МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

ТОПОНИМИКА: ещё несколько спорных моментов

09/15/2006 | Alessandro
При подготовке топонимического списка возникают некоторые спорные моменты вот какого рода.

Проблема первая.

Очень распространена такая ситуация (названия условные): до войны существовало село Татаркой. Его сразу же после войны переименовали в Ивановку. Через некоторое время рядом основали переселенческое село Петровка. Потом на волне укрупнения наслённых пунктов Ивановку включили в состав Петровки. Спрашивается следует ли считать Татаркой историческим названием нынешней Петровки?

При этом нужно учитывать, что в аналогичных ситуациях, когда объединялись довоенные сёла, мы используем именно название "главного" села. Ну, например, были сёла Тавель, Терскунда, Эки-Таш и Пайляры. Потом их переименовали в Краснолесье, Полярник, Двукаменку и Заповедное соотвественно. Потом Полярник, Двукаменку и Заповедное включили в состав Краснолесья. Сегодня мы говорим, что историческое названия Краснолесья - Тавель, несмотря на то, что оно (Краснолесье), вообще говоря состоит из четырёх довоенных сёл.

В свете этого перечитываем первый абзац и снова задаём себе вопрос: следует ли считать Татаркой историческим названием нынешней Петровки? И соотвественно "внедрять" его? С одной стороны, хочется, конечно, с другой стороны - это непоследовательно. Ведь она (Петровка) была основана уже после войны именно под названием Петровка. Грубо говоря, "она же не виновата", что потом в её состав включили довоенный Татаркой.

Проблема вторая.

Есть несколько сёл, которые объединили одновременно с переименованием. Например Кремневка Красногвардейского района - это бывшие Сары-Чокмак и Паша-Чокмак. В указе о переименованиях так и говориться: "Кремневка (быв. Сары-Чокмак, Паша-Чокмак)". Спрашивается: что считать историческим названием Кремневки Сары-Чокмак или Паша-Чокмак?

Проблема третья.

Есть сёла, названия которых были изменены ещё в дореволюционный период. Например Соловьёвка (Аталык-Эли), Анновка (Алевки). В переписи нас. пунктов 1915 года они так и указаны "Соловьёвка (она же Аталык-Эли)" и т.д., а в переписи 1926 года старых названий уже нет вообще. Предлагается поступить с этими сёлами так же как с Симферополем, Евпаторией и т.д. То есть русское название Соловьёвка, крымскотатарское - Аталык-Эли. Есть возражения против такого подхода?

Чуть не забыл:
Проблема четвёртая.

Некоторые крымскотатарские посёлки в 90-е годы были "поспешно" названы довоенными именами окрестных сёл. И теперь с одной строны Тахта-Джами - это историческое название села "Андрусово", а с другой строны мы имеем реально существующий посёлок Тахта-Джами. Посёлок расположен в непосредственной близости от этого Андрусова но всё-таки непосредственно к нему не примыкает. (Если ехать из Симферополя в Алушту, то "Андрусово" по правую сторону дороги, а Тахта-Джами - по левую.) Возможно есть и другие подобные случаи.
Возникает проблема - если мы начнём повсеместно называть "Андрусово" Тахта-Джами, то возникнет путаница, потому что думать будут всегда про одноимённый посёлок

Відповіді

  • 2006.09.16 | Брат-1

    Пробл.1: Приоритет "Исторической географии" над казусом права :)

    Alessandro пише:
    > При подготовке топонимического списка возникают некоторые спорные моменты вот какого рода.

    Я бы их называл здесь и далее - метологическими проблемами, так проще для того, чтобы понимать, что оговариваем именно методологию. (А не моральную, финансовую, юридическую, мистическую итд и тп сторону дела).

    > Проблема первая.

    > Очень распространена такая ситуация (названия условные): до войны существовало село Татаркой. Его сразу же после войны переименовали в Ивановку. Через некоторое время рядом основали переселенческое село Петровка. Потом на волне укрупнения наслённых пунктов Ивановку включили в состав Петровки. Спрашивается следует ли считать Татаркой историческим названием нынешней Петровки?

    Да, я тоже сталкиваюсь в своих изысканиях с такими вот историческими обстоятельствами. Тот же пгт Орджоникидзе, ;) каждое новое название которого ужаснее предыдущего :)
    При этом - наверное, вы уже владеете некоей статистикой, и она вряд ли сильно отличается от моей - получается, что каждое мало-мальски крупное село (как правило, сельсоветовское), а также почти всегда - пгт (селище), - обязательно состоит из нескольких пунктов, которые объединились во время так называемых укрупнений (рубеж 1900-х, 1923-27, 1944-54, 1962-65).
    Да ещё и города "некстати" выплывают, которые буквально сшиты по окраинам из бывших некогда сёл.
    Таким образом, мы имеем дело с очень частым явлением - не в истории, а скорее в географии - превращением ТОПОНИМОВ в УРБОНИМЫ.

    Это означает, что ЧАСТЬ населённого пункта продолжает носить (или в быту, или в архиве, или на почте) отдельное название - либо прежнее, либо искаженное прежнее, (часто переосмысленное, и не всегда носителями другого языка), либо новое, но не совпадающее с названием "метрополии".

    Для исторического исследования (а также, например, заполнения вики, составления путеводителя, энциклопедической статьи) это не имеет никакого вреда, часто даже пользу - как говорится, знание лишним не бывает.
    Для юридического момента это - сплошная вязь и топь на болоте, потому что каждая закавыка и неувязка есть лишний способ обжаловать в суде, не признать что-то законным и так далее.

    ОТСЮДА и первый прагматический вывод: увы, но при правовой имплементации возрождённой топонимики именно такие пункты придётся оставлять на потом, а первые силы и натиск отдавать населённым пунктам, с которыми "всё ясно".

    Впрочем, и тут юридическая методология нам очень пригодится ... в недалёком будущем. Ведь существование отдельных "исторических районов" в сёлах и посёлках - это возможность создавать новые проекты - кондоминумы, дачные посёлки, новострои и даже "самовозвраты" - используя готовую топонимику этих мест.

    В вашем примере мы имеем дело с властями исключительно Петровки, а не Ивановки.
    Значит, именно в Ивановке следует возрождать Татаркой - при этом помнить и быть готовыми, что при накоплении критической массы репатриантов они имеют полное право создать отдельную территориальную громаду с каким им душе угодно названием - в данном случае они могут назваться именно Татаркой,
    ! - о чем уведомить власти, которые с этого момента сами обязаны и занести новый тип поселения в реестры, и установить соответствующие знаки на шоссе, и включить его в генеральные планы, вынести в натуру, дополнить базу данных почтовых служб и фирменных каталогов.

    Так я предлагаю решить "проблему" в юридическом аспекте.

    С точки зрения исторической географии - а мы сейчас говорим в ключе именно этой науки - все исторические навзания, а также факты их перемещений на соседние объекты являются объективной реальностью... с которой не нужно бороться, но необходимо их фиксировать, описывать и документировать.

    Таким образом, мы ещё более становимся правы в аргументах, когда указываем - что восстанавливаем именно историческую, а не произвольно-художественную топонимику.
    Мы можем пропагандировать переименование Ивановки в "Ивановку-Татаркой", в Татаркой, но ни в коем разе не претендуем на переименование Петровки в какой-то Татаркойчик или Ени-Татаркой ;)

    > При этом нужно учитывать, что в аналогичных ситуациях, когда объединялись довоенные сёла, мы используем именно название "главного" села. Ну, например, были сёла Тавель, Терскунда, Эки-Таш и Пайляры. Потом их переименовали в Краснолесье, Полярник, Двукаменку и Заповедное соотвественно. Потом Полярник, Двукаменку и Заповедное включили в состав Краснолесья. Сегодня мы говорим, что историческое названия Краснолесья - Тавель, несмотря на то, что оно (Краснолесье), вообще говоря состоит из четырёх довоенных сёл.

    Юридически, конечно же, мы явно натыкаемся на путаницу Краснолесенского сельсовета и села Тавель-Краснолесье (которое есть часть а не целое).

    В этом нам может пригодиться кое-какой опыт соседей из России. Что называется, каков компромис!
    Юридически все четыре села (а бывает и больше!) должны иметь знаки и почтовые атрибуты своих исторических названий, но будут продолжать "входить в черту современного села Краснолесье (sic!), созданного в 1948 году из сёл Тавель (Краснолесье), Терскунда (Полярник), Эки-Таш (Двукаменка) и Пайляры (Заповедное).

    Поэтому в этом случае можно оставить название "Красносельского сельсовета" за территорией, в которую входят 4 села с двойными или коренными названиями. - этот способ лучше всего, когда кроме 4 присоединённых сёл, нкиакие другие в сельсовет не входят.
    Это так называемый "ленинградский" вариант - Санкт-Петербург является центром Ленинградской области. Кому угодно, могут и дальше продолжать жить "на ленинградщине" :)

    В случае же, когда в состав Красносельского СС входят кроме 4 исторических сёл ещё и удалённые пункты, - то вот как: сельсовет пусть называется "Красносельский", а село-монстр переименовывается в Большое Красноселье, как это обычно делали в Крыму с субрегионами. При этом 4 села должны в идеале получить старые или двойные названия.


    > В свете этого перечитываем первый абзац и снова задаём себе вопрос: следует ли считать Татаркой историческим названием нынешней Петровки? И соотвественно "внедрять" его? С одной стороны, хочется, конечно, с другой стороны - это непоследовательно. Ведь она (Петровка) была основана уже после войны именно под названием Петровка. Грубо говоря, "она же не виновата", что потом в её состав включили довоенный Татаркой.
  • 2006.09.16 | Брат-1

    Re: Проблема четвёртая. Юридический выход

    Alessandro пише:

    > Чуть не забыл:
    > Проблема четвёртая.
    >
    > Некоторые крымскотатарские посёлки в 90-е годы были "поспешно" названы довоенными именами окрестных сёл. И теперь с одной строны Тахта-Джами - это историческое название села "Андрусово", а с другой строны мы имеем реально существующий посёлок Тахта-Джами. Посёлок расположен в непосредственной близости от этого Андрусова но всё-таки непосредственно к нему не примыкает. (Если ехать из Симферополя в Алушту, то "Андрусово" по правую сторону дороги, а Тахта-Джами - по левую.) Возможно есть и другие подобные случаи.
    > Возникает проблема - если мы начнём повсеместно называть "Андрусово" Тахта-Джами, то возникнет путаница, потому что думать будут всегда про одноимённый посёлок

    Заодно при случае просветите меня, что такое Каміш-Кора ;)

    Есть выход - если новый посёлок расположен на новой земле, ранее пустовавшей, рядом с историческим центром, то либо его следует загодя переименовывать в НОВЫЙ Тахта-Джами, либо ставить в планы - при возвращении исторического названия Андрусово ставить туда Старый Тахта-Джами. Можно даже оба варианта поэтапно проделать.

    В первом случае - это лучше делать когда перспективы переименования "Старого" проблематичны в НЕнаучном смысле (особенно сильное осинное гнездо). Этот случай - долгосрочное мероприятие, расичтанное на то, что местные за долгие годы привыкнут и запомнят, что они есть "Старый" тахтаджами.

    Второй случай - удобен при проблемах в пописанном Вами выше варианте - проблемы методологического плана. Это - так сказать среднесрочное мероприятие, то есть население и само помнит и знает, а объеднение в их памяти "Старого" тахтаджами как альтернативного самоназвания пригодится для обозначения населённого пункта - "сиамского близнеца".

    Третий вариант - совмещение обеих тактик - это "краткосрочный вариант", для сёл, в которых уже есть и новая "алия репатриантов" (значит и количество избирателей-симпатиков, нужное для референдума, возрастает), и с топонимикой всё предельно ясно. В идеале это нужно проделать за ближайший год-два.

    Ремарка 1. по этому же поводу.
    Насколько я знаю, при участии Меджлиса и ряда репатриационных структур идёт плановое осовение новых мест для компактного проживания, составляются планы и так далее.
    В этом случае - можно предложить этим структурам, чтобы они брали на вооружение именно такой вариант - в честь Бребери я бы назвал его "марсианским", там речь идёт о том, как на Марсе земляне потихоньку начинают осознавать местную топонимику и кайфовать с неё (рассказ "Были они смуглыми и золотоглазыми", РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ КТО НЕ ЧИТАЛ!!) :)

    Ремарка 2.
    А вы обратили внимание на новострои с новыми названиями? Исмаил-бей в Евпатории например.
    Несмотря на кажущуюся неисторичность такого подхода - это отличный механизм для подспудной и эффективной пропаганды идей старой топонимики.
    Это "армянский" вариант колонизации, которые всюду строят Нахычевани, тоскуя о том, что никогда им не вернётся Нахичевань-праматерь.
    Например, яркие, но никогда видимо не будущие легализованными имена Кефе, Ахтияра, могут служить пропагандой наших идей исторической справедливости "на удалённом доступе".

    ПС Если из Меджлиса кто читает, мотайте себе на ус пожалуйста!!! :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.16 | Alessandro

      Re: Проблема четвёртая. Юридический выход

      Брат-1 пише:
      > Заодно при случае просветите меня, что такое Каміш-Кора ;)

      Угу... Тоже вот курьёз... Село Камыш-Кура было переименовано в Камышовое, а затем включено в состав Доброго (Мамут-Султана). А теперь появился новый посёлок с таким названием. Но это не так страшно, потому что "дублирования" в отличие от Тахта-Джами не происходит.

      А вот чего я действительно не понимаю, так это почему на указателе на трассе написано Каміш-Кора, вместо Камиш-Кора. :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.18 | Брат-1

        Re: Проблема четвёртая. Юридический выход

        Alessandro пише:
        > Брат-1 пише:
        > > Заодно при случае просветите меня, что такое Каміш-Кора ;)
        >
        > Угу... Тоже вот курьёз... Село Камыш-Кура было переименовано в Камышовое, а затем включено в состав Доброго (Мамут-Султана). А теперь появился новый посёлок с таким названием. Но это не так страшно, потому что "дублирования" в отличие от Тахта-Джами не происходит.
        >
        > А вот чего я действительно не понимаю, так это почему на указателе на трассе написано Каміш-Кора, вместо Камиш-Кора. :(

        Наверное прочитал кто-то запись Qamis-Kora...
        Главное, что с названием ПОЧТИ угадали.
  • 2006.09.16 | Брат-1

    Re: Проблема вторая. Торжество Истории над совком

    Alessandro пише:

    > Проблема вторая.
    >
    > Есть несколько сёл, которые объединили одновременно с переименованием. Например Кремневка Красногвардейского района - это бывшие Сары-Чокмак и Паша-Чокмак. В указе о переименованиях так и говориться: "Кремневка (быв. Сары-Чокмак, Паша-Чокмак)". Спрашивается: что считать историческим названием Кремневки Сары-Чокмак или Паша-Чокмак?
    >

    Почти как в первом случае - так нужно и писать, что это на самом деле ДВА села, которые объединили механически. Как правило, это делали для загона всех в один колхоз, или для улучшения показателей (нищий район с хорошим, умирающее село с цветущим, беспартийное с партийным итд). Это - модернистический эксперимент, следы которого как правило ЗАМЕТНО сказываются и спустя 50-60 лет - например, в селе продолжается даже среди новопоселенцев деление на заречных и поселковых, а то и на пашаевских и сарыевских.

    Поэтому Сельсовет надо оставлять Кремнёвским, села - когда до имплементации результатов дойдёт - размежевать (что не трудно), а в случае затруднения вводить - но только редко и в крайнем случае - общее навзание "симаского" городка как Большой Чокмак или лучше двойной Чокмак - в назидание и с неизбежным повтром месседжа для всех, почему так получилось. Ведь это история, которую местные должны ("обязаны") хорошо знать.
    А вообще это - один из самых трудных случаев, которые я бы занёс к "долгосрочным" при реализации. Главное, фиксировать всё как есть, не подтягивая данные и не пренебрегая нюансами ради красоты схемы.

    Как говорят, история - в шероховатостях, а пропаганда - в глянце.
  • 2006.09.16 | Брат-1

    Re: Проблема 3, это самые интересные случаи

    Alessandro пише:

    > Проблема третья.
    >
    > Есть сёла, названия которых были изменены ещё в дореволюционный период. Например Соловьёвка (Аталык-Эли), Анновка (Алевки). В переписи нас. пунктов 1915 года они так и указаны "Соловьёвка (она же Аталык-Эли)" и т.д., а в переписи 1926 года старых названий уже нет вообще. Предлагается поступить с этими сёлами так же как с Симферополем, Евпаторией и т.д. То есть русское название Соловьёвка, крымскотатарское - Аталык-Эли. Есть возражения против такого подхода?

    Вообще-то бывает, и часто, что потом выясняется, - новые названия появляются в связи с постройкой рядом нового населённого пункта, например городка при новой ЖД станции, который уж очень близко граничит с древним селом и просто обречён слиться с ним в десятилетия...

    Но чем древнее (старее) название-переименование, тем большую историческую ценность оно представляет, тем оно необычнее "советскому" уху, настолько, что многие даже "Анновки" потом переименовывали - в "Советские" например.

    Вот такие названия ТОЧНО нужно - при юридической имплементации, иншалла, - сохранять двойными. Так мы сохраним права всех народов на историческое наследие.
    Как правило, эти ранние переименования говорят про раннюю историю колонизации "сразу после Гераев", или про мощный поток колонистов - часто это немцы или много кто ещё.
    Если мы сохраним для таких народов их редкие - и тем более для них ценные - названия - то они станут активными (а не пассивными) симпатиками топонимического возрождения.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.16 | Alessandro

      Это в будущем, а что делать сейчас?

      Понимаете, в чём дело. Предлагаемые вами способы разрешения коллизий были бы хороши, если бы мы с вами были облечены властными полномочиями. Если бы мы (ну, "мы" в широком смысле этого слова) решали, как назвать какой сельсовет и какое село нужно разделить на какие части.

      У нас же сейчас несколько другая цель. Мы, как я понимаю, готовим список названий для внедрения их "явочным порядком", о чём уже писал Татарчук. То есть нам нужно знать, какие названия следует употреблять в симпатизирующих СМИ, что писать на "самопальных" указателях при въезде в нас. пункт. И вот тут ваши рецепты, к сожалению, не подходят.

      Вот, например, узнал журналист, о происшествии в селе Кремневка. Узнал, очень может быть, из другого СМИ. Как ему в выпуске новостей назвать это село: Паша-Чокмаком или Сары-Чокмаком?
      Тут просто не так давно был реальный случай: одна знакомая со мной сотрудница одного крымскотатарского СМИ спросила у меня, не знаю ли я исторического названия села Береговое. Сёл с таким названием в Крыму три (Замрук Бахчисарайского района, Кастрополь Ялтинского горсовета и Коран-Эли Феодосийского горсовета). Но выяснилось, что в новостном сообщении, где это Береговое упоминалось, не было сказано какое именно из трёх. Выяснить это удалось по косвенным признакам только позже (когда было уже поздно).
      Это я к тому, что часто даже непонятно, о каком конкретно из одноимённых сёл идёт речь, а уж определить скажем, в какой часте "Кремневого" случилось происшествие: в бывшем Сары-Чокмаке или в бывшем Паша-Чокмаке будет совсем затруднительно.

      Короче говоря, мне кажется, что мы должны чем скорее, тем лучше выдать "на гора" список, где против каждого нас. пункта Крыма будет указано _одно_ рекомендуемое к употреблению историческое название. Я сейчас занимаюсь как раз этим, и надеюсь в течение ближайшего времени представить обновлённый список на суд публики.
      Тонкости типа разделения сёл на части, как мне кажется, лучше оставить до лучших времён.

      Конкретно в случае "Кремневки" я предлагаю либо просто Чокмак (села с таким названием нету), либо Паша-Сары-Чокмак.

      А что делать с "Нью-Тахта-Джами" всё-таки непонятно... Называть Андрусово в Эски-Тахта-Джами что ли...

      PS
      Я в самое ближайшее время постараюсь опубликовать тут все конкретные случаи подобного рода.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.18 | Брат-1

        Для коллекции

        Alessandro пише:
        > Тут просто не так давно был реальный случай: одна знакомая со мной сотрудница одного крымскотатарского СМИ спросила у меня, не знаю ли я исторического названия села Береговое. Сёл с таким названием в Крыму три (Замрук Бахчисарайского района, Кастрополь Ялтинского горсовета и Коран-Эли Феодосийского горсовета). Но выяснилось, что в новостном сообщении, где это Береговое упоминалось, не было сказано какое именно из трёх. Выяснить это удалось по косвенным признакам только позже (когда было уже поздно).

        Дополню вашу коллекцию - ведь Береговое носит и ещё одно поселение в Большой Ялте, оно находится ни то на месте Мшатки, ни то Мухалатки... Сейчас справочника под рукой нет, повешу точнее завтра.

        Да, про село Степное (Феодосийского региона). Старожилы говорят про какую-то "колонию Степаняна", которую дескать по созвучию переименовали в "Степная", а потом уже в Степное.
        Но что это за "колония", узнать не удалось (пока). Похоже на какой-то раннесоветский прикол типа коммуны (один армянин так и сказал мне - "коммуна имени Степаняна". Но даже кто такой Степанян, армяне с которыми я общался не знают.
        другой вариант - что это может быть дореволюционное название, как были Немецкая колония в Судаке и некоторые помешичьи угодья назывались "экономиями", "колониями".

        Короче, правильно, что вы готовите список всех "проблемных" поселений. Это скоординирует нашу работу, чтобы не получалось что несколько людей разыскивают одно и то же (последнее тоже неплохо, но на другом этапе - "верификации" так скажем).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.18 | Alessandro

          Re: Для коллекции

          Брат-1 пише:
          > Береговое носит и ещё одно поселение в Большой Ялте, оно находится ни то на месте Мшатки, ни то Мухалатки...
          Ялтинское Береговое - это как раз Кастрополь.

          > Да, про село Степное (Феодосийского региона). Старожилы говорят про какую-то "колонию Степаняна", которую дескать по созвучию переименовали в "Степная", а потом уже в Степное.
          > Но что это за "колония", узнать не удалось (пока). Похоже на какой-то раннесоветский прикол типа коммуны (один армянин так и сказал мне - "коммуна имени Степаняна". Но даже кто такой Степанян, армяне с которыми я общался не знают.
          Спасибо. Ладно, похоже, в этом случае Степное - наиболее приемлемое из названий.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.19 | Брат-1

            Re: Для коллекции: ЕЩЁ одно Береговое

            (Это как раз в тему об исчезнувших поселениях). Это Береговое - санаторный посёлок в черте Форосского поссовета. Его конечно же часто путают с Кастрополем, особенно когда сообщают где человек утонул или уплыло чего-то.
            Всё обещаю заглянуть как оно раньше называлось, но точно не Форос. Было какое-то отдельное поселение, завтра напишу...


            Детский оздоровительный комплекс "Береговое"
            Расположен в пос. Форос, в 45 км от Ялты и в 45 км от Севастополя, в 250 м от моря.

            Размещение: рассчитан на 850 мест: 3-4-местные номера со всеми, 5-6-местные - с частичными удобствами.

            Инфраструктура: оборудованные пляжи, парк, 2 стадиона, 2 открытых бассейна, библиотека, концертный зал, видеосалон, компьютерный зал, детское кафе, кафе-бар для взрослых. Работают кружки детского творчества. В программу отдыха входит: обучение детей плаванию, турпоходы, экскурсии, катание на морских велосипедах, медобслуживание.

            Дополнительные услуги: за доп. плату трансфер, автобусные экскурсии, посещение театров, концертов, приобретение проездных билетов. Территория ДОК радиофицирована, таксофоны.

            Дети принимаются с 7 до 15 лет.

            Описание, достопримечательности: живописные горы, заповедные леса, парки. Комплекс является победителем республиканского конкурса "Крымская жемчужина" в номинации "Лучший детский оздоровительный лагерь года".

