МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Рефат Чубаров:"Для всіх — закон, а для нас — беззаконня? "

05/16/2006 | Эксперт
Перед широко закритими дверима

62-гу річницю депортації Крим зустрічає загостренням соціально-політичної ситуації

Микита КАСЬЯНЕНКО, Сімферополь

РІЧНИЦЯ ДЕПОРТАЦІЇ ДЛЯ КРИМСЬКИХ ТАТАР — ДЕНЬ ЖАЛОБИ

Напередодні 62-річниці виселення кримських татар, яку в Криму відзначають як жалобний День пам'яті жертв депортації, на півострові стало неспокійно. Крим сколихнули кілька нових конфліктів за участю кримських татар — протистояння в Партеніті, зіткнення в Феодосії, інформаційна війна в місцевій пресі... Все це викликає підозри та недовіру між великими групами кримського населення, які можуть вилитися у важкі конфлікти. За останні роки в Крим з депортації повернулись понад 270 тисяч кримських татар. І процес їхньої інтеграції відбувається значно складніше, ніж очікувалось, в першу чергу — через наявність великої кількості невирішених як політико-правових, так і соціально-економічних проблем. Саме про це напередодні Дня пам'яті жертв депортації кореспондент «Дня» розмовляв з народним депутатом України, заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу, членом Ради представників кримськотатарського народу при Президенті України Рефатом Чубаровим.

— Рефат-ага, вже понад 15 років кримські татари повертаються на батьківщину. На якому етапі зараз ці процеси, чи скоро можна буде сказати, що репатріація та інтеграція кримських татар в українське суспільство завершена?

— Дійсно, останній етап історії нашого народу веде відлік від цих двох дат — річниць депортації та повернення. Насильницьке виселення, а потім і десятиліття примусового утримання у місцях вигнання відбувалося за радянських часів. А повертаємося ми фактично в іншу державу і за інших умов, що, власне, й зробило можливим саме повернення і викликало наші надії на відновлення прав народу, його статусу та облаштування, гарантії завтрашнього дня. Все це пов'язується уже з українською державністю. Процес має свої позитиви, однак він включає і багато невирішених проблем, які пов'язані з нерозумінням історії та завдань, мети кримськотатарського народу. Тому часто можна спостерігати неправильний підхід: деякі люди говорять лише про негаразди зі становищем народу та звинувачують в цьому українську державу, інші — це переважно стосується чиновників — лише про те, що вже зроблено по поверненню та облаштуванню. Це неправильно. Якщо ми хочемо з'ясувати стан народу об'єктивно, то не можемо підходити до проблеми несистемно та відділяти здобутки від невирішених проблем. Це дві сторони однієї медалі...

«ЯКЩО НЕ УКРАЇНА, ТО ХТО?..»

— Кримські татари негативно ставились до комуністичного режиму, який їх депортував, і це зрозуміло, разом з тим вони мали велику надію на демократичну українську державу. Вони сподівались, що вона допоможе їм не тільки облаштуватись, але й відновити права, в тому числі і той вид державності у формі національно- територіальної автономії, який вони мали. І з цього приводу все частіше чуємо слова розчарування, замість проявів надії бачимо все частіше акції протесту. Чому так?

— Катастрофи, подібні до тієї, яка сталася з кримськими татарами, можливі лише за тоталітарних режимів. Наші люди це дуже добре розуміють, тому серед кримських татар ви майже не знайдете людей, які б бажали повернення старих часів. В той же час кримські татари усвідомлюють й те, що реальне відновлення їх прав можливе лише за умови розбудови демократії в незалежній Українській державі.

Я просто хочу наголосити на цьому, оскільки в нашому розумінні ці два поняття — незалежність та демократія — якщо ми говоримо про те, якою ми хочемо бачити сьогодення та майбутнє України, просто не можуть бути відірваними один від одного. А тепер запитаємо: чи можемо ми бути задоволеними, якщо за 15 років повернення в умовах незалежної України не прийнято жодного законодавчого акту, що був би направлений на відновлення прав кримськотатарського народу — етносу, що повертається на свої землі після майже півстолітнього вигнання? Звичайно, ми розуміємо, що і в самому українському суспільстві ідуть досить складні і болісні процеси демократизації, які ми завжди підтримували і будемо підтримувати, але ж правда і в тому, що в багатьох випадках держава просто уникає справедливого розв'язання кримськотатарської проблеми. Скажу чесно, така позиція держави для наших людей є вже не просто незрозумілою, але й образливою. Звідси й певне розчарування. Але будемо виходити з того, що розчарування та пов'язане с цим переосмислення є одночасно й каталізатором загального прискорення демократизації...

— Якби, скажімо, хоч 10 років тому були прийняті ефективні закони та постанови про забезпечення народу землею, відновлення освіти, культури, державності в певній формі, то зараз би Крим мав значно менше проблем та конфліктів, а всі мешканці Криму, в тому числі кримські татари, значно б краще себе почували. На півострові сьогодні понад 300 компактних поселень кримських татар і кожне з них — осередок серйозних соціальних проблем...

— Зрозуміло, що органи державної влади України повинні були сприймати кримськотатарську проблему системно. На жаль, держава зосередила свої зусилля лише на вирішенні питань облаштування тих людей (вірніше — частини з них), що повертаються, інші проблеми просто відкладалися. Навіть в національно-демократичному таборі українського політикуму ніколи не було цілісного розуміння всіх аспектів проблеми, всебічного підходу у їх розв'язанні. І досі в Україні немає повних законодавчих та нормативно-правових основ репатріації: забезпечення депортованих землею, відновлення культури, зокрема, мови, топоніміки тощо. Прикро, але у керівників нинішнього Секретаріату Президента України я також не бачу розуміння важливості своєчасного прийняття необхідних законів, в тому числі довгоочікуваних законів про реабілітацію та про статус кримськотатарського народу в Україні. Отже, можемо говорити про те, що нинішня влада, як і попередня, поки ще не в змозі (або уникає цього) приступити до вирішення принципових питань, що визначатимуть подальшу долю цілісного народу, чия історична територія стала складовою частиною України, а вони самі — одним iз корінних народів в Україні. Скажіть, якщо не Україна, то хто має тоді опікуватися долею цього народу? Невже хтось думає, що кримські татари можуть змиритися з реальними загрозами свого зникнення як самобутнього народу?...

— Від кримських татар часто можна почути твердження, що права людини це одне, а права цілісного народу — це дещо більше? Отже мова йде про забезпечення для кримських татар як прав людини, так і прав народу? Чи розуміють це в Україні?

— Справа в тому, що права людини і права народу є настільки взаємопов'язаними, що не можуть забезпечуватися один без одного. Отже, й не слід їх протиставляти. Тепер повернемося до ситуації iз кримськими татарами. Іноді під час дискусій я запитую у своїх опонентів: «Уявіть на хвилинку, що саме ви є одним з кримських татар, що всіляко намагається зберегти свою етнічну ідентичність зі всіма її проявами. Чи можливо це в умовах відсутності визнання прав цілого народу, у якого за межами України немає «материнської» держави, скажімо, як у росіян, або євреїв чи поляків?»

Фактично справа виглядає так, що кримськотатарський народ є послідовним партнером української нації в розбудові України, причому в Криму це найбільш лояльна до України та найбільш проукраїнська частина соціуму. На жаль, досі цього не розуміють багато керівників України, в тому числі й чільних представників політикуму. Головною причиною того, що колишній президент України Леонід Кучма наклав вето на Закон «Про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою» був той факт, що закон розглядав кримськотатарський народ як цілісну етнополітичну спільноту. Але інакше й бути не може. Те, що ми цілісний народ, який має свої певні права та проблеми, є доконаний факт. Отже, одним з важливих завдань для України є проблема забезпечення права народу на відновлення нашої автономії в таких формах, які б за умов міжнародного законодавства задовольняли і інтереси української держави, і інтереси кримськотатарського народу. Ми маємо і могли б найти цю форму, якби на це була політична воля. Та багато українських політиків не хочуть розпочинати цей діалог, хоча рано чи пізно він мусить відбутися...

