МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

ТОПОНИМИКА: стандартизация написания названий

09/12/2006 | Alessandro
В последнее время на форуме активно обсуждается тема возрождения исторической топонимики Крыма. Я с этой темой довольно хорошо знаком, ибо потратил довольно много времени на составление списка названий, который выкладывал тут в одной из тем (кстати, с тех пор мой список обновился - я предупреждал, что он ещё сыроватый). Вот... и в связи со всем этим я хочу поднять вот какую тему - нужно стандартизировать написания исторических названий на русском и украинском языках. Дело в том, что ориентироваться на официальные довоенные названия опасно. Зачастую они представляют собой весьма искажённую транскрипцию оригинального крымскотатарского имени. А во многих случаях довоенное название встречается в нескольких вариантах.
Но лучше я поясню на примерах.

Село "Черемисовка" Карасубазарского района, крымскотатарское название Köpürliköy/Копюрликой. В указе о переименованиях от 1948 года оно названо "Капырликой". Наряду с этим в довоенных документах разного времени встречаются написания Копюрлюкой, Копурлы-Кой, Копырлыкой.

Село "Подгорное" Севастопольского горсовета, крымскотатарское название Kalenda/Календа. В довоенных источниках именуется Календе, Календи, Календа, Колендо.

Наряду с этим имеются и "системные" искажения. Например

- передача крымскотатарского слова Büyük / Буюк как "Биюк" (e.g. Büyük Yanköy/Буюк Янкой, Büyük Onlar/Буюк Онлар -> Биюк-Янкой, Биюк-Онлар);

- передача сочетаний qı/къы, ğı/гъы как "ки", "ги" (e.g. Qıpçaq/Къыпчакъ, Qırq/Къыркъ, Arğın/Аргъын -> Кипчак, Кирк, Аргин);

- добавление "ы" в конце слова (e.g. Aybar/Айбар, Qoz/Къоз, Yağmurça/Ягъмурча -> Айбары, Козы, Ягмурцы)
и некторые другие.

Часто название, которе по смыслу должно бы писаться в два слова пишется в одно. Например Таракташ, Картмышик, Кентогай, вместо логичных Тарак-Таш, Карт-Мышик, Кен-Тогай. Соотвествующие крымскотатарские названия Taraq Taş/Таракъ Таш, Qart Mışıq/Къарт Мышыкъ, Keñ Toğay/Кенъ Тогъай означают "гребень-камень", "старая кошка" и "широкий луг" соотвественно.

Часто в разных названия одно и то же крымскотатарское слово передаётся по-разному. e.g. Юкары/Юхары.

К чему я это всё... К тому, что сейчас в описываемой области царит полный разброд. И очевидно что нужно прийти к некоей упорядоченной системе записи исторических названий на русском и украинском языках.

Представляется логичным несколько вариантов решения проблемы.

1). Используем в точности довоенное написание. Если таковых несколько, то выбираем наибоее часто встречающееся.

2). Используем крымскотатарскую кириллицу. То есть названия пишем по-русски, в точности так же, как они пишутся по-крымскотатарски кириллическм алфавитом: Къолай, Аргъын, Джанъгъара, Копюрликой, Буюк-Янкой etc.

3). используем крымскотатарскую кириллицу, но для удобства восприятия заменяем гъ -> г, къ -> к, нъ -> н: Колай, Аргын, Джангара, Копюрликой, Буюк-Янкой.

4). Используем транслитерацию с крымскотатарской латиницы. Колай, Аргын, Джангара, Кёпюрликёй, Бююк-Янкёй.

Большой минус первого варианта - все описанные мной искажения и разнобой в названиях сохраняются.

Минус второго и третьего вариантов в том, что крымскотатарская кириллица и само-то плохо отражает фонетику крымскотатарского языка.

Минус третьего варианта - заметная "необычность" многих названий. Все как-то уже привыкли к тому, что скажем -köy это в кириллице "-кой" и названия типа Эфендикёй будут поначалу резать глаз.

Итого. Прежде чем начать популяризировать "новые старые" названия нужно сначала разобраться с тем, как их следует писать. И после утверждения окончательного списка рекомендуемых к употреблению в русском/украинском языках названий начинать популяризацию.

Відповіді

  • 2006.09.12 | Tatarchuk

    Re: Стандартизация топонимики

    Alessandro, полностью с вами согласен - прежде всего надо систематизировать принципы возрождения топонимики, при этом не утерять то настоящее и ценное, что в ней есть.

    Было бы здорово, если бы вы как эксперт (а это видно, что вы хорошо разбираетесь в филологии), обратили внимание также и на украинские формы написания - может там возникнут новые проблемы (тот же Ъ отсуттсвует), а может наоборот некоторые уйдут (например буква Ы которая так непривычна в русском).

    Мне также кажется, что латинская графика актуальнее и рано или поздно (моё мнение) крымские татары будут развивать именно её. Поэтому нужно фиксировать латинские названия обязательно - а также, возможно, как в четвертом варианте - именно с неё переводить на русский язык.
    Но эти соображения базируются на одном - ЕСЛИ крымские татары действительно откажутся от славяницы и перейдут на латиницу.

    Также, читая вас, возникла следующая мысль - эти же названия неплохо фиксировать и в арабском написании. Многие из них есть готовые - это относится к хорошо известным со средних веков пунктам.
    Кстати, был удивлен, когда увидел греческое написание Бахчисарая - Мпакстисарай :)

    Давайте послушаем, что скажут другие заинтересованные лица.
    Ведь кто-то может настаивать на некоем "историческом" написании, зафиксированном источниками и традицией,
    кто-то - на грамматически правильном (хотя этот принцип крайне редко встречается в географии!),
    кто-то - на "одниковом" (кёй и всё, никаких кой)
    кто-то - на удобстве для русскоязычных (кой так кой, никаких кёй),
    кто-то - на близости к тюкской фоетике ... и так далее.

    Но обратите внимание, что многие названия - вообще не татарские, например греческие. Они тоже составлены НЕграмотно - с формальной точки зрения - ни по отношению к античным вариантам, ни к византийским, ни к новогреческому. Поэтому мне кажется, что правильность грамматики должна учитываться, но только при выборе во всём остальном одинаково равных вариантов.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.12 | Alessandro

      Re: Стандартизация топонимики

      Tatarchuk пише:
      > Было бы здорово, если бы вы как эксперт (а это видно, что вы хорошо разбираетесь в филологии)...
      Понимаете, дело в том, что я по специальности математик. Каким бы странным это не казалось. %) Но крымской топонимикой (равно как и изучением крымскотатарского языка на досуге) я занимаюсь уже несколько лет, поэтому кое-какие познания в этой области у меня всё же имеются.


      > ... обратили внимание также и на украинские формы написания - может там возникнут новые проблемы (тот же Ъ отсуттсвует), а может наоборот некоторые уйдут (например буква Ы которая так непривычна в русском).
      Ну, тут, как мне кажется, трудностей нет. Украинское написание получается из русского просто заменой ы -> и, и -> і и т.д. А Ъ в сочетаниях къ, гъ, нъ можно просто убрать, за отсуствием такой буквы в укр. алфавите. То есть, грубо говоря, если договоримся как писать по-русски, то можно считать, что договорились, как писать по-украински.

      > Мне также кажется, что латинская графика актуальнее и рано или поздно (моё мнение) крымские татары будут развивать именно её. Поэтому нужно фиксировать латинские названия обязательно - а также, возможно, как в четвертом варианте - именно с неё переводить на русский язык.
      Вот мне тоже милее всего этот подход. Не столько даже потому, что латиница "актуальнее", сколько потому, что нынешний вариант крымскотатарской латиницы лучше приспособлен для записи языка, чем нынешний вариант кириллицы.
      Вообще, кстати, меня давно интересует этот вопрос - почему переход на латиницу так буксует. При том, что вроде принципиальных возражений ни у кого нет. Даже Верховная Рада АРК и та утвердила латинский алфавит ещё в 1997 году. Ну ладно, это уже отдельная тема.

      > Кстати, был удивлен, когда увидел греческое написание Бахчисарая - Мпакстисарай :)
      Ну, тут фишка в том, что в греческом языке нету отдельной бувы для звука Б - он обозначается сочетанием μπ. (Буква β читается В.) Поэтому, например, Джордж Буш пишется по-гречески Τζωρτζ Μπους. :)

      > Давайте послушаем, что скажут другие заинтересованные лица.
      > Ведь кто-то может настаивать на некоем "историческом" написании, зафиксированном источниками и традицией,
      > кто-то - на грамматически правильном (хотя этот принцип крайне редко встречается в географии!),
      > кто-то - на "одниковом" (кёй и всё, никаких кой)
      > кто-то - на удобстве для русскоязычных (кой так кой, никаких кёй),
      > кто-то - на близости к тюкской фоетике ... и так далее.
      Вот я как раз сейчас думаю, после того, как каждый скажет своё, что в итоге будем делать. %)

      > Но обратите внимание, что многие названия - вообще не татарские, например греческие. Они тоже составлены НЕграмотно - с формальной точки зрения - ни по отношению к античным вариантам, ни к византийским, ни к новогреческому. Поэтому мне кажется, что правильность грамматики должна учитываться, но только при выборе во всём остальном одинаково равных вариантов.

      Ну... Тут всё не так просто. Крымские татары - "создатели" тюркских названий, носители языка, на котором даны эти названия, он вот тут рядом. Они никуда не делись. И язык крымскотатарский тоже никуда не делся. Они по-прежнему называют свои сёла на своём языке. А вот греки, которые дали нас. пунктам названия типа Капсихор (Капсо Хори) или Алушта (Алустон), уже больше двухсот лет как живут в Приазовье. А значительная часть этих греков вообще влилась в состав крымскотатарского народа и сейчас их потомки считают себя крымскими татарами и говорят на крымскотатарском языке. Это я к тому, что если бы сегодня в Крыму жили прямые потомки тех греков, что дали эти названия, и они, эти потомки, сохраняли бы свой греческий язык, то тогда имело бы смысл ставить вопрос о том, как правильнее Капсихор или Капсо Хори. Но этих греков давно уже нет. И _никто_ уже не называет это село Капсо Хори.
  • 2006.09.14 | Tatarchuk

    Правова база: документ-прецедент

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    Кабинета Министров Украины №878 от 26 июля 2001 г.
    "Про утверждение Списка исторических населенных пунктов Украины"
    С целью защиты традиционного характера среды населенных пунктов Украины, на выполнение статьи 32 Закона Украины "Про охрану культурного наследия"
    Кабинет Министров Украины п о с т а н о в л я е т :
    1. Утвердить Список исторических населенных пунктов Украины (прилагается).
    2. Государственному комитету строительства, архитектуры и жилищной политики: вместе с Советом министров Автономной Республики Крым, областными государственными администрациями продолжить в течение 2001-2005 лет работу по выявлению и исследованию сел для заноса их в Список исторических населенных пунктов Украины;
    вместе с Советом министров Автономной Республики Крым, областными, киевской и Севастопольской городскими государственными администрациями обеспечить в течение 2001-2003 гг. разработку и утверждение научно-проектной документации по определению границ исторических ареалов населенных пунктов, включенных в отмеченный Список.

    Премьер-министр Украины А.КИНАХ

    Инд. 28
    УТВЕРЖДЕНО
    постановлением Кабинета Министров Украины
    от 26 июля 2001 г. N 878

    СПИСОК исторических населенных пунктов Украины (города и поселки городского типа)


    Название исторического или населенного пункта Дата основания или первого упоминания
    Хмельницкая область
    г. Хмельницкий начало XV века
    пгт Антонины XVIII век
    пгт Белогорье вторая половина XIV века
    г. Волочиск 1463 год
    г. Городок 1362 год
    пгт Грыцев XI-XII вв.
    г. Деражня начало XVI века
    г. Дунаевцы 1403 год
    г. Изяслав конец XIII-XIV века
    г. Каменец-Подольский II век
    г. Красилов 1444 год
    пгт Летичев XIII век
    пгт Меджибож 1146 год
    пгт Новая Ушица 1439 год
    г. Полонное 1171 год
    пгт Сатанов начало XV века
    г. Славута XVII век
    пгт Смотрич XIV век
    пгт Старая Синява XVI век
    г. Староконстантинов XVI век
    пгт Черный Остров 1366 год
    г. Шепетовка 1594 год
    пгт Ямполь X век
    пгт Ярмолинцы
    1400 год
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.14 | PanOleksa

      Толку-то с того документа...

      Толку-то с того документа...
      Ну, и Бахчисарай тоже официально считается историческим населенным пунктом, есть и бумага соответствующая. Абсолютно никакой разницы и пользы от этого не ощутили ни памятники, ни исторические кварталы города. Лично убедился на ряде попыток к этому статусу апеллировать.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.18 | Брат-1

        Re: Толку-то с того документа...

        PanOleksa пише:
        > Толку-то с того документа...
        > Ну, и Бахчисарай тоже официально считается историческим населенным пунктом, есть и бумага соответствующая. Абсолютно никакой разницы и пользы от этого не ощутили ни памятники, ни исторические кварталы города. Лично убедился на ряде попыток к этому статусу апеллировать.

        Я думаю, единственной причиной этого является нежелание самих органов местного самоуправления использовать свой статус для восстановления культурного прошлого "родного" им города.

        В Бахчисарае по идее именно ЭТИМ и должна заниматься некая депутатская, в идеале - межфракционная, группа. Причем заниматься постоянно, вплоть до проведения местных референдумов об особом режиме охраны памятников, о возвращении исторических имён кварталам.

        Сам сталкивался с подобными проблемами в органах "местного самоуправления", читай - исполкомов, где все думают вовсе не об "этом".

        А для этого в городе нужно формировать "отряд активистов" из простых граждан. Действенный механизм - это Сход граждан, который полномочен создавать инициативные группы для проведения местных референдумов. Юридически ОМС обязаны выполнять решения таких Сходов. На практике - если это активисты, то решения пробиваются с боем, часть этих "боёв" - узнавание самими ОСМ своих прав и обязанностей.
  • 2006.09.14 | PanOleksa

    Особой трудности тут нет, я думаю

    > - добавление "ы" в конце слова (e.g. Aybar/Айбар, Qoz/Къоз, Yağmurça/Ягъмурча -> Айбары, Козы, Ягмурцы) и некторые другие.

    Не спешите считать всё это ошибками. Козы еще генуэзцами писались как Сохіі. А Ягмурчи - это основная номинальная форма мужского имени.

    > Часто название, которе по смыслу должно бы писаться в два слова пишется в одно. Например Таракташ, Картмышик, Кентогай, вместо логичных Тарак-Таш, Карт-Мышик, Кен-Тогай.

    В обновленном проекте крымскотатарской грамматики (составлял Керимов и др., опубликовано в журнале Гюнсел - жаль, нет под рукой, чтоб сослаться на номер) предусмотрено слитное написание подобных топонимов. Слитно пишут их и в турецком.

    > Часто в разных названия одно и то же крымскотатарское слово передаётся по-разному. e.g. Юкары/Юхары.

    Это как раз самое ценное! Такие "неправильности" и "разнобои" могут отражать диалектные различия фонетики, которые о многом говорят специалисту. Вот из Вашего примера можно заключить, что компонент Юхары Вы взяли с карты южной части Крыма, а Юкары - северной.


    > Представляется логичным несколько вариантов решения проблемы.
    > 1). Используем в точности довоенное написание. Если таковых несколько, то выбираем наибоее часто встречающееся.

    Поскольку топоним меняется на протяжении своей истории и имеет порой несколько вариантов, то логично опираться на последний зафиксированный вариант.
    Хотя и здесь могут быть нюансы - зарегистрировать могут и ошибку. Тогда равняемся на наиболее распространенный из последних зафиксированных вариантов, обращая основное внимание на живую практику его использования.

    В качестве иллюстрации приведу Голюмбей в Качинской долине под Бахчисараем.
    Исконная форма названия, очевидно, - Гулямбей. Нетрудно увидеть, что происходит она от названия придворного чина - гулям. Тем более, что в той части долины ханы давали земли своим придворным от конюхов до везирей, и там полно других топонимов, производных от наименований этих чинов, из которых там не только гулям встречается, но и топчи, и актачи. И, вероятно, именно так топоним писался в самых старых документах.
    То есть, это восстановленое название исторически как бы наиболее верное.
    Но вот в преддепортационных советских документах мы увидим "Гомомбей" (кажется, и переименование в Некрасовку именно с Гомомбея происходило). Откуда эта форма взялась? А напишите это слово прописью плохим почерком - и поймете, откуда: "лю" и "мо" в таком написании спутать нетрудно, особенно если слово чужое. Простая ошибка канцелярии.
    То есть, формально, "Гомомбей" - это последнее из документально зафиксированых исторических названий села.
    Однако в произношении местных жителей топоним звучал и звучит именно как Голюмбей. Тем более, что в других досоветских и советских документах он тоже отражен.
    Поэтому быть Некрасовке рано или поздно не Гулям-Беем, и не Гомомбеем, а Голюмбеем.

    Изменения топонимов в процессе истории - кстати, в нижних постах приведен отличный пример с искаженными греческими наименованиями - по сути, сами по себе уже являются памятниками. Поэтому если "неправильности" - не бюрократическая описка, а отражение живой речевой практики, они должны вернуться на карту.

    > 2). Используем крымскотатарскую кириллицу. То есть названия пишем по-русски, в точности так же, как они пишутся по-крымскотатарски кириллическм алфавитом: Къолай, Аргъын, Джанъгъара, Копюрликой, Буюк-Янкой etc.

    Ни в коем случае. У русского языка своя письменность и вполне разработанные правила транслитерации. Сохранять "къ" и "гъ", а кроме того, "чы" и "шы" в русском тексте - безграмотно (есть такая проблема, кстати, в русскоязычных публикациях национальной прессы).

    > 3). используем крымскотатарскую кириллицу, но для удобства восприятия заменяем гъ -> г, къ -> к, нъ -> н: Колай, Аргын, Джангара, Копюрликой, Буюк-Янкой.

    Верно.
    Именно так и делаем.
    А в украинской транслитерации учитываем еще разницу между "г" и "ґ", что позволит не утратить крымскотатарскую фонему "гъ":
    Ğavrı, Gölümbey = укр. Гаври, Ґолюмбей. В русском же такая утрата неизбежна (Гавры, Голюмбей), и это естественно.

    > 4). Используем транслитерацию с крымскотатарской латиницы. Колай, Аргын, Джангара, Кёпюрликёй, Бююк-Янкёй.

    Начальные ü и ö мы никак не транслитерируем всё равно, равно как и ряд других букв - т.е. никакой разницы с транслитерацией с кириллицы.
    Кроме того, между произношением крымскотатарского "köy" и русского "кёй" есть определенная разница. Если выбирать точное соответствие звуку в крымскотатарском, то русское "кой" будет все же поближе к оригиналу. Если же произносить по-русски "Эфендикёй", это будет звучать как грубый турецкий акцент :)

    > Минус второго и третьего вариантов в том, что крымскотатарская кириллица и само-то плохо отражает фонетику крымскотатарского языка.

    Русская кириллица отразит ее еще хуже, но с этим остается только смириться - такова природа всех попыток передать иноязычное слово посредством другого языка. Абхазские названия с их немыслимыми согласными и китайские с их семантически значимой тональностью вообще невозможно адекватно передать ни кириллицей, ни латиницей. Тем не менее, как-то на картах и эти названия транслитерируются. А крымскотатарские - так и вообще легкий случай.
    Кстати, кто-то ниже упоминал арабицу? Кто читает арабскую письменность, тот согласится, что арабица для записи тюркских языков еще хуже, чем кириллица. Что говорить, если v, o, u, ü, ö передаются в арабском алфавите одной и той же буквой.

    > Минус третьего варианта - заметная "необычность" многих названий. Все как-то уже привыкли к тому, что скажем -köy это в кириллице "-кой" и названия типа Эфендикёй будут поначалу резать глаз.

    Какая же необычность? Вы ведь сами предлагаете в третьем варианте транслитерацию с крымскотатарской кириллицы - откуда тогда возьмется "кёй", если его в крымскотатарской кириллице нет???
    И потом, дон Алессандро, кто из людей некрымскотатарского происхождения привык к Эфендикою? Мы с Вами вдвоем? И еще пара спецов и пятерка энтузиастов? Остальные, к великому сожалению, крепко привыкли не к Янкоям и Эфендикоям, а к Кагэбеевкам и Политбюроновкам...

    > Итого. Прежде чем начать популяризировать "новые старые" названия нужно сначала разобраться с тем, как их следует писать. И после утверждения окончательного списка рекомендуемых к употреблению в русском/украинском языках названий начинать популяризацию.

    АБСОЛЮТНО неверно! Аж удивляюсь, что это дон Алессандро пишет... Такое предложение логичнее в устах правительства представить: мол, давайте утрясем, потрясем, разберемся с буквами, точками над буквами и лично с твердым знаком, а уже после окончательного утверждения списка комиссией когда-нибудь вернемся к вопросу и начнем популяризацию.

    Я абсолютно уверен, что вопросы фонем и транслитераций являются самой последней из всех тех проблем, которые должны занимать нас на пути к решению главной проблемы - восстановлению исторической топонимики. Тем более, что особой проблемы здесь как раз и нет: берем наиболее распространенное из поздних наименований (пусть и с "ошибками", если таковые исторически сложились) и транслитерируем с крымскотатарской кириллицы, следуя определенным несложным правилам.
    Это спецы в количестве двух-трех человек делают, в кабинетах. А все остальные тем временем - защищают, пропагандируют, объясняют, настаивают и популяризируют - изо всех сил! - не дожидаясь окончания кабинетной работы.
    Только так.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.14 | Alessandro

      Re: Особой трудности тут нет, я думаю

      PanOleksa пише:

      > > > - добавление "ы" в конце слова (e.g. Aybar/Айбар, Qoz/Къоз, Yağmurça/Ягъмурча -> Айбары, Козы, Ягмурцы) и некторые другие.
      > Не спешите считать всё это ошибками. Козы еще генуэзцами писались как Сохіі. А Ягмурчи - это основная номинальная форма мужского имени. Любопытно. Но попадаются всё-таки случаи, когда там, где в "русском" довоенном названии в конце ы, в крымскотатарском либо ничего, либо "а". (Саблы, Айрчи, Богурчи vs Сабла, Айырча, Богъурча).



      > В обновленном проекте крымскотатарской грамматики (составлял Керимов и др. ...
      Гм... Вот это не оно, случайно? http://www.vatankirim.net/tatarca.asp?yazi=imlakilavuzu Правда в качестве автора указан Кемаль Конгурат. Если да, то ИМХО не стоит на это ориентироваться, потому что это попытка максимально "туркизировать" литературный крымскотатарский язык. Чего стоят хотя бы предложения писать давно никем не произносимое h в словах типа "her, sabah, bahar", замены наподобие "psihologiya -> psikoloji"... Соотвественно и предложение писать слитно названия типа Танагельди (то есть Телёнокпришёл) тоже сделано с целью максимальной туркизации. По крайней мере, несколько знакомых мне людей, специальность которых крымскотатарская филология, тоже возмущались этим "туркизационным" проектом.



      > > > Часто в разных названия одно и то же крымскотатарское слово передаётся по-разному. e.g. Юкары/Юхары.
      > Это как раз самое ценное! Такие "неправильности" и "разнобои" могут отражать диалектные различия фонетики, которые о многом говорят специалисту. Вот из Вашего примера можно заключить, что компонент Юхары Вы взяли с карты южной части Крыма, а Юкары - северной.
      Да, оно, конечно, так... НО! В современном крымскотатарском языке и то, и то сегодня пишется Юкъары. Следует ли при этом сохранять различие в русском написании?



      > > > Минус третьего варианта - заметная "необычность" многих названий. Все как-то уже привыкли к тому, что скажем -köy это в кириллице "-кой" и названия типа Эфендикёй будут поначалу резать глаз.
      > Какая же необычность? Вы ведь сами предлагаете в третьем варианте транслитерацию с крымскотатарской кириллицы - откуда тогда возьмется "кёй", если его в крымскотатарской кириллице нет??? Это опечатка. Я хотел написать "минус четвёртого варианта". Но тут нельзя редактировать свои посты, как я понимаю. :-/



      > > > Итого. Прежде чем начать популяризировать "новые старые" названия нужно сначала разобраться с тем, как их следует писать. И после утверждения окончательного списка рекомендуемых к употреблению в русском/украинском языках названий начинать популяризацию.
      > АБСОЛЮТНО неверно! Аж удивляюсь, что это дон Алессандро пишет...
      Видимо я не очень аккуратно выразился. Я не про то, что некий дядя в Совмине или Верховной Раде должен утвердить некий сисок. Я про то, что хотя бы нам, энтузиастам этой идеи, хотя бы тут на этом форуме, стоит всё-таки договориться. Потому что если, например, вы будете "популяризировать" Контуган, Кучук-Узень и Каясты, а я - Кунь-Тувган, Кючюк-Озен и Кая-Асты, то ничего хорошего в этом не будет. В конце концов это будет лишний повод для уколов противников - "смотрите, мол, они и сами-то не знают, как эти ихние названия пишутся".



      Пане Олексо, я прочитав ваш пост так всё-таки ине понял, вы за какой из трёх предложенных мной вариантов. За третий? Или за первый? То есть, по-вашему, нам следует последовательно транслитерировать названия с современной крымскотатарской кириллицы (и тогда мы получим Копюрликой, Коккозь, Буюк-Онлар, Кучюк-Озен, Кырк, Джав-Тёбе) или же использовать формы, зафиксированные в довоенных русскоязычных документах (тогда получим Капырликой, Коккозы, Биюк-Онлар, Кучук-Узень, Кирк, Джав-Тобе)?



      На самом деле, четвётый вариант очень мало отличается от третьего. Фактически только написанием сочетаний
      бу/бо, гу/го, ку/ко, му/мо, джу/джо
      vs
      бю/бё, гю/гё, кю/кё, мю/мё, джю/джё
      в первом слоге. И мне кажется, что когда крымскотатарский язык таки окончательно перейдёт на латиницу (а рано или поздно это всё же произойдёт), будет довольно странно выглядеть то, что по-русски пишется "Буюк", но "Тюбен" при том, что по-крымскотатарски там одна и таже буква - "Büyük", "Tüben".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.14 | PanOleksa

        Русские 160 лет без затруднений использовали крымскую топонимику

        > Саблы, Айрчи, Богурчи vs Сабла, Айырча, Богурча

        По идее, ориентиром должны служить крымскотатарские оригиналы, очищеные от искажений, которым их подвергали другие языки - русский, греческий и т.д.
        С другой стороны, если в языке крымских русских за 160 лет сложилась собственная местная РУССКАЯ ТРАДИЦИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КРЫМСКОТАТАРСКОЙ ТОПОНИМИКИ, то это мне кажется гораздо более ценным. Это само по себе памятник. В пропаганде популяризации исторической топонимики очень важен тот факт, что русские без всяких затруднений более полутораста лет пользовались местными топонимами. Вон, мы видим, что у них в языке даже возникли собственные правила ее передачи. Важно напомнить о том, что русские имеют гораздо более длительный опыт нормального использования крымской топонимики, чем ее отвержения и отторжения: 161 год (1783-1944) против 62 (с 1944). Поэтому, я думаю, если у селения есть старинная русская форма его крымскотатарского названия, пусть даже искаженная, но традиционная и укоренившаеся - то пусть она и фигурирует в русском употреблении. Лучше указатель "Контуган / Kün Tuvğan", чем "Тепловка / Теплівка".

        > ИМХО, не стоит на это ориентироваться, потому что это попытка максимально "туркизировать" литературный крымскотатарский язык

        Мне кажется, здесь лучше - как говорил Эвлия - "умолкнуть, приложив палец к устам". Спор о путях развития языка - это настолько "интимный" вопрос для каждого народа, что должен решаться исключительно в среде носителей языка.
        Все ситуации следует примерять к себе. И вот я примеряю эту ситуацию к себе и представляю, что появился некий крымскотатарский энтузиаст, который не умеет говорить на моей мове, но зато горячо выступает против попыток ее максимальной "полонизации". И ссылается на то, что два его знакомых украинских филолога думают так же. Я, конечно, не скажу вслух "не твое дело", но про себя, не исключено, подумаю что-нибудь в этом роде.
        Такт. Важнейшее качество для исследователя культуры другого народа - хоть для профи, хоть для любителя.

        > Чего стоят хотя бы предложения писать давно никем не произносимое h в словах типа her, sabah, bahar

        Тут вы не правы. Тот факт, что из-за использования кириллицы стала меняться эталонная фонетика крымскотатарского языка, как раз и стал важным аргументом к возрождению латиницы. Потому h никем уже и не произносимое, что в арабице писалось, в латинице писалось, а в кириллице не пишется.

        > замены наподобие "psihologiya -> psikoloji"

        А здесь и я соглашусь, что авторы перестарались. В Турции французская лексика внедрилась естественно, потому что Франция еще с 16 в. была основным, если не единственным, культурным европейским партнером Турции. И в поздней Османской империи французским владели многие из высшего класса. В крымскотатарской культурной истории такого опыта взаимодействия с Францией и ее языком нет, потому такой шаг выглядит весьма искусственным. Но опять же - у языка свои законы, мертворожденное не приживается.
        А многокомпонентные топонимы... Лично мне кажется более естественным писать их компоненты раздельно: Казан-Таш и т.д. Тем более такова зачастую и практика современного крымскотатарского языка. Но, как видим, мнения разные. Пока нет четких нормативов, следуем за практикой.

        > В современном крымскотатарском языке и то, и то сегодня пишется Юкъары. Следует ли при этом сохранять различие в русском написании?
        Думаю, в данном случае этого не получится: слово будет стандартизировано по всему Крыму и по-русски передаваться только как "Юкары". Но есть масса других, более сложных, случаев - начиная с южного Янкоя и северного Джанкоя - где эта диалектная разница сохранится и в крымскотатарском, и в русском написании.

        > так все-таки и не понял, вы за какой из трех предложенных мной вариантов. За третий? Или за первый?

        За третий. Ваш первый вопрос - не о варианте транслитерации, а о методике определения эталонного названия.

        > То есть, по-вашему, нам следует последовательно транслитерировать названия с современной крымскотатарской кириллицы и тогда мы получим Копюрликой, Коккозь, Буюк-Онлар, Кучюк-Озен, Кырк, Джав-Тёбе

        Не последовательно (т.е. автоматически), а согласно определенным правилам, учитывающим как правила крымскотатарского, так и правила русского. Даже мне составление этих правил видится несложным - а филологи, владеющие обоими языками, и вовсе составят их за день. В этом свете мы получим не Коккозь, а Коккоз (потому что "ь" на конце, как и в словах кунь, голь и т.д. - это не русский мягкий знак, смягчающий "з", а указатель на то самое ö после к). И не Кучюк-Озень, а Кучук-Озен, потому что сочетания "чю", "шы" и т.д. в русском невозможны.
        Мы-то с вами вдвоем сумеем научиться правильно вымовлять крымскотатарское ö в начале слова, а вот русские жители крымских сёл - вряд ли захотят учиться этому.
        Это я к тому, что очень важно не перемудрить с фонетической транскрипцией. Потому в русских названиях довоенной поры вы и не встретите "кёй", "бююк", "кючюк", "кюн", "кырк", "гёль", что эти звукосочетания неестественны для русской фонетики и, соответственно, заменялись наиболее близкими из привычных. Каждый язык, в том числе и русский, приспособляет чужую фонетику к своей - греки, с их отсутствием шипящих, может быть, еще сильнее искажали оригинальные крымскотатарские звучания. И правильная транслитерация крымскотатарской кириллицы позволяет наиболее адекватно приспособить эти названия к употреблению в русском.

        Определимся с целью: нам нужна демонстрация тонких познаний в крымскотатарской фонетике, безупречно нарисованная карта точных русских транслитераций крымскотатарских топонимов или же нам нужно - через n десятков лет - повсеместное и привычное использование в быту исторической топонимики всеми этносами Крыма?
        Если последнее - то при выборе методов, перечисленных вами, следует учесть опыт, каким образом русский язык осваивал крымскотатарскую топонимику за 160 лет нормального сосуществования. И из этого опыта легко заключить, что идеально рафинированная транскрипция типа "Эфендикёй" явно не приживется. Дай Бог, чтоб сама идея возрождения топонимов поскорее прижилась в широком обществе. И мы очень поможем этому, если не будем искусственно затруднять восприятие крымскотатарских топонимов некрымскотатарским населением. Тем более, некий опыт в этом плане есть.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.15 | Alessandro

          Re: Русские 160 лет без затруднений использовали крымскую топонимику

          PanOleksa пише:
          > > > Чего стоят хотя бы предложения писать давно никем не произносимое h в словах типа her, sabah, bahar
          > Тут вы не правы. Тот факт, что из-за использования кириллицы стала меняться эталонная фонетика крымскотатарского языка, как раз и стал важным аргументом к возрождению латиницы. Потому h никем уже и не произносимое, что в арабице писалось, в латинице писалось, а в кириллице не пишется.
          Так дело всё в том, что и в арабице, и в латинице 1930-х годов были _разные_ буквы для "читаемого" [х] и "нечитаемого" [h]. А тут их предлагают обозначать _одной_и_той_же_ буквой.

          Но, в прочем, согласен с вами. Не математику по специальности русско-украинских кровей рассуждать о том, что правильно, а что неправильно в крымскотатарском языке. Замечание принимается. :)
          Но при этом я всё же считаю, что в условиях отсутствия общепринятых норм лучше опираться на здравый смысл.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.15 | line305b

            Дискуссию почитал с удовольствием...(!)

  • 2006.09.15 | line305b

    Исследование топонимики?

    Вот тут вроде книжка появилась об исторических названиях крымских жилых мест. Только стоит дорого, но мож какая библиотека бы закупила? На английском:

    A Historical-Etymological Dictionary of Pre-Russian Habitation Names of the Crimea
    Henryk Jankowski




    Handbook
    Available
    Publication year: 2006





    Series:
    Handbook of Oriental Studies. Section 8 Uralic & Central Asian Studies, 15
    ISBN-10:
    90 04 15433 7
    ISBN-13 (i)The ISBN (International Standard Book Number) will change from 10 to 13 digits on 1 January 2007:
    978 9004154 33 9


    Cover:
    Hardback
    Number of pages:
    vi, 1298 pp., 60 illus.


    List price:
    € 259.00 / US$ 337.00



    Readership
    All those interested in Turkic studies with the focus on the Crimea and its historical contacts with Central Asia and Turkey, as well as the history of the Crimea and the etymology of Crimean habitation names.
    About the author(s)
    Henryk Jankowski, Ph.D. (1987) in General and Ural-Altaic Linguistics at Adam Mickiewicz University, Poznañ, is Professor of Oriental Languages at the same university. He specializes in Turkic languages, with his main interests being Crimean Tatar and Karaim.








    This dictionary, the first of its kind in Turkological studies, will prove to be an invaluable research tool for those studying the Crimea, Ukraine, as well as Eurasian Nomadism. It is the result of year-long painstaking research into the etymology of Crimean pre-Russian habitation names, providing insight into the Turkic, Greek, Caucasian place-names in a comparative context, as well as the histories of these cities, towns and villages themselves.
    The dictionary contains approximately 1,500 entries, preceded by an introduction with notes on the history of the Crimea and the structure of habitation names. For the reader’s convenience, many entries are classified in indices which follow the main part of the book. Additionally, three detailed primary source maps, separately indexed, are appended to the dictionary, as well as a map showing the administration network of the Crimea at the end of the Crimean Tatar Khanate.
    http://www.brill.nl/default.aspx?partid=18&pid=25726
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.17 | Alessandro

      Re: Исследование топонимики?

      line305b пише:
      > Вот тут вроде книжка появилась об исторических названиях крымских жилых мест. Только стоит дорого, но мож какая библиотека бы закупила?

      М-да, US$ 337 - это сильно. :-/ Действительно интересно, найдутся ли на такую вещь деньги у библиотеки им. Гаспринского.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.18 | Брат-1

        Армянская топонимика скоро будет. + пассаж

        Олег Габриелян - он сотрудник ТНУ и в то же время возглавляет армянское опчество - выпустил в свет здоровенную энциклопедию крымских армян. Я её пока не видел, но на днях приобрету за сумму около 300 гривен. Если она того стоить будет, конечно же.
        Говорят, что там - ВСЯ армянская топонимика, о качестве издания тоже сильно положительно мне сказали.

        В связи с этим - маленький пассаж. Со слов сотрудника, который с Габриеляном общается, вот такая история - книга эта будет первая в серии "народов Крыма". Габриелян говорит, что только две организации четко и недвусмысленно отказались с ним сотрудничать - а именно ... русская община и "крымскотатарская община" (кого в виду имел - не знаю, уточню при встрече). Есть о чём подумать.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.18 | Експерт

          Re: Армянская топонимика скоро будет. + пассаж

          Брат-1 пише:
          > Олег Габриелян - он сотрудник ТНУ и в то же время возглавляет армянское опчество - выпустил в свет здоровенную энциклопедию крымских армян. Я её пока не видел, но на днях приобрету за сумму около 300 гривен.

          Так "Энциклопедия" или "Топонимика"?

          Если "энциклопедия", то понимаю, что в нее можно вписать многое, если же "топонимика", - то откуда такой объем?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.18 | Брат-1

            Re: Армянская топонимика скоро будет. + пассаж

            Издание кажется называетс яэнциклопедией, и основная часть состит из биографий известных армян. Топонимика - мне сказали, что там её большой массив. Ведь кроме ЖЗЛ там будут и статьи ПРО армян.
  • 2006.09.28 | Alessandro

    Итого

    Я пока остановился на варианте, компромиссном межу третьим и четвёртым. Итого, правила записи примерно такие:

    1). Сочетания bö, bü, gö, gü, kö, kü передаём непоследовательно (в этом, собственно, и копромиссность). Например, пишем Бююк, Кючук, Бютен, Кёпюр, Гюль, но кок и кой.

    2). Не пишем мягкий знак в тех случаях, когда в крымскотатарской кириллице он используется не как показатель мягкости согласного, а как показатель того, что предшествующая буква о/у обозначает передний звук ö/ü (e.g. кунь).

    3). Передаём не отображаемое крымскотатарской орфографией йля-канье (e.g. Байляр, Айлянма, Джайляв)

    4). В русском варианте пишем ши, чи, чу вместо шы, чы, чю.

    5). В украинском варианте используем букву ґ.

    6). Что касается слитно-раздельного написания... Здесь всё сложно. Предлагается исходить из сложившейся практики и здравого смысла.
    Сложившаяся практика (написание названий в той же газете Къырым) показывает, что топонимы с цветами (ак, къара, кок, къызыл, сары) пишутся практически исключительно слитно (Акъмесджит, Акъяр, Акъшейх, Къарабай, Кокташ, Къызылташ, Сарыбаш). В написании же остальных сложных топонимов наблюдается полнейший разнобой. Поэтому тут предлагается руководствоваться здравым смыслом, который подсказывает, что сложные названия следует писать раздельно (Тана Гельди, Ялан Таш, Къыркъ Ишунь, Чокъракълы Шейх Эли).
    Соласно правилам русской и украинской орфографии те названия, которые в оригинале пишутся слитно, пишутся также слитно, а те, которые в оригинале пишутся раздельно, пишутся через дефис. Таким образом по-русски/украински пишем Акшейх, Карабай, Кокташ, Тана-Гельди, Ялан-Таш, Кырк-Ишунь, Чокраклы-Шейх-Эли / Акшейх, Карабай, Кокташ, Тана-Ґельді, Ялан-Таш, Кирк-Ішунь, Чокракли-Шейх-Елі.

    И ещё два предложения:

    7). Сочетание "йы" передавать в русском варианте как "йи" (e.g. Дайир, Джалайир). "йы" для русскоязычного человека крайне труднопроизносимо.

    8). Слово "аджджы" передавать как "аджи". "дждж" тоже трудно выговорить. Вообще говоря, ни в одном из названий ныне существующих нас. пунктов это слово не встречается, но всё равно, лучше это обговорить заранее.

    PS
    Просьба к модераторам: не могли бы вы изменить название темы на "ТОПОНИМИКА: стандартизация написания названий". Просто нынешнее название несколько неудачное, а сам я свой первый пост отредактировать не могу, т.к. писал его не залогинившись.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua