Странное интервью Удовенко в "Полуострове"
05/22/2006 | Гость
В последнем номере "Полуострова" было напечатано интервью с членом НРУ Удовенко, который, как известно, каждый год 18 мая приезжает в Симферополь на День памяти.
Все бы ничего, но есть два непонятных момента: или Удовенко не понимает, о чем говорит, или понимает, о чем говорит, но мы не хотим этого знать...
Геннадий Удовенко: Крымские татары должны уважать законы и свои, и страны
Интервью с Председателем Комитета по правам человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений Верховной Рады Украины
- Геннадий Иосифович, ваша оценка того, что произошло с крымскими татарами 62 года назад?
- Мне довольно часто приходилось давать оценку этой трагедии. Поскольку последние восемь лет постоянно принимал участие в траурных мероприятиях в Симферополе.
Еще со времен Екатерины II в Российской империи делалось все, чтобы численность крымскотатарского населения в Крыму уменьшалась вследствие таких вот депортаций. Сталинский режим попытался поставить окончательную точку в этой жестокой, антигуманной стратегии царских режимов.
В период горбачевской перестройки Верховный Совет Союза осудил депортацию. Однако власть тогда мало что сделала для возвращения крымских татар в Крым. Только независимая Украина способствовала возвращению народа на Родину. Наша страна, будучи сама в свое время порабощенной, очень чутка к проблемам нацменьшинств и к проблемам крымскотатарского народа.
- Насколько адекватно украинское государство оценивает масштабы преступления, совершенного тоталитарным режимом по отношению к крымским татарам?
- Украина осудила депортацию. Но, к сожалению, до сих пор не приняты два основополагающих закона: «О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку», который прошел голосование в Верховной Раде, но был ветирован президентом Кучмой, и «О статусе крымскотатарского народа», который так и не вышел из проектного состояния.
С землей так вообще сложилась парадоксальная ситуация, крымские татары трижды пострадали. Их лишили земли в 44-м году, когда депортировали. Те, кто имел землю в колхозах на высылке, утратил ее при возвращении в Крым. И сейчас, во время земельной реформы, крымские татары ничего не получили. Если в ближайшее время не решить земельную проблему, то вряд ли можно будет радикально решить другие, связанные с обустройством и статусом крымских татар в Украине.
- Что нужно сделать в национальном масштабе, чтобы решить проблему крымских татар?
- Во-первых, украинское общество должно относиться к крымским татарам как к своей составной части, все должны понять, что крымские татары - не враги и, как и другие граждане страны, хотят добра Украине. Со своей стороны, крымские татары должны интегрироваться в украинское общество.
Безусловно, для нас очень больной вопрос - радикализм отдельных крымских татар, требующих создания в Крыму крымскотатарской автономии. Хотя Меджлис крымскотатарского народа и его лидеры, Джемилев и Чубаров, не только не разделяют этих радикальных настроений, они борются с ними. Но даже если один или два крымских татарина поднимаются и говорят, мы за то, чтобы Крым стал крымскотатарской автономией – это негативно сказывается на отношении к крымским татарам, особенно на бытовом уровне. В конце концов, а что прикажете делать с двумя миллионами русских, украинцев, представителями других национальностей, которые проживают в Крыму? Мы же не можем их выселить?!
Поэтому сегодня правильнее расширять права крымских татар, чтобы они имели свое представительство в органах власти АРК, решать проблему статуса крымскотатарского языка, налаживать обучение на родном языке – делать все, что нужно для становления крымскотатарского народа как современной, демократической и экономически сильной нации.
- Какой статус должен иметь крымскотатарский язык?
- Регионального языка автономии в соответствии с Европейской хартией, которую мы ратифицировали, и там перечисляется крымскотатарский язык. Он должен стать рабочим языком той же Верховной Рады Крыма. Ее заседания должны вестись так, как сегодня проходят съезды Курултая, где есть и крымскотатарский, и русский, и украинский языки.
- Нужно ли расширять полномочия крымской автономии?
- Нет. Ее полномочия четко обозначены Конституциями Украины и Крыма, в рамках которых и должна действовать крымская власть. Всем сторонам надо постоянно искать согласия. Власть должна демонстрировать толерантное отношение к требованиям крымских татар, способствовать решению их проблем, а крымские татары должны уважать законы и свои, и страны.
- Некоторые крымскотатарские политики критически высказываются по поводу того, что отдельные украинские политики на различных международных форумах делают заявления о том, что крымскотатарская проблема в Украине уже решена, хотя на самом деле это не так...
- Я этот вопрос специально не исследовал. Но за себя отвечу: будучи министром иностранных дел, я не раз инициировал проведение международных конференций по оказанию поддержки и помощи крымским татарам. Постоянно вел переговоры с Москвой, Ташкентом, Алма-Атой об их участии в финансировании обустройства крымских татар в Крыму.
- Должна ли Украина признать депортацию крымских татар 44-го года геноцидом?
- Я не знаю, сегодня это очень сложный вопрос. Геноцид сталинского режима против украинского народа - голодомор 1932-33 годов – тоже не хотят признавать геноцидом…
Думаю, к этому вопросу можно вернуться и позже…
Все бы ничего, но есть два непонятных момента: или Удовенко не понимает, о чем говорит, или понимает, о чем говорит, но мы не хотим этого знать...
Геннадий Удовенко: Крымские татары должны уважать законы и свои, и страны
Интервью с Председателем Комитета по правам человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений Верховной Рады Украины
- Геннадий Иосифович, ваша оценка того, что произошло с крымскими татарами 62 года назад?
- Мне довольно часто приходилось давать оценку этой трагедии. Поскольку последние восемь лет постоянно принимал участие в траурных мероприятиях в Симферополе.
Еще со времен Екатерины II в Российской империи делалось все, чтобы численность крымскотатарского населения в Крыму уменьшалась вследствие таких вот депортаций. Сталинский режим попытался поставить окончательную точку в этой жестокой, антигуманной стратегии царских режимов.
В период горбачевской перестройки Верховный Совет Союза осудил депортацию. Однако власть тогда мало что сделала для возвращения крымских татар в Крым. Только независимая Украина способствовала возвращению народа на Родину. Наша страна, будучи сама в свое время порабощенной, очень чутка к проблемам нацменьшинств и к проблемам крымскотатарского народа.
- Насколько адекватно украинское государство оценивает масштабы преступления, совершенного тоталитарным режимом по отношению к крымским татарам?
- Украина осудила депортацию. Но, к сожалению, до сих пор не приняты два основополагающих закона: «О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку», который прошел голосование в Верховной Раде, но был ветирован президентом Кучмой, и «О статусе крымскотатарского народа», который так и не вышел из проектного состояния.
С землей так вообще сложилась парадоксальная ситуация, крымские татары трижды пострадали. Их лишили земли в 44-м году, когда депортировали. Те, кто имел землю в колхозах на высылке, утратил ее при возвращении в Крым. И сейчас, во время земельной реформы, крымские татары ничего не получили. Если в ближайшее время не решить земельную проблему, то вряд ли можно будет радикально решить другие, связанные с обустройством и статусом крымских татар в Украине.
- Что нужно сделать в национальном масштабе, чтобы решить проблему крымских татар?
- Во-первых, украинское общество должно относиться к крымским татарам как к своей составной части, все должны понять, что крымские татары - не враги и, как и другие граждане страны, хотят добра Украине. Со своей стороны, крымские татары должны интегрироваться в украинское общество.
Безусловно, для нас очень больной вопрос - радикализм отдельных крымских татар, требующих создания в Крыму крымскотатарской автономии. Хотя Меджлис крымскотатарского народа и его лидеры, Джемилев и Чубаров, не только не разделяют этих радикальных настроений, они борются с ними. Но даже если один или два крымских татарина поднимаются и говорят, мы за то, чтобы Крым стал крымскотатарской автономией – это негативно сказывается на отношении к крымским татарам, особенно на бытовом уровне. В конце концов, а что прикажете делать с двумя миллионами русских, украинцев, представителями других национальностей, которые проживают в Крыму? Мы же не можем их выселить?!
Поэтому сегодня правильнее расширять права крымских татар, чтобы они имели свое представительство в органах власти АРК, решать проблему статуса крымскотатарского языка, налаживать обучение на родном языке – делать все, что нужно для становления крымскотатарского народа как современной, демократической и экономически сильной нации.
- Какой статус должен иметь крымскотатарский язык?
- Регионального языка автономии в соответствии с Европейской хартией, которую мы ратифицировали, и там перечисляется крымскотатарский язык. Он должен стать рабочим языком той же Верховной Рады Крыма. Ее заседания должны вестись так, как сегодня проходят съезды Курултая, где есть и крымскотатарский, и русский, и украинский языки.
- Нужно ли расширять полномочия крымской автономии?
- Нет. Ее полномочия четко обозначены Конституциями Украины и Крыма, в рамках которых и должна действовать крымская власть. Всем сторонам надо постоянно искать согласия. Власть должна демонстрировать толерантное отношение к требованиям крымских татар, способствовать решению их проблем, а крымские татары должны уважать законы и свои, и страны.
- Некоторые крымскотатарские политики критически высказываются по поводу того, что отдельные украинские политики на различных международных форумах делают заявления о том, что крымскотатарская проблема в Украине уже решена, хотя на самом деле это не так...
- Я этот вопрос специально не исследовал. Но за себя отвечу: будучи министром иностранных дел, я не раз инициировал проведение международных конференций по оказанию поддержки и помощи крымским татарам. Постоянно вел переговоры с Москвой, Ташкентом, Алма-Атой об их участии в финансировании обустройства крымских татар в Крыму.
- Должна ли Украина признать депортацию крымских татар 44-го года геноцидом?
- Я не знаю, сегодня это очень сложный вопрос. Геноцид сталинского режима против украинского народа - голодомор 1932-33 годов – тоже не хотят признавать геноцидом…
Думаю, к этому вопросу можно вернуться и позже…
Відповіді
2006.05.22 | PanOleksa
Более чем странное интервью Удовенко в Полуострове
Гость пише:> для нас очень больной вопрос - радикализм отдельных крымских татар, требующих создания в Крыму крымскотатарской автономии.
Какая странная фраза. Народный Рух Украины не считает создание в Крыму крымскотатарской автономии "радикализмом". В Программе партии об этом говорится следующее:
"Рух підтримує здійснення кримськими татарами свого права на відновлення кримськотатарської національної автономії в Криму в рамках демократичної соборної Української держави."
Включая этот пункт в свою Программу, Рух вовсе не увязывал восстановление этой автономии с:
> что прикажете делать с двумя миллионами русских, украинцев, представителями других национальностей, которые проживают в Крыму? Мы же не можем их выселить?!
, поскольку образцом для создания крымскотатарской национальной автономии служат российские национальные республики. Для создания которых вовсе не требовалось выселять 70% небашкир из Башкирии, 75% неадыгов из Адыгеи и 92% нехакасов из Хакасии.
Если только слова Удовенко переданы в газете правильно, то это действительно более чем странные слова.
2006.05.23 | Эксперт
Р. Чубаров: "Кримські татари знаходяться поза законом"
Кримські татари знаходяться поза закономНапечатано в газете "ДЕЛО" № 135 от 18 Мая 2006г.
Рефат Чубаров, народний депутат за списком «Нашої України»: «В Криму кримські татари не мають жодної форми державності. Тому кримську автономію треба реформувати»...
У кримських татар безліч проблем. Головна з них — відсутність в Україні хоча б одного законодавчого акта щодо відновлення прав кримськотатарського народу, яким було б чітко встановлено правові механізми, гарантії у вирішені питань повернення, розселення, наділення землею, відродження мови і культури, повернення історичних топонімів Криму.
Також важливими проблемами є, в першу чергу, відсутність житла у багатьох людей, відсутність роботи. Впадає у вічі слабке облаштування близько 300 нових поселень кримських татар. Вже хоч проведена електроенергія, але й досі не проведено воду, немає доріг, тільки 3% поселень газифіковано. Також немає шкіл та лікарень.
Кримськотатарське питання регулюється тільки урядовими нормативними актами. В законі про державний бюджет України щорічно відводиться стаття щодо повернення депортованих народів, цього року на неї виділяється 75 мільйонів гривень, із яких Крим отримує близько 70 мільйонів. Задля використання цих грошей уряд приймає нормативний акт.
Звертаючись до земельної проблеми в Криму, хочу сказати, що в деяких місцях із землею є певні проблеми. Із самого початку повернення кримських татар була запроваджена схема, коли змушували селитися в степовій частині Криму, хоча до депортації переважна більшість татар жила на Південному березі Криму і в центральній частині. Вже тоді ми говорили, що обов'язково, коли кримські татари хоч трохи облаштуються, вони все одно будуть намагатися повернутися до тих місць, де вони жили самі або народилися їхні батьки. Так воно і стається. Люди повертаються до міст на Південному березі, і там є певні проблеми. Але говорити, що землі недостатньо, щоб розселити людей, не можна. Її б вистачило, а вона просто розкрадається тими, хто має владу або великі гроші.
Якщо говорити про якісь захоплення землі кримськими татарами під прикриттям політичних сил у Криму, то я не бачив у жодному місці, щоб були якісь прапори українських політичних партій, з якими ідуть кримські татари на якісь свої заходи. Це є брехнею. Щодо того, що кримські татари займають землі, які мають вже інший статус, то це правда. Є такі випадки, але це напівправда. Я можу навести такі приклади, коли в певних населених пунктах, наприклад, у селі Амурське Красногвардійського району, в сільській раді лежало без жодного руху понад 700 заяв на землю. Але місцевий голова взяв землі, що були в запасі — а це близько 700 гектарів, і видав фермерам із Сімферополя. Такі випадки є і в інших населених пунктах. Ми тоді попереджали, що будь-які розподілені землі, коли є заяви людей — просто схеми виводу землі під замовлення.
Можу сказати, що до депортації в Криму, за даними перепису 1939 року, із 1 мільйона 126 тисяч людей було 219 тисяч кримських татар (19,4%). Росіян було 49,6%, українців — 13,7%, євреїв — 5,8%. Зараз в Криму, крім Севастополя, близько 2 мільйонів людей, із них кримських татар близько 270 тисяч. Точна цифра людей, що ще хочуть повернутися на свою історичну батьківщину — в Крим, невідома, але за деякими дослідженнями, є ще близько 100 тисяч кримських татар, в основному в Узбекистані, які хочуть повернутися до Криму. Але у зв'язку з економічними питаннями вони не можуть повернутися. Кожного року до Криму самостійно повертаються близько 3-4 тисяч людей.
Говорячи про державницькі прагнення кримських татар, хочу сказати, що є право цілісної нації на самовизначення. У Криму кримські татари не мають жодної форми державності. Форма самовизначення має бути реалізована в такому форматі, щоб це не несло жодної загрози територіальної цілісності України. Тому ми говоримо, що кримську автономію необхідно реформувати. Вона має базуватися на праві кримськотатарського народу як корінного, на самовизначення, але має реалізуватися в таких формах, щоб, по-перше, самі кримські татари були задоволені, по-друге, щоб українська держава не мала жодної загрози територіальній цілісності, по-третє, щоб ця форма автономії задовольняла всіх людей, які живуть в Криму.
Реагуючи на закиди про можливе майбутнє приєднання Криму до Туреччини за допомогою татар, скажу, що це нісенітниця. По-перше, Крим ніколи не входив до складу Туреччини, по-друге, таку думку можуть поділяти люди, що не розуміють суті процесів, що відбуваються в світі. Бо ж Туреччина прагне до ЄС, і територіальні проблеми їй абсолютно не потрібні. По-третє, якщо російські політики пред'являють якісь претензії на Крим, то Туреччина одразу визнала незалежність України в її кордонах і не дає жодних підстав для сумнівів
у щирості її позицій. Також кримські татари жодним чином не переслідують такої мети.
Думаю, що такі повідомлення є частиною інформаційною війни певних російських політичних кіл проти України та технологією прикриття справжніх геополітичних устремлінь нашої північної сусідки.
Якщо говорити про необхідні першочергові кроки влади щодо вирішення проблем кримських татар, то в політико-правовій сфері найнагальнішим є прийняття законів про статус кримськотатарського народу та закону про відновлення прав кримськотатарського народу. Вони дали б правові шляхи вирішення багатьох проблем. Також закони дають гарантії в позиціях і людей, і влади.
В економічній сфері кримські татари відчувають ті ж самі проблеми, що й уся Україна. Але нагальною для вирішення є проблема землі для соціально-економічного облаштування.
http://delo.ua/ru/news/6562.html
2006.05.23 | Genuine
Шкода
Слова Удовенка унаочнює тенденцію до сприйняття кримських татар, яка склалась останнім часом в українському істеблішменті. Всі чудово пам'ятають період "гарячих" подій середини 90-х, коли на кримських татар з Києва дивилися як чи не на останню тростинку, за яку можна вхопитись у протистоянні з сепаратистами. Час сплинув: було ухвалено україніську і кримську Конституції, укладено Велику угоду з Росією (1997), Грача опустили з небес і він, як пташка не надто горда, підлаштувався, кримські бізнес/політ кола збагнули просту істину, що відкрите протистояння з владою не наповнює гаманці... Кримськотатарський народ, як проукраїнський чинник на півострові, втратив пешочергове значення для Києва. Всі ці розмірковування (аби не розписувати довго) приводять до такого висновку: кримськотатарський народ, який підтримував Київ у середині 90-х, нещодавно Ющенка, робив це із, переконаний, щирим сподіванням на те, що до нього дослухаються, розберуться по справедливості. Уявіть собі Ющенка, який розібрався з кримськотатарским питанням, проникся сутністю справи і сказав: "Друзі! Ми маємо справу з корінною нацією півострова, з нацією, яка з Козацької доби йшла пліч-о-пліч з нами, українцями, з нацією, один з синів якої Тугай-бей відіграв колосальну роль у становленні української державності, з нацією, яка має незламні державницькі традиції (Кримське Ханство, Кримська Народна Республіка (1917-18 рр.), Кримська АРСР). Друзі! Хіба ми можемо полишити їх без права на самовизначення?! Якщо ми й надалі будем закривати очі на це, чи не буде це мовчазним виправданням депортації 1944 року?! Я вдячний, кримськотатарському народові за те, що вони проголосили відбудовувати свою державність у межах України. Переконаний, що становлення українскьої нації неможливе без інтеграції кримськотатарського народу". Вийшло щось фантастичне, адже не тільки Ющенко, а й Удовенко вже важко уявити за такою промовою... Чому так? Бо український істеблішмент(не плутати з "держава") ставиться до кримських татат по-споживацьки: є в Криму проблема з росіянами - даёшь дружбу з кримськими татарами; немає в Криму проблем - даёшь рівність перед законом і "куди подіти 2 мільйони російськомовних кримчан". Шкода, що ці політики так і не почали по-справжньому поважати кримськотатарський народ, як сукупність, як цілісність. Вони подумали, що прихильне ставлення до Києва - ознака слабкості. Шкода, що їм не спало на думку, що кримські татари щирі в своєму прагненні розбудови української державності, але виключно в контексті поновлення ВСІХ колективних прав кримськотатарського народу. Шкода, що таке ставлення працює на "виснаження" терплячості народу. Терпець не гумовий. Проте є надія, що вони все ж таки це все усвідомлять або прийде нове покоління, яке по-новому незашорено подивиться на кримськотатарський народ і скаже: "Кримські татари - органічна частина українського соціуму, тож не можна закривати очі на їхні проблеми, бо їхні проблеми - суть проблеми наші".P.S. Щодо російськомовної більшості, то це не є проблемою не лише з огляду на досвід Росії, але й з огляду на власне історію Криму. У зверненні національного кримськотатарського уряду, опублікованому 18 грудня 1917 р.(коли кримські татари складали меншість, як і зараз) засвідчено сприйняття кримськими татарами новоствореної держави, як власної нації-держави, а саме: “Кримськотатарський національний уряд, визнаючи і поважаючи особисті і національні права кожного, вимагає і від інших взаємної поваги до своїх національних прав. Воно доводить до всезагального відома Національну Конституцію – основний закон кримських татар, якому кожний громадянин повинен коритись і який кожний громадянин повинен поважати”. Отже, була створена громадянська держава (в ст.12 Конституції закріплено, що громадянином Демократичної Кримської Республіки є кожний мешканець Криму, незалежно від його національної приналежності) з кримськотатарським народом, як титульної нацією.