ПРАВО НА САМОВИЗНАЧЕННЯ

— Є певне протиріччя в тому, що, з одного боку, в Криму фактично існує російська національно-територіальна автономія, з іншого боку, нікуди не дінеться історична пам'ять кримських татар про свою державність, і прагнення їх до автономії буде посилюватись. Ви бачите, як розв'язати це протиріччя?

— Право на самовизначення притаманне всім суб'єктам суспільного життя. Сьогодні світ говорить про проблеми збереження ідентичності навіть конкретної людини. Цивілізовані країни опікуються самобутністю етнічних громад, які живуть віддалено від своїх етнічних територій в гущині інших держав. Які ж тоді можуть бути сумніви щодо права на самовизначення цілісної нації? Будь-яка держава не може заперечувати такому праву, оскільки воно є не тільки природним, але й покладено у основу сучасного міжнародного устрою. Однак держава, що також природно, має дбати про цілісність своєї території і може наполягати на таких формах самовизначення спільнот, щоб не руйнувалася сама держава та зберігалася її територіальна цілісність. Ми виходимо з того, що самовизначення кримських татар можливе і має відбуватися в межах незалежної Української держави. Але ж хіба хтось нас чує на владних Олімпах? На жаль, особливість ситуації в Криму полягає в тому, що тут відбулося самовизначення самої території, раз вже тут говорять про якусь територіальну автономію, чого не знає світова практика. Це нонсенс — сама територія взяла собі певні права від центру, однак при цьому в процесі створення автономії не визначився сам суб'єкт автономії, а стосовно Криму зрозуміло, що такі права тут мають кримські татари...

— Яким же чином може бути розв'язана проблема самовизначення кримських татар?

— Інколи говорять про те, що якщо в Криму буде створена автономія кримських татар, то це буде суперечити правам інших етнічних спільнот Криму, зокрема росіян. Зовсім ні. По- перше, в Кримській автономії зразка 1921—1944 року це нікому не заважало. По-друге, не можна самовизначатися двічі, а російський народ уже має свою досить велику державу, український народ також самовизначився і здобув державність, представники інших етносів, що проживають у Криму, також мають свої «материнські» держави. Отже лише кримські татари та ще караїми та кримчаки — малочисельні автохтонні народи — не мають жодної з форм державності. З них лише кримські татари наголошують на певній формі самовизначення, і забрати в них це право не може ніхто. І ми багато разів заявляли, що автономія кримських татар ніколи не може ні суперечити правам та інтересам держави Україна, ні нести в собі якусь загрозу для України. Навпаки, кримські татари завжди підтримували прогресивні тенденції в розвитку України, як наприклад в її устремлінні в Європейський Союз та в НАТО, що відповідає національним інтересам як українського народу, так і кримських татар. На жаль, навіть в Україні дуже багато охочих представити кримських татар як певну загрозу для України. Зрозуміло, що це не щирі заяви, це певні технології, спекуляції, які покликані стримувати демократичний розвиток України.

Кримська автономія не може вічно залишатися в тому стані і в тих формах, як зараз, вона потребує і буде переживати різні трансформації. І завдання тут дуже просте: мета реформування має полягати в тому, щоб правовими засобами забезпечувати все більш ефективну участь автохтонного кримськотатарського народу в управлінні кримським соціумом, принаймні до рівня, рівного з іншими частинами цього соціуму. У всякому разі, має бути усунута монополія статистичної більшості в праві на вирішення всіх проблем життя цього регіону. Ми не вимагаємо революцій. Наша автономія може сформуватися в ході поступових реформ. У нас демократію чомусь розуміють як волю більшості для забезпечення своїх прав, хоч насправді демократія — це воля більшості для забезпечення, крім своїх прав, ще й гарантій для забезпечення прав меншостей. Не нормально, коли одні соціуми диктують іншим, якою мовою розмовляти, якою мовою вчити своїх дітей, якому богові молитися тощо...

САПЕРИ ТА МІНЕРИ

— Насправді українська влада мала можливість поступово знімати проблему за проблемою, натомість вона, розв'язуючи одні проблеми, закладала інші, які зараз досить загострилися. Наприклад, якби в колишній указ президента про паювання землі колгоспів, як на цьому наполягали не тільки кримські татари, але й кримський парламент та уряд, були внесені доповнення про порядок забезпечення землею депортованих, то зараз би Крим практично не мав проблем з цим...

— Я колись говорив про те, що і в політиці також є сапери, а є мінери. Отже українські державні органи часто виступали не тільки як сапери, але одночасно і як мінери, закладаючи нові міни під майбутнє держави. Тоді питання з землею могло б бути фактично повністю регламентоване, адже були і вимоги меджлісу, і ініціативи кримської влади, і рекомендації науковців, дослідження соціологів тощо. Фактично, всі закони, які приймалися у нас в останні 10 років, у всіх галузях життя мали б враховувати проблему існування в державі кримськотатарського народу та його потреби. Це стосується не тільки законів про землю, але й всіх законів про економіку, законів про мови, про ЗМІ, про освіту тощо. Але ж ми вже говорили, що держава ніколи не мала комплексного системного підходу до вирішення проблем кримських татар та Криму загалом. Більше того, певні проблеми інколи вирішувались принципово неправильно. Наприклад, скільки говорилось про те, що депортовані мають повертатись у ті місця, з яких вони чи їх предки були депортовані. Однак була затверджена схема розселення, яка передбачала розміщення депортованих в степовій частині Криму, хоча депортовані вони були здебільшого з південного берега. І ось тепер маємо внутрішню міграцію, оскільки багато хто з тих, хто повернувся до Криму, не уявляють своє майбутнє за межами тих місць, де власне їх коріння....

Дозволю собі ще таку ремарку. Кажу щиро — моя повага до Президента Віктора Ющенка витікає з його трепетного ставлення до всього українського. Я серцем відчуваю, що людина, яка несе в своєму серці безмірну любов до свого рідного, ніколи не може заперечувати таким же почуттям у інших людей. Образно кажучи, у кожного кримського татарина є своя Хоружівка, куди він та його діти прагнуть повернутися, дати їй нове життя. А йому кажуть — зась!

— Існувала державна Програма повернення та облаштування депортованих. Тепер вона закінчилась. Наскільки такі програми сприяли комплексному вирішенню системної кримськотатарської проблеми?

— На жаль, і ці програми не були комплексними. Урядова програма була спрямована, головним чином, на облаштування та вирішення якихось часткових проблем — будівлю житла, кількох шкіл, лікарень, газопроводів, водогонів, доріг, однак цього всього недостатньо. Тут немає нічого дивного. Уряд, розробляючи такі програми, також не мав правових основ для комплексного підходу, отже, не міг вийти за свої повноваження. Верховна Рада, включаючи певну статтю в бюджет, визначала її призначення, тому уряд мав просто розробити та затвердити механізми її виконання. Тому ми домагаємося зараз таких законів, які б давали можливість для вирішення проблем політико-правового характеру.

З іншого боку, коштів програми ніколи не було достатньо для комплексного вирішення навіть проблеми облаштування. Гроші «розмазувались» по всім поселенням, оскільки кожне з них має якусь свою проблему. Досить сказати, що в минулому році під програму було виділено 75 мільйонів гривень, а будівництво однієї школи на 400—500 учнів зараз потребує приблизно 25—27 мільйонів гривень. А таких шкіл нам треба, як мінімум, більше півсотні...

«КРИМСЬКІ ТАТАРИ — НЕ ЗАГРОЗА ДЛЯ УКРАЇНИ»

— Не секрет, що кримськотатарська проблема часто використовується в інформаційній війні проти України, коли кримські татари зображаються як загроза Україні, говориться про «бази зброї» в горах, про загрозу вахабізму тощо.

— Це роблять певні російські політики, я хотів би уникнути адресації цього закиду цілком російській державі, хочеться сподіватись, що це не так. Але впливає подібна інформація на тих, хто не досить обізнаний iз кримськотатарською проблемою, з історією кримських татар. По-друге, серед українських політиків є такі, які просто відпрацьовують російський вектор, і вони, слідуючи в фарватері цієї тенденції, зображають кримськотатарський народ як виклик для України, в той час, як ми говоримо, що наш народ — це надійний партнер України в розбудові демократичної держави. Я вважаю, що наша влада, наш Президент, Верховна Рада мали б докласти всіх зусиль, щоб подолати цю тенденцію. Кримські татари не становлять ніякої загрози для майбутнього України. Щоб зрозуміти це, слід просто подивитись на історію останнього десятиліття в Криму, коли кримські татари часто були єдиними, хто протистояв сепаратистським тенденціям у Криму, починаючи ще з часів Мєшкова...

— Чи спостерігаєте ви в Криму останнім часом загострення міжнаціональних стосунків, сепаратистських настроїв, проявів ксенофобії, антитатарських, антиросійських чи антиукраїнських настроїв, загострення міжнаціональних протиріч?

— У Криму нічого не відбувається такого, щоб про нього не знали органи влади. Всі тенденції відображаються в ЗМІ, і мене дивує, що роль держави щодо зменшення спроб роздмухування міжетнічної та міжконфесійної ворожнечі в Криму майже не відчувається. Ця кампанія триває майже всі 15 років, але офіційний Київ мовчить. Є одна особливість. Піки антиукраїнських та антикримськотатарських публікацій співпадають iз піками загострень стосунків між Україною та Росією. Це багато про що говорить. У тому числі і про те, що загострення ситуації в Криму завжди ініціюється та керується штучно, з-за кордону, на жаль, усі вони базуються на протиставленні людей та нацьковуванні одних груп на інші. На жаль, держава з цим ніяк не бореться.

— Ми можемо говорити про неефективність українського законодавства та політичної і правової практики в сфері боротьби з розпалюванням міжнаціональної та міжрелігійної ворожнечі?

— Звичайно, правову базу можна вдосконалювати завжди. Однак ми маємо ситуацію, коли немає просто політичної волі центру щодо своєчасного реагування на свідомі провокативні дії по розпалюванню міжнаціональної ворожнечі з боку певної частини кримських політиків, а також на дискримінаційні рішення органів місцевої влади при розгляді питань, пов'язаних iз проблемами кримських татар. Багато чого, що відбувається в Криму, є скоординованим i зовні. Про це знають наші правоохоронні структури, однак держава з незрозумілої причини утримується від політичної та правової реакції. Скажімо, хіба випадково в Криму саме напередодні Дня пам'яті жертв депортації 18 травня зібрався з'їзд «казачьих» організацій всього СНД? Звичайно, ні. З іншого боку, як можна зрозуміти, наприклад, Феодосійську міську раду, яка в односторонньому порядку, без участі кримських татар, без діалогу, без експертизи приймає рішення про встановлення у центрі міста релігійних символів одного з віросповідань, що сповідується частиною мешканців багатоетнічного соціуму? Адже з нашого боку нема відвертої демонстрації мусульманських символів у такій засіб, що це не сприймалося б іншими людьми. З іншого боку, хіба б ми були проти встановлення християнських символів, якби одночасно влада запропонувала нам відновити хоч кілька кримськотатарських топонімів, яких були сотні навкруги Феодосії, або продумала комплекс пам'ятників, що відображав би етнічне та релігійне розмаїття міста? Аналогічна ситуація в самому Сімферополі. Скажімо, вся влада в Криму патронує відбудову собору Олександра Невського, церкви Московського патріархату. В той же час роками не вирішується питання щодо остаточного виділення землі під відбудову соборної мечеті, яка винесена фактично за межі міста. Отже, вважається, що одним можна в центрі, а інших витісняють на околицю. Можливо, хтось сьогодні цьому й радіє, але ж відомо, що люди, які витиснуті на околицю життя, колись-таки захочуть змінити своє становище.

Більше того, в Феодосії прийняте рішення про створення громадської організації козаків СНД, яким буде доручено охороняти громадський порядок. Чи це не відвертий ляпас Україні як державі: йдеться про «охорону громадського порядку» не просто іноземними громадянами, а іноземними воєнізованими угрупованнями. А для чого тоді нам МВС?

ХТО НАСПРАВДІ ЗАХОПЛЮЄ ЗЕМЛІ В КРИМУ?

— Розглянемо конфлікт у Партеніті. Хто все-таки першим перекрив дорогу — мешканці селища чи кримські татари?

— Бачите, селищна рада прийняла незаконне рішення про те, щоб не допустити в селище жалобний автопробіг кримських татар, бо побачила в цьому якусь загрозу, і партенітці перекрили перед ними дорогу. Хто дав право місцевому органу влади приймати таке дискримінаційне рішення? Разом iз тим, якщо пов'язувати цей факт з земельним питанням, як вони це роблять, то можна сказати, що довоєнний Партеніт — це цілком кримськотатарське селище. Але ж ми сьогодні не кажемо, що там мають жити лише кримські татари. Однак ставимо запитання: чому ж за всі роки повернення не допустили в селище кримських татар взагалі? В той же час, всі ті, хто рік-два-три тому закликав нас до спокійного, розважливого і поступового вирішення земельного питання, всі вони мають тепер маєтки в Криму. Серед них і колишній представник президента та екс-генеральний прокурор України... Тепер землю мають всі, хто мав відношення до покарання кримських татар за так зване самозахоплення землі. І люди це бачать. Вони кажуть, що в той час, як нас стримують, самі можновладці захоплюють нашу землю. Нікуди дітися і від звичайної статистики, яку неодноразово наводила прокуратура Криму: «самозахвати» кримських татар — то лише третя чи четверта частина всього масиву незаконного самовільного зайняття землі в Криму. Чому ж мовчать про тих 75% чи 66% незаконних самозахоплень, якi зроблені не кримськими татарами? Хто ці люди? Чому це — велика таємниця?

— Чи може Крим перейти від зволікання з вирішенням проблеми кримських татар до ефективної роботи?

— Може, однак для цього потрібна відповідна адекватна правова база. Зрозуміло, що багато хто з кримських та українських політиків і далі будуть спиратися на підтримку чисельно більшої етнічної спільноти — а такою в Криму є російська спільнота, — нехтуючи при цьому правами інших. Однак від цього міжнаціональні проблеми нікуди не подінуться, а будуть тільки загострюватись. Їх можна, звичайно, вирішувати шляхом переговорів, інформування, консенсусу, діалогу, однак це довгий шлях. Куди простіше — зібрати більшість і примусити мовчати меншість, однак меншість це завжди буде пам'ятати. Для того ж, щоб вирішувати питання демократично, у нас нема навіть законодавчої бази. Візьмемо простий приклад. Є давнє кримськотатарське село, яких тисячі, і яке тепер зветься, скажімо, Павлівка. Спробуйте туди приїхати і сказати тим, хто поселився там після депортації кримських татар, що це село мало давню історичну назву, давайте її повернемо. Справа в тому, що наші закони передбачають, що зміна назви сіл може відбуватися тільки зі згоди їх мешканців Чи вони погодяться? Думаю, що — ні. А як же тоді бути з відновленням справедливості? Тому кримські татари стали заручниками вже нового українського законодавства. Оце і є продовженням трагедії — депортація була за національною ознакою, а тепер жодна проблема за нашою правовою системою — без прийняття спеціальних законів — не може бути вирішена за національною ознакою. Отже, якщо дійсно хочемо забезпечити реальне рівноправ'я всіх громадян України незалежно від їх національної ознаки, то давайте ми розпочнемо цей процес iз відновлення прав тих, у кого вони так і не відновлені на протязі довгих 62 років, з яких 15 років припадають на роки незалежної України. А вже потім, коли справедливість буде відновлена для всіх, будемо жити по закону. А то виходить, що для всіх — закон, а для нас — беззаконня?

№77, середа, 17 травня 2006
http://www.day.kiev.ua/162142/

Відповіді

  • 2006.05.18 | Брат-1

    Re: Рефат Чубаров:"Для всіх — закон, а для нас — беззаконня? "

    Сегодня утром в утренней программе Украинской службы БИБИСИ было интервью Чубарова, но на сайте его нет - как нет и вообще ни одного упоминания о том, что за дата сегодня!!
    А звуковой файл висит тут: http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/ukrainian/meta/tx/ukr_0500?size=au&bgc=003399&lang=uk&nbram=1&nbwm=1


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua