Відповіді

• 2006.08.11 | Tatarchuk

  До вашого відома, Лозина-Лозинській ...

  До вашого відома, Лозина-Лозинській вже півдня як на заслуженому відпочинку. І зявиться в віртуалі не раніше понеділка. Так що спробуйте якщо не терпиться задати йому питання в реалі. Або зачекайте.
  
  Від себе - він назвав глупостю саме ідею нац-тер. автономії, це видно і ясно.
  
  А я б закцентував увагу на те, що нефіг цитувати програму НРУ щодо Криму - не бачу, щоби депутати НРУ і в першу чергу народні депутати від НРУ Чубаров та Джемильов збиралися щось виконувати з програми.
  
  Бо нарешті доведу навіть до самих ідеалістів ситуацію на сьогодення: Майдан як передовий загін України, її колективний розум та майбутня лава урядовців - називає все власними іменами.
  Тому зрада - то є зрада, і так і саме так ми називатимемо зраду. Також зрадники є зрадники, і їх також викриватимуть. Ніякі предостороги щодо приватних та публічних осіб на катять.
  
  Дякую,
  Слава Україні.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.08.11 | Орест

    Re: До вашого відома, Лозина-Лозинській ...

    Tatarchuk пише:
    > До вашого відома, Лозина-Лозинській вже півдня як на заслуженому відпочинку. І зявиться в віртуалі не раніше понеділка. Так що спробуйте якщо не терпиться задати йому питання в реалі. Або зачекайте.
    
    В реалии? Не знаком с ним!
    >
    > Від себе - він назвав глупостю саме ідею нац-тер. автономії, це видно і ясно.
    
    Вы его доверенное лицо? бум знать...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.08.11 | Tatarchuk

      Re: До вашого відома, Лозина-Лозинській ...

      Орест пише:
      > Вы его доверенное лицо? бум знать...
      
      Я як і він є активний дописувач Майдану-Крим. Звісно ж, ми добре знайомі. А на ваше питання якщо без жартів, то було ясно що він назвав дурнею. Те, на що Аспід образився.

  • 2006.08.12 | line305b

    Вы - Майдан?

    Tatarchuk пише:
    
    > Від себе - він назвав глупостю саме ідею нац-тер. автономії, це видно і ясно.
    
    Ну, выставил дураком себя. Понятно, что крымским татарам не по пути с теми, кто называет глупостью их основную полит-цель. Нахождение этого человека в т.н. "модераторах" абсолютно дискредитирует данный сайт с точки зрения многих крымских татар.
    
    > А я б закцентував увагу на те, що нефіг цитувати програму НРУ щодо Криму - не бачу, щоби депутати НРУ і в першу чергу народні депутати від НРУ Чубаров та Джемильов збиралися щось виконувати з програми.
    
    С каких это пор вы судите Чубарова и Джемилева на основании своих собственных односторонних впечатлений? Немного поисков в открытых источниках информации наверное здорово бы расширило ваш кругозор относительно того, что собираются или не собираются выконуваты эти два лидера крымскотатарского народа. Мне кажется, вы пытаетесь судить о них примерно теми же критериями, которыми судите о других полит-лидерах - понравилось действие - УРА!; не понравилось - "зрадник". На уровне обсуждения в маршрутке...
    
    > Бо нарешті доведу навіть до самих ідеалістів ситуацію на сьогодення: Майдан як передовий загін України, її колективний розум та майбутня лава урядовців - називає все власними іменами.
    
    Уважаемый, похоже у вас некая мания. Майдан - это не вы конкретно, не Лозина и т.д. Вы не можете узурпировать право давать пропагандистские имена и названия вещам от имени Майдана.
    
    > Тому зрада - то є зрада, і так і саме так ми називатимемо зраду. Також зрадники є зрадники, і їх також викриватимуть. Ніякі предостороги щодо приватних та публічних осіб на катять.
    
    Думаю, вам следует пользоваться термином "зрада" в отношении Джемилева и Чубарова только от собственного имени. Не от имени Майдан-Крым.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.08.14 | Tatarchuk

      члену РСДРП с девятьсот второго года:

      Уважаемый Лайн, я вынужден напомнить Вам о некоторых вещах, которые вы пожелали обсудить публично.
      
      Во-первых, напомню вам, что вы совершенно напрасно называете "модераторами" меня и Лозину, так как Вы ОТЛИЧНО ЗНАЕТЕ, кто на самом деле сегодня модератор этого форума. ЭТО - ВЫ.
      
      В отличие от вас, мы - новинари. Мы ничего на этом форуме не модерируем, не удаляем и не редактируем.
      
      Однако теперь ловите свой вопрос себе назад: вы - Майдан??
      
      Простите, но есть некоторые пределы приличия, и вы их - не как пользователь, а как модератор - явно нарушаете. Умвод, как говорится - "подмена обсуждения темы обсуждением личности оппонента".
      
      line305b пише: (про Лозину)
      > Ну, выставил дураком себя.
      
      line305b пише: (Татарчуку)
      > Уважаемый, похоже у вас некая мания.
      
      Это так сказать для полноты картины. Модератор, будьте сдержанее.
      
      Далее, переходим к вопросам по сути а не по форме.
      
      line305b пише:
      > Ну, выставил дураком себя. Понятно, что крымским татарам не по пути с теми, кто называет глупостью их основную полит-цель. Нахождение этого человека в т.н. "модераторах" абсолютно дискредитирует данный сайт с точки зрения многих крымских татар.
      
      Как я уже сказал, Лозина - не модератор, а вот вы как раз - модератор. Далее замечу, что вместо аргументов в свою пользу (в которых я, надо зхаметить, не сомневаюсь), вы переходите на всё тот же умвод и ругань, да ещё и говорите от имени всех крымских татар.
      
      Также напомню вам, что этот сайт - не сайт Меджлиса, а крымский сайт Майдана, и здесь нет тем, которые бы считались запретными из-за "неприкосновенности" чьего-либо авторитета.
      
      
      > С каких это пор вы судите Чубарова и Джемилева на основании своих собственных односторонних впечатлений? Немного поисков в открытых источниках информации наверное здорово бы расширило ваш кругозор относительно того, что собираются или не собираются выконуваты эти два лидера крымскотатарского народа. Мне кажется, вы пытаетесь судить о них примерно теми же критериями, которыми судите о других полит-лидерах - понравилось действие - УРА!; не понравилось - "зрадник". На уровне обсуждения в маршрутке...
      
      Я не СУЖУ наших политиков, а сужу об их поступках - и то, если уважаемый заметил, то делаю это редко. В новостях мы просто подаём информацию, незнание которой - минус.
      
      Технологию "ура", которую вы увидели в маршрутках, не стоит сравнивать с логикой альянса Майдан. Критичность мышления ещё никого не сделала ниже, особенно когда объект критики сам даёт к этому поводы.
      Фактически, вы снова намекаете на некие особые свойства моего интеллекта, невыгодно отличающие меня от вас, ветерана данного сайта.
      
      Однако прошу заметить, что вы не ставите новости, а делает эта группа энтузиастов, которая, к вашему заметному сожалению, с вами не знакома. И при этом вы имеете полную возможность таковые новости ставить, а не называть меня "модератором". В новостях вы как нигде лучше можете отставивать ти точки зрения, которые сичтаете очевидными (для себя). Прошу вас направить свою энергию, в частности, в этом русле - тогда вы будете лучше понимать новинарей.
      
      
      > Уважаемый, похоже у вас некая мания. Майдан - это не вы конкретно, не Лозина и т.д. Вы не можете узурпировать право давать пропагандистские имена и названия вещам от имени Майдана.
      
      Прошу быть корректнее. Потому что я нигде не утверждал что я - Майдан. Но замечу также, что и вы - не Майдан, следуя вашей же аргументации. И ваша позиция "члена партии с девятьсот второго года" здесь - не аргумент, уж во всяком случае - не решающий. Я представитель более молодой генерации активистов Майдана, да, и тем актуальнее моя позиция.
      
      > Думаю, вам следует пользоваться термином "зрада" в отношении Джемилева и Чубарова только от собственного имени. Не от имени Майдан-Крым.
      
      Я пользуюсь термином "зрада" от имени Майдана, потому что альянс Майдан счтает это зрадой, и это четко указано в последних "фетвах" альянса. Я постоянно привожу вам это аргумент, но вы предпочитаете делать вид, будто это - моя фантазия.
      
      Далее, не вижу оснований делать в списке людей, примкнувших к зраде, исключение для отдельно взятых двух политиков. Это - не те квоты, за которые я готов бороться. Приведите аргументы, что из 30 проголосовавших за Януковича депутатов НСНУ двое - исключение. Желательно, подготовьте статю или новину.
      
      В заключении, надеюсь что наши недоразумения высказаны. Если я что-то напутал про ваше модераторство или стаж, поправьте.

• 2006.08.14 | Лозина-Лозинский

  Re: Лозина-Лозинский, я специально вынес отдельно, чтобы вы заметили

  Орест пише:
  >
  > Вот отсюда, пожалуйста!
  > Глупость, что:
  > а)идея национальной автономии крымских татар,
  >
  
  Я писал: Тезис о национальной автономии нужно убрать. Это глупость, повторяю.
  
  (Все мои сообщения на форуме являются ТОЛЬКО моим личным мнением. Точку зрения Альянса Майдан я не выражаю.
  Еще одно: я не явлаюсь специалистом по автономиям.Но имею некоторые убеждения. Более того, я открыт к диалогу и догматических суждений у меня тоже нет.)
  
  Итак, национальной автономии в Крыму быть не должно, так как НМВ любые преференции по национальному признаку в Украине, или в любой ее части, недопустимы.
  В государственном управлении должно быть ликвидированно понятие "нация", "народ", а внимание сконцентрированно на понятии "община", "громада", она и должна быть носителем определенных прав самоуправления.
  Не должно быть никакой нации, представители которой пользуются большими формальными политическими правами, нежели представители иных наций. Такое положение ущемляет права представителей иных наций - граждан Украины - и открывает путь к дескредитации по национальному признаку. Точка.
  
  Как я понимаю, крымскотатарская национальная автономия предполагает льготное занятие должностей для крымских татар. В таком случае, каким образом будет решаться, кто ЯВЛЯЕТСЯ крымским татарином - в юридическом смысле - а кто нет? Такой графы в паспорте нет. Будут мерять черепа и составлять списки привелегированной группы? Или записывать всех по желанию?
  Могу предположить такие случаи - некий Х., член крымскотатарской общины, является по отцу узбеком. Его противники используют данный факт и блокируют его карьеру. Х. оскорблен, и оскорблен справедливо.
  
  С другой стороны, как обьяснить крымским немцам, болгарам, грекам, караимам и проч., не менее крымских татар пострадавшим от сталинизма и нацизма, что они остались за бортом восстановления прав постадавших? Или же делается некая автономия, где привелегированное положение занимают потомки крымских народов, пострадавших от сталинизма? Это будет весьма уникально. Но появится новое явление - народ, носитель идей сталинизма и наказанный за это - крымские русские. Не так ли?
  
  В том же случае, если крымские татары считают восстановление собственной государственности справедливым и необходимым всилу существования Крымского ханства, то с такими же основаниями Турция может претендовать на територию Османской империи, казанские татары - на восстановление своих традиций, и проч. Исторический ревизионизм на политической почве в наше время не только неумествен, но и абсурден.
  
  Мне могут возразить - совремменая Крымская автномия создает преференции русским. Данный факт не выдерживает критики, так как в современной Украине создаются властные и экономические преференции лишь членам властных чиновничьих кланов, которые по сути полинациональны.
  
  Как бы там ни было, любое выделение в общественной жизни КАКОЙ-ЛИБО национальной касты есть злоупотреблением. Гражданин - вот минимальное и достаточное условия для политического равноправия.
  
  В месте с тем, я убежден, что современное положение крымскотатарской община в Крыму является кризисным.Мощного возрождения яркой национальной культуры не происходит. Бытовая дескредитация крымских татар налицо. Справедливые требования нормализации положения всех и каждого крымского татарина должны стать заботой каждого украинца и крымчанина. Последствия советского этноцида должны быть преодолены. Для Украины этот вопрос должен быть одним из первейших. Без разрешения его дальнейшее уравновешенное развитие нашей страны невозможно.
  
  ПС. line305b пишет
  Понятно, что крымским татарам не по пути с теми, кто называет глупостью их основную полит-цель.
  
  Свое неодобрение этой "полит-цели" я выразил. Если мне приведут более весомые аргумента, готов переменить свою точку зрения.
  Кроме того, мне вообще мало с кем по пути,и я считаю такое положение нормальным, - в отличии от до смерти серезного встраивания себя в какие бы то ни было чудесные "колонны".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.08.14 | Брат-1

    И я хочу высказаться по автономии...

    Мне думается, что автономия крымскотатарского народа - это реальность завтрашнего дня.
    Этому может помешать куча процессов и тенденций, но... ещё больше тенденций и процессов ПОКА ЧТО этому способствуют.
    Так как это мне кажется реальным, то я - за.
    
    А теперь про статус Крыма.
    Опять-таки мне кажется, что нынешняя "автономная республика" является сугубо антитатарской автономией - об этом говорит вся история её "восстановления" прямо перед Большим Авдетом, наспех и под руководством Багрова.
    
    Также мне думается, что невозможно или невероятно трудно внутри системы АРК добиться изменений "вплоть до наоборот" (как в ЮАР например). Более того, такая антиподия представляется мне нежелательной, так как "антитатарская" автономия превратится не в "татарскую", а в "антирусскую".
    
    Наоборот, мне кажется приемлемым такая тактика: сначала разрушить автономию как нечто заведомо апартеидальное ("апартхейд"). Сделать Крым на несколько лет (десятков лет) Крымской областью.
    Область эту наполнять такими атрибутами - буду намеренно использовать советские штапмы - как "автономная область", "автономный округ", "автономия".
    
    Также, мне кажется что слово "республика" может к тому времени устареть, не потому что республиканский способ правления чем-то заменится, а потому что к тому времени "по умолчанию" большинство образований будут республиками, а не монархиями.
    
    А хорошее название для конечного статуса Крыма - Крымский Юрт. В этом тюркском слове, ЮРТ, надеюсь, место найдётся и для караимов с крымчаками, пусть только они выживут.
    
    Я бы уже сейчас наполнял слово "юрт" символическим значением - чего-то теплого, уютного, радушного для гостей и счастливого для хозяина.
    
    Что касается критики "нацизма", то есть измерения по черепам и так далее, я думаю, что такого не будет. Всё проще - во втором и далее поколениях многие захотят быть крымцами - при сохранении различий между татарами и десятками других народов, у них будет (как это и было раньше!) общее, крымское НЕЧТО.
    
    ПС. На сегодян я знаю это нечто, что уже сейчас роднит крымские народы. Правда, это субъективно - но! У нас в Крыму САМЫЕ КРАСИВЫЕ ДЕВУШКИ