ТОПОНИМИКА: вопросы по конкретным нас. пунктам
09/20/2006 | Alessandro
При составлении своего списка я опирался на справочник "Административно-территориальные преобразования в Крыму 1783-1998". В этом справочнике есть полный перечень нас. пунктов по районам и сельсоветам, а также многие исторически документы - указы о переименованиях, довоенные и дореволюционные переписи нас. пунктов и т.д. В 95% случаев этот справочник позволят однозначно установить историческое название. Но в некоторых редких случаях всё равно возникают сомнения. Например, в справочнике нигде нет сведений об историческом названии села, но на двоенной карте точь-в-точь на его месте находится некий нас. пункт. Перед вынесением списка на всеобщее обсуждение хочется разрешить все спорные моменты. Итак, привожу перечень соотвествий, который я сделал на основе двух имеющихся у меня довоенных карт или ещё каких-нибудь сведений, достоверность которых вызывает сомнения.
Андреевка (сев) - Аклеиз
Благодатное (джан) - Конек
Горное (ялт) - Эреклик
Грушевое (симф) - Фруктовое - Яни-Яшлав ? Кара-Кият ?
Калинино (первом) - Орман-Аджи
Каменоломня (сак) - Мамай
Красноармейское (карснопер) - Мурза-Кият
Красное (симф) - Чолгары
Крыловка (первом) - Кара-Найман
Куприно (симф) - Каясты-Кангил
Курортное (феод) - Нижние Отузы
Луч (алушта) - ?
Молочное (красногв) - Султан-Базар, Эреклик
Новоандреевка (симф) - Челле
Новоотрадное (лен) - Аджи-Бай
Огородное (разд) - Ташкуй, Таш-Кую
Опушки (симф) - Толбан
Отрадное (ялт) - Магарач
Первомайское (симф) - Бейтаныш
Соляное (лен) - Крым-Эли
Субботник (джан) - Конурчи
Сумское (симф) - Келембет
Чистополье (лен) - Дере-Салынь
UPD:
Лавровое (ялт) - Куркулет
Стрелковое (на Арабатской стрелке, Генический район Херсонской области) - Козар-Чокрак
Битумное (симф) - Кара-Кият
UPD2:
Партизанское (ялт) - ?
Андреевка (сев) - Аклеиз
Благодатное (джан) - Конек
Горное (ялт) - Эреклик
Грушевое (симф) - Фруктовое - Яни-Яшлав ? Кара-Кият ?
Калинино (первом) - Орман-Аджи
Каменоломня (сак) - Мамай
Красноармейское (карснопер) - Мурза-Кият
Красное (симф) - Чолгары
Крыловка (первом) - Кара-Найман
Куприно (симф) - Каясты-Кангил
Курортное (феод) - Нижние Отузы
Луч (алушта) - ?
Молочное (красногв) - Султан-Базар, Эреклик
Новоандреевка (симф) - Челле
Новоотрадное (лен) - Аджи-Бай
Огородное (разд) - Ташкуй, Таш-Кую
Опушки (симф) - Толбан
Отрадное (ялт) - Магарач
Первомайское (симф) - Бейтаныш
Соляное (лен) - Крым-Эли
Субботник (джан) - Конурчи
Сумское (симф) - Келембет
Чистополье (лен) - Дере-Салынь
UPD:
Лавровое (ялт) - Куркулет
Стрелковое (на Арабатской стрелке, Генический район Херсонской области) - Козар-Чокрак
Битумное (симф) - Кара-Кият
UPD2:
Партизанское (ялт) - ?
Відповіді
2006.09.20 | Tatarchuk
Re: ТОПОНИМИКА: вопросы по конкретным нас. пунктам
Alessandro пише:> Горное (ялт) - Эреклик
Мені відомий інший варіант - Ереклі.
> Отрадное (ялт) - Магарач
Щодо цього немає ніякого сумніву. Чому він зявився у вас?
2006.09.20 | Alessandro
Re: ТОПОНИМИКА: вопросы по конкретным нас. пунктам
Tatarchuk пише:> Alessandro пише:
> > Горное (ялт) - Эреклик
>
> Мені відомий інший варіант - Ереклі.
На имеющейся у меня карте 1924 года тоже написано Эрекли, но при этом в одной краеведческой книжке я прочитал, что до революции эта местность и раположенное рядом имение императрицы Марии Александровны назывались Эреклик. Ну, и я из двух версий выбрал именно Эреклик, потому на карте название написано не очень разборчиво, а книге предельно чётко.
> > Отрадное (ялт) - Магарач
>
> Щодо цього немає ніякого сумніву. Чому він зявився у вас?
Потому что в указах о преименованиях 1945 и 1948 годов Магарач не упоминается
http://www.moscow-crimea.ru/russia/document/1945_2.html
http://www.moscow-crimea.ru/russia/document/1948_1.html
в официальном списке старых и новых наименований старое название Отрадного не указано, и никакого другого документа, в которым бы был зафиксирован факт переименования я не видел.
На территории Большой Ялты с этим вообще всё очень запутано, поэтому я и просил в соседей теме о полном перечне всех манипульяций с нас. пунктами в Алуштинском, Ялтинском и Севастопольском регионах.
2006.09.20 | Брат-1
Нижний Магарач
пгт Отрадное - если судить по "двойной" почтовой номинации - называется Нижний Магарач.Под Верхним Магарачем понимается собственно территория НИИ "Магарач", в котором и населённый пункт совхоза Магарач, и вингорадники. Это - урочище Магарач и окрестные долины.
Вообще, легко заметить, что Нижними на ЮБК называются те, которые ближе к морю, а чаще всего - приморские части - наоборот, Верхними называются уходящие в горы посёлки.
2006.09.20 | Брат-1
> Луч (алушта) - ? Канака, уже переименован
> Луч (алушта) - ?
Канака
У подножия гряды Крымских гор, на берегу моря, между городами Алушта и Судак, в экологически чистом месте Южнобережья ("Государственный заказник "Канака", территория реликтовой можжевеловой рощи), расположен курорт "Канака" (На картах Крыма обозначен как - курорт ЛУЧ).
По своим климатометеорологическим факторам, отдалению от городского шума и суеты, благодаря наличию хвойных деревьев и можжевельника, чистоте моря - курортная зона Канаки считается одной из самых благоприятных для общего оздоровления.
На территории пансионата Канака (сформирован на базе пансионата ЛУЧ и переименован в 1999 году) предлагается размещение отдыхающих в уютных номерах повышенной комфортности и номерах полулюкс.
К услугам отдыхающих спорт, танц. и детская площадки, рынок фруктов, продуктовый магазин, бары, парковка легковых автомашин. Наши услуги и дополнительную информацию смотрите на сайте
2006.09.20 | Alessandro
Re: > Луч (алушта) - ? Канака, уже переименован
Брат-1 пише:>
> > Луч (алушта) - ?
>
> Канака
Спасибо за информацию. Любопытно, что даже на самых новых картах (2005-2006 годов) он всё ещё подписывается как Луч.
А вы случайно не знаете, какой официальный статус у этого нас. пункта? К какому сельсовету он относится: к Приветненскому или к Малореченскому? Или вообще непосредственно Алуштинскому горсовету подчинён?
2006.09.20 | Брат-1
Re: > Луч (алушта) - ? Канака, уже переименован
Он 100% привязан к Приветненскому сельсовету, потому что на адресах пишут: пансионат "Луч", Канака (или: Канакская балка), село Приветное, город Алушта (ну или в обратном порядке).Там же расположен какой-то археологический памятник (находка бронзы), который археологи в дневнике назвали "стоянка Канака-Дере". Но я думаю, что это - название урочища, а не населённого пункта.
Есть и нюанс - тот самый, с которым мы столкнёмся после "большой" топонимики. Такие не то послёки, не то городки, не то санатории как Канака - это просто классика.
Они имеют свою собственную администрацию и собственника, и часто "правительство" такого посёлка расположено скажем в каком-нибудь ООО "Краматорский чемпион", которое является полным собственником надземных строений (не земли).
Усугубляется же ситуация тем, что в Алуште и Ялте (да и в куче других регионов) не произведено так называемого межевания - есть пункты, которые "никому" не принадлежат - ни одному сельсовету;
есть объекты, как правило лакомые, - которые почему-то имеют 2-ю и 3-ю юрисдикцию (сельсовет, поссовет и напр. горсовет Алушты), хотя это прямо противоречит всем Законам Украины.
Наконец, есть объекты, полным владельцем которых является винсовхоз "Массандра", винсовхоз "Магарач", Крымский национальный заповедник (он подчиняется Секретариату Ющенка), Алуштинский лесхоз и так далее. Это "государства в государстве", нас же они интересуют постольку, поскольку на их землях пропали десятки населённых пунктов.
Например, на территории одного из них находится дача Брежнева "Зелёный Гай".
Сегодня разговаривал с человеком из лесхоза, просил его помочь с топонимикой в их сфере... Тот сразу насторожился. Сразу мысли побежали - "а что это татары затеяли? Может хотят самозахват там устроить?"
Так вот сегодня же мне рассказали на Биофаке про летнюю экспедицию в Алуштинский заповденик - там есть старые заброшенные сёла, в которых живут так называемые "аборигены" - потомственные лесники. У них ни школ нет своих, ни магазинов, и вообще вход во многие места реально закрыт. эти селения по пять-пятнадцать человек занимаются лесничеством и браконьерством, многие из них - по прямой линии дети-внуки-правнуки прежних жителей. Вот с кем поговорить-то
2006.09.20 | Tatarchuk
Пишить: Прівєтнєнська сільрада
"Административно к Приветненскому сельсовету относятся и несколько пансионатов в Канакской балке. Туда ведет отдельный асфальтовый серпантин от шоссе западнее Приветного. Канака славится заповедной рощей из древовидного можжевельника и скипидарного дерева."http://www.crimeantravel.com/page14.html
Рекомендую для подальших перевірок "вдоль шоссе"
2006.09.20 | Tatarchuk
Куркулєт = Лавровое (Партенітськая селищна рада)
раскопками зафиксировано существование нескольких поселений - двух на юго-восточных склонах Аю-Дага, одного на месте теперешнего поселка Лавровое (прежнее название Куркулет) и два поселения с укреплением в месте села Запрудное (прежнее название Дегерменкой).http://www.partenit.ru/phistory.html
Alessandro пише:
> Линейное (ялт) - Куркулет
2006.09.20 | Tatarchuk
або Подгорное
Куркулетский сельсовет - в Подгорновский и селение Куркулет в ПодгорноеМосква, 21 авг. 1945 г. д. № 619/3
2006.09.20 | Alessandro
Re: Куркулєт = Лавровое (Партенітськая селищна рада)
Ой, перепрошую! Я там опечатался: написал Линейное вместо Лавровое.Вот в том-то у меня и проблема: вроде переименовали его в Подгорное (указ-то я тоже читал), а сейчас нету там никакого Подгорного, зато есть Лавровое как раз на этом самом месте. А никаких документов о переименовании Подгорного в Лавровое нет. Поэтому и хочу удостовериться.
2006.09.21 | Брат-1
Re: Куркулєт = Лавровое (Партенітськая селищна рада)
Alessandro пише:> Ой, перепрошую! Я там опечатался: написал Линейное вместо Лавровое.
>
> Вот в том-то у меня и проблема: вроде переименовали его в Подгорное (указ-то я тоже читал), а сейчас нету там никакого Подгорного, зато есть Лавровое как раз на этом самом месте. А никаких документов о переименовании Подгорного в Лавровое нет. Поэтому и хочу удостовериться.
Подгорное - это старое название военного гарнизона в/ч А-1497(ныне демилитаризованного), который на почте пишется "Подгорный кордон", Лавровое-2. Видимо, именно он и назывался Куркулет.
Это не значит, что Лаврового тогда не было, просто искомый "Указ" упомняул далеко не все пункты, и переименование проходило и в последующие годы.
2006.09.21 | Tatarchuk
2 Alessandro: Щодо Орджонікідзе + дивись карту!
Зверну увагу, що назва "Двуякорний" є і зараз у сусіднього смт - він розташований від "Орджо" на кілька кілометрів пилнючої дороги, і це НЕ є Орджонікідзе, а є колишня "зашифрованиа" військова частина при торпедному заводі. Це я до того, аби в одному поссовєті не виникалу двойників.2006.09.21 | Alessandro
Re: 2 Alessandro: Щодо Орджонікідзе + дивись карту!
Tatarchuk пише:> Зверну увагу, що назва "Двуякорний" є і зараз у сусіднього смт - він розташований від "Орджо" на кілька кілометрів пилнючої дороги, і це НЕ є Орджонікідзе, а є колишня "зашифрованиа" військова частина при торпедному заводі. Це я до того, аби в одному поссовєті не виникалу двойників.
Спасибо за замечание! Вообще говоря, этот Двуякорный, который бывшая воинская часть, официально нас. пунктом не считается, но всё равно путаница будет...
М-да... Что ж тогда делать с Орджоникидзой?... Провальный? Кайгадор?
2006.09.21 | Tatarchuk
Бубновка
Alessandro пише:> Вообще говоря, этот Двуякорный, который бывшая воинская часть, официально нас. пунктом не считается, но всё равно путаница будет...
будет-будет, особенно если учесть что прямо сейчас идёт реструктуризация покинутых гарнизонов в населённые пункты.
> М-да... Что ж тогда делать с Орджоникидзой?... Провальный? Кайгадор?
Бубновка
"Провальная-Бубновка".
Кайгадор строго говоря лежит у въезда в посёлок, это средневековое сооружение, которое ещё толком не раскопали археологи (мать ихню перемать). Видимо потому, что армянское католическое сооружение на может послужить объектом самозхвата московской патриархии.
Но если говорить "за эстетику", то Кайгадор конечно куда красивее. Типа Ай-Тодор, Монтодор..
2006.09.21 | Alessandro
Re: Бубновка
Вот-вот... Бубновка на мой личный вкус так вообще звучит просто пошло. =)Ну а вот по вашему мнению, что лучше вписать в подготавливаемый список в качестве рекомендуемого названия? Или оставить пока Орджоникидзе?
PS
Вообще, мне кажется, что даже жителям посёлка из всех вариантов (Провальный, Двуякорный, Бубновка, Орджоникидзе, Кайдагор) больше всего должен понравится именно Кайдагор. Во-первых, звучит красиво... Во-вторых, это же не абы что, а имя средневековой крепости...
2006.09.21 | Alessandro
Re: Бубновка
> будет-будет, особенно если учесть что прямо сейчас идёт реструктуризация покинутых гарнизонов в населённые пункты.Вот, кстати, тоже направление для деятельности: хорошо бы, чтоб эти вновь создаваемые населённые пункты получали приличные названия. А то есть неприятные прецеденты: например военный городок Саки-4 превратился в 1992 году в пгт Новофёдоровка, став таким образом уже третьей Новофёдоровкой в Крыму.
2006.09.22 | Tatarchuk
Воєнні частини, що змінюють статус
Взято зі шпигунських джерел"Артилєрійське містечко", в/ч-2161Щ - пригород Алушти;у черті міста також в/ч А-4489Ф, в/ч 27019 "Ф", в/ч 48589, в/ч К 1401
на терені с-ща Утьос, в/ч 2161Н
с.Привітне, лінійні будинки ДЕГП, в/ч-2161П
пгт Понизовка , в/часть"Кацивели",
пгт Парковое - в/часть "Жуковка"
с. Олива - в/часть 1476, в/часть А-2495, спільний жилфонд
смт Коктебель - В/часть "Блакитна затока" біля турбази "Примор'я"
смт Кировське - війсковий гарнізон "Кіровець"
смт Приморській - війсковий гарнізон "Башня", в/ч "Вертолітка", в/ч "Песчанка", в/ч "Чауда"
Сімферополь: В/ч: 3009, 2222, Е6009, В/ч А-1743 "Петровка", В/ч А-1904 (вул. Калініна 7), А-1743(вул. Калініна 4), А-2337(вул. Калініна 4), В/ч: А-2320 (управління) (вул. К. Маркса, 62), А-2398(вул. Казанська, 29), В/ч А-1956(вул. К. Маркса 62), В/ч А-4614 (вул. Горького, 18), В/ч 3009 (вул. Спера, 55), В/ч 2320Г (пров. Елеваторний, 6-а), В/ч 2760 (ул. Льдозаводська, 1), В/ч А-3674 Топочасть, пр. Побєди, 213 В/ч А-4621 Медсклади, пр. Побєди, 211 Фестивальный В/ч А-3674 Топочасть, пр. Победы, 213 В/ч А-4621 Медсклады, пр. Победы, 211, В/ч 2161 ("Вольний", вул. Фєдотова, 27)
с. Мазанка: в/частина 0990
м.Євпаторія: в/ч А0408,в/ч А1656,в/ч А2708,в/ч А3360,в/ч А4519, в/ч 2161, в/ч А0879,
с. Заозерне: в/ч А4249 Б ("Дружба")
с.Новозерне: військовий гарнізон
Сакській район: в/ч А0199, в/ч А0550, в/ч А1012, в/ч А1285, в/ч А2286, в/ч А2506, в/ч А2677, в/ч А2865, в/ч А3304, в/ч А3712, в/ч А3791, в/ч А4227, в/ч А4237, в/ч А4249, в/ч А4274, в/ч А4276, в/ч А4278, в/ч А4288, в/ч А4289, в/ч А4290
Отак.
Alessandro пише:
> > будет-будет, особенно если учесть что прямо сейчас идёт реструктуризация покинутых гарнизонов в населённые пункты.
>
> Вот, кстати, тоже направление для деятельности: хорошо бы, чтоб эти вновь создаваемые населённые пункты получали приличные названия. А то есть неприятные прецеденты: например военный городок Саки-4 превратился в 1992 году в пгт Новофёдоровка, став таким образом уже третьей Новофёдоровкой в Крыму.
2006.09.21 | Брат-1
Re: UPD2:Партизанское (ялт) - ?
> Горное (ялт) - Эреклик
Если "выбирать" между Эреклик и Эрекли, то стоит обратить внимание:
1) Эреклик вправду упоминается раньше,
2) Эрекли вместо Эреклик стало модным под влиянием победы над турецким судном "Эрекли" под Чесменом,
3) Эрекли - это распространенное название всех бывших греческих Гераклей, от Ближнего Востока до Болгарии. Вряд ли на территории "Горного" была такая Гераклея (хотя заманчиво, конечно).
> Курортное (феод) - Нижние Отузы
С той поправкой, что Щебетовка - это Верхний Отуз, а не просто Отуз. Правильно даже говорить Отуз на кажде из сёл, а Отузы - это сёла вокруг реки Отузка.
> Луч (алушта) - ?
Канака, с греческого "красивая".
> Отрадное (ялт) - Магарач
Нижний Магарач - так точнее. Но так как Верхний в отдельный нас. пункт не выделяется, то можно и скоратить.
>
> UPD2:
>
> Партизанское (ялт) - ?
Документов у меня нет, но местные жители САМИ называют Партизанское "Лаванда".
2006.09.21 | Alessandro
Re: UPD2:Партизанское (ялт) - ?
Брат-1 пише:>
> > Горное (ялт) - Эреклик
>
> Если "выбирать" между Эреклик и Эрекли, то стоит обратить внимание:
> 1) Эреклик вправду упоминается раньше,
> 2) Эрекли вместо Эреклик стало модным под влиянием победы над турецким судном "Эрекли" под Чесменом,
> 3) Эрекли - это распространенное название всех бывших греческих Гераклей, от Ближнего Востока до Болгарии. Вряд ли на территории "Горного" была такая Гераклея (хотя заманчиво, конечно).
Ещё такой небольшой момент: в качестве рекомендуемого варианта лучше выбирать ЭрИклик (от слова эрик - слива, по аналогии с Армутлык и т.д.).
> > Курортное (феод) - Нижние Отузы
>
> С той поправкой, что Щебетовка - это Верхний Отуз, а не просто Отуз. Правильно даже говорить Отуз на кажде из сёл, а Отузы - это сёла вокруг реки Отузка.
Гм... Вы думаете, что если будет просто Отуз и Нижний Отуз, то это плохо? Есть же, например, Новгород и Нижний Новгород.
> > Партизанское (ялт) - ?
>
> Документов у меня нет, но местные жители САМИ называют Партизанское "Лаванда".
О! Название красивое... Правда есть ещё одна Лаванда - над Алуштой, возле Демирджи.
2006.09.21 | Брат-1
Re: UPD2:Партизанское (ялт) - ?
> > С той поправкой, что Щебетовка - это Верхний Отуз, а не просто Отуз. Правильно даже говорить Отуз на кажде из сёл, а Отузы - это сёла вокруг реки Отузка.
> Гм... Вы думаете, что если будет просто Отуз и Нижний Отуз, то это плохо? Есть же, например, Новгород и Нижний Новгород.
Не исключаю в будущем появления "самовозврата" Новый Отуз
2006.09.21 | Брат-1
Re: ещё одна Лаванда - над Алуштой
Alessandro пише:> > > Партизанское (ялт) - ?
> >
> > Документов у меня нет, но местные жители САМИ называют Партизанское "Лаванда".
> О! Название красивое... Правда есть ещё одна Лаванда - над Алуштой, возле Демирджи.
Это посёлок (не ПГТ), принадлежащий Алуштинскому эфиромасличному "совхозу-заводу". В 1931 году основан, до 1938 года упоминается как "Лаванда-Вера", причем точно известна этимология - "Настоящая Лаванда", так французы называли мыло, которое покупали из этого посёлка. Потом название сократилось, но оно зафикисровано во французской довоенной прессе. А также в очерках французских "туристов-сталинистов", то есть левых журналистов, которые посещали СССР по приглашению Сталина
2006.09.21 | Alessandro
два села - одно название
Есть ещё несколько специфических случаев.Табачное и Хлебное Джанкойского района находятся рядышком и оба раньше назывались Аджи-Ахмат (см. указ о переименованиях от 1948 г.).
Володино и Целинное Джанкойского же района тоже находятся рядышком и оба раньше назывались Кырк-Ишунь (см. туда же).
Дворовое и Сливянка Нижнегорского района - Тархан
Зелёный Яр и Станционное Ленинского района - Ташлы-Яр и "нас. пункт станции Ташлы-Яр"
Виноградный, Лазурное, Чайка - Алуштинского горсовета все назывались Кастель. (Ну точнее, "нас. пункт 1-го отделения совхоза Кастель", "нас. пункт отделения совхоза Кастель" и "нас. пункт дома отдыха Кастель" но от этого не легче)
2006.09.24 | Бё!
Пока мы тут обсуждаем названия сел, они исчезают быстрыми темпам
В Крыму стало меньше селВерховная Рада Крыма приняла решение об исключении из учетных данных 6 крымских сел. Такое решение было принято сегодня на заседании крымского парламента 22 сентября.
Согласно решению, из учетных данных исключены села Самсоново и Журавлевка Сакского района, село Лазаревка Советского района, а также села Дорошенково, Михайловка и Краснополье Ленинского района.
Вышеназванные села вычеркнуты из учетных данных как населенные пункты, из которых выехали жители.
2006.09.24 | Alessandro
Re: Пока мы тут обсуждаем названия сел, они исчезают быстрыми темпам
Бё! пише:> В Крыму стало меньше сел
>
> Верховная Рада Крыма приняла решение об исключении из учетных данных 6 крымских сел. Такое решение было принято сегодня на заседании крымского парламента 22 сентября.
> Согласно решению, из учетных данных исключены села Самсоново и Журавлевка Сакского района, село Лазаревка Советского района, а также села Дорошенково, Михайловка и Краснополье Ленинского района.
> Вышеназванные села вычеркнуты из учетных данных как населенные пункты, из которых выехали жители.
М-да... Я как раз собирался спрашивать у одного знакомого керчанина, который много ездит по Керченскому полуострову, что это за такое Дорошенково, которое на картах подписывается как "нежилое". А оказывается его уже ликвидировали.
2006.09.25 | Tatarchuk
Невже ніхто з кримських татар там не хоче жити?
Адже вимираюче село - це ідеальне місце для вкорінення корінного народу: прийти та взяти все без бою, без непорозумінь - примірно як хазяїн повертає своє, бо інший незаконий власник не мог з нею дати собі ради.Тим більш що зниклі села напевне мають комунікації, чим відрізняються від новостроєв.
А уявіть собі який пропагандистський ефект - відродити занедбане сіло.
2006.09.25 | Бё!
Re: Невже ніхто з кримських татар там не хоче жити?
А между прочим, классная идея - заселить эти села. Пропагандистский эффект будет еще тот! Только вот боюсь, что землю, на которой были эти села, уже распаевали и раздали каким-нибудь местным фермерам, которые поднимут вой, если кто-то пожелает возродить село своих предков.2006.09.28 | Брат-1
"Свято место пусто не бывает"
Alessandro, у нас там осталось Розовое (Розовый) в районе Алушты. Как мне сообщил сотрудник лесничьего хозяйства, дословно: "посёлок Розовый возник на месте лесничьего кордона Узень-Баш". А ещё раньше там был родник, целебный, но пропавший.ПС: У меня такое ощущение, что попросту не существует населённых пунктов в Крыму, которые возникли при совке на пустом месте.
2006.09.28 | Alessandro
Re: "Свято место пусто не бывает"
Брат-1 пише:> Alessandro, у нас там осталось Розовое (Розовый) в районе Алушты. Как мне сообщил сотрудник лесничьего хозяйства, дословно: "посёлок Розовый возник на месте лесничьего кордона Узень-Баш". А ещё раньше там был родник, целебный, но пропавший.
Гм... Вообще говоря, уже есть Бююк-Озенбаш (Счастливое), Кючук-Озенбаш (Многоречье) и просто Озенбаш (Тимошенко). Опять возникает вопрос, что же выбрать в качестве будущего названия... Южный Озенбаш? Озенбаш-Розовый? Просто оставить Розовый?
> ПС: У меня такое ощущение, что попросту не существует населённых пунктов в Крыму, которые возникли при совке на пустом месте.
Ну, это логично... Были времена, когда в Крыму было порядка 2000 сёл. А сейчас примерно 1000.
Хотя у меня такое впечатление, что есть всё же и появившиеся на пустом месте. Вот, например, на западе Крыма от Качи на юге до Булганака на севере. Там старые сёла расположены почти исключительно по речкам (Каче, Альме и Булганаку), в долинах. А те, которые в междуречьях - в основном новые. Например, Прудовое, Дубровка, Солнечный, Ароматное.
Я хотел тут ещё отдельно вывесить полный список сёл, которые как будто бы появились после войны, но лень стало. Вот скоро уже вывешу весь доработанный список, там они будут видны.
2006.09.28 | Tatarchuk
Слово "узень" або "озен"
> Брат-1 пише:> > на месте лесничьего кордона Узень-Баш".
Alessandro пише:
> Гм... Вообще говоря, уже есть Бююк-Озенбаш (Счастливое), Кючук-Озенбаш (Многоречье) и просто Озенбаш (Тимошенко). Опять возникает вопрос, что же выбрать в качестве будущего названия... Южный Озенбаш? Озенбаш-Розовый? Просто оставить Розовый?
Як я зрозумів, узень та озен - це різні діалекти. Враховуючи можливість "діалектного методу", може варто розрізняти узень та озен?
Наскільки я памятаю, у районі Алушти є лише узені, а не озени - Куру-Узень, Улу-Узень, Кучук-Узень.
Чи є це підневим (ближчим до турецького через історичні обставини) діалектом? Чи просто недбалістю російськомовних географів?
2006.09.28 | Alessandro
Re: Слово "узень" або "озен"
Tatarchuk пише:> Як я зрозумів, узень та озен - це різні діалекти. Враховуючи можливість "діалектного методу", може варто розрізняти узень та озен?
> Наскільки я памятаю, у районі Алушти є лише узені, а не озени - Куру-Узень, Улу-Узень, Кучук-Узень.
> Чи є це підневим (ближчим до турецького через історичні обставини) діалектом? Чи просто недбалістю російськомовних географів?
Как я понимаю, второй вариант. То есть искажение, а не особенности местного выговора. Потому что написание "Узень" встречается по всему Крыму, а не только на ЮБК. То есть это просто повсеместное искажение. Примерно так же, как по всему Крыму в официальных довоенных названих писали "Биюк" вместо оригинального "Бююк", или "Кипчак" вместо "Кыпчак".
Появление мягкого знака после "ен" в конце слова - это также одно из "системных" искажений: Тюмень, Китень, Дюрмень при оригинальных Тюмен, Китен, Дюрмен.
2006.09.28 | Alessandro
Ходжа-Сала / Хаджи-Сала
Знает кто-нибудь, как выходцы из этого села и нынешние его жители сами его называют: Ходжа Сала, Хаджи Сала, Къоджа Сала, Аджы Сала? Я там этим летом был, но как-то в тот момент не подумал, что нужно бы у самих жителей спросить...Вот это, кстати, пример того как начали плодить путаницу. Официально по документом оно Ходжа-Сала, на картах пишут в основном Хаджи-Сала, на маршрутках, туда едущих, тоже. В итоге как до войны была путаница с названиями, так и сейчас есть.
И это всё при том, что по-хорошему надо бы писать или Коджа-Сала или Оджа-Сала, или Аджи-Сала. Нету в крымскотатарском языке слов "ходжа" и "хаджи": есть "(h)оджа" - учитель, "къоджа" - муж, мужик, "аджы" - совершивший хаджж и "аджджы" - горький.
2006.09.28 | Исмаил
Re: Ходжа-Сала / Хаджи-Сала
А откуда "сала" имеются у вас сведения?2006.09.28 | Tatarchuk
Re: Ходжа-Сала / Хаджи-Сала
Исмаил пише:> А откуда "сала" имеются у вас сведения?
Це нібито означає просто "село".
2006.09.28 | Alessandro
Re: Ходжа-Сала / Хаджи-Сала
Исмаил пише:> А откуда "сала" имеются у вас сведения?
Нет. Ну, то есть как... Означает оно, судя по всему, "село". А вот откуда оно взялось... Например, Бушаков в "Лексичному складі історичної топонімії Криму" пишет, что это заимствование из русского/украинского языка. То есть сала <- села (род. падеж от слова село). Но на мой личный взгляд выглядит уж больно неубедительно. Потому что во-первых, с чего бы это заимствовать такое важное и употребительное слово при наличие своего родного "кой". Во-вторых, все названия с корнем Сала (а их немного - Ходжа Сала, Улу Сала, Фоти Сала, Бия Сала, Янъы Сала, Салачыкъ) встречаются в горной зоне. Ни одного такого названия нет, ни в степи, ни на ЮБК. Ладно бы ещё заимствоанные из славянского языка корни появлялись в степных названиях - жители степи контактировали со славянами. Но в горах-то, где никаких русских и в помине не было, откуда? Так что лично для меня версия Бушакова выглядит весьма неубедительно. А других версий я не встречал. Можно, наверное, предположить, что это какой-то субстрат проявляется (готский?).
2006.09.28 | А. Ш.
Re: Ходжа-Сала / Хаджи-Сала
Нет, не готы... тут более глубокое, коренное происхождение.Есть такой материал:
В крымской топонимике, связанной с горной частью полуострова и побережьем, т. е. местами обитания тавров, обращают на себя внимание довольно многочисленные имена с основой Сал-, Сала. Это и названия населенных пунктов (Ени-Сала, Бия-Сала, Коджа-Сала), и название реки, крупнейшей в Крыму,— Салгир. Попытки объяснить их, исходя из тюркских языков, неубедительны: известны топонимы с такой основой дотюркские и даже догреческие.
Согласно мнению известного лингвиста О. Н. Трубачева, основа САЛ имеет первоистоком язык крымских аборигенов — тавров, индоарийского населения полуострова..
Основа Сал может быть истолкована (в частности, из древнеиндийского, с привлечением индоевропейских параллелей) как обозначение дождевого потока, вообще быстро движущейся воды, а также склона горы, служащего стоком. Отметим, что и для горного Крыма, и для крымского побережья это очень существенный признак: склон горы как податель и сток влаги, тем более в глубокой древности. Таким образом, Сал-, Сала — «склон». Продолжив анализ с привлечением индоарийских параллелей, получаем полную расшифровку названий, достоверную в историческом и лингвистическом отношении.
Салгир (сал-гир, сал-гири) — «река, низвергающаяся с гор Сала», т. е. с Крымских гор. Или: «река, текущая со склонов».
Алушта (у арабского географа XII в. Идриси — Салуста). Вторая часть топонима оста — «губы, уста». Значение всего слова Алушта — Салуста — «устье гор Сала», что подтверждается и топографически.
Солхат, он же Крым, Эски-Крым, Старый Крым. Другие формы древнего названия города — Солгат, Сол-кат. Вторая часть топонима гату — «путь, доступ». Значение слова в целом — «доступ к горам Сала», «селение на подступах к горам Сала».
От А. Ш.:
Надеюсь, что читающие эти строки знают, что в индоевропейскую ЯЗЫКОВУЮ (именно языковую!) группу входят такие, казалось бы, далекие языки, как персидский, индийский. германские, романские, славянские ...
Тюрксие языки - другая большая группа. Угро-финские - фины, венгры, мордва... Картвельские...
Эти группы объединяются в мегагруппу НОСТРАТИЧЕСКИХ языков...
Интересно все это!
2006.09.28 | Alessandro
Re: Ходжа-Сала / Хаджи-Сала
На картах 1817 и 1842 годов написано "Коджасала".Вообще говоря, конечно, на этих картах есть и написания типа "Лемена" и "Хоралез". Но! Это явно свидетельствует о том, что названия записывались на слух. "Лемена" и "Хоралез" - это явная гиперкоррекция из серии "извени" и "спосибо". И в этом случае я склонен думать, что такая запись ("Коджасала") свидетельствует о том, что тут мы явно имеем дело со словом "къоджа", а не "оджа" или "аджы". Начальное почти непроизносимое h в словах hоджа и hаджи он передал бы в крайнем случае через Г (как в случае с некоторыми другими сёлами) или через Х, но никак не через К.
2006.10.04 | Tatarchuk
Re: "Коджасала".
"По мнению ряда исследователей, тюркским словом "сала" назывались крымские деревни с преимущественным христианским населением" (© так считает местный "казак" Борис Свидлов).А теперь подумайте - если он прав - то могло ли село "сала" называться по:
"оджа" - учитель (христианское село учителей)?
"къоджа" - муж, мужик (мужицкое христианское село)?
"аджы" - совершивший хаджж (христиане совершившие хадж!!!) - не может быть,
"аджджы" - горький (скорее всего по вкусу воды - но вода там на Мангупе всегда была отличная).
2006.10.05 | Alessandro
Re: "Коджасала".
Tatarchuk пише:> "По мнению ряда исследователей, тюркским словом "сала" назывались крымские деревни с преимущественным христианским населением" (© так считает местный "казак" Борис Свидлов).
>
> А теперь подумайте - если он прав - то могло ли село "сала" называться по:
> "оджа" - учитель (христианское село учителей)?
> "къоджа" - муж, мужик (мужицкое христианское село)?
> "аджы" - совершивший хаджж (христиане совершившие хадж!!!) - не может быть,
> "аджджы" - горький (скорее всего по вкусу воды - но вода там на Мангупе всегда была отличная).
Гм... Интересно... Я как-то не думал, осмотреть на дело с этой стороны. Собственно, в этому случае "къоджа" тоже кажется наиболее правдоподобным вариантом.
Что же касается сёл на "Сала". Тут, наверное пан Олекса сможет нас просветить, но определённо известно, что христиаскими сёлами были Бия-Сала и Фоти-Сала. А ещё есть Улу-Сала, Яны-Сала (Ени-Сала) - 3 штуки, Янсала и Салачик. Ну и Ходжа-Сала. Про них ничего не знаю.
2006.10.02 | Tatarchuk
Я три останні дні провів у Хаджи-Сала
Alessandro пише:> Знает кто-нибудь, как выходцы из этого села и нынешние его жители сами его называют: Ходжа Сала, Хаджи Сала, Къоджа Сала, Аджы Сала? Я там этим летом был, но как-то в тот момент не подумал, что нужно бы у самих жителей спросить...
> Вот это, кстати, пример того как начали плодить путаницу. Официально по документом оно Ходжа-Сала, на картах пишут в основном Хаджи-Сала, на маршрутках, туда едущих, тоже. В итоге как до войны была путаница с названиями, так и сейчас есть.
> И это всё при том, что по-хорошему надо бы писать или Коджа-Сала или Оджа-Сала, или Аджи-Сала. Нету в крымскотатарском языке слов "ходжа" и "хаджи": есть "(h)оджа" - учитель, "къоджа" - муж, мужик, "аджы" - совершивший хаджж и "аджджы" - горький.
1) Там мешкає 13 сімей кримців та 1 козачий "хутор". Зі всіх опитуваних єдина людина, яка цикавиться назвою, виявилася місцевим активістом Руху паном Меметом.
Він каже що назва походить від слова хаджи тобто людини яка зробила хадж.
2) Офтопік але саме по сусідній темі про зниклі села.
Хаджи-Сала є класичним взірцем зниклого після 1944 року та зараз бурхливо відроджуваного села.
Ці люди самі власноруч провели до себе воду аж з гори, самі зробили собі світло, дорогои, мости та навіть штурмують проблему Інтернету - все валсноруч.
На бумазі в них це також є - як каже місцевий активіст, "за документами Єдіп Гафаров все це побудував за державні кошти", тобто тупо стирів шалені бюджетні гроши.
Це також симптом - але я б казав про велику перспективу "Хаджисалізації" для кримського руху, бо це - гідна відповідь на всі відмазки чиновників.
До речі за прогнозами одного з наших активістів по іншій бік Мангупа має зявитися нове село - Адим-Чокрак. Мені невідомо, чи було таке село взагалі (зате точно знаю що там було готське городище).
2006.10.02 | Alessandro
Re: Я три останні дні провів у Хаджи-Сала
Tatarchuk пише:> 1) Там мешкає 13 сімей кримців та 1 козачий "хутор". Зі всіх опитуваних єдина людина, яка цикавиться назвою, виявилася місцевим активістом Руху паном Меметом.
> Він каже що назва походить від слова хаджи тобто людини яка зробила хадж.
М-да... А этот Мемет эфенди (ну, или его родители) является уроженцем этого села? Это я просто к тому, что на всех пяти имеющихся у меня дореволюционных картах написано "Коджа" или "Ходжа", а "Хаджи" нету ни на одной. Под названием Коджа-Сала (именно через букву К) это село значится во всех (!) дореволюционных переписях нас. пунктов. Это явно наводит на мысль, что "Хаджи" - это позднейшее искажение. И соотвественно, наиболее точной будет форма Коджа-Сала.
> До речі за прогнозами одного з наших активістів по іншій бік Мангупа має зявитися нове село - Адим-Чокрак. Мені невідомо, чи було таке село взагалі (зате точно знаю що там було готське городище).
Було. У 1948 році перейменоване на "Истоки", потім зняте з обліку.
2006.10.02 | Tatarchuk
Re: Я три останні дні провів у Хаджи-Сала
> Tatarchuk пише:> > Він каже що назва походить від слова хаджи тобто людини яка зробила хадж.
Alessandro пише:
> М-да... А этот Мемет эфенди (ну, или его родители) является уроженцем этого села? Это я просто к тому, что на всех пяти имеющихся у меня дореволюционных картах написано "Коджа" или "Ходжа", а "Хаджи" нету ни на одной. Под названием Коджа-Сала (именно через букву К) это село значится во всех (!) дореволюционных переписях нас. пунктов. Это явно наводит на мысль, что "Хаджи" - это позднейшее искажение. И соотвественно, наиболее точной будет форма Коджа-Сала.
Здається, ви маєте рацію. Мемет-єфенді приїхав з Джанкою де мешкав довгий час та навіть головував у місцевому меджлісі, але я настільки протупив, що навіть не здогадався його про це запитати (тобто звідки він родом по батьках-дідах).
З свого боку зауважу що буква Х і саме "Хаджи" використовується практично всіми археологами які згадують про нього у контексті Мангупу. Археологи переважно росіяни та українці.
2006.10.06 | PanOleksa
Ходжа-Сала
Alessandro пише:> Это явно наводит на мысль, что "Хаджи" - это позднейшее искажение. И соотвественно, наиболее точной будет форма Коджа-Сала.
Не тратьте времени на напрасные "гипотезы".
Выбирать следует между вариантами Хаджи и Ходжа. В данном регионе "къоджа" невозможен, в этих краях данное слово звучало как "ходжа". А в русских регистрационных документах касающихся имён, мы не только "Коджа", мы даже акающее "Каджа" найдем, это не стопроцентно достоверный источник.
Хаджи-Тархан вон, Астрахань, - в разных документах ее "Хаджи" передается как Ачи, Ащи, Гаджи, Ач, Хач, Адж, Аж, Аз - и в итоге Ас.
> > Він каже що назва походить від слова хаджи тобто людини яка зробила хадж.
Далеко не обязательно. Скорее всего село названо по личному имени основателя, а Ходжа и Хаджи - это, помимо прочего, еще и очень распространенные в прошлом крымскотатарские личные имена.
Это универсальный закон топонимики: поселение очень часто называется по личному имени того, кто там первый поселился либо владел землею (в России, например, деревня типа Зайцево называется так не потому, что там зайцы жили, а потому что основана мужиком по прозвищу Заяц).
Поэтому "Хаджи" в значении личного имени, а не титула паломника, или "Ходжа" как имя, а не как "хозяин", гораздо более вероятно как источник для названия села.
Хаджи - более распространенное имя, чем Ходжа. Но если на ваших картах преобладает Коджа или Ходжа - значит, Ходжа-Сала и есть.
Окончательному разрешению вопроса поможет лишь одно: найти старый документ, обязательно на крымскотатарском языке, где название села написано арабицей.
Добавлю, что в османских налоговых реестрах 16 в. и в ханских списках сёл округа 18 в. это село не упомянуто, очевидно, оно более позднее.
2006.10.06 | Alessandro
Re: Ходжа-Сала
PanOleksa пише:> В данном регионе "къоджа" невозможен, в этих краях данное слово звучало как "ходжа".
Боюсь, что не могу с этим согласиться. Тотальный пререход къ -> х (хыз, Хырым, хуру, хая, ёх, сахал etc.) имеет место только в говорах южнобережного диалекта. Вот спросил только что одну знакомую, у которой по одной линии дед и бабушка из Дуванкоя (12 км на С-З от Ходжа-Салы), а по другой - из Озенбаша (20 км на Ю-В от Ходжа-Салы) - она даёт руку на отсечение, что ни там, ни там не произносили къ как х. Но всё же очень хочется найти выходца из самой Ходжа-Салы и спросить его, как они сами своё село до войны называли.
> А в русских регистрационных документах касающихся имён, мы не только "Коджа", мы даже акающее "Каджа" найдем, это не стопроцентно достоверный источник.
Да-да, с этим я согласен. Как я уже говорил, там встречаются и "Лемены", и "Коралез", много чего ещё. Но написание через К почти во всех дореволюционных документах свидетельствует о том, что это почти гарантированно не от слова hоджа - учитель. h точно не передали бы через К.
> Окончательному разрешению вопроса поможет лишь одно: найти старый документ, обязательно на крымскотатарском языке, где название села написано арабицей.
>
> Добавлю, что в османских налоговых реестрах 16 в. и в ханских списках сёл округа 18 в. это село не упомянуто, очевидно, оно более позднее.
Эх, жалко...
> Скорее всего село названо по личному имени основателя, а Ходжа и Хаджи - это, помимо прочего, еще и очень распространенные в прошлом крымскотатарские личные имена.
> Это универсальный закон топонимики: поселение очень часто называется по личному имени того, кто там первый поселился либо владел землею (в России, например, деревня типа Зайцево называется так не потому, что там зайцы жили, а потому что основана мужиком по прозвищу Заяц).
> Поэтому "Хаджи" в значении личного имени, а не титула паломника, или "Ходжа" как имя, а не как "хозяин", гораздо более вероятно как источник для названия села.
NB: Старое-престарое (до середины XIX века) название Чистенькой - Аджы-Къал (Гаджи-Кал, Аджи-Кал, Аджикал в разных дореволюционных переписях). Что, как я понимаю, переводится как "Хаджи останься".
2006.09.28 | Alessandro
Кирово - Войковштадт
Есть такое село на западе Керченского полуострова - нынешнее название Кирово, прежнее - Войковштадт. Ещё даже страшнее, чем нынешнее. Кто-нибудь знает, было ли что-ибудь на его месте до большевиков? Или оно так и было основано как Войковштадт? На дореволюционных картах вроде бы ничего там не значится, но это ещё ни о чём не говорит. Один знакомый родом из тех мест обещал разузнать, но не факт, что разузнает...А то уж больно не хочется начинать внедрять Войковштадт в качестве "исторического" названия.
2006.10.01 | Alessandro
Равнополье - Новый Байдар или Джав-Джюрек
Есть в Симферопольском районе село Равнополье. Оно состоит из двух довоенных сёл Новый Байдар (Новые Байдары) и Джав-Джюрек (Джав-Джурек). В 1948 Новый Байдар был переименован в Равнополье, а Джав-Джюрек в Сосновку, потом Сосновка была включена в состав Равнополья. Таким образом формально прежнее название Равнополья - Новый Байдар. НО! Село Новый Байдар очень молодое: насколько я знаю, оно было основано уже при большевиках. На карте 1892 года его ещё нет. А вот Джав-Джюрек - село старое, основанное явно ещё до русских.Так вот мне кажется целесообразным считать именно Джав-Джюрек рекомендуемым к употреблению историческим названием Равнополья.
2006.10.07 | Бё!
Переименования ялтинских улиц
К счастью, Ялту миновала волна повального переименования улиц, а потому мы живем в одном из самых «советских» городов страны. Названия улиц Ленина, Свердлова, Дзержинского, Дражинского, Блюхера, Красноармейская, Кривошты, Либкнехта, Карла Маркса и других неразрывно связаны с историей советского государства. Мало того, у нас до сих пор нет «прошпехта» Грушевского или площади Шевченко, что тоже удивительно. Но все-таки несколько улиц за последние годы переименовали. Так бывшей Литкенса вернули историческое название — Екатерининская. Табачная теперь носит имя Майора Савельева. А вот Коммунальной вместо исторического названия — Елизаветинская — присвоили имя Игнатенко.Постоянный адрес статьи: http://yalta.org.ua/news/news.php?id=1160135641
2006.10.07 | Alessandro
Хайто vs Кайту
Есть в Байдарской долине село Тыловое. Прежнее название встречается в двух вариантах: Хайто и Кайту. Поначалу очень хочется предположить, что это къайтув (возвращение). А Хайто - это позднейшее искажение. НО! Во-первых, пару лет назад я видел в одной из газет типа "Голос Крыма" объявление о летней встрече односельчан, в котором это село называлось Хайто. То есть по-видимому, жители называют его Хайто. Во-вторых, по соседству в Байдарской долине есть другие сёла с загадочными названиями (Сахтик, Уркуста, Мускомия и др.) В свете этих фактов начинает казаться, что изначальное название как раз Хайто, а Къайтув - это что-то из серии Карасу -> Карасёвка, Кадыкой -> Кадыковка и т.д.Если кто имеет какие-нибудь дополнительные сведения - делитесь!
2006.10.08 | Бё!
Re: Хайто vs Кайту
Да, я тоже давно ломаю голову над названиями сел именно в Байдарской долине, поскольку больше нигде в Крыму ничего подобного не встречал. Там еще есть Календа и Скеле, что тоже достаточно сильно выбивается из общего топонимического ряда.2006.10.24 | Ksusha
Re: Хайто vs Кайту
От своего родственника слышала, что местные жители Байдар и Тылового (Хайто?) называли село Хайта, но никто перевести не мог. Говорят, что рядом с селом было месторождение мариона - черного горного хрусталя, и возможно это как-то связано с названием.Кроме того, в Байдарской долине есть два непереводимых топонима - Бага и Саватка (Подгорное и Новобобровка), а Родниковое звучало как Скеля. Есть два варианта перевода (не настаиваю): Скала - итал. лестница, неподалеку "Чертова лестница"-Шайтан мердвен и Скеля - укр. скала, село действительно расположено под скалой, под обрывами Курт-Кая. Ходят недостоверные легенды, что в селе проживали пленные запорожские казаки.
2006.10.25 | Alessandro
Re: Хайто vs Кайту
Спасибо за информацию.Ksusha пише:
> От своего родственника слышала, что местные жители Байдар и Тылового (Хайто?) называли село Хайта, но никто перевести не мог.
Так, уже третий вариант... Именно через А? А ударение на последний слог: ХайтА, или на первый: ХАйта?
> Кроме того, в Байдарской долине есть два непереводимых топонима - Бага и Саватка (Подгорное и Новобобровка), а Родниковое звучало как Скеля. Есть два варианта перевода (не настаиваю): Скала - итал. лестница, неподалеку "Чертова лестница"-Шайтан мердвен и Скеля - укр. скала, село действительно расположено под скалой, под обрывами Курт-Кая. Ходят недостоверные легенды, что в селе проживали пленные запорожские казаки.
Есть там ещё Бююк- и Кючук-Мускомия, Варнаутка, Сахтик - непонятно из какого вообще языка эти топонимы...
2006.10.07 | Alessandro
Онлар
Есть пгт Бююк-Онлар (Октябрьское) и село Бай-Онлар (Родное). Вот это Онлар может происходить либо от слова онъ (правый), либо от слова он (десять). Поскольку есть и сёла Юзлер, Минълер (юз - сто, минъ - тысяча), и село Соллар (сол - левый), то непонятно, какой именно вариант мы имеем в этом случае. По-русски или по-украински всё равно будет писаться одинаково, а вот по-крымскотатарски нет. Поэтому нужно выяснить, что же именно мы имеем в данном случае.2006.10.23 | Бё!
ТОПОНИМИКА: Российский опыт
Как неграмотные чиновники дефис съелиСегодня существует два вида написания названия поселка Саукдере Крымского района. Один – с тире, другой – без. Возмущение жителей, а их больше полутора тысяч, объяснимо. Путаница в документах уже порождает непреодолимые проблемы
"Сначала винсовхоз развалили, а теперь еще и название исковеркали", – ругаются жители и пишут жалобы и запросы в различные инстанции. Ответы приходят малоутешительные. Вот, что, например, пишет первый заместитель председателя Законодательного Собрания Краснодарского Края А.И. Шустенков: "…в Краснодарском крае официальные сведения об административно-территориальном делении помещены в справочнике 1988 года издания. Названия поселка Саукдере Крымского района записано без дефиса (Краснодарский край: Административно-территориальное деление. Краснодар: книжное издательство, 1988. – 170с., стр. 56).
Как видите, наименование поселка должно писаться без дефиса, как минимум с 1988 года. То есть, во всех официальных документах правомерно использование исключительно названия Саукдере. Кто, по каким причинам и на каком уровне принял решение о введении в обращение наименования Саук-дере выяснить в настоящее время весьма затруднительно.
Кроме того, сообщаю, что на топографических картах, изданных Генеральным штабом Вооруженных Сил СССР по результатам топосъемки 50-60 годов прошлого века, и ранее имевших гриф "секретно", наименование поселка указано без дефиса, то есть Саукдере…"
Решение о введение в обращение наименования Саук-Дере было принято восемьдесят лет назад, когда был построен винсовхоз, а вокруг него образовался рабочий поселок. Название и первого и второго пошло от названия местечка Саук-Дере, что означает "Сухое ущелье".
Борьбу за правильность написания родного поселка активно ведет председатель территориально-общественного самоуправления поселка, депутат поселкового совета Николай Григорьевич Кочу. Когда мы встретились у него дома, он извлек из шкафа пачку ответов на запросы в различные службы:
– Вот, посмотрите, нам предлагают переименовать поселок. В этом случае органы местного самоуправления должны отправить свои предложения в ЗСК. Там их рассмотрят, потом направят на экспертизу в Федеральное агентство геодезии и картографии. На основании положительных результатов, постановление о переименовании принимает Правительство. Одним словом, процедура долгая и дорогостоящая.
Поселковая школа и Дом культуры прошли уже аттестацию уставов, в которых название написано без тире. Это значит, что аттестаты школьникам будут выдавать с надписью Саукдере (без тире), вероятно и паспорта тоже. И получается, что в разных документах одного и того же жителя будет значиться два разных поселка: Саук-Дере и Саукдере.
Глава Молдаванского поселения Андрей Подолян:
– О том, что Саукдере нужно писать без тире мы узнали, когда вступил в силу закон о местном самоуправлении, по которому сельские округа стали поселениями. В уставе поселения нам пришлось повторить ошибку, иначе устав не был бы утвержден Законодательным Собранием края.
В какую сумму обойдется процедура переименования поселка – пока не выясняли. Но знаю точно, что поселению она не под силу, потому как наши налоговые поступления – всего миллион триста тысяч в год. Этих денег хватает только на коммуналку и зарплату служащим.
Когда же исчезло тире из названия поселка? Наиболее убедительный ответ дает заместитель руководителя территориального органа федеральной службы государственной статистики по Краснодарскому краю Э.И. Еремина. В ответе на запрос жителей, она пишет, что в справочнике административно-территориального деления края 1968 года еще приведено написание поселка через дефис – Саук-Дере. А вот, в аналогичном издании 1976 года выпуска уже значится п. Саукдере. То бишь, злополучную описку в каких-то очень важных бумагах, какой-то малограмотный чиновник сделал в период между 1968 и 1976 годами. Самого чиновника, может, уже и в живых-то нет, а вот описка осталась.
Автор Владимр БЕГУНОВ
Предоставлено издательством Новая газета Кубани
http://smi.kuban.info/article/49130/1003
2006.10.23 | Исмаил
Re: ТОПОНИМИКА: Российский опыт
Бё опечатался? "Саук" никак не может означать "сухой". "Саук" - это явно "Суук", то есть "холодный". "Суук-дере" - "Холодное ущелье" или "Холодный овраг". "Сухой овраг было бы "Куру-дере".