09/04/2006 | Експерт

Геннадий МОСКАЛЬ VS Рефат ЧУБАРОВ

Интервью

Автономный Крым, похоже, вновь становится "болевой точкой Украины №1", а его проблемы напоминают некое круто замешанное "оливье" — так в жизни крымчан переплелись политические, экономические, национальные и даже межгосударственные отношения. Плюс к этому — неутешительные итоги курортного сезона. И в первую очередь, все происходит потому, что никто к решению этих проблем не подходил комплексно. Об этом и интервью с постоянным представителем Президента Украины в Автономной Республике Крым Геннадием Москалем и народным депутатом Украины, первым заместителем главы Меджлиса крымскотатарского народа Рефатом Чубаровым.



Геннадий МОСКАЛЬ: "Дураки равномерно рождаются по всему миру"

Геннадий Геннадьевич, каковы, по-вашему, итоги крымского курортного сезона? Все действительно очень плохо?

— Итоги неутешительные. Во-первых, менталитет представителей местной власти таков, что Ющенко, Путин и Лукашенко обязаны чуть ли не силой гнать своих граждан на отдых в Крым. Если в первые годы независимости украинцы не могли себе особо позволить поездить по миру, то сегодня география туризма очень расширилась: Черногория, Хорватия, Греция, Турция. Да что говорить — большая часть крымчан предпочитает отдыхать в Турции, и каждый день самолеты летают из Симферополя в Анталию. Другими словами, идет жесткая конкуренция, поэтому нужны новые подходы, профессиональный менеджмент, реклама. Во-вторых, необходимо обеспечить качественно иной уровень сервиса. В Крыму отдыхать очень дорого. Да, хороший климат, теплое море, но цены кусаются. Если тут приличный номер стоит 300—400 долларов в день, то примерно за эти же деньги можно отдыхать в Турции чуть ли не неделю. И в отличном отеле, с перелетом туда и обратно. А в Крыму работают по старинке, думают, что всех должны загнать сюда. Поэтому и убытки.

На мой взгляд, этот курортный сезон прошел очень плохо. К тому же антинатовские митинги в Феодосии сыграли свою негативную роль. Кстати, парадокс: прогрессивные социалисты митингуют против НАТО, а представитель этой партии возглавляет Министерство курортов и туризма. Быть у власти и быть в оппозиции к власти — это абсурд. Полная ерунда. Тогда не надо идти во власть. На мой взгляд, необходимы новые подходы. Если отели, рестораны убыточны, то откуда же взять Крыму прибыль?

Как вы считаете, курортный сезон был сорван по экономическим или политическим причинам?

— И те, и те сыграли свою роль. Крым не выдерживает жесткой конкуренции. Та же Турция не осваивает побережье Черного моря, а вкладывает средства в Средиземноморское побережье. Конкуренция усиливается, а мы все наши промахи списываем на российские СМИ, которые нагнетают обстановку. Так не надо давать повода, и никто ничего не будет нагнетать. Дали повод — значит, придется терпеть. Для чего нужно было устраивать этот цирк в Феодосии, а потом кричать, что кто-то сорвал сезон? Если пустую Феодосию будут показывать, то разве это будет реклама городу?

Повлияли ли на общую ситуацию в Крыму столкновения с крымскими татарами?

— Еще десять лет назад было известно, что рынок необходимо перенести, поскольку это не святыня крымских татар или мусульман — это культурное наследие Украины. Когда-то данное место было как Мекка. Кладбищенский комплекс входил в архитектурно-исторический заповедник Бахчисарая. Я считаю, что если бы его привели в порядок, отреставрировали, то часть туристов поехала бы не в Мекку, а в Бахчисарай. Ведь раньше все европейцы-мусульмане ездили поклоняться захороненным там святым. Почему хасиды со всего мира приезжают в Умань, а мы боимся, что мусульмане начнут ездить? Да пусть едут. Это, помимо всего прочего, доходы в бюджет. Город бы выиграл в тысячу раз больше, чем от деятельности того же рынка. Только когда пролилась кровь, тогда вмешался премьер. Президент дал соответствующие поручения. А надо было не слушать нескольких торговцев, которые не хотят переноса рынка. Рассмотреть проблему с точки зрения перспектив развития Крыма. Если такой перспективы люди не видят, так о чем тогда говорить… Поставили две будки и считают, что они будут всю жизнь приносить прибыль.

Но кто виноват в том, что проблему довели до горячей фазы?

— Крымские власти виноваты. Два месяца назад лично Президент дал поручение разобраться с этим рынком. Приехал премьер — сказал разобраться. Он, кстати, поступил очень правильно. Но те, кто входят в блок премьера, сделали наоборот. Люди не понимают, что выборы уже закончились, они не в оппозиции, а во власти и надо действовать разумно.

Но в Бахчисарае крымские татары очень мощно представлены во власти, возглавляют администрацию. Почему же они не настояли на переносе рынка?

— Дело в том, что администрация не имеет влияния. Земля, в соответствии с законом о местном самоуправлении, принадлежит городскому совету. А городской совет уперся, поскольку там заправляет владелец рынка. Не мэр, не депутаты, а некий Медведев. Вот он и диктовал свои условия.

Сегодня опять обостряется проблема крымскотатарского Меджлиса. Говорят, что это неконституционный орган. Кто должен решить данную проблему?

— Парламент Украины. Должен быть принят закон о статусе крымскотатарского народа, который лежит в Верховной Раде около десяти лет, и закон о возобновлении прав депортированных по национальному признаку. Под действие подпадают не только крымские татары, но и немцы, греки, болгары, армяне, другие национальности.

А вы не боитесь, что в Крыму будет многовластие: Верховный Совет АРК, Совет министров и Меджлис?

— Меджлис не может быть высшим руководящим органом. Он не должен влиять на политическую и экономическую ситуацию. После принятия соответствующего закона Меджлис должен превратиться в орган, который будет развивать язык, культуру, организовывать фестивали, возрождать национальную кухню и тому подобное. Но пока нет подобного закона, то он берет на себя иные полномочия.

Россияне считают, что в крымскотатарском движении доминирует турецкий фактор. Так ли это?

— Турция свернула все свои программы, которые она реализовывала в Крыму. Была, например, программа "Тысяча квартир" — и уже ее нет. В свое время у турецкого президента Демиреля была жена, которая, насколько мне известно, происходила из крымских татар. Вот она как-то подстегивала мужа. Сегодня у власти в Турции совершенно другие люди и у страны много своих проблем: Евросоюз, курды и так далее. Если бы турки нам помогали, мы были бы очень благодарны. Я как представитель Президента не занимаю ничью сторону — ни россиян, ни немцев, ни болгар, ни крымских татар. Я на стороне закона. Поэтому если черное — говорю "черное", белое — говорю "белое". Многим это не нравится, но, тем не менее, не могу заигрывать с той или другой стороной.

Как у вас складываются отношения с Верховным Советом Крыма? Не конфликтуете?

— Очень многие депутаты меня знают, поскольку я работал заместителем министра, начальником главного управления МВД в Крыму. Ну они и подумали: зачем им нужен такой представитель Президента? Под шумок с НАТО хотели меня, как говорят, "списать". Тем не менее сегодня заявление, которое они принимали по НАТО, надо отменять.

В Крыму есть представительная, исполнительная и судебная власти. Есть еще представитель Президента, который следит, чтобы все ветви власти работали в соответствии с Конституцией и законами Украины, постановлениями Кабинета министров, распоряжениями и указами Президента. Конечно, это не нравится. Каждый хотел бы работать так, как ему заблагорассудится. Но такого не будет.

В чем заключается сегодня влияние России на крымскую ситуацию?

— Среди украинских национал-патриотов есть такие, которых от одного слова Россия "колбасит". Такие "острые" национал-патриоты есть и в РФ. А почему мы должны на них смотреть? Давайте будем смотреть на правительство, смотреть на президентов — нашего и России, на Фрадкова и Януковича. И я не слышал на этом уровне каких-то притязаний на Крым и тому подобного. Если мы будем в Украине ориентироваться на Шуфрича и Жириновского, то… Знаете, дураки рождаются на десять тысяч населения равномерно по всему миру, и на них ориентироваться нельзя.

А вы надели футболку с надписью "Слава тобі, Господи, що я не москаль"?

— Мне подарили закарпатцы в пику львовским национал-патриотам футболку с надписью "Яке це щастя, що я Москаль". Ее я ношу в Крыму.


Рефат ЧУБАРОВ: "Сегодня нельзя управлять автономией без крымских татар"

Рефат Абдурахманович, в Крыму заканчивается курортный сезон. Кто виноват в его срыве?

— У меня нет итоговых цифр, поэтому не могу сказать: сорван сезон или нет. Можно лишь утверждать, что курорты не развиваются. Главная причина — бессовестное желание собственников, да и власти как таковой только попользоваться тем, что еще может дать природа Крыма.

Какие причины, по-вашему, не способствовали росту числа отдыхающих в АРК: экономические или политические?

— Я бы поставил на первое место экономические причины — плохой сервис и высокие цены. На второе — искусственные политические пиар-акции. В первую очередь, это антинатовские выступления, инициированные извне.

Как вы думаете, кому сегодня выгодно разыгрывать крымскотатарскую карту?

— Таких сил немало. Если мы говорим о внутренних силах, то это в первую очередь те, кто не хотел бы допустить евроинтеграции Украины. А из внешних я бы выделил заинтересованность значительной части российского политикума в нестабильной ситуации в Украине.

По мнению Геннадия Москаля, необходимо четко отличать официальную позицию России и позицию некоторых российских политиков. Вы согласны с этим?

— Я бы еще лет пять или семь назад согласился с такой точкой зрения. Но сегодня могу сказать, что в России ни один серьезный политик не чихнет без оглядки на Кремль. И маргинальные персоны тоже. Значит, Москву устраивает то, что позволяют себе радикальные российские деятели.

Во всех проблемах автономии обвиняют Меджлис крымскотатарского народа. Одни считают его неконституционным органом власти, другие — единственным представителем интересов татар. Чем это вызвано?

— Когда татары начали возвращаться, власть в попытке сорвать процесс репатриации и восстановления прав нашего народа усиленно старалась разделить крымских татар на "плохих" и "хороших". Как говорится, разделяй и властвуй. Чтобы не допустить подобного разделения, мы решили восстановить свой традиционный национальный институт. В 1991 году был проведен Курултай (съезд) крымскотатарского народа, который избрал Меджлис (совет). Кстати, эти органы переизбираются каждые пять лет. И мы сказали власти: вот этот орган будет пытаться консолидированно представлять и защищать интересы крымских татар. Власть тогда огрызнулась, обвинив нас в создании неких параллельных структур управления. Но мы все-таки добились того, что сегодня даже самые непримиримые оппоненты понимают — крымские татары имеют свой институт самоуправления, который позволяет им вести диалог с властью. Сегодня нельзя пытаться управлять Крымом без крымских татар. Это понимает и председатель Верховного Совета Крыма Гриценко, и постоянный представитель Президента в автономии Москаль.

Украина — унитарное государство. Как совместить данный конституционный принцип с развитием крымскотатарской государственности?

— Каждый народ имеет право на самоопределение. Крымские татары на протяжении долгого времени имели свою государственность, у нас есть традиции. И думать, что со временем все рассосется — это абсурд. Но международный опыт свидетельствует о том, что есть много примеров, когда самоопределение осуществляется в формате, который не угрожает территориальной целостности государства. Поэтому мы будем добиваться права на самоопределение при соблюдении как минимум трех условий. Первое: гарантирование территориальной целостности и суверенитета украинского государства в его нынешних границах. Второе: формат самоопределения должен удовлетворять крымских татар, поскольку они реализуют свое право. И третье: формат должен удовлетворять всех, кто живет в Крыму.

Следовательно, мы должны двигаться по пути совершенствования законодательства Украины, определяющего статус крымской автономии. В идеале мы должны создать реальные правовые механизмы для равного соуправления Крымом хотя бы тремя основными этносами — крымскотатарским, украинским и русским. Это не означает, что другие должны оставаться за бортом. До тех пор пока крымские татары на своей земле не будут чувствовать себя равными с другими, они не успокоятся. Некоторым наиболее рьяным нашим оппонентам я бы советовал успокоиться самим и не запугивать других: равное участие в общекрымской жизни и, соответственно, равная ответственность.

Я хотел бы дожить до того времени, когда крымские татары смогут эффективно участвовать в политике не через создание своих представительных органов, а напрямую. И если будет найдена такая форма, которая раз и навсегда исключит саму возможность диктата большинства над меньшинством, то, думаю, Меджлис видоизменит свою деятельность: в условиях всеобщей глобализации будет больше уделять внимания сохранению национальной, культурной и религиозной идентичности крымскотатарского народа.

Вы подготовили несколько законопроектов, которые регулируют проблему крымских татар. Почему они не принимаются?

— Украинское государство — единственное на постсоветской территории, которое не только признает право депортированных народов на возвращение, но и оказывает посильную помощь. Ежегодно на эти цели в бюджете предусматриваются средства в пределах $10—15 миллионов. В то же время значительная часть украинских политиков и должностных лиц рассматривают процесс репатриации как простое физическое перемещение группы людей. Не акцентируют внимания на том, что возвращаются не просто сотни тысяч человек, а целый народ. И вот это приводит к тому, что у нас практически не решаются политико-правовые аспекты крымскотатарской проблемы. Официоз избегает говорить о статусе крымских татар, о перспективах их развития. Я попытался вместе со своими коллегами добиться принятия базового закона, регулирующего вопросы возвращения, обустройства и восстановления прав лиц, депортированных по национальному признаку. Кстати, он касался не только крымских татар. Законопроект был принят 380 голосами, но президент Леонид Кучма ветировал его. Самое обидное то, что сегодняшний Секретариат Президента в целом поддерживает мотивы, которыми руководствовался Кучма, ветируя этот нормативный акт. На недавней встрече с Ющенко мы подробно обсуждали данную проблему и, надеюсь, в ближайшее время Президент направит этот законопроект в Верховную Раду в том виде, в каком он был проголосован депутатами в июне 2004 года. Нерешенность политико-правовых проблем создает массу возможностей для спекуляций. Например, нередки утверждения о том, что, мол, крымские татары, как только обустроятся, начнут отделяться от Украины.

В упомянутом вами законе какой статус предоставляется крымским татарам?

— Там больше говорится о механизмах и порядке восстановления прав людей, депортированных по национальному признаку. Но одним из мотивов несогласия Кучмы с этим законом было то, что в тексте используется такой термин, как крымскотатарский народ. Исходя из этого, юристы администрации президента сделали заключение, что его употребление, мол, приведет к обострению ситуации. Раз это народ, то он имеет право на самоопределение, и пошло-поехало. Проще говоря, одни политические мотивации, к тому же беспочвенные, и ничего от правового подхода.

Проблему статуса можно решить с помощью другого законопроекта, который также был зарегистрирован в ВР прошлого созыва. К сожалению, он не был рассмотрен. Это закон "О статусе крымскотатарского народа". Разумеется, определение "национальное меньшинство" не подходит, поскольку крымскотатарский народ сформировался на территории Крыма. Он возвращается на свои земли, за пределами Украины у него нет этнически родственного государства или иных территорий. Поэтому это — один из коренных народов Украины.

Как правящая политическая коалиция относится к подобным законодательным инициативам?

— Я не вижу причин, которые помешали бы "Нашей Украине" и Партии регионов проголосовать за проект закона "О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку". А это уже достаточное количество голосов. Что касается моего участия в коалиции — ноги моей там не будет, пока там коммунисты. При формировании Кабинета министров я голосовал и за утверждение премьер-министра, и за новый состав правительства.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук

© "Киевский телеграфЪ" №(328)
http://www.versii.com/telegraf/print.php?id=6254