2006.05.23 | Spis
Re: Более чем странное интервью Удовенко в Полуострове
Старий пень Удав зрозуміло, що все переплутав, бо як раз, як меня відомо, коли він був Головой НРУ, приймалась та редакція Статуту РУХу де мова йде про кримськотатарську автономію, та ляпнув про Автономію. А, скрішь за все, думав, що казав про Крімськотатарську незалежну Державу. А такому рідкому гнідаку, як Абдураімов, тільки того і треба! А може че сомо він и переплутав "Державу" з "Автономією".2006.05.24 | Душегубко
Re: Более чем странное интервью Удовенко в Полуострове
Кiнула незалежна держава кримцiв.2006.05.25 | Брат-1
интервью Удовенко перестаёт быть странным
Президент Ющенко создал совет по вопросам нацменьшинств (гагаузов, русских, караимов и прочее). Председателем нового органа назначен один из лидеров Руха Геннадий Удовенко.Согласно президентскому указу, совет будет «содействовать сохранению общественного согласия в обществе, гармонизации межнациональных отношений, развитию этнической, языковой и духовной самобытности национальных меньшинств Украины».
Этим же указом ликвидирован Совет представителей общественных организаций национальных меньшинств Украины.
Помимо руководителей национально-культурных обществ в состав совета включены представители МИДа, Минюста, Минкультуры, Минобразования, Секретариата президента и Национальной академии наук.
2006.05.24 | PanOleksa
"Автори" кримськотатарської незалежності
Spis пише:> Старий пень Удав зрозуміло, що все переплутав, бо як раз, як меня відомо, коли він був Головой НРУ, приймалась та редакція Статуту РУХу де мова йде про кримськотатарську автономію, та ляпнув про Автономію. А, скрішь за все, думав, що казав про Крімськотатарську незалежну Державу.
Звичайно ж, переплутав - бо як може екс-лідер Руху в ясному розумі власними вустами заперечувати Програму партії (котру, до речі, сам і затверджував колись).
Зрозуміло, що пан Удовенко під "радікалізмом" має на увазі не плани створення кримськотатарської автономії в складі України (бо Рух це підтримує офіційно), а саме прагнення до кримськотатарської незалежної держави.
Питання в тому, хто формує серед провідників Руху таку уяву, що проблема "кримськотатарського сепаратизму" нібито взагалі існує та варта коментарів у пресі.
Усім, хто хоч трішки знається на кримськотатарській суспільній тематиці та вивчає її не ззовні, а зсередини, відомо, що в кримськотатарському русі не було та досі немає жодної фракції чи течії, котра б висловлювалася на користь унезалежнення Криму від України.
"Прогнози" про кримськотатарський сепаратизм час від часу лунають у пресі певного ґатунку, але добре відомо, що їх витоки завжди лежать не в кримськотатарському середовищі, а в глибокодумних творіннях усіляких місцевих та столичних "кримовєдов" з розвинутою хвантазією.
До ціх товарищів та їхніх довільних тлумачень ситуації, здається, залюбки прислуховуються ві владі - стане згадати зауваження Президента рік тому щодо старої курултаївської "декларації суверенітету", котра насправді не є сепаратистською, але була розтлумачена як така невідомими (дехто каже, що й відомими) "консультантами".
Тобто, тенденція "кримовєдів" перебільшувати суспільну напругу на півострові та штучно підсилювати акценти не нова і добре відома. Дуже схоже, що це саме її відлуння й учувається в цитованому висловлюванні пана Удовенка.
Це й дивно.
Бо якщо навіть згадані "аналітики" пробилися до вух влади, міцно вчепилися та постійно зудять вищим посадовцям про коварство кримських татарів - то навіщо ж шановному панові Удовенку в оцінках становища в Криму зважати на ці видумки сумнівних "консультантів"?
Адже Рух - як ніхто інший в Україні! - здатний без усяких сторонніх "аналітиків" скласти істинну уяву про настрої в кримськотатарському середовищі.
***
То, певно, пан Удовенко поспішав кудись - а тут до нього раптом Абдураїмов завітав зі своїм інтерв'ю в недобрий час. І забракло часу своїм на Крим зателефонувати, розпитати, що там діється, і довелося наспіх процитувати "сводку", що її придворні аналітики для загальнослужбового використання роздали. Ось таку я чув версію.
2006.05.24 | Брат-1
Re: "Автори" кримськотатарської незалежності
> Spis пише:> > Старий пень Удав зрозуміло, що все переплутав
PanOleksa пише:
> Звичайно ж, переплутав
Ну и Бог с ним
> Питання в тому, хто формує серед провідників Руху таку уяву, що проблема "кримськотатарського сепаратизму" нібито взагалі існує та варта коментарів у пресі.
"Есть мнение", что это прямое влияние т.н. "Президентского оточення". Правда, у меня, как и у других, наверное, нет более менее точного списка таких людей
> Усім, хто хоч трішки знається на кримськотатарській суспільній тематиці та вивчає її не ззовні, а зсередини, відомо, що в кримськотатарському русі не було та досі немає жодної фракції чи течії, котра б висловлювалася на користь унезалежнення Криму від України.
Термин "государственность" люди волей-неволей понимают буквально, а не иносказательно. Более того, могу вам с ходу назвать по крайней мере одного члена Меджлиса, который очень любит уточнять, что государственность - это именно своё собственное государство.
> "Прогнози" про кримськотатарський сепаратизм час від часу лунають у пресі певного ґатунку, але добре відомо, що їх витоки завжди лежать не в кримськотатарському середовищі, а в глибокодумних творіннях усіляких місцевих та столичних "кримовєдов" з розвинутою хвантазією.
Нет, есть и "крымскотатарские исполнители".
> До ціх товарищів та їхніх довільних тлумачень ситуації, здається, залюбки прислуховуються ві владі - стане згадати зауваження Президента рік тому щодо старої курултаївської "декларації суверенітету", котра насправді не є сепаратистською, але була розтлумачена як така невідомими (дехто каже, що й відомими) "консультантами".
Например, Дагджи считает Бессмертного таким "консультантом". Хотя при этом безбожно путает Кучму-96 и Ющенко-2006 - думаю, намеренно.
> Тобто, тенденція "кримовєдів" перебільшувати суспільну напругу на півострові та штучно підсилювати акценти не нова і добре відома. Це саме її вплив учутний у цитованому висловлюванні пана Удовенка.
Не забывайте, что Удвоенко - дипломат "советской школы". Как мы шутим, дитя Молотова-Риббентропа. От этих мамонтов "всего можно ожидать", какого бы цвета трусы они не носили
> Саме це й дивно: навіщо шановному панові Удовенку користуватися в оцінках становища в Криму видумками сумнівних "консультантів", якщо Рух - як ніхто інший в Україні! - здатний без усяких сторонніх "аналітиків" скласти істинну уяву про настрої в кримськотатарському середовищі.
Провокационность темы - бесспорна.
Но, замалчивание темы - это тоже дань поколению "Молотова-риббентропа".
Дело в том, что, вступи Украина и Крым полностью в ЕС и НАТО, - тема "государственности" сама собой утрачивает актуальность как противоположная по смыслу "украинской соборности", не так ли?
Крым и Украина в любых соотношениях полномочий могут входить в Единую Европу - при этом и Киев, и Крым поступаются частью государственного "суверенитета". Для сравнения - Бельгия, когда до каждого бельгийца окончательно дошло, что они по уши и в НАТО и в ЕС, спокойно разделила страну на провинции Валлония, Фландрия и Брюссель. Потому что все три, как и собственно Бельгия, стали просто субъектами Европы.
2006.05.24 | PanOleksa
Пока молчат апологеты национальной автономии...
Брат-1 пише:> Дело в том, что, вступи Украина и Крым полностью в ЕС и НАТО, - тема "государственности" сама собой утрачивает актуальность как противоположная по смыслу "украинской соборности", не так ли?
Вопрос очень интересный: то есть, является ли создание национальной автономии постояным программным заданием или временной мерой, обусловленной текущей ситуацией?
Я думаю, что идея создания крымскотатарской автономии в составе Украины не зависит от европерспектив страны, и не утратит актуальности в случае самой глубокой евроинтеграции Украины.
Давайте задумаемся над первичной, самой глубокой причиной, которая заставляет ставить вопрос о создании такой автономии.
Является ли такой причиной перспектива решения неких текущих задач - проблем репатриации, нейтрализации местного сепаратизма, укрепления государственных позиций и т.д.? Думаю, что нет. Это задачи важные, но временные, они принципиально решаемы и без подобной реформы, и сами по себе не могут служить причиной к созданию автономного государственного образования.
Основная причина лежит в другой области - той, где принципы более основательны но и более декларативны. Насколько я их понимаю, они таковы: каждый народ, обладающий определенной этнической территорией, обладает естественным правом на национальную государственность на этой территории. Национальная государственность может воплощаться в разных формах, в т.ч. и в автономных образованиях разного уровня. Этим естественным правом, я полагаю, прежде всего и аргументируется целесообразность учреждения национальной автономии крымскотатарского народа. Это право имманентно: народ обладал бы им и в том случае, если бы Крым продолжал оставаться российским, и будет обладать им, если Украина интегрируется в ЕС.
И, как убежден Народный Рух Украины, нет оснований отказывать крымским татарам в реализации этого их права - поскольку форма реализации ими избрана такая, которая не ставит под сомнение право украинского народа на суверенитет над всей исторически сложившейся территорией Украины. Если бы форма была избрана более радикальная, ставящая под сомнение целостность государства - то возник бы конфликт прав, и тогда отношение было бы иным. Но этого не случилось.
Соборности Украины не нарушает ни предполагаемая автономия, ни даже нынешняя. Соборность - это не синоним унитарности. И суть ее - в едином суверенитете над всеми землями страны, и этот суверенитет существует. Он распространяется на определенную территорию, и эта территория неприкосновенна, но вопрос о том, каково административное деление внутри этой территории - районы, области, территориальная автономия, национальная автономия - это уже вопрос вторичный.
Затронув тему соборности Украины, следует вспомнить и то, что с идеей федерализации страны (которую, извратив, януковцы используют сейчас как инструмент затаскивания страны по кускам под российский каток) впервые выступил не кто иной, как Чорновил. И, выступая с ней, он основывался именно на традиционных европейских принципах регионализма (определяющих ныне идеологию и политику ЕС в этой области). И, будучи вне подозрений в пренебрежении идеалами соборности, Чорновил не видел здесь противоречий с этими идеалами. Почему и Рух без опасений включил положение о крымскотатарской автономии в свою Программу.
О национальной автономии много говорят, но мало думают; никто пока не составил внятный чертеж - как это должно выглядеть и как может выглядеть, как учесть полиэтничность Крыма и какова специфика автономий при меньшинстве коренного этноса, когда этим будет пора заниматься, какие к тому должны быть условия, и т.д., и т.п. В итоге дискуссия пока еще практически беспредметна, но зато уже заранее вызывает с одной стороны сильнейшие страхи и (как следствие) неприятие; а с другой стороны - горячие декларации, которые в силу своей беспредеметности порождают, опять же, страхи - и далее снова по кругу.
То есть, всем сторонам, заинтересованным в переформатировании территориальной автономии в национальную, явно следовало бы представить сколь-нибудь внятную концепцию, потому что когда не знаешь - то предполагаешь худшее, а не знает практически никто.
Тем более, что у "крымоведов" уже, похоже, давным-давно готово свое изложение этой концепции. Вон уже какие уважаемые люди о "выселении двух миллионов" спроста говорят...
2006.05.24 | Tatarchuk
Відповідь проста: згинуть наші вороженьки як роса на сонці
2006.05.25 | Брат-1
Re: Пока молчат апологеты национальной автономии...
Да, интересная дискуссия..Но кажется, всё не так уж сложно. Может быть, правда, достаточно сложно, чтобы нас никогда не поняли люди, мыслящие категориями "агрсессия НАТО на Восток"...
Европейский проект (ЕС, ЕК, ОБСЕ, НАТО, КФОР.. итд) изначально был задуман как нечто качественно новое в госудраственном строительстве. Европа не подпадает нпод классические определения конфедерации, федерации. Наверное, адекватным термином было бы используемое археологами выражение КИО (культурно-историческое объединение).
Так вот, каждая страна, без исключения, поступается частью своего суверенитета в этом образовании. Это же относится и к каждой провинции - будь она културной, национальной, автономной или сугубо территориальной.
Например, Испания с казалось бы вековечной проблемой Страны Басков. Диктатор Франко их давил-давил - не подавил. Социалисты их ассимилировали-ассимилировали - не вышло. И тут вступает страна в Европу. Король Испании отдаёт свои силовые полномочия в Европу; парламент ограничен Европейскими хартиями; местное самоуправление обязано соответствовать Европейским стандартам.
В этих условиях проблема Басков потихоньку сходит на нет. Даже если Баски отделятся совсем от Испании - проблемы не будет, потому что и Испания, и Баски будут в единой Европе, у них будут более-менее одинаковые законы, нормы. Только амбиции некоторых каталонцев будут ущемлены, - но это вопрос одного попколения и грамотной работы всей Европы "над ошибками". Точно также, если баски останутся в Испании - ничего в их жизни не изменится к худшему, потому что Басков будетт надежно защищать Европейское законодательство. У них никто не сможет отобрать автономию, языковые права, культурную политику.
Крым и Украина вполне подходят под такое сравнение. Не будем загадывать наперёд. Сейчас мне трудно представить себе Крым отдельным государством без Украины - может получиться разве что бутафорное "приднестровье" с кучей проблем чисто уголовного характера.
Но в Единой Европе ни Крыму не имеет смысла стремиться к полному выходу из украинского "домена", ни Украине изо всех сил держаться за Крым. Потому что ни границ, ни таможень, ни гражданства как такового к тому времени скорее всего не будет. или останутся на правах "английской королевы".
То есть, тезис звучит так: Европа и НАТО - решение крымских проблем на данном этапе. НАТО - в первую очередь потому, что гарантирует безопасность (в том числе и внутренюю!) своим субъектам.
Права народам, населяющим Украину - в этом также острота вопроса должна сняться. Нам бы такие проблемы, которые испытывают фламандцы, фландрийцы и шотландцы
2006.05.24 | PanOleksa
(коментарии к комментариям)
Брат-1 пише:> могу вам с ходу назвать по крайней мере одного члена Меджлиса, который очень любит уточнять, что государственность - это именно своё собственное государство.
Вы с ходу назвали - все с ходу узнали
> Нет, есть и "крымскотатарские исполнители".
Ну... "Крымоведы" ж разных национальностей бывают...
> Не забывайте, что Удвоенко - дипломат "советской школы".
Да вот это и удивило больше всего. При таком многолетнем навыке высказывания должны автоматически в любом состоянии штамповаться, как алмазы, чтоб никто уцепиться не мог...
2006.05.24 | Chief
Re: (коментарии к комментариям)
PanOleksa пише:> > Не забывайте, что Удвоенко - дипломат "советской школы".
> Да вот это и удивило больше всего. При таком многолетнем навыке высказывания должны автоматически в любом состоянии штамповаться, как алмазы, чтоб никто уцепиться не мог...
Так-то оно так, если б не одно "но"...
Все ж таки не зря на пенсию засылают в 60, в крайнем случае в 65 лет. Ибо после этого возраста у большинства - даже самых крупных мыслителей - начинается возрастная регрессия, проще говоря маразм
2006.05.24 | Tatarchuk
Яка гарна фамілія - УДВОєнко
Chief пише:> PanOleksa пише:
>
> > > Не забывайте, что Удвоенко - дипломат "советской школы".
> > Да вот это и удивило больше всего. При таком многолетнем навыке высказывания должны автоматически в любом состоянии штамповаться, как алмазы, чтоб никто уцепиться не мог...
>
> Так-то оно так, если б не одно "но"...
> Все ж таки не зря на пенсию засылают в 60, в крайнем случае в 65 лет. Ибо после этого возраста у большинства - даже самых крупных мыслителей - начинается возрастная регрессия, проще говоря маразм
Треба писати так: не забувайте, що УДВОєнко старий кадр, який дружує з півоваром Пілунським та робив з себе фальшованого опонента Кучмі.
Так, питання на засипку: що робив той пан під час Майдану? Мабуть Бісмарка перечитував. Або консультував Тарасика Чє.
2006.05.25 | Абу
десь ми так про нього і думаємо
2006.05.25 | Брат-1
Тс--сс-сс! Нас читают тупые варяги
И путают наш свободолюбивый форум с МеджлисомВ незаконной властной структуре «меджлис крымско-татарского народа» возмущены интервью лидера Руха Геннадия Удовенко крымско-татарской газете «Полуостров». Меджлисовцам не понравились такие высказывания главного руховца: «Безусловно, для нас очень больной вопрос - радикализм отдельных крымских татар, требующих создания в Крыму крымско-татарской автономии. Хотя Меджлис крымско-татарского народа и его лидеры, Джемилев и Чубаров, не только не разделяют этих радикальных настроений, они борются с ними. Но даже если один или два крымских татарина поднимаются и говорят, мы за то, чтобы Крым стал крымско-татарской автономией – это негативно сказывается на отношении к крымским татарам, особенно на бытовом уровне. В конце концов, а что прикажете делать с двумя миллионами русских, украинцев, представителями других национальностей, которые проживают в Крыму? Мы же не можем их выселить?!!» Джемилевская хунта, видимо, считала, что Удовенко поможет им провести в Крыму этническую чистку. Члены меджлиса отмечают, что в программе Руха есть положение о поддержке идеи крымско-татарской автономии в Крыму. На выборах меджлисовцы шли под ярлыком Руха, считая эту националистическую группировку своим союзником. Однако Удовенко и его окружению татарский Крым не нужен. Украинские самостийники желают украинизировать Крым на сто процентов, в том числе и татар.
Таварищ, будь бдителен! Варяги совсем рядом
2006.05.25 | Genuine
Re: Тс--сс-сс! Нас читают тупые варяги
Брат-1 пише:> В незаконной властной структуре «меджлис крымско-татарского народа» возмущены интервью лидера Руха Геннадия Удовенко крымско-татарской газете «Полуостров». Меджлисовцам не понравились такие высказывания главного руховца. Джемилевская хунта, видимо, считала, что Удовенко поможет им провести в Крыму этническую чистку.
> Таварищ, будь бдителен! Варяги совсем рядом
Я не сприймаю такі висловлювання на адресу представницького органу кримськотатарського народу. Що у Вашому розумінні означає незаконна??? Ми не в тоталітарній державі живемо, щоб всі наші дії були регламентовані і санкціоновані законом. На щастя, ми живемо в державі верховенства права, а не закону. Тобто все те, що не заборонено закону (а не "дозволено"), має право на існування.
А те що досі немає закону, який бі врегульовував це питання, то це треба звертатися до ВРУ, а не Меджлісу.
Побільше поваги до органів політичного самоврядування нації!!!
2006.05.26 | Spis
Re: Тс--сс-сс! Нас читают тупые кацапи
Во-первых, Удовенко давным-давно не Главный РУХОвецВо-вторых, значительно лучше быть в Крыму "нациком", чем звычайным поцыком. То что РУХ в парламенте или, если хотите, полупарламенте - это грандиозное событие! Это революция! Целых пять лет можно пиарить и пиарить славную партию Вячеслава Максимовича.
И в третьих, пановэ, эти выборы все-таки показали что стоит союз крымскотатарских колобарантов во главе з Гафаровым, с пятой колоной РУХА за Еднисть Бодика Бойка - Шуршика Шевчука. Неудавшегося науковця- плагиатора с сомнительным прошлым: РУХ в ВР АРК, а крысы на задворках.
2006.05.26 | PanOleksa
Re: Тс--сс-сс! Куда расползаются крысы?
Spis пише:> РУХ в ВР АРК, а крысы на задворках.
Наблюдать теперь надо, куда они расползаются, пресловутые "крысы"... Как бы не заползли они в ушные раковины всяких высоких чинов и не начали там определять стратегічні напрями етнонаціональної політики держави относительно Крымского региона. Опыт у них в этом богатый. Раз Рух теперь в парламенте - пора бы ему побороться за эту зону влияния.