Відповіді

• 2006.09.16 | Брат-1

  Пробл.1: Приоритет "Исторической географии" над казусом права :)

  Alessandro пише:
  > При подготовке топонимического списка возникают некоторые спорные моменты вот какого рода.
  
  Я бы их называл здесь и далее - метологическими проблемами, так проще для того, чтобы понимать, что оговариваем именно методологию. (А не моральную, финансовую, юридическую, мистическую итд и тп сторону дела).
  
  > Проблема первая.
  
  > Очень распространена такая ситуация (названия условные): до войны существовало село Татаркой. Его сразу же после войны переименовали в Ивановку. Через некоторое время рядом основали переселенческое село Петровка. Потом на волне укрупнения наслённых пунктов Ивановку включили в состав Петровки. Спрашивается следует ли считать Татаркой историческим названием нынешней Петровки?
  
  Да, я тоже сталкиваюсь в своих изысканиях с такими вот историческими обстоятельствами. Тот же пгт Орджоникидзе, каждое новое название которого ужаснее предыдущего
  При этом - наверное, вы уже владеете некоей статистикой, и она вряд ли сильно отличается от моей - получается, что каждое мало-мальски крупное село (как правило, сельсоветовское), а также почти всегда - пгт (селище), - обязательно состоит из нескольких пунктов, которые объединились во время так называемых укрупнений (рубеж 1900-х, 1923-27, 1944-54, 1962-65).
  Да ещё и города "некстати" выплывают, которые буквально сшиты по окраинам из бывших некогда сёл.
  Таким образом, мы имеем дело с очень частым явлением - не в истории, а скорее в географии - превращением ТОПОНИМОВ в УРБОНИМЫ.
  
  Это означает, что ЧАСТЬ населённого пункта продолжает носить (или в быту, или в архиве, или на почте) отдельное название - либо прежнее, либо искаженное прежнее, (часто переосмысленное, и не всегда носителями другого языка), либо новое, но не совпадающее с названием "метрополии".
  
  Для исторического исследования (а также, например, заполнения вики, составления путеводителя, энциклопедической статьи) это не имеет никакого вреда, часто даже пользу - как говорится, знание лишним не бывает.
  Для юридического момента это - сплошная вязь и топь на болоте, потому что каждая закавыка и неувязка есть лишний способ обжаловать в суде, не признать что-то законным и так далее.
  
  ОТСЮДА и первый прагматический вывод: увы, но при правовой имплементации возрождённой топонимики именно такие пункты придётся оставлять на потом, а первые силы и натиск отдавать населённым пунктам, с которыми "всё ясно".
  
  Впрочем, и тут юридическая методология нам очень пригодится ... в недалёком будущем. Ведь существование отдельных "исторических районов" в сёлах и посёлках - это возможность создавать новые проекты - кондоминумы, дачные посёлки, новострои и даже "самовозвраты" - используя готовую топонимику этих мест.
  
  В вашем примере мы имеем дело с властями исключительно Петровки, а не Ивановки.
  Значит, именно в Ивановке следует возрождать Татаркой - при этом помнить и быть готовыми, что при накоплении критической массы репатриантов они имеют полное право создать отдельную территориальную громаду с каким им душе угодно названием - в данном случае они могут назваться именно Татаркой,
  ! - о чем уведомить власти, которые с этого момента сами обязаны и занести новый тип поселения в реестры, и установить соответствующие знаки на шоссе, и включить его в генеральные планы, вынести в натуру, дополнить базу данных почтовых служб и фирменных каталогов.
  
  Так я предлагаю решить "проблему" в юридическом аспекте.
  
  С точки зрения исторической географии - а мы сейчас говорим в ключе именно этой науки - все исторические навзания, а также факты их перемещений на соседние объекты являются объективной реальностью... с которой не нужно бороться, но необходимо их фиксировать, описывать и документировать.
  
  Таким образом, мы ещё более становимся правы в аргументах, когда указываем - что восстанавливаем именно историческую, а не произвольно-художественную топонимику.
  Мы можем пропагандировать переименование Ивановки в "Ивановку-Татаркой", в Татаркой, но ни в коем разе не претендуем на переименование Петровки в какой-то Татаркойчик или Ени-Татаркой
  
  > При этом нужно учитывать, что в аналогичных ситуациях, когда объединялись довоенные сёла, мы используем именно название "главного" села. Ну, например, были сёла Тавель, Терскунда, Эки-Таш и Пайляры. Потом их переименовали в Краснолесье, Полярник, Двукаменку и Заповедное соотвественно. Потом Полярник, Двукаменку и Заповедное включили в состав Краснолесья. Сегодня мы говорим, что историческое названия Краснолесья - Тавель, несмотря на то, что оно (Краснолесье), вообще говоря состоит из четырёх довоенных сёл.
  
  Юридически, конечно же, мы явно натыкаемся на путаницу Краснолесенского сельсовета и села Тавель-Краснолесье (которое есть часть а не целое).
  
  В этом нам может пригодиться кое-какой опыт соседей из России. Что называется, каков компромис!
  Юридически все четыре села (а бывает и больше!) должны иметь знаки и почтовые атрибуты своих исторических названий, но будут продолжать "входить в черту современного села Краснолесье (sic!), созданного в 1948 году из сёл Тавель (Краснолесье), Терскунда (Полярник), Эки-Таш (Двукаменка) и Пайляры (Заповедное).
  
  Поэтому в этом случае можно оставить название "Красносельского сельсовета" за территорией, в которую входят 4 села с двойными или коренными названиями. - этот способ лучше всего, когда кроме 4 присоединённых сёл, нкиакие другие в сельсовет не входят.
  Это так называемый "ленинградский" вариант - Санкт-Петербург является центром Ленинградской области. Кому угодно, могут и дальше продолжать жить "на ленинградщине"
  
  В случае же, когда в состав Красносельского СС входят кроме 4 исторических сёл ещё и удалённые пункты, - то вот как: сельсовет пусть называется "Красносельский", а село-монстр переименовывается в Большое Красноселье, как это обычно делали в Крыму с субрегионами. При этом 4 села должны в идеале получить старые или двойные названия.
  
  
  > В свете этого перечитываем первый абзац и снова задаём себе вопрос: следует ли считать Татаркой историческим названием нынешней Петровки? И соотвественно "внедрять" его? С одной стороны, хочется, конечно, с другой стороны - это непоследовательно. Ведь она (Петровка) была основана уже после войны именно под названием Петровка. Грубо говоря, "она же не виновата", что потом в её состав включили довоенный Татаркой.

• 2006.09.16 | Брат-1

  Re: Проблема четвёртая. Юридический выход

  Alessandro пише:
  
  > Чуть не забыл:
  > Проблема четвёртая.
  >
  > Некоторые крымскотатарские посёлки в 90-е годы были "поспешно" названы довоенными именами окрестных сёл. И теперь с одной строны Тахта-Джами - это историческое название села "Андрусово", а с другой строны мы имеем реально существующий посёлок Тахта-Джами. Посёлок расположен в непосредственной близости от этого Андрусова но всё-таки непосредственно к нему не примыкает. (Если ехать из Симферополя в Алушту, то "Андрусово" по правую сторону дороги, а Тахта-Джами - по левую.) Возможно есть и другие подобные случаи.
  > Возникает проблема - если мы начнём повсеместно называть "Андрусово" Тахта-Джами, то возникнет путаница, потому что думать будут всегда про одноимённый посёлок
  
  Заодно при случае просветите меня, что такое Каміш-Кора
  
  Есть выход - если новый посёлок расположен на новой земле, ранее пустовавшей, рядом с историческим центром, то либо его следует загодя переименовывать в НОВЫЙ Тахта-Джами, либо ставить в планы - при возвращении исторического названия Андрусово ставить туда Старый Тахта-Джами. Можно даже оба варианта поэтапно проделать.
  
  В первом случае - это лучше делать когда перспективы переименования "Старого" проблематичны в НЕнаучном смысле (особенно сильное осинное гнездо). Этот случай - долгосрочное мероприятие, расичтанное на то, что местные за долгие годы привыкнут и запомнят, что они есть "Старый" тахтаджами.
  
  Второй случай - удобен при проблемах в пописанном Вами выше варианте - проблемы методологического плана. Это - так сказать среднесрочное мероприятие, то есть население и само помнит и знает, а объеднение в их памяти "Старого" тахтаджами как альтернативного самоназвания пригодится для обозначения населённого пункта - "сиамского близнеца".
  
  Третий вариант - совмещение обеих тактик - это "краткосрочный вариант", для сёл, в которых уже есть и новая "алия репатриантов" (значит и количество избирателей-симпатиков, нужное для референдума, возрастает), и с топонимикой всё предельно ясно. В идеале это нужно проделать за ближайший год-два.
  
  Ремарка 1. по этому же поводу.
  Насколько я знаю, при участии Меджлиса и ряда репатриационных структур идёт плановое осовение новых мест для компактного проживания, составляются планы и так далее.
  В этом случае - можно предложить этим структурам, чтобы они брали на вооружение именно такой вариант - в честь Бребери я бы назвал его "марсианским", там речь идёт о том, как на Марсе земляне потихоньку начинают осознавать местную топонимику и кайфовать с неё (рассказ "Были они смуглыми и золотоглазыми", РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ КТО НЕ ЧИТАЛ!!)
  
  Ремарка 2.
  А вы обратили внимание на новострои с новыми названиями? Исмаил-бей в Евпатории например.
  Несмотря на кажущуюся неисторичность такого подхода - это отличный механизм для подспудной и эффективной пропаганды идей старой топонимики.
  Это "армянский" вариант колонизации, которые всюду строят Нахычевани, тоскуя о том, что никогда им не вернётся Нахичевань-праматерь.
  Например, яркие, но никогда видимо не будущие легализованными имена Кефе, Ахтияра, могут служить пропагандой наших идей исторической справедливости "на удалённом доступе".
  
  ПС Если из Меджлиса кто читает, мотайте себе на ус пожалуйста!!!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.16 | Alessandro

    Re: Проблема четвёртая. Юридический выход

    Брат-1 пише:
    > Заодно при случае просветите меня, что такое Каміш-Кора
    
    Угу... Тоже вот курьёз... Село Камыш-Кура было переименовано в Камышовое, а затем включено в состав Доброго (Мамут-Султана). А теперь появился новый посёлок с таким названием. Но это не так страшно, потому что "дублирования" в отличие от Тахта-Джами не происходит.
    
    А вот чего я действительно не понимаю, так это почему на указателе на трассе написано Каміш-Кора, вместо Камиш-Кора.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.09.18 | Брат-1

      Re: Проблема четвёртая. Юридический выход

      Alessandro пише:
      > Брат-1 пише:
      > > Заодно при случае просветите меня, что такое Каміш-Кора
      >
      > Угу... Тоже вот курьёз... Село Камыш-Кура было переименовано в Камышовое, а затем включено в состав Доброго (Мамут-Султана). А теперь появился новый посёлок с таким названием. Но это не так страшно, потому что "дублирования" в отличие от Тахта-Джами не происходит.
      >
      > А вот чего я действительно не понимаю, так это почему на указателе на трассе написано Каміш-Кора, вместо Камиш-Кора.
      
      Наверное прочитал кто-то запись Qamis-Kora...
      Главное, что с названием ПОЧТИ угадали.

• 2006.09.16 | Брат-1

  Re: Проблема вторая. Торжество Истории над совком

  Alessandro пише:
  
  > Проблема вторая.
  >
  > Есть несколько сёл, которые объединили одновременно с переименованием. Например Кремневка Красногвардейского района - это бывшие Сары-Чокмак и Паша-Чокмак. В указе о переименованиях так и говориться: "Кремневка (быв. Сары-Чокмак, Паша-Чокмак)". Спрашивается: что считать историческим названием Кремневки Сары-Чокмак или Паша-Чокмак?
  >
  
  Почти как в первом случае - так нужно и писать, что это на самом деле ДВА села, которые объединили механически. Как правило, это делали для загона всех в один колхоз, или для улучшения показателей (нищий район с хорошим, умирающее село с цветущим, беспартийное с партийным итд). Это - модернистический эксперимент, следы которого как правило ЗАМЕТНО сказываются и спустя 50-60 лет - например, в селе продолжается даже среди новопоселенцев деление на заречных и поселковых, а то и на пашаевских и сарыевских.
  
  Поэтому Сельсовет надо оставлять Кремнёвским, села - когда до имплементации результатов дойдёт - размежевать (что не трудно), а в случае затруднения вводить - но только редко и в крайнем случае - общее навзание "симаского" городка как Большой Чокмак или лучше двойной Чокмак - в назидание и с неизбежным повтром месседжа для всех, почему так получилось. Ведь это история, которую местные должны ("обязаны") хорошо знать.
  А вообще это - один из самых трудных случаев, которые я бы занёс к "долгосрочным" при реализации. Главное, фиксировать всё как есть, не подтягивая данные и не пренебрегая нюансами ради красоты схемы.
  
  Как говорят, история - в шероховатостях, а пропаганда - в глянце.

• 2006.09.16 | Брат-1

  Re: Проблема 3, это самые интересные случаи

  Alessandro пише:
  
  > Проблема третья.
  >
  > Есть сёла, названия которых были изменены ещё в дореволюционный период. Например Соловьёвка (Аталык-Эли), Анновка (Алевки). В переписи нас. пунктов 1915 года они так и указаны "Соловьёвка (она же Аталык-Эли)" и т.д., а в переписи 1926 года старых названий уже нет вообще. Предлагается поступить с этими сёлами так же как с Симферополем, Евпаторией и т.д. То есть русское название Соловьёвка, крымскотатарское - Аталык-Эли. Есть возражения против такого подхода?
  
  Вообще-то бывает, и часто, что потом выясняется, - новые названия появляются в связи с постройкой рядом нового населённого пункта, например городка при новой ЖД станции, который уж очень близко граничит с древним селом и просто обречён слиться с ним в десятилетия...
  
  Но чем древнее (старее) название-переименование, тем большую историческую ценность оно представляет, тем оно необычнее "советскому" уху, настолько, что многие даже "Анновки" потом переименовывали - в "Советские" например.
  
  Вот такие названия ТОЧНО нужно - при юридической имплементации, иншалла, - сохранять двойными. Так мы сохраним права всех народов на историческое наследие.
  Как правило, эти ранние переименования говорят про раннюю историю колонизации "сразу после Гераев", или про мощный поток колонистов - часто это немцы или много кто ещё.
  Если мы сохраним для таких народов их редкие - и тем более для них ценные - названия - то они станут активными (а не пассивными) симпатиками топонимического возрождения.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.16 | Alessandro

    Это в будущем, а что делать сейчас?

    Понимаете, в чём дело. Предлагаемые вами способы разрешения коллизий были бы хороши, если бы мы с вами были облечены властными полномочиями. Если бы мы (ну, "мы" в широком смысле этого слова) решали, как назвать какой сельсовет и какое село нужно разделить на какие части.
    
    У нас же сейчас несколько другая цель. Мы, как я понимаю, готовим список названий для внедрения их "явочным порядком", о чём уже писал Татарчук. То есть нам нужно знать, какие названия следует употреблять в симпатизирующих СМИ, что писать на "самопальных" указателях при въезде в нас. пункт. И вот тут ваши рецепты, к сожалению, не подходят.
    
    Вот, например, узнал журналист, о происшествии в селе Кремневка. Узнал, очень может быть, из другого СМИ. Как ему в выпуске новостей назвать это село: Паша-Чокмаком или Сары-Чокмаком?
    Тут просто не так давно был реальный случай: одна знакомая со мной сотрудница одного крымскотатарского СМИ спросила у меня, не знаю ли я исторического названия села Береговое. Сёл с таким названием в Крыму три (Замрук Бахчисарайского района, Кастрополь Ялтинского горсовета и Коран-Эли Феодосийского горсовета). Но выяснилось, что в новостном сообщении, где это Береговое упоминалось, не было сказано какое именно из трёх. Выяснить это удалось по косвенным признакам только позже (когда было уже поздно).
    Это я к тому, что часто даже непонятно, о каком конкретно из одноимённых сёл идёт речь, а уж определить скажем, в какой часте "Кремневого" случилось происшествие: в бывшем Сары-Чокмаке или в бывшем Паша-Чокмаке будет совсем затруднительно.
    
    Короче говоря, мне кажется, что мы должны чем скорее, тем лучше выдать "на гора" список, где против каждого нас. пункта Крыма будет указано _одно_ рекомендуемое к употреблению историческое название. Я сейчас занимаюсь как раз этим, и надеюсь в течение ближайшего времени представить обновлённый список на суд публики.
    Тонкости типа разделения сёл на части, как мне кажется, лучше оставить до лучших времён.
    
    Конкретно в случае "Кремневки" я предлагаю либо просто Чокмак (села с таким названием нету), либо Паша-Сары-Чокмак.
    
    А что делать с "Нью-Тахта-Джами" всё-таки непонятно... Называть Андрусово в Эски-Тахта-Джами что ли...
    
    PS
    Я в самое ближайшее время постараюсь опубликовать тут все конкретные случаи подобного рода.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.09.18 | Брат-1

      Для коллекции

      Alessandro пише:
      > Тут просто не так давно был реальный случай: одна знакомая со мной сотрудница одного крымскотатарского СМИ спросила у меня, не знаю ли я исторического названия села Береговое. Сёл с таким названием в Крыму три (Замрук Бахчисарайского района, Кастрополь Ялтинского горсовета и Коран-Эли Феодосийского горсовета). Но выяснилось, что в новостном сообщении, где это Береговое упоминалось, не было сказано какое именно из трёх. Выяснить это удалось по косвенным признакам только позже (когда было уже поздно).
      
      Дополню вашу коллекцию - ведь Береговое носит и ещё одно поселение в Большой Ялте, оно находится ни то на месте Мшатки, ни то Мухалатки... Сейчас справочника под рукой нет, повешу точнее завтра.
      
      Да, про село Степное (Феодосийского региона). Старожилы говорят про какую-то "колонию Степаняна", которую дескать по созвучию переименовали в "Степная", а потом уже в Степное.
      Но что это за "колония", узнать не удалось (пока). Похоже на какой-то раннесоветский прикол типа коммуны (один армянин так и сказал мне - "коммуна имени Степаняна". Но даже кто такой Степанян, армяне с которыми я общался не знают.
      другой вариант - что это может быть дореволюционное название, как были Немецкая колония в Судаке и некоторые помешичьи угодья назывались "экономиями", "колониями".
      
      Короче, правильно, что вы готовите список всех "проблемных" поселений. Это скоординирует нашу работу, чтобы не получалось что несколько людей разыскивают одно и то же (последнее тоже неплохо, но на другом этапе - "верификации" так скажем).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.18 | Alessandro

        Re: Для коллекции

        Брат-1 пише:
        > Береговое носит и ещё одно поселение в Большой Ялте, оно находится ни то на месте Мшатки, ни то Мухалатки...
        Ялтинское Береговое - это как раз Кастрополь.
        
        > Да, про село Степное (Феодосийского региона). Старожилы говорят про какую-то "колонию Степаняна", которую дескать по созвучию переименовали в "Степная", а потом уже в Степное.
        > Но что это за "колония", узнать не удалось (пока). Похоже на какой-то раннесоветский прикол типа коммуны (один армянин так и сказал мне - "коммуна имени Степаняна". Но даже кто такой Степанян, армяне с которыми я общался не знают.
        Спасибо. Ладно, похоже, в этом случае Степное - наиболее приемлемое из названий.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.19 | Брат-1

          Re: Для коллекции: ЕЩЁ одно Береговое

          (Это как раз в тему об исчезнувших поселениях). Это Береговое - санаторный посёлок в черте Форосского поссовета. Его конечно же часто путают с Кастрополем, особенно когда сообщают где человек утонул или уплыло чего-то.
          Всё обещаю заглянуть как оно раньше называлось, но точно не Форос. Было какое-то отдельное поселение, завтра напишу...
          
          
          Детский оздоровительный комплекс "Береговое"
          Расположен в пос. Форос, в 45 км от Ялты и в 45 км от Севастополя, в 250 м от моря.
          
          Размещение: рассчитан на 850 мест: 3-4-местные номера со всеми, 5-6-местные - с частичными удобствами.
          
          Инфраструктура: оборудованные пляжи, парк, 2 стадиона, 2 открытых бассейна, библиотека, концертный зал, видеосалон, компьютерный зал, детское кафе, кафе-бар для взрослых. Работают кружки детского творчества. В программу отдыха входит: обучение детей плаванию, турпоходы, экскурсии, катание на морских велосипедах, медобслуживание.
          
          Дополнительные услуги: за доп. плату трансфер, автобусные экскурсии, посещение театров, концертов, приобретение проездных билетов. Территория ДОК радиофицирована, таксофоны.
          
          Дети принимаются с 7 до 15 лет.
          
          Описание, достопримечательности: живописные горы, заповедные леса, парки. Комплекс является победителем республиканского конкурса "Крымская жемчужина" в номинации "Лучший детский оздоровительный лагерь года".
          
          Путь следования:
          от Симферополя или от Севастополя до п/о "Санаторное", трансфер по заявкам.
          
          Полный адрес:
          (лагерь) п/о "Санаторное", г. Ялта, 98692;
          (объединение) ул. Дзержинского, 53, г. Севастополь, 99001, АРК, Украина
          
          Так вот, я считаю, что вы правы, переключив силы на существующие объекты. Но буквально сегодня мне пришла информация, как установить объекты бывшие - в частности, предложили просмотреть базы данных Лесхоза и подобных ему заведений.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.09.20 | Брат-1

            А раньше оно называлось Варино, Абиль-Бай

            Вот, наконец заглянул в свой архивчик - итак, Санаторное-3 (Мшатка), санаторный посёлок Береговое, административно совпадает с одноименным детским лагерем (+ жилище персонала и счастливых дачников),
            до революции называлось Варино,
            с начала 19 века было поместьем некоего Башмакова,
            до колонизации называлось Ченто Кавальо (ит. "Сотня всадников"), происхождение - несколько версий, и все легендарны.
            1) огромный дуб, под которым якобы помещалось сто воинов,
            2) место гибели каких-то ста отважных всадников,
            3) здесь был военный городок генуэзцев.
            
            "Варино" так называется или из-за Варвары - дочери Башмакова,
            или из-за другой княгини Варвары, внучки Суворова, которой принадлежали земли в Мшатке в середине 19 века,
            есть так же гипотеза, что название нерусское, а итальянское, просто из-за созвучия сохранившее прежнее название. (так как упоминается ещё до 1824 года)
            
            Татарское название - Абиль-Бай (так в начале 19 века называлась територия "казённых татар" вокруг поместья Варино),
            или Абиль-Бах - так называлось урочище рядом с Варино, в котором потом была выстроена дача Данилевского.
            Переводится скорее всего, по имени Абиль (кораническое имя Авеля), то есть "Господин Авель", а урочище - "Сад Авеля". Имя Абиль могло быть именем собственным какого-то деятеля, но это уже гипотезы.

• 2006.09.16 | Alessandro

  И ещё один момент. Пятый.

  Вот ещё забыл о чём сказать.
  Есть некоторые переименования явно неполитического характера. Ну, Новоивановку переименовали в Ивановку. Или Владимировку в Апрелевку. Или Садовое во Фруктовое. Мне кажется целесообразным подобного рода изменения не трогать. Ваши мнения?

• 2006.09.18 | Брат-1

  "Спорный момент №6" (группа проблем)

  Кроме того, существует реально вот такая проблема с топонимикой:
  некоторые послеления назывались по многу раз по разному, и это не от слития посёлков.
  Какому отдавать предпочтение? Особенно если это - как в случае например с Береговым (Коран-Эли) - ещё и разные общины (Каранель немецкая, Коронелли итальянская), и мною пока не встречено, чтобы они как-то районировались между собой.
  
  Я бы точнее даже назвал это "проблемой Капсихор". Капсихор - очень эффектное и узнаваемое имя, однако многие крымские татары предпочитают ему Капсхор, ну прямо капслокк какой-то
  
  Далее, серьёзный вопрос на будущее - это пока нами даже не обговаривавшееся, но очень, очень важное обстоятельство (важное - потому что очень частое):
  многие поселения были превращены полностью в другие типы географических объектов, а именно:
  - санатории, пансионаты, базы отдыха;
  - дачные посёлки;
  - усадьбы совхозов, колхозов;
  - сельскохозяйственные предприятия под жуткими названиями "участок", "сектор№ три четыре дробь двенадцать"
  - лесничества и лесничьи пункты;
  - военные гарнизоны (с не менее жуткими названиями);
  - заповедные территории;
  - наконец, в пустыри под названиями "телеграфическая будка гробсноснаххоза"
  
  И мы вплотную подходим к вопросу об исчезнувших пунктах.
  Пользуясь случаем, хочу узнать у вас, что случилось или куда делся целый райцентр - Маяк-Салынь? Где он сейчас?
  
  Кстати, встретил недавно то ли искажение исторической памяти (оно у местных пробивается как трава через асфальт, с неизбежными проблеами), не то не имеющие ранее подтверждений сведения.
  Так, поселковый голова Укромного (мы с ним общались по поводу самозахватов) сообщил мне, - а он крымский немец - что его село называлось Болгарский Сарабуз, тогда как я уверял его, что это Болград. (Симферопольский район).
  Но радует другое - этот человек рассказал то, что "хорошо известно на селе", и по его же словам, в последние годы активно обсуждается. При этом человек настроен заметно "антитатарски", что лишний раз подтверждает, не нужно быть фнанатом Меджлиса или самозахватов, чтобы хотеть восстановления топонимики.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.18 | Alessandro

    Re: "Спорный момент №6" (группа проблем)

    Брат-1 пише:
    > Кроме того, существует реально вот такая проблема с топонимикой:
    > некоторые послеления назывались по многу раз по разному, и это не от слития посёлков.
    > Какому отдавать предпочтение? Особенно если это - как в случае например с Береговым (Коран-Эли) - ещё и разные общины (Каранель немецкая, Коронелли итальянская), и мною пока не встречено, чтобы они как-то районировались между собой.
    > Я бы точнее даже назвал это "проблемой Капсихор". Капсихор - очень эффектное и узнаваемое имя, однако многие крымские татары предпочитают ему Капсхор, ну прямо капслокк какой-то
    Если название крымскотатарское, то делаем транслитерацию с оригинального крымскотатарского написания. Мы это с паном Олексой обсуждали в соотвествующей теме. Если название греческое, как в случае Капсихора, то тут сложнее.
    Что же касается форм "Капсхор", "Хапсхор", то, как я понимаю, это просто выговор такой. Как например часто говорят Дляра, Длявер вместо Диляра и Дилявер.
    
    
    > Далее, серьёзный вопрос на будущее - это пока нами даже не обговаривавшееся, но очень, очень важное обстоятельство (важное - потому что очень частое):
    > многие поселения были превращены полностью в другие типы географических объектов, а именно:
    > - санатории, пансионаты, базы отдыха;
    > - дачные посёлки;
    > - усадьбы совхозов, колхозов;
    > - сельскохозяйственные предприятия под жуткими названиями "участок", "сектор№ три четыре дробь двенадцать"
    > - лесничества и лесничьи пункты;
    > - военные гарнизоны (с не менее жуткими названиями);
    > - заповедные территории;
    > - наконец, в пустыри под названиями "телеграфическая будка гробсноснаххоза"
    > И мы вплотную подходим к вопросу об исчезнувших пунктах.
    Да, это на будущее. Я пока даже забросил список исчезнувших сёл. Первоочередная задача - создать список ныне существующих нас. пунктов и однозначно сопоставить каждому рекомендуемое к употреблению название.
    
    > Пользуясь случаем, хочу узнать у вас, что случилось или куда делся целый райцентр - Маяк-Салынь? Где он сейчас?
    Похоже, что он просто исчез. На Керченском полуострове вообще исчезла после войны большая часть сёл. Во многом из-за ожесточённых боевых действий, видимо. Могу вам прислать полученную от одного знакомого из Керчи карту - Керченский полуостров в 1944 году.
    
    
    > Кстати, встретил недавно то ли искажение исторической памяти (оно у местных пробивается как трава через асфальт, с неизбежными проблеами), не то не имеющие ранее подтверждений сведения.
    > Так, поселковый голова Укромного (мы с ним общались по поводу самозахватов) сообщил мне, - а он крымский немец - что его село называлось Болгарский Сарабуз, тогда как я уверял его, что это Болград. (Симферопольский район).
    Вроде как официальное довоенное название Укромного - Ново-Сарабуз. Но и вы тоже правы: Болград, переименованный в Белград (!) был включён в состав Укромного на волне укрупнений.
    
    
    > Но радует другое - этот человек рассказал то, что "хорошо известно на селе", и по его же словам, в последние годы активно обсуждается. При этом человек настроен заметно "антитатарски", что лишний раз подтверждает, не нужно быть фнанатом Меджлиса или самозахватов, чтобы хотеть восстановления топонимики.
    Вот это действительно радует.