            Путь следования:
            от Симферополя или от Севастополя до п/о "Санаторное", трансфер по заявкам.

            Полный адрес:
            (лагерь) п/о "Санаторное", г. Ялта, 98692;
            (объединение) ул. Дзержинского, 53, г. Севастополь, 99001, АРК, Украина

            Так вот, я считаю, что вы правы, переключив силы на существующие объекты. Но буквально сегодня мне пришла информация, как установить объекты бывшие - в частности, предложили просмотреть базы данных Лесхоза и подобных ему заведений.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.20 | Брат-1

              А раньше оно называлось Варино, Абиль-Бай

              Вот, наконец заглянул в свой архивчик - итак, Санаторное-3 (Мшатка), санаторный посёлок Береговое, административно совпадает с одноименным детским лагерем (+ жилище персонала и счастливых дачников),
              до революции называлось Варино,
              с начала 19 века было поместьем некоего Башмакова,
              до колонизации называлось Ченто Кавальо (ит. "Сотня всадников"), происхождение - несколько версий, и все легендарны.
              1) огромный дуб, под которым якобы помещалось сто воинов,
              2) место гибели каких-то ста отважных всадников,
              3) здесь был военный городок генуэзцев.

              "Варино" так называется или из-за Варвары - дочери Башмакова,
              или из-за другой княгини Варвары, внучки Суворова, которой принадлежали земли в Мшатке в середине 19 века,
              есть так же гипотеза, что название нерусское, а итальянское, просто из-за созвучия сохранившее прежнее название. (так как упоминается ещё до 1824 года)

              Татарское название - Абиль-Бай (так в начале 19 века называлась територия "казённых татар" вокруг поместья Варино),
              или Абиль-Бах - так называлось урочище рядом с Варино, в котором потом была выстроена дача Данилевского.
              Переводится скорее всего, по имени Абиль (кораническое имя Авеля), то есть "Господин Авель", а урочище - "Сад Авеля". Имя Абиль могло быть именем собственным какого-то деятеля, но это уже гипотезы.
  • 2006.09.16 | Alessandro

    И ещё один момент. Пятый.

    Вот ещё забыл о чём сказать.
    Есть некоторые переименования явно неполитического характера. Ну, Новоивановку переименовали в Ивановку. Или Владимировку в Апрелевку. Или Садовое во Фруктовое. Мне кажется целесообразным подобного рода изменения не трогать. Ваши мнения?
  • 2006.09.18 | Брат-1

    "Спорный момент №6" (группа проблем)

    Кроме того, существует реально вот такая проблема с топонимикой:
    некоторые послеления назывались по многу раз по разному, и это не от слития посёлков.
    Какому отдавать предпочтение? Особенно если это - как в случае например с Береговым (Коран-Эли) - ещё и разные общины (Каранель немецкая, Коронелли итальянская), и мною пока не встречено, чтобы они как-то районировались между собой.

    Я бы точнее даже назвал это "проблемой Капсихор". Капсихор - очень эффектное и узнаваемое имя, однако многие крымские татары предпочитают ему Капсхор, ну прямо капслокк какой-то :)

    Далее, серьёзный вопрос на будущее - это пока нами даже не обговаривавшееся, но очень, очень важное обстоятельство (важное - потому что очень частое):
    многие поселения были превращены полностью в другие типы географических объектов, а именно:
    - санатории, пансионаты, базы отдыха;
    - дачные посёлки;
    - усадьбы совхозов, колхозов;
    - сельскохозяйственные предприятия под жуткими названиями "участок", "сектор№ три четыре дробь двенадцать"
    - лесничества и лесничьи пункты;
    - военные гарнизоны (с не менее жуткими названиями);
    - заповедные территории;
    - наконец, в пустыри под названиями "телеграфическая будка гробсноснаххоза" :)

    И мы вплотную подходим к вопросу об исчезнувших пунктах.
    Пользуясь случаем, хочу узнать у вас, что случилось или куда делся целый райцентр - Маяк-Салынь? Где он сейчас?

    Кстати, встретил недавно то ли искажение исторической памяти (оно у местных пробивается как трава через асфальт, с неизбежными проблеами), не то не имеющие ранее подтверждений сведения.
    Так, поселковый голова Укромного (мы с ним общались по поводу самозахватов) сообщил мне, - а он крымский немец - что его село называлось Болгарский Сарабуз, тогда как я уверял его, что это Болград. (Симферопольский район).
    Но радует другое - этот человек рассказал то, что "хорошо известно на селе", и по его же словам, в последние годы активно обсуждается. При этом человек настроен заметно "антитатарски", что лишний раз подтверждает, не нужно быть фнанатом Меджлиса или самозахватов, чтобы хотеть восстановления топонимики.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.18 | Alessandro

      Re: "Спорный момент №6" (группа проблем)

      Брат-1 пише:
      > Кроме того, существует реально вот такая проблема с топонимикой:
      > некоторые послеления назывались по многу раз по разному, и это не от слития посёлков.
      > Какому отдавать предпочтение? Особенно если это - как в случае например с Береговым (Коран-Эли) - ещё и разные общины (Каранель немецкая, Коронелли итальянская), и мною пока не встречено, чтобы они как-то районировались между собой.
      > Я бы точнее даже назвал это "проблемой Капсихор". Капсихор - очень эффектное и узнаваемое имя, однако многие крымские татары предпочитают ему Капсхор, ну прямо капслокк какой-то :)
      Если название крымскотатарское, то делаем транслитерацию с оригинального крымскотатарского написания. Мы это с паном Олексой обсуждали в соотвествующей теме. Если название греческое, как в случае Капсихора, то тут сложнее.
      Что же касается форм "Капсхор", "Хапсхор", то, как я понимаю, это просто выговор такой. Как например часто говорят Дляра, Длявер вместо Диляра и Дилявер.


      > Далее, серьёзный вопрос на будущее - это пока нами даже не обговаривавшееся, но очень, очень важное обстоятельство (важное - потому что очень частое):
      > многие поселения были превращены полностью в другие типы географических объектов, а именно:
      > - санатории, пансионаты, базы отдыха;
      > - дачные посёлки;
      > - усадьбы совхозов, колхозов;
      > - сельскохозяйственные предприятия под жуткими названиями "участок", "сектор№ три четыре дробь двенадцать"
      > - лесничества и лесничьи пункты;
      > - военные гарнизоны (с не менее жуткими названиями);
      > - заповедные территории;
      > - наконец, в пустыри под названиями "телеграфическая будка гробсноснаххоза" :)
      > И мы вплотную подходим к вопросу об исчезнувших пунктах.
      Да, это на будущее. Я пока даже забросил список исчезнувших сёл. Первоочередная задача - создать список ныне существующих нас. пунктов и однозначно сопоставить каждому рекомендуемое к употреблению название.

      > Пользуясь случаем, хочу узнать у вас, что случилось или куда делся целый райцентр - Маяк-Салынь? Где он сейчас?
      Похоже, что он просто исчез. На Керченском полуострове вообще исчезла после войны большая часть сёл. Во многом из-за ожесточённых боевых действий, видимо. Могу вам прислать полученную от одного знакомого из Керчи карту - Керченский полуостров в 1944 году.


      > Кстати, встретил недавно то ли искажение исторической памяти (оно у местных пробивается как трава через асфальт, с неизбежными проблеами), не то не имеющие ранее подтверждений сведения.
      > Так, поселковый голова Укромного (мы с ним общались по поводу самозахватов) сообщил мне, - а он крымский немец - что его село называлось Болгарский Сарабуз, тогда как я уверял его, что это Болград. (Симферопольский район).
      Вроде как официальное довоенное название Укромного - Ново-Сарабуз. Но и вы тоже правы: Болград, переименованный в Белград (!) был включён в состав Укромного на волне укрупнений.


      > Но радует другое - этот человек рассказал то, что "хорошо известно на селе", и по его же словам, в последние годы активно обсуждается. При этом человек настроен заметно "антитатарски", что лишний раз подтверждает, не нужно быть фнанатом Меджлиса или самозахватов, чтобы хотеть восстановления топонимики.
      Вот это действительно радует.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua