МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

выступление Эрдогана

10/20/2005 | Брат-1
Выступление в Стамбуле на VI евроазиатском исламском съезде главы турецкого правительства Реджепа Тайипа Эрдогана.
"В случае Че Гевары борода "прогрессивна", в случае мусульманина та же борода "реакционна". Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой. Но если мусульманка покрывает голову платком, ее исключат из школы во Франции"
http://www.islamm.crimea.ua/index.php?subaction=showfull&id=1129738301&archive=&start_from=&ucat=2&

Відповіді

  • 2005.10.20 | Арсен

    Re: выступление Эрдогана

    Брат-1 пише:

    > "В случае Че Гевары борода "прогрессивна", в случае мусульманина та же борода "реакционна". Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой. Но если мусульманка покрывает голову платком, ее исключат из школы во Франции"

    Класс! И крыть нечем, иначе можно стать богохульником!
  • 2005.10.20 | Цар-Ящір

    Эрдоган - большой спец по иконописи

    > Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой.

    Много он разбирается в иконописи, Эрдоган.
    В Турции, может и не изображается, а в Европе издавна изображается как с покрытой, так, иногда, и с непокрытой. Даже в России есть такие иконы. Сам видел.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.10.21 | Арсен

      Re: Эрдоган - большой спец по иконописи

      Цар-Ящір пише:
      > > Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой.
      >
      > Много он разбирается в иконописи, Эрдоган.
      > В Турции, может и не изображается, а в Европе издавна изображается как с покрытой, так, иногда, и с непокрытой. Даже в России есть такие иконы. Сам видел.

      По поводу изображения Девы Марии не могу ни подтвердить, ни опровергнутью...
      Не, ну а с Че Геварой, вернее с его бородой - это просто песня!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.10.21 | Цар-Ящір

        Есть такие иконы

        Есть-есть такие. У русских такая икона называется, кажется, Жировицкий образ.
        Вообще, никакого нарушения нет, если без платка. Ведь речь идет о Деве, хотя и Матери, и это важный христианский догмат, а незамужним в христианстве и иудаизме волосы покрывать совсем необязательно. Наоборот, такое изображение как раз и подтверждает догмат о девстве.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.10.21 | Михайло

          Re: Всякая жена...с открытою головою, постыжает свою голову...

          1-е Коринфянам 11
          1Будьте подражателями мне, как я Христу. 2Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 3Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог. 4Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. 5И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. 6Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. 7Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. 8Ибо не муж от жены, но жена от мужа; 9и не муж создан для жены, но жена для мужа. 10Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.

          http://www.biblestudy.ru/bible/1Co-11.html
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.10.21 | Цар-Ящір

            Найдите, убедитесь

            И прчем здесь Послание к Коринфянам - правила поведения для раннехристианских общин?
            По Катехизису, конкретные предписания о волосах и платках относятся к конкретному историческому моменту, а всевременной план этих слов заключается в том, что на любой женщине должно быть духовное одеяние скромности и послушания заповедям (вне зависимости, завязан ли платок на голове или нет), а мужчина должен стоять перед Всевышним с непокрытой головой - то есть, свободным от всякой другой власти (греха, страстей и т.д.).
            Есть, правда, такие течения, которые, подобно иудеям, обожают отцеживать комаров и пропускать верблюдов, и с особым прилежанием концентрируются на архаичных бытовых предписаниях древности. Но не они, к счастью, определяют облик христианства.

            Мы говорили не о жене, а о Деве, изображаемой в те годы, когда этих правил еще не было написано.
            Найдите Жировицкий образ, убедитесь, что изображают и с непокрытой.

            А то как бы нам тому турку не уподобиться, великому спецу в христианской религиозной живописи...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.10.22 | Брат-1

              Вот Вам турок не понравился...

              """""И прчем здесь Послание к Коринфянам - правила поведения для раннехристианских общин?"""""
              Если наш Эрдоган прочитал именно это и всё, то как раз причем :)

              """"""По Катехизису, конкретные предписания о волосах и платках относятся к конкретному историческому моменту, а всевременной план этих слов заключается в том, что на любой женщине должно быть духовное одеяние скромности и послушания заповедям (вне зависимости, завязан ли платок на голове или нет), а мужчина должен стоять перед Всевышним с непокрытой головой - то есть, свободным от всякой другой власти (греха, страстей и т.д.).

              Все это здорово, но на классических иконах богоматерь действительно закутана почище хиджаба, причем речь идет как раз о западных картинах и скульптурах. Может её кто-то уже и голой нарисовал, и в квадратиках, но речь идет о канонах и религиозных традициях, а не об исключениях.


              """"""""Есть, правда, такие течения, которые, подобно иудеям, обожают отцеживать комаров и пропускать верблюдов, и с особым прилежанием концентрируются на архаичных бытовых предписаниях древности. Но не они, к счастью, определяют облик христианства.

              Вот-вот, именно это говорят о себе и мусульмане - в глухие уши пропагандистов и пропагандированных.

              """"""Мы говорили не о жене, а о Деве, изображаемой в те годы, когда этих правил еще не было написано.

              Вы обладаете иконами, написанными до составления евангелий? :)

              """""""Найдите Жировицкий образ, убедитесь, что изображают и с непокрытой.


              ссылочку плиз

              """"""А то как бы нам тому турку не уподобиться, великому спецу в христианской религиозной живописи...

              По-моему, Вас чем-то задело, что турок имеет мнение о христианской культуре. Ему надо молчать, когда каждый жирик рассуждает об Исламе так и сяк? Или, Вы догматик того, что Турции не место в Европе? :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.10.22 | Цар-Ящір

                Турок сам ничё, просто выражается неуклюже

                Брат-1 пише:

                >речь идет о канонах и религиозных традициях, а не об исключениях.

                Изображение с непокрытой головой стопроцентно канонично. Говорю ведь, существует важный догмат девства. Который, в иконописи, можно отразить изображением без головного покрывала, потому что Деве - можно непокрытой. Ну, скажем, оно реже используется, но к канону все же принадлежит.

                > Вот-вот, именно это говорят о себе и мусульмане - в глухие уши пропагандистов и пропагандированных.

                Полностью согласен и поддерживаю. Если господствующая идеология внушила толпе образ врага в лице твоей религии - бороться очень трудно. Толпа звереет в адрес чужой конфессии куда энергичнее чем в адрес чужой партии.

                > Вы обладаете иконами, написанными до составления евангелий? :)

                ДО - не сама икона, а ее сюжет. Дева и Ребенок. Ничего еще не написано. Стало быть, одеты по канонам иудаизма, где девушки могут быть простоволосые.

                > ссылочку плиз
                Нету у меня ссылочки, нажаль. В оффлайне видел дома у человечка одного. Московский патриархат, все официально.

                > По-моему, Вас чем-то задело, что турок имеет мнение о христианской культуре. Ему надо молчать, когда каждый жирик рассуждает об Исламе так и сяк?

                Задело не то что "турок", а то что это как раз и есть стиль жирика, только в обратную сторону. Если ты считаешься серьезный политик (а Эрдоган вроде б считается серьезным), то не надо праздно, да еще и с фактологическими ляпами, приплетать сюда святые и ни в чем не повинные имена. Пример вышел неудачный.

                >Вы догматик того, что Турции не место в Европе? :)
                Ну, в Европе-то места ей всегда есть немножко: Истанбул вон на европейском берегу стоит... А вот в Европейском Союзе Турции - при всем уважении к ней - делать абсолютно нечего. К счастью, это мнение довольно распространено и в самой Турции.
                Англо-голландский искусственный тезис о Турции как Европе - это еще так, тренировка. Следующий на очереди кусок Европы у них - это Израиль, тоже, как недавно выяснилось, европейская держава.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.10.22 | Арсен

                  Re: Турок сам ничё, просто выражается неуклюже

                  Цар-Ящір пише:
                  > Ну, в Европе-то места ей всегда есть немножко: Истанбул вон на европейском берегу стоит... А вот в Европейском Союзе Турции - при всем уважении к ней - делать абсолютно нечего. К счастью, это мнение довольно распространено и в самой Турции.

                  По мне, вхождение Турции в ЕС больше нужно...самим европейским странам и населяющим их народам. Хотя бы для того, чтобы не культивировать в себе ощущение монорелигиозного межгосударственного клуба.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.10.23 | Цар-Ящір

                    ЕС - союз воинствующих безбожников

                    Арсен пише:
                    > По мне, вхождение Турции в ЕС больше нужно...самим европейским странам и населяющим их народам. Хотя бы для того, чтобы не культивировать в себе ощущение монорелигиозного межгосударственного клуба.

                    ЕС - это далеко не монорелигиозный клуб. Далеко!
                    В том-то как раз и заключается колоссальная проблема европейской идеи, что она не просто внерелигиозна, а антирелигиозна. Христианские корни европейской цивилизации принципиально не упомянуты в Евроконституции, хотя многие настаивали на включение такой декларации. Самые "продвинутые европейцы" презирают Папу не меньше, чем Бен Ладена, а монахов в черном - не меньше, чем бородатых арабов.
                    В Европе идет жестокая дискуссия по этому поводу, и открыто заявлять о своей принадлжености к христианству (особено к Римской Церкви, которая не признает гомосексуальных браков, женщин-епископов и прочей дикой ереси) - признак дурного тона, шовинизма, отсталости и мракобесия.

                    Решила как-то Польша ввести внутренний праздник в память своего земляка, величайшего из поляков, Яна Павла II. Страна, замечу, на 99% принадлежит к одной-единственной конфессии. В Брюсселе упоминание этого имени вызвало тошноту, изжогу и судороги - и вот, нет у Польши такого праздника.

                    В Шотландии (где церковь, кстати, далеко не римская по своей строгости) вышло категорическое запрещение вывешивать в окнах магазинов рождественские символы и продавать рождественские открытки с явно религиозными изображениями. В то время как по индусским магазинчикам в тех же городах Шива и прочие идолы танцуют себе спокойно в окнах и никакому запрету не подверглись. Равно как и китайские резные божки и священные жабы - сидят себе как сидели раньше.

                    Это тоже к теме о двойных стандартах.
                    Ислам - плохо. Католицизм - не лучше. Кальвинизм с лютеранством - уже сравнительно терпимо. Индуизм с кришнаизмом - хорошо. Конфуцианство с буддизмами - замечательно. Атеизм - лучше всего. Гомосексуализм - настоятельно рекомендуется.

                    Есть старый и четкий критерий принадлежности стран к европейской цивилизации. Это наличие университетов европейского типа и магдебурского права для городов. Все прочее - включая греков с болгарами - это уже другой цивилизационный круг. (Украина, кстати, имела когда-то и классические университеты, и магдебурское право, но, как всегда, облажалась умно распорядиться шикарной стартовой позицией).
                    И никто не говорит, что этот круг чем-то хуже или неполноценнее.
                    Быть неевропейцем - вовсе не стыдно. А вот когда Майкл Джексон выбеливает кожу, ушивает ноздри и вырезает европеоидную ямку на подбородке - это уже позор.
              • 2005.10.22 | Vaditus

                Re: маленька заметочка по-поводу икон

                Брат-1 пише:

                >
                > Вы обладаете иконами, написанными до составления евангелий? :)
                >

                Брат, как раз иконы существовали до составления евангелий. Иконописание является египетской традицией, которая через христианство распространилась по всему христианскому миру.

                Возьмите к примеру фаюские портреты, вот откуда произошло иконописание, которое в свою очередь происходит от египетской традиции делать маски для мертвых (мумий).
            • 2005.10.22 | Арсен

              Re: Найдите, убедитесь

              Цар-Ящір пише:

              > Мы говорили не о жене, а о Деве, изображаемой в те годы, когда этих правил еще не было написано.
              > Найдите Жировицкий образ, убедитесь, что изображают и с непокрытой.
              >
              > А то как бы нам тому турку не уподобиться, великому спецу в христианской религиозной живописи...

              А по-моему, Эрдоган, а за ним - и мы, говорили о двойных стандартах. И не более.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.10.22 | sofu

                мне кажется, Вы немного ушли в сторону

                от ключевого тезиса выступления.
                Исламофобия действительно существует и, после последних известных событий действительно перерастает в угрожающие формы. В т.ч. и в Украине. На уровне обывателя мусульманин частно отождествляется с совсем не правильным образом. Это трагедия. И начинание этого человека заслуживает всяческих похвал.
                Иудеи добились своего. Проявлять антисемитизм в обществе, мягко говоря, проявление плохого тона.
                Формально, кто помнит, в прошлом году даже прикрыли "Сельские вести" под этим же предлогом. А теперь представьте сколько изданий можно будет закрыть, если термин антиисламизм действительно будет работать.
                Треть прессы в Крыму?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua