше продолжать не имеет смысла.
В общественных учреждениях. Турция, кстати, тоже запрещает ношение хиджаба в парламенте. В личной жизни никаких ограничений нет. Хотя лично я считаю, что эти две страны поступили неправильно и такое законы должны быть отменены. Но, извините меня, запрет на ношение платка в школе и запрет на переход в другую веру, не говоря уж о запрете на неверие под страхом смерти - это несколько разный уровень вмешательства в личную жизнь, вы не находите?
> А где неоспоримые доказательства что к этим взрывам причастны мусульмане? То что трагическим голосом вещает Блэр, или что истерически орет Буш - это фигня
Извините меня снова, но мусульмане самолично берут на себя ответственность. Что касается 9/11 - там уже проведено следствие и доказана вина обвиняемых. Установлены организаторы и испонители терактов. Все - приверженцы радикальгнго ислама. То же и в отношении взрывов в Мадриде. Записи выступлений безрукого имама в лондонской мечети также вполне показательны. Слава богу, говорит он там по-английски и смысл вполне понятен без перевода.
> точно так же как их фигня об оружии массового поражения Ирака. Кстати такого же оружия (только не мифического, а реального) у того же Израиля - хоть завались.
А Ирак-то тут при чём? Хусейновский Ирак - это не радикальный ислам, это обычная злобная хунта. Котора ПРИМЕНЯЛА оружие массового поражения (химическое) против своих единоверцев - курдов и иранцев. Сообщите мне, когда Израиль применял ОМП против кого-либо.
> >Где демонстрации протеста против насилия в исламских странах?
> Пардон, уточните
> >Надеюсь, вы заметили, что против войны в Ираке западное общество протестует очень даже заметно.
> Неа, в упор не замечаю.
Включите телевизор. Зайдите на поисковый сервер и поищите информацию в Инете. Хотя я уже заметил, что вы замечаете только то, что желаете, а на прочее просто закрываете глаза.
> >Так что не надо списывать всё на пропаганду. Ислам несёт в себе потенциал крайне разрушительной силы.
> Да такой разрушительный, что одно время христиане и иудеи бежали от своих собственных единоверцев под защиту "кровожадного" ислама.
Эх, было девки, было. Я могу ещё и припомнить времена Кордовского халифата, когда в Испании мирно жили бок-о-бок мусульмане, евреи и христиане. А после Реконкисты победившие христиане вначале истребили всех мусульман, потом всех евреев, а потом всех, кого можно было бы хоть на мгновение заподозрить в сипатиях к исламу или иудаизму. Только верно заметил Пим Фортаун: исламское общество шестьсот лет тому назад было самым толерантным и проcвещённым в мире. Но это было шестьсот лет тому назад.
> До-эволюционизировали до того, что гомика избрали епископом. Представляю, что он теперь проповедует своей пастве.
Полагаю, всё то же, что и прочие христианские священники. Как это делал, например, предыдущий примас Австрии, венский архиепископ. О гомосексуальности которого стало известно, впрочем, только по его выходу на пенсию. Канадские и американские англикане просто честнее.
> У него и ни у кого нет права высказываться оскорбительно о Коране или о Пророке Мухаммаде.
Есть. У всех есть. У меня есть, и у вас, и у кого угодно. Более того, никакое оскорбление не стоит человеческой жизни. Бог сам разберётся с тем, кто есть кто и кто чего заслуживает. Мне, так сказать, отмщение и аз воздам. Да и более того, в книге Рушди нет ничего оскорбительного. Вы ведь, разумеется, её и не читали, но осуждаете, как советские писатели "Доктора Живаго". А это просто очень хорошая ЛИТЕРАТУРА. Не философский трактат, не фельетон, не пропаганда - художественная литература. Не более оскорбительная, чем "Мастер и Маргарита", к примеру. И уж куда менее оскорбительная, чем стихи Тараса Шевченко. Только вот я не помню что-то, чтобы хоть один, самый архиортодоксальный христианин любой конфессии и национальности призывал лишить Шевченко жизни за его антихристианские и вообще богоборческие строки.
2005.07.12 | игорь
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
1. Христиане, признающие Троицу отнесены к многобожникам со всемы вытекающими отсюда последствиями.2. Христиан нельзя брать в друзья.
3. Человек, переставший быть мусульманином (муртад - в частности, женщина, вышедшая замуж за немусульманина) может быть убит.
Про все это четко сказано в коране и сунне. Тот, кто отрицает написанное в коране и сунне - немусульманин. Тот, кто этого не отрицает не может жить в современном европейском обществе из-за указанных трех противоречий как минимум.
2005.07.12 | сторонний наблюдатель
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
О, это мы уже проходили…В Турции тоже без конца взрывают, Турция – страна в которой большинство мусульман и она вступает в Евросоюз. В Великобритании сравнительно недавно перестали (не факт, конечно, что навсегда) взрывать ирландские экстремисты – к слову сказать, христиане. В Испании периодически выступают баски – тоже христиане. К вашему сведению сейчас Лондон официально еще не признал что последние события – дело рук исламских экстремистов. Зато российские СМИ уже это признали и трубят на весь мир – выводы напрашиваются сами собой (при наличии умения здраво рассуждать, конечно). Сколько погибло людей в Лондоне? 50? 100? А сколько в Андижане – тысячи!!! Дети, женщины. А мировое сообщество молчит, особенно Россия. Только потому, что эти люди - дети, женщины - мусульмане?
Ваши рассуждения и «наезды» на религию – в высшей степени циничны.
Кстати, вы в курсе, что тот же самый Бен Ладен – агент ЦРУ? Это уже давно ни для кого не секрет.
Эти планомерные наезды (не важно на что – на религию, на что-то иное, при желании и столб можно обвинить, что он стоит) с целью уничтожения, и оправдания уничтожения – весьма известный и распространенный политический прием в новейшей истории. Просто в основе всегда лежит – разрушение, а не созидание – а это, знаете ли, в любой религии грех.
А под знаменами ортодоксального христианства (вспомните хотя бы Косово) было совершено не меньше, если не больше преступлений, равно как и под другими знаменами. Хочу пожелать вам научиться отделять зерна от плевел. Преступления преступлениями, а религия, религией...
2005.07.12 | Kohoutek
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
сторонний наблюдатель пише:> О, это мы уже проходили…
> В Турции тоже без конца взрывают, Турция – страна в которой большинство мусульман и она вступает в Евросоюз.
Взрывают. Курдские сепаратисты, в основном. И что? Я не приравниваю, как вы, радикальных исламистов к мусульманам в целом. Я был знаком с несколькими западноевропейскими молодыми мусульманами - вполне либеральные люди. Для них их вера - это ИХ личная вера, а не закон, который следует навязывать всему миру.
> В Великобритании сравнительно недавно перестали (не факт, конечно, что навсегда) взрывать ирландские экстремисты – к слову сказать, христиане. В Испании периодически выступают баски – тоже христиане.
Дело не в том, что теракты совершают мумульмане или христиане. Дело в лозунгах, под которыми они это делают. ИРА и ЭТА борются за независимость своих народов (я не говорю, что одобряю их борьбу). СВОИХ народов. Как живут испанцы в остальной Испании или британцы в остальной Британии их не волнует. Более того, они не стремятся навязать (по крайней мере, теоретически) своим народам определённый образ жизни - их волнует лишь формальный суверенитет (ещё раз подчеркну - я их взглядов не разделяю). В то время, как радикальный ислам требует установления вемирного божественного порядка, как они его себе представляют. И уж как минимум - установления исламского государства в тех странах, в которых они действуют. А что такое реальное исламское государство, мы видим на примерах Ирана и саудовской Аравии. И в этой борьбе исламисты не различают христиан и мусульман - все, кто против них, считают они, против Бога. Большинство западноевропейских мусульман - вполен приличные толерантные люди, как и большинство крымских татар. Но не надо закрывать глаза на то, что есть очень агрессивное и опасное меньшинство, которое не только само борется против либерализма и толерантности всеми средствами, но работает как провокатор, разжигая в западном обществе антиисламские настроения и маргинализируя мусульманские сообщества. В самих странах ислама они борются против светских властей, используя антизападные лозунги и недовольство народа правительствами.
> К вашему сведению сейчас Лондон официально еще не признал что последние события – дело рук исламских экстремистов. Зато российские СМИ уже это признали и трубят на весь мир – выводы напрашиваются сами собой (при наличии умения здраво рассуждать, конечно).
А вы зайдите на поисковый сервер и наберите поиск по-английски, чтобы не приплетать к этому российские СМИ. И убедитесь, что исламисты наперебой сами ломятся заявить о своей ответственности.
> Сколько погибло людей в Лондоне? 50? 100? А сколько в Андижане – тысячи!!! Дети, женщины. А мировое сообщество молчит, особенно Россия. Только потому, что эти люди - дети, женщины - мусульмане?
Господь с вами, какое такое Россия - "мировое сообщество"? Мировое сообщество как раз не молчит. Вот вам последняя новость: http://www.korrespondent.net/main/125768/
И ЕС, и СЕ, и ОБСЕ тоже не молчат.
> Ваши рассуждения и «наезды» на религию – в высшей степени циничны.
Оценочное суждение, не несущее никакой информации. Я уважаю ваше право на собственное мнение, но остаюсь при своём.
> Кстати, вы в курсе, что тот же самый Бен Ладен – агент ЦРУ? Это уже давно ни для кого не секрет.
Да, был. Ну и что? Это показывает, что ЦРУ не брезгует самыми грязными связями (в чём, впрочем, и так никто не сомневается), но Бин Ладена никоим образом не обеливает.
> А под знаменами ортодоксального христианства (вспомните хотя бы Косово) было совершено не меньше, если не больше преступлений, равно как и под другими знаменами.
Да, в отношении Косова я с вами соглашусь, хотя там были скорее этнические, чем религиозные чистки. Впрочем, для Боснии религия и означает этническую принадлежность. Я осуждаю любой фундаментализм и проповедь всякой исключительности. Ортодоксально-христианское государство мне было бы столь же отвратительно, как и исламское. Надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду не религию народа, а устройство государства. Только вот тоталитарных христианских стран в мире всего одна - Ватикан. Да и там смертной казни ни за что не предусмотрено.
> Хочу пожелать вам научиться отделять зерна от плевел. Преступления преступлениями, а религия, религией...
Вот именно. Пусть религия остётся личным делом совести каждого конкретного человека, а не навязывается в качестве обязательной идеологии и общественно-государственного устройства.
2005.07.12 | НеСогласный
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
Kohoutek пише:>Регистрируемое однополое партнёрство впервые было введено в Дании в 1989 г. К настоящему времени в Западной Европе его не признают только Италия, Ирландия, Люксембург, Португалия, Австрия и Греция. В Ирландии, Люксембурге и Португалии соответствующие законы уже разрабатываются, Греция изучает вопрос....
И что имеем? Вчера в инете читал: в штатах треть детей рождается не в браке, в скандинавии - половина. Я бы не гордился такими "достижениями" эволюции...
>
> Вообще, в том и разница между ортодоксальным и прогрессистским подходом. Первый считает, что всё учреждено раз и навсегда, второй - что всё течёт, всё изменяется и всё развивается. Первый подход, разумеется, лукавит: и исламские заповеди никогда не были неизменными и вечными, они точно также имеют свою историю.
Никто не отрицает что исламские заповеди не изменяются. Изменяются, но не все. То, что явно названо запретным - останется таковым до скончания времен. то что разрешено - таковым также и останется. все, что между этими категориями - тут то нам и дан разум, чтобы разделять хорошее и плохое.
> Пример: живя в Голландии вы имеете полное право исповедовать ислам в любой его версии и свободно отправлять свои религиозные обряды. Имеете право на пропаганду ислама. Живя в Саудовской Аравии вы не имеете права на пропаганду христианства, а за пропаганду атеизма вы вообще будете казнены.
А скажите мне, что делают с паршивой овцой во стаде? холят и лелеют?
сомневаюсь.
>...Саудовский: я живу по закону Бога и вы должны жить так же.
Не так: я живу по закону Бога и вас ПРИЗЫВАЮ к тому же. но вы не можете в ОТКРЫТУЮ нарушать те принципы, по которым я живу.
>
Выше еще вы пытались возразить по практике побиения камнями за супружескую неверность. Предложите лучший способ избавиться от этой проблемы.Просто не замечать и жить как живут животные? хотя сравнивать многих животных с неверными супругами было бы немного некорректно по отношению к животным...
2005.07.12 | Kohoutek
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
НеСогласный пише:> И что имеем? Вчера в инете читал: в штатах треть детей рождается не в браке, в скандинавии - половина. Я бы не гордился такими "достижениями" эволюции...
В Штатах однополого регистрируемого партнёрства на федеральном уровне нет. И при чём тут рождение детей в браке или вне оного? Да и цифры эти верны уже десятки лет, тогда как геям разрешили жениться в Голландии три года тому назад. Более того, я уверен, что средний голландский ребёнок, рождённый вне брака, всё счастливее среднего афганского. На Западе просто нет различия, в официальном браке рождён ребёнок или папа с мамой не удосужились расписаться - права ребёнка будут точно такими же. Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме дискуссии. Падение рождаемости тоже - это удел любого развитого богатого общества.
> Никто не отрицает что исламские заповеди не изменяются.
Отрицают. Ещё как. Потому что ведь закон Бога - это вам не уголовный кодекс, он вечен и неизменен. Вневременные ценности, так сказать.
> Изменяются, но не все. То, что явно названо запретным - останется таковым до скончания времен. то что разрешено - таковым также и останется. все, что между этими категориями - тут то нам и дан разум, чтобы разделять хорошее и плохое.
Конечно, иначе было бы невозможно выжить в реальном мире. Иначе "нормальных", условно говоря, нерадикальных мусульман не было бы вообще, если буквально воспринимать, что говорится в хадисах и прочих источниках права. На практике, если нельзя, но очень хочется - то можно. На практике мусульмане, захватив север Индии, местных индуистов убивать, разумеется, не стали (хотел бы я посмотреть, как бы они это сделали, учитывая, что их было на два порядка меньше числом). Хотя шариат чётко предписывал: язычника в живых не оставляй. Это правило действовало до тех пор, пока не пришлось столкнуться с непреодолимоё силой и тут соотвествующие божественные заповеди как-то нечувствительно перестали толковаться буквально и вообще отошли на задний план. Я против такого ничего не имею и решительно протестую против попыток "вернуться к истокам" и придать джихаду буквальный смысл реальной войны.
> А скажите мне, что делают с паршивой овцой во стаде? холят и лелеют?
> сомневаюсь.
Не понимаю, о чём вы. Говорите конкретно. Что нужно делать с ортодоксальным мусульманином в Голландии или с атеистом в Иране? Если вы спросите меня, я отвечу: ничего. Я с уважением отношусь к убеждениям любого человека, если его убеждения не заставляют его лезть в мою личную жизнь.
> Выше еще вы пытались возразить по практике побиения камнями за супружескую неверность. Предложите лучший способ избавиться от этой проблемы.
У вас есть такая проблема? Извините, это глубоко ваше личное дело, тут я вам не советчик. Обратитесь к юристам и психологам. Ах, у вас лично нет, но вас волнует сам принцип? Принцип такой - не лезьте в чужую жизнь и чужую постель. Не ваше дело.
> Просто не замечать и жить как живут животные? хотя сравнивать многих животных с неверными супругами было бы немного некорректно по отношению к животным...
Проблема супружеской измены - это проблема двух людей. И знаете что, не вам их судить. И не мне. И не народному суду. А вы что-то слишком уж разбрасываетесь суждениями по поводам, которые вас лично никоим образом не касаются. Не уподобляйтесь советскому парткому. Когда некий товарищ из Хизб-ут-тахрир желает установления в Украине исламского государства - меня это ещё как затрагивает! Мне здесь жить! Когда разводятся мои соседи - кто я такой, чтобы называть "животными" двух несчастных людей? Я, впрочем, и не называю. Я не верующий и не беру на себя право судить, лицемерно при этом утверждая, что такое право имеет только Он. Я просто не лезу, куда меня не просят.
2005.07.13 | Джаффар
Re: Не надо обольщаться и лелеять иллюзии
Скажите мне это мусульмане вторглись на территорию США и убивают их детей, скажите мне это мусульмане ввели свои войска в Россию и истребили, как в Чечне половину населения?Почему войдя кому-то в дом вы пытаетесь устанавливать свои порядки и когда вас пытаются выгнать оттуда вы их называете террористами. Тогда ваши деды которые взрывали немцев во 2 мировой войне тоже были террористами?
Для нас законы Аллаха превыше всего, и мы стараемся их устанавливать на земле. Тот факт,который вы приводили, что по Исламу прелюбодеев надо закидывать камнями, является обязанностью государства, и человека вышедшего из Ислама убивать может тоже государство, а не кто захочет. На сегодняшний день в мире нет Исламского государства (Саудовская Аравия, Морроко и еще что вы приводили не являются таковыми, там правят американские марионетки)и эти обязанности и множество других перед Аллахом не выполняются, и на нас ложится грех, поэтому мы обязаны работать над созданияем Исламского государства.
2005.07.14 | Kohoutek
Спасибо за комментарий. Прекрасная иллюстрация моих слов (-)
2005.07.14 | сторонний наблюдатель
А вы нам тут спектакли не разыгрывайте...(-)
2005.07.14 | Kohoutek
Re: А вы нам тут спектакли не разыгрывайте...
Если вы думаете, что это я писал под ником "Джаффар", то ошибаетесь. Я не занимаюсь грязными играми и присутствую на Майдане не первый год. Вот в раздел "Крым" зашёл едва ли не впервые. И Крым мне не безразличен - мои родичи по отцу живут в с. Танковое Бахчисарайского района и ещё где-то севернее Феодосии.