Ваши версии происхождения названия "Кагарлык"
06/30/2006 | Рефат
Обратился коллега с просьбой помочь установить ему происхождение названия городка Кагарлык, что находится в Киевской области.
Понятно, что название тюркского происхождения. Возможно, кто знает разъяснение.
Заранее благодарю
Понятно, что название тюркского происхождения. Возможно, кто знает разъяснение.
Заранее благодарю
Відповіді
2006.06.30 | Абу
напевно Бушаков міг би сказати
можу дати його е-мейл2006.06.30 | Рефат
Re: напевно Бушаков міг би сказати
Чекаю адресу Бушакова.Надсилайте на мою адресу у ВРУ.
Дякую.
2006.06.30 | Абу
вже
2006.06.30 | Абу
до речі, Бушаков надав нам для розміщення
текст своєї докторської "ІСТОРИЧНА ТОПОНІМІЯ КРИМУ".2006.06.30 | Брат-1
Каhaр, къаар, къасевет, къайгъы
Насколько помню из общения с казахскими друзьями, ихние "кахары" это "Пора" по-казахски.в крымскотатарском къаарь = горе, скорбь, печаль, ср. къасевет = беспокойство, тоска, печаль
Но в большем значении "забота, рвение, беспокойство". Место бааальших проблем короче этот Ваш КАГАРЛЫК
2006.06.30 | Alessandro
Re: Ваши версии происхождения названия "Кагарлык"
Кстати говоря, Кагарлык - это настоящее название села в нескольких километрах к северу от Судака, именуемого ныне "Грушевка".Ну, если быть совсем точным, то до войны там было два села: Кагарлык и Салы, потом Салы переименовали в Грушевку, Кагарлык в Зелёное, а потом их объединили под именем Грушевка.
2006.06.30 | Брат-1
Re: Ваши версии происхождения названия "Кагарлык"
казахское Каhар переводится как “гроза”, “гнев”, “мощь”.2006.07.01 | Tatarchuk
Як народжуються та накопичуються парадокси!
Alessandro пише:> Кагарлык в Зелёное
(перейменували)
Габелок пише:
> >р. Кагарлик л.Синюхи і с.Кагарлик Новоархангельськ. р-ну назва утворена за допомогою суфікса -лик у відносному значенні від осман кагар „зеленіти, робитися зеленим, синім”, в основі якого д.-тюрк kаgаr „Робиться синім, блакитним”, і є калькою слов’янського гідроніма Синіє Вода, Синюха.
> >
І пошла писать губернія: дескать кагарлик - ето зельоноє.
Роблю два припущення:
1) перейменовували Кагарлик в Зельоноє зовсім без огляду на значення слова (та й спитати мабуть вже невкого було)
2) уявляю, як представник "красной професури" зацикавився етимологією кагалика (українського), то й найшов, що в 1946 кагарлик "переклали" як "зелений". Так і став проФФесором.
ПС. Панові Рефату - "дякую" за таку цикаву тему, яка починається з одного питаннячка, а далі - як клубочок з ниточкою
2006.06.30 | Gunslinger
У нас побутують 2 версії
найпопулярніше щось на кшталт "прокляте місце"інша версія - якась там яма. (місто відпочатку дійсно в низині було)
начеб-то переказують що колись під час бою там багато людей полягло.
а взагалі в районі багато назв татарських.
2006.07.01 | Tatarchuk
Ще може бути (теоретично):
Агар - так звали кочовиків, які не слухалися ісламських Пророків, але потім їхні нащадки стали мусульманамиТобто агарлик може значити (теоретично, якщо там не звук КЪ-агар, а H-агар), як кочове місце або як ще багато чого, повязаного з фактами життя пророків Йакуба та Ісмаїла.
2006.07.01 | PanOleksa
Могло б бути (теоретично). В Аравiї.
Можна б i про агарян згадати.Теоретично.Якщо б про Аравiю, Палестину чи Межирiччя йшлося, а не про Київщину.
2006.07.01 | Tatarchuk
Могло б бути (теоретично). В Київі мусульманському
PanOleksa пише:> Можна б i про агарян згадати.Теоретично.
Так. вони теж походять від біглої аравітянки
> Якщо б про Аравiю, Палестину чи Межирiччя йшлося, а не про Київщину.
Це ви кажете як про Київ, коли там ВЖЕ не було ісламських традицій. Хоча є досить цикаві джерела про ранішню ісламізацію Київу - десь на кінці VII - початку VIII віку нашої ери (1 - 2 рік Хіджри).
2006.07.01 | Габелок
Re: Трохи історії
КАГАРЛИКВідомий з часів Київської Русі як поселення берендеїв. Спалений монголо-татарами і відновлений у другій половині XІVст. На початку XVІІст. - центр староства. В 1644р. в місті збудована фортеця.
Землі Вільного війська запорізького в міжріччі Інгула і Синюхи перебували під особливо пильною увагою двох імперій — Російської, яка проривалася до берегів теплих морів, і Османської, котра всіма засобами, як військовою силою, так і дипломатичним тиском, прагнула убезпечити завойовані нею володіння. Це протиборство, доповнене традиційними на цих територіях впливами запорізької вольниці, татарського ханства і Польської держави, й зумовило формування вельми специфічної стратегії заволодіння цим краєм, нетрадиційним складом його населення. Щоб утвердитися на цих землях, перетворити їх на плацдарм для останнього ривка до берегів Чорного моря, Росія, за домовленістю з Австрією, переселяє солдатів та офіцерів двох полків із сім’ями, скарбом, наданням землі, коштів для облаштування. Так, на території між Дніпром та річкою Кагарлик (довжиною 200 і шириною 300 верст) створюється серія військових поселень — «Нова Сербія». Військових поселенців, серед яких були волохи, серби, хорвати, очолив відставний полковник австрійської армії Іван Хорват.
2006.07.01 | Габелок
Re:Дещо є тут
http://www.kyiv-obl.gov.ua/viewradi.php3?m=24&p=73Та тут:
http://www.auc.rql.net.ua/uk/sister-cities/first-page/part2c.html
р. Кагарлик л.Синюхи і с.Кагарлик Новоархангельськ. р-ну назва
утворена за допомогою суфікса -лик у відносному значенні від осман
кагар „зеленіти, робитися зеленим, синім”, в основі якого д.-тюрк kаgаr
„Робиться синім, блакитним”, і є калькою слов’янського гідроніма Синіє
Вода, Синюха. ( http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/8.pdf)
2006.07.01 | PanOleksa
Не все так просто...
Не все так просто...Є вельми сумнівною версія про тюркську кальку слов'янського "Синюха" - бо добре відомо, що тюрки не калькували та не імітували іншомовних топонімів на своїх нових теренах заселеня, а частіше цілком замінювали місцеву іншомовну топоніміку на власну, зрозумілу, з прозорою семантикою. Безліч прикладів на Кримі, починаючи з ориґінального грецького Сюмболон, імітованого ґенуезцями як Чембало та наново названого кримськотатарською Баликлаве. Гідроніми не є виключенням: кримські ріки теж здебільша носять нові тюркські назви.
Потім, Синя Вода - то Побужжя, а йдеться про Київщину. Тому виведення назви Кагарлик з османської потребує сильної додаткової арґументації: навряд чи османські (огузькі) впливи могли бути поширені в гідроніміці реґіону, котрий з доординської доби ажно до початку 16 ст. був кочовищем не огузів, а кипчаків - останніми з котрих були кочовники Великої Орди Шейх-Ахмеда (тож, додамо, до кримських татар ця назва в будь-якому випадку має відношення дуже слабке - то були зовсім інші тюрки, що кочували навколо Кагарлику).
Є в мене матеріяли з тюркської топонімії України - і Бушакова, і інших авторів. Заглядав я туди навесні, бо це питання про тюркську топонімію пан Один_Козак тут вже був ставив на форумі. Щось там і про Кагарлик було (втім, здається, не дуже переконливе) - перевірити б зараз... Але бібліотека моя на Кримі, а я зараз, на жаль, - ні.
2006.07.01 | Alessandro
Re: Не все так просто...
PanOleksa пише:> ... бо добре відомо, що тюрки не калькували та не імітували іншомовних топонімів на своїх нових теренах заселеня ...
Ну, вот есть, например, на ЮБК к востоку от Алушты реки Улу-Узень (бывшая Мега Потам) и Куру-Узень (бывшая Ксеро Потам), есть водопад Учан-Су (бывший Кримасто Неро), есть также село в Карасубазарском районе село Ени-Сала (бышее Нео Хори), сейчас именуется Красносёловкой. А слегка тюркизированными в плане фонетики греческими топонимами испещрён весь южный берег. Так что отдельные случаи всё-таки имеют место.
С другой стороны, конечно, приведённые мной примеры несколько специфические в том плане, что тут мы имеем дело с греками, которые никуда не делись, а просто перешли на огузское наречие, поэтому и сохранили свои же собственные названия. А в случае с Кагарлыком, надо полагать, тюрки сменили нетюрок.
2006.07.01 | Tatarchuk
Re: Не все так просто...
Alessandro пише:> Ну, вот есть, например, на ЮБК к востоку от Алушты реки Улу-Узень (бывшая Мега Потам) и Куру-Узень (бывшая Ксеро Потам), есть водопад Учан-Су (бывший Кримасто Неро), есть также село в Карасубазарском районе село Ени-Сала (бышее Нео Хори), сейчас именуется Красносёловкой. А слегка тюркизированными в плане фонетики греческими топонимами испещрён весь южный берег. Так что отдельные случаи всё-таки имеют место.
Але ж це не ДАВНЬОгрецькі назви, егеж? І у візантійських джерелах (нібито грецьких, хоча багато латини) ціх пунктів і назв теж немає. Отже, це назви які, навпаки, грекі 18-19 століть, мабуть, дали, переводячи їх з татарського.
Хоча... (Див нижче):
> С другой стороны, конечно, приведённые мной примеры несколько специфические в том плане, что тут мы имеем дело с греками, которые никуда не делись, а просто перешли на огузское наречие, поэтому и сохранили свои же собственные названия. А в случае с Кагарлыком, надо полагать, тюрки сменили нетюрок.
Теж цикава гипотеза. У будь-якому разі, це випадок коли грекі перекладали з татарської назви, а не навпаки.
2006.07.01 | Alessandro
Re: Не все так просто...
Tatarchuk пише:> Отже, це назви які, навпаки, грекі 18-19 століть, мабуть, дали, переводячи їх з татарського.
> Теж цикава гипотеза. У будь-якому разі, це випадок коли грекі перекладали з татарської назви, а не навпаки.
Ем... Щось мені не зрозуміло...
То есть вы что, хотите сказать, что все греческие топонимы южнобережья придуманы греками, переселёнными после российской аннексии? По-моему, абсолютно несостоятельное утверждение. Ну хотя бы даже потому, что
1). В районе упомянутых речек Куру-Узень и Улу-Узень не жило никаких греков в 18-19 веках. А вот до потёмкинской депортации они там как раз таки жили. Ну для примера ещё можно взять село Капсихор - "Морское" в Судакском регионе. Это село в 1778 году было в основном греческим (христианским), часть его населения была депортирована в Приазовье, а часть приняла ислам, чтобы избежать депортации. Под названием Капсихор оно известно ещё с генуэзских времён. И это название было ему дано именно средневековыми греками, а не греческими новопоселенцами, которых там никогда не было. Вплоть до 1944 года это было чисто крымскотатарское село, а живишие в нём крымские татары и были потомками тех греков, которые когда-то дали имя селу.
2). Есть многочисленные греческие топонимы, у которых нету тюркских аналогов. Не будете же вы утверждать, что Ай-Георгий, Сотера, Ай-Серез, Эклизи-Бурун, Спирады, Ксыр-Пата и т.д., расположенные в местностях, где во времена росийского правления не было ни одного грека, названы так в 19 веке, а их прежние тюркские названия полностью забыты местными тюркоязычными жителями.
2006.07.01 | PanOleksa
Нет, все-таки далеко не все так просто...
Ксеро-Потамо и т.п. - названия вовсе не "бывшие", а хронологически параллельные своим тюркским соответствиям. Абсолютно неизвестно, как они назывались в дотюркский период.2006.07.01 | Tatarchuk
Їх там тупо не було, тих поселень
PanOleksa пише:> Ксеро-Потамо и т.п. - названия вовсе не "бывшие", а хронологически параллельные своим тюркским соответствиям. Абсолютно неизвестно, как они назывались в дотюркский период.
Вже помовчу, що тількі поздні греки (не елліни і навіть не елліністи) могли додуматися називати річку Потамо (Річкою), бо прийнято було в них рікам давати ВЛАСНІ ІМЕНА а не описи. Була на всю Давню Греція одна місцевість Ейгос Потамос - так то якраз була НЕ річка.
До того, грекі ніякого інтересу сучасними "пляжАми" не демонстрували. Археологія може, й не знає, чому так, але що то було саме так - підтверджує. Нариклад, Алуштон та Ялос нібито давньогрецькі поселення (за чьосом місцевих чічероне), але це повна туфта, до візантиійців ті пляжи нікому нафіг не були потрібні
2006.07.01 | Alessandro
Re: Їх там тупо не було, тих поселень
Tatarchuk пише:> Вже помовчу, що тількі поздні греки (не елліни і навіть не елліністи) могли додуматися...
А крымские греки в том виде, в каком они пребывали к моменту потёмкинской депортации это вообще весьма своеобразный народ, имеющий с греками общего столько же, сколько крымские татары с татарами. Как крымские татары представляют собой сплав потомков огромного количества племён и народов от тавров до кыпчаков, объединённый исламом, также и крымские греки - это сплав потомков ровно тех же народов, объединёный православием.
> До того, грекі ніякого інтересу сучасними "пляжАми" не демонстрували. Археологія може, й не знає, чому так, але що то було саме так - підтверджує. Нариклад, Алуштон та Ялос нібито давньогрецькі поселення (за чьосом місцевих чічероне), але це повна туфта, до візантиійців ті пляжи нікому нафіг не були потрібні
Тобто ви погоджуєтеся, що від Юстиніану і до османського завоювання (а це 800 років) там все ж таки були греки? Ну, точніше, ромеї.
2006.07.01 | Alessandro
Re: Нет, все-таки далеко не все так просто...
PanOleksa пише:> Ксеро-Потамо и т.п. - названия вовсе не "бывшие", а хронологически параллельные своим тюркским соответствиям. Абсолютно неизвестно, как они назывались в дотюркский период.
Это понятно. Логично, что оба названия функционировали параллельно, пока в регионе жили носители и румейского, и тюркского наречий. Но вопрос в том, какое из названий появилось раньше: румейское или тюркское. И, соотвественно, кто у кого калькировал. Согласитесь, что не могли же они повиться абсолютно одновременно. Поскольку, как вы верно заметили, никаких документальных свидетельств о древних топонимах нету, то нужно пытаться рассуждать логически. И вот здесь логично предположить, что греческие варианты появились раньше, потому что
1). Носители греческого языка появились в этих местах раньше носителей тюркского.
2). Есть довольно много греческих названий, которые не имеют тюркских эквивалентов. При этом они фонетически тюркизированы (Ксыр-Пата, Капсихор, Эклизи-Бурун). Это приводит к выводу о том, что видимо именно тюркоязычные жители адаптировали греческие названия, а не наоборот.
2006.07.01 | Габелок
Re: Не все так просто...
PanOleksa пише:> Не все так просто...
>
>
> Є вельми сумнівною версія про тюркську кальку слов'янського "Синюха" - бо добре відомо, що тюрки не калькували та не імітували іншомовних топонімів на своїх нових теренах заселеня, а частіше цілком замінювали місцеву іншомовну топоніміку на власну, зрозумілу, з прозорою семантикою.
Я непевний, що тут можна говорити про правило. Про статистику - так, загалье явище - так. Здається мені, що то все залежить від конкретної ситуації. З тим же ПБК, якщо то були греки, які з часом перейшли на тюркську мову - це одне, якщо то були зовсім нові тюркські поселення серед слов"янського населення - зовсім інше.
2006.07.01 | Gunslinger
Ви не праві
Габелок пише:> КАГАРЛИК
>
> Відомий з часів Київської Русі як поселення берендеїв. Спалений монголо-татарами і відновлений у другій половині XІVст. На початку XVІІст. - центр староства. В 1644р. в місті збудована фортеця.
>
це НЕ ТОЙ Карарлик. зовсім не той.
>р. Кагарлик л.Синюхи і с.Кагарлик Новоархангельськ. р-ну назва утворена за допомогою суфікса -лик у відносному значенні від осман кагар „зеленіти, робитися зеленим, синім”, в основі якого д.-тюрк kаgаr „Робиться синім, блакитним”, і є калькою слов’янського гідроніма Синіє Вода, Синюха.
>
в Кагарлику з роду-віку води не було. ні річок, ні озер.
2006.07.01 | Габелок
Re: Це вже Кіровоградщина (Єлисаветградщина)
Gunslinger пише:> Габелок пише:
> > КАГАРЛИК
> >
> > Відомий з часів Київської Русі як поселення берендеїв. Спалений монголо-татарами і відновлений у другій половині XІVст. На початку XVІІст. - центр староства. В 1644р. в місті збудована фортеця.
> >
>
> це НЕ ТОЙ Карарлик. зовсім не той.
Не має значення про який Кагарлик ведеться, ми ж говоримо про значення слова "кагарлик". На території України є мабудь з півдесятка Кагарликів.
>
> >р. Кагарлик л.Синюхи і с.Кагарлик Новоархангельськ. р-ну назва утворена за допомогою суфікса -лик у відносному значенні від осман кагар „зеленіти, робитися зеленим, синім”, в основі якого д.-тюрк kаgаr „Робиться синім, блакитним”, і є калькою слов’янського гідроніма Синіє Вода, Синюха.
> >
>
> в Кагарлику з роду-віку води не було. ні річок, ні озер.
В київському Кагарлику звісно - ні, але на Кіровоградщині (коли вже вони змінять цю совдепівську назву?) - так.
2006.07.02 | Gunslinger
тоді?
якого біса нам 50 років в школах (мінімум) розповідають про "прокляте місце" чи "кляту яму"?звідкись же ці версії взялися?
а як би ви пояснили походження топонімів "Зікрачі" та "Халча"?
мені вже просто цікаво - оскільки тут по одній версії я маю, і мені цікаво почути ваше.
можливо ви не з тої мови перекладаєте?
2006.07.03 | Габелок
Re: Я не знаю
Я не знаю чому Вам 50 років розповідали про "прокляте місце" та "кляту яму", також, я не знаю, що значить "зікрачі" та "халча". Те що я знайшов на Інтернеті я тут привів, що й просилося. Чи я не з тієї мови перекладав? Я взагалі не перекладав, я знайшов пояснення на Інтернеті, це й все. Вам це не подобається? Скаржіться у місцеве сільпо.Gunslinger пише:
> якого біса нам 50 років в школах (мінімум) розповідають про "прокляте місце" чи "кляту яму"?
>
> звідкись же ці версії взялися?
>
> а як би ви пояснили походження топонімів "Зікрачі" та "Халча"?
>
> мені вже просто цікаво - оскільки тут по одній версії я маю, і мені цікаво почути ваше.
>
> можливо ви не з тої мови перекладаєте?
2006.07.03 | Gunslinger
Re: Я не знаю
шкода. я думала, що Ви в дискурсі.2006.07.01 | Tatarchuk
До речі про Бушакова: слово КАЗАК
116. казак (2.5) – ногайцы (р. къазакъ акногайцев [Баскаков, 1940.С. 135]), казахи (самоназвание – казак) , узбеки (р. казак [Султанов, 1982. С. 33,
90], подразд. козок р. куштамгали пл. сарой [Кубаков 1972. б, С. 13],
подразд. казак кипчаков Ферганской долины [Губаева, 1963. С. 74, примеч. 54],
р. кзахлар пл. конграт [Винников, 1962. С. 98, рис. 12]), киргизы
(подразд. казактар пл. сары багыш, казак пл. саяк [Абрамзон, 1960]),
азербайджанцы (ойк. Казах и Казахбейли в Азербайджане [БСАМ. К. 111]).
В XIII в. цари Давид Строитель и Георгий III переселили в Грузию с
Северного Кавказа много кипчаков, с которыми связывают происхождение
части азербайджанского народа – казахов западного Азербайджана, где имеется
этноойк. Казах, Казахлу, Казахлар [Гейбуллаев, 1986. С. 46]. Кипчаки
выполняли в Грузинском царстве охранные функции, что, вероятно, и
обусловило закрепление за ними термина qazaq караул, стража, отраженного в
словаре “Codex Cumanicus”(1303 г.): cosac vigil, excubiae (CC. P. 268), ср.
хакас. хадаг караул, охрана, стража.
2006.07.01 | Габелок
Re: Дотюркська назва українських "козаків"
Бродники2006.07.01 | Рефат
Всем спасибо. Думаю, мой коллега будет удовлетворен (-).