МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Несколько вопросов, которые уже назрели

09/25/2006 | Tatarchuk
Делаю такой офтопик, не связанный ни с текущими новостями, ни с политикой. Просто хочу понять, почему ТАК (© Ющенко) :)

1.
Почему крымскотатарская интеллигенция до сих пор не перешла на латиницу? Насколько мне известно, ни одна серьёзная группа учёных или политиков до сих пор не выступила против этого.

2.
Почему самоназвание "крымские татары" остаётся наиболее популярным? Известен по крайней мере один вариант - крымцы/кърымлар - который вполне научно обоснован и более того, имеет желательнный акцент для коренного народа.

Буду рад получить ответы, не носящие характер "потому что до этого никому нет дела".

Відповіді

  • 2006.09.25 | Alessandro

    Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

    Что касается латиницы, для меня это тоже загадка. И мне также было бы интересно услышать соображения по этому вопросу. Практически все поголовно за латиницу, но практически все пишут кириллицей.

    Tatarchuk пише:
    > 2.
    > Почему самоназвание "крымские татары" остаётся наиболее популярным? Известен по крайней мере один вариант - крымцы/кърымлар - который вполне научно обоснован и более того, имеет желательнный акцент для коренного народа.

    Ну, помимо довольно яростных "антитатаристов" (из той же газеты Къырым) существуют и не менее яростные "татаристы". Я вот даже не так давно купил "татаристскую" брошюрку. Называется "Къырымтатарлар - Гордись именем своим".
    А что касается наиболее популярного самоназвания, то тут не нужно лукавить самому себе: наиболее популярное самоназвание - "татары". Просто. Да, так не пишут в газетах и не говорят на радио, но большинство людей говорит именно так. "Татарджа билесинъми?", "Бу йигит татардырмы?", "Бир татар адамы..." и т.д. и т.д.
    И этому, как мне кажется, есть объяснение. Во-первых, слово "къырымтатар" длинное. Во-вторых, оно, как я понимаю, было придумано искусственно на в конце 1980-х. До этого времени никто его не употреблял. Это, кстати, аргумент в копилку "антитатаристов". Потому что "татаристы" утрверждают, что название "къырымтатарлар" исконное, а "къырымлар" - новояз. В то время как "исконное" название просто "татар", если уж на то пошло. А "къырымтатар" ещё больший новояз, чем "къырымлар".
    А вообще, если уж на то пошло, то до XIX века вообще такого понятия как национальность в современном смысле этого слова не существовало.

    М-да... Похоже я немного потерял чувство такта. Лично мне более симпатично название къырымлар, но не моё это дело. Пора, как советовал недавно вслед за Эвлиёй Челеби пан Олекса, умолкнуть, приложив палец к устам.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.25 | Исмаил

      Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

      Академик Самойлович в 30-х годах сфрмулировал ситуацию: "татары" - политический термин, так именовались подданные ханства мусульманского исповедования.
      В литературе до 19-го века наши авторы именуют наш народ кипчаками - и это верно, если иметь ввиду наибольший количественный состав (по корням?) крымскотатарского народа. Ведь и язык у нас в основном от кипчаков (с ногайскими и османскими вкраплениями?). Воросы я ставлю, ибо я не специалист в этих делах. Возражения специалиста все мы примем, думаю, с интересом, если они не на уровне, что Херсонес от "хер сене" (каждый год).
      Конечно, название "татары" очень неверное, оно отсылает нас туда, куда нас даже советская власть не отправляла. Но как теперь, когда это именование вошло и в быт, и в классику, от него отказаться? Русские ведь не отказываются от имени скандинавского племени.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.25 | Исмаил

        Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

        Пардон! Не хочу, чтобы моя ошибка была распространена. Неверно писать "мусульманского исповедования", надо писать "мусульманского исповедания".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.26 | Aziz

          Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

          Хорошие вопросы. У нас, в Кыргызстане, например, не пишут в паспортах, крымский татарин. Быть же просто татарином я не хочу, потому что, объяснять каждому встречному, что моя родина не Казань, и что мы с казанскими татарами два разных народа сильно действует на нервы. Что касается быта, то в нашей семье, мы всегда говорили крымлы, слово татар не использовалось. Мне кажется, вариант -крымлы более предпочтителен... Шовинистам было бы сложнее отправлять нас в Монголию:)да и легче будет избавиться от негативных стереотипов, хотя данный процесс займет энное количество времени...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.26 | Tatarchuk

            Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

            Aziz пише:
            > Мне кажется, вариант -крымлы более предпочтителен... Шовинистам было бы сложнее отправлять нас в Монголию:)да и легче будет избавиться от негативных стереотипов, хотя данный процесс займет энное количество времени...

            Я именно поэтому и задался вопросом - ведь язык, как известно, очень сильно форматирует сознание. Например, американские евреи из России "там" называются "русские", и парадоксальным образом они влияют на представление рядового американца именно про Рашу (а не про Израиль).
            Такие же спекуляции часто встречаются в жизни у турок-месхетинцев - но эти как раз додумались просто объединить два названия.

            Да, примитивная уловка демагогов "татары - в Татарстан" в "крымловском" варианте стала бы невозможной, в течение 1-2 поколений.
            Опять же, в средневековых документах жителей Крымского ханства очень часто называли крымцами, причем на разных языках. Логически понятно, что 1) это не было название этноса (скорее - подданство), но 2) в то же время абсолютное большинство крымцев были именно нынешние крымские татары.

            ПС. А про латиницу, кажется, всем вообще "по-барабану" ;)
  • 2006.09.27 | PanOleksa

    Прокомментирую некоторые важные моменты...

    Прокомментирую пару моментов для лучшего прояснения ситуации, ибо тема важная.


    > Исмаил пише:
    > Академик Самойлович в 30-х годах сфрмулировал ситуацию: "татары" - политический термин, так именовались подданные ханства мусульманского исповедования.

    Именно. Изначально это политический термин, причем некрымского происхождения.
    Говоря упрощенно, так чингизидская власть называла покоренных ею тюрок-кыпчаков. Со временем это "официальное" наименование прижилось в качестве самоназвания новых этносов, сложившихся на завоеванных монголами кыпчакских землях. Это далеко не единственный в мире пример, когда навязанное новой властью наименование со временем приживается в народе, формирующемся в правление этой власти.


    > Tatarchuk пише:
    > Опять же, в средневековых документах жителей Крымского ханства очень часто называли крымцами, причем на разных языках.

    Насколько я знаком со средневековыми документами, большинство известных мне упоминаний о "крымцах" происходят не из крымских, а из иностранных источников. В ханских же документах гораздо чаще встречается наименование "татары".
    По поводу преимущественного употребления в ханских документах названия "татары", не стоит забывать, что крымские ханы - это в некотором роде "иноземцы" по отношению к своим подданным (ведь Гераи являются потомками монгольской династии, а для крымских потомков кыпчаков монголы были ни кем иным, как завоевателями). Поэтому вполне логично, что Гераи употребляли "этнополитические" термины, сложившиеся в давние времена далеко за пределами Крыма.
    Так, например, перечисляя в своем титуле подвластные им народности, Гераи упоминали не только "татар", "ногайцев" и "черкесов", но и "татов" с "тавгачами" ("татов" - реже, "тавгачей" - чаще).
    Эти термины были заимствованы из титула монгольских ханов.
    И если старый термин "таты" был применен к местным горцам (кстати, не только в Крыму, но и на Кавказе), то название "тавгач" (у монголов оно, вероятно, означало китайцев) не относился ни к одному из существующих в Крыму народов и к эпохе Крымского ханства уже давно стал бессмысленным анахронизмом. Тем не менее, в силу традиции он употреблялся почти до 18 в.
    Опять-таки, в мире сплошь и рядом встречаются примеры, когда правящая династия отличается по происхождению от подвластного ей народа и свято хранит традиции своих далеких предков, пусть даже такие, которые давно потеряли в новых реалиях всякий смысл.

    > 1) это не было название этноса (скорее - подданство),

    И не то, и не другое. Главным здесь была родовая принадлежность.
    Употребление термина "крымец" в значении "любой крымский подданный" - это не крымская, а иностранная практика. Сами ханы очень четко различали своих людей по происхождению и никогда не называли крымцами другие этнические группы страны - ногайцев и черкесов. Повторю, что в стандартной ханской титулатуре "крымцы" (чаще - просто "татары", иногда - "крымский народ") и "ногайцы" упоминались раздельно.
    Причем раздел между крымцами и ногайцами шел не по "этнографическому" признаку, а по родовой принадлежности.
    Например, обитающий в степях Восточного Крыма подданный клана Ширин мог вести образ жизни степняка-кочевника и даже иметь монголоидный антропологический тип, очень мало отличаясь от своего соседа - ногайца из гезлевских степей. Тем не менее, в силу того, что его род подчинялся Ширинскому бею, он жил в Ширинском бейлике, ходил в походы под знаменем Ширинов и однозначно считался крымцем - таким же, как и те подданные Ширинов, чьи предки веками оседло жили где-нибудь в карасубазарских долинах и имели совершенно иной облик и хозяйство.
    Соответственно, тот, кто принадлежал к роду Мансуров, независимо от места проживания и занятий считался ногайцем.
    Здесь есть очень яркий и интересный пример из истории.
    Одна знатная дама (имя ее неизвестно) вначале была замужем за беем рода Ширин, а когда тот умер - за мирзой из рода Мансур. От каждого мужа у нее было по сыну. Так вот, ее сын от первого мужа со временем стал беем Ширинов (Азамет-бей) и считался стопроцентным крымцем, а младший - предводителем Мансуров (Кан-Темир-мирза), и считался ногайцем, причем наиболее влиятельным и могущественным среди всех ногайцев. Мало того, когда в конце 1620-х годов в Крыму разразилась война между крымцами и ногайцами, оба этих брата по матери воевали между собой (добавлю, что ногайский брат победил крымского и изгнал его из Крыма).
    Как видим, в данном примере раздел на крымцев и ногайцев идет внутри одной семьи.
    Случай, конечно, исключительный, но очень показательный.

    > 2) в то же время абсолютное большинство крымцев были именно нынешние крымские татары.

    Это было так только с точки зрения соседей Крыма, которые и крымских татар, и ногайцев смешивали под единым названием: крымцы. А с точки зрения жителя полуострова крымцами являлись лишь те, кто принадлежал к крымским родам (Ширин, Барын, Аргын и др.). Нынешние же крымские татары - это этнос, в состав которого влились и потомки тех, кого в ханстве называли крымцами, и тех, кого называли ногайцами.


    > Alessandro пише:
    > А "къырымтатар" ещё больший новояз, чем "къырымлар".

    Крымскотатарское слово "къырым татар" - это не новояз, оно встречается в ханских документах. Новоязом (и, по моему мнению, новоязом весьма неудачным) являются русские слова "крымтатарин", "крымтатары", которые используются, например, в публикациях "Къасевета". По-крымскотатарски нельзя передать разницу между русскими словами "крымский татарин" и "крымтатарин", в обратном переводе они будут звучать одинаково: "къырым татар". Уверен, это нововведение в русском языке не приживется. А вот русское слово "крымец" имеет куда более давнюю историю.

    > А вообще, если уж на то пошло, то до XIX века вообще такого понятия как национальность в современном смысле этого слова не существовало.

    Ну, собственно, да - особенно в Крымском ханстве, которое погибло не в последнюю очередь из-за господства родовых интересов над общеэтническими... (Впрочем, тут и нам самим похвастаться нечем: мы тоже в свое время ни за грош погубили свою страну, осознавая себя сперва козаками реестровыми, козаками низовыми, шляхтой, мещанами, гайдамаками, униатами, православными, кем угодно еще, и лишь с большим опозданием уяснив, что на самом деле мы прежде всего - украинцы).

    > Пора...вслед за Эвлиёй Челеби...умолкнуть, приложив палец к устам.

    Взяв на вооружение эту замечательную методику и применяя ее в подходящие моменты, дон Алессандро рискует заслужить всеобщий авторитет серьезного краеведа.

    > Tatarchuk пише:
    > крымцы/кърымлар - который вполне научно обоснован

    Что подразумевается под словом "научно"? С точки зрения исторической науки использование этого термина обосновано значительно хуже, чем термина "крымские татары". В известных крымскотатарских исторических источниках он встречается весьма редко, значительно реже, чем термин "крымские татары" и даже просто "татары".
    Использование этого термина хорошо обосновано не с точки зрения науки, а с точки зрения политической целесообразности. В ветке уже высказаны мысли по этому поводу, которые разделяю и я: да, коренному народу Крыма было бы политически целесообразнее называться "крымцами", поскольку это устранило бы путаницу между татарами-крымцами и татарами-булгарами и заодно погасило бы вытекающие из этой путаницы неуместные аллитерации. Но ситуация есть такова, какова она есть, в народе новый термин пока не приживается, и это можно понять: он всегда был гораздо менее употребителен, чем нынешний.

    Примерно по тем же причинам обречены на провал все прошлые и будущие попытки перевести на латинскую азбуку украинский язык. Политически это несет колоссальный успех и прорыв, технически это вполне возможно (ведь вековую развитую письменную традицию имела и Турция, сменившая азбуку за несколько лет), это даже отчасти и исторично (ведь была в австрийской Галичине не слишком широкая, но вполне успешная практика украинской печати латинкою). Введение украинской латиницы - это моя заветная мечта, но, реально оценивая ситуацию, я сознаю, что этого никогда не случится, потому что людям это будет непривычно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.27 | Alessandro

      Re: Прокомментирую некоторые важные моменты...

      PanOleksa пише:
      > > Alessandro пише:
      > > А "къырымтатар" ещё больший новояз, чем "къырымлар".
      >
      > Крымскотатарское слово "къырым татар" - это не новояз, оно встречается в ханских документах.
      Тут мы можем погрязнуть в лингвистических тонкостях, но всё же... Я сейчас напишу, как я это всё понимаю, а если я в чём-то ошибаюсь, буду благодарен за разъяснения.

      В исторических документах, как я понимаю, встречается Qırım tatar в два слова (соотвествующая форма множ. числа - Qırım tatarları). Именно так называются крымские татары на татарском (Qırım Tatarları), турецком (Kırım Tatarları), узбекском (Qrim tatarlari) и других тюркских языках. На русский язык Qırım tatarları адекватнее всего переводится как "крымские татары" или "татары Крыма". Это действительно нормальное для тюркских языков словосочетание. Аналогично можно сказать, например, Qırım çingeneleri - "крымские цыгане" или Qırım sakinleri - "жители Крыма".

      А вот qırımtatar в одно слово (форма множ. числа - qırımtatarlar) - это, как я понимаю, придумка конца 1980-х. Ни в одном другом тюркском языке так (одним словом) крымских татар не называют. И вот аляповатое "крымтатары" - это как раз ни что иное, как дословный перевод на русский язык слова qırımtatarlar.
    • 2006.09.27 | Tatarchuk

      дякую за експертизу

      PanOleksa пише:
      > Прокомментирую пару моментов для лучшего прояснения ситуации, ибо тема важная.

      Я десь так, "провокуючи" тему, надіявся, що ви обовязково до неї приєднаїтеся. Чому дуже радий.


      > > Tatarchuk пише:
      > > Опять же, в средневековых документах жителей Крымского ханства очень часто называли крымцами, причем на разных языках.

      > Насколько я знаком со средневековыми документами, большинство известных мне упоминаний о "крымцах" происходят не из крымских, а из иностранных источников. В ханских же документах гораздо чаще встречается наименование "татары".

      Так, я мав на увазі в першу чергу іноземні щодо Криму документи. Але у першу чергу вони є дипломатичними (хоч націй якби не було, проте дипломатія від Макіявелі до Удовенка мало змінилася, офтоп).

      До того додам що мені особисто впадає в око - це часте використання слова "кримці" саме російськими та полядськими джерелами. До речі, як і слова "ординці" - якраз НЕ до кримців.
      Особливо це яскраво виглядає на грамотах московських "царів" до справжніх царів - Гераїв де наприклад гарно говориться про "кримців", погано про "ординців" і вже зовсім-зовсім погано - про "тотар бєзбожниїх", під якими мабуть розуміються якісь спражні (або вдавані) відморозки, що усупереч грамотам та урядам продовжують грабувати ;)

      Отож мав на увазі що "кримці" мають переважно позитивний контекст - наприклад коли пан Дєвлєт, особа дуже НМД колорітна, йшов на Москву, то його негайно прозвали "тотаріном" а не "кримцем" :) Хоча потім визнавши поразку, називають "кримський цар".

      > По поводу преимущественного употребления в ханских документах названия "татары", не стоит забывать, что крымские ханы - это в некотором роде "иноземцы" по отношению к своим подданным (ведь Гераи являются потомками монгольской династии, а для крымских потомков кыпчаков монголы были ни кем иным, как завоевателями). Поэтому вполне логично, что Гераи употребляли "этнополитические" термины, сложившиеся в давние времена далеко за пределами Крыма.

      Не маю такого (без перебільшення) величезного досвіду роботи з османськими документами, але навіть тут хочу зауважити що НМД ви маєте на увазі документи якими Гераї спілкувалися з Істанбулом. Тому недивно є і використання такого екзоніму. (Уявить собі які епітети надає Янукович "своєму" народові українців коли пишить таємні звіти в Кремль ;) )


      > И если старый термин "таты" был применен к местным горцам (кстати, не только в Крыму, но и на Кавказе),

      А я думав що назва "тати" має якесь відношення до гірських євреїв.

      > Употребление термина "крымец" в значении "любой крымский подданный" - это не крымская, а иностранная практика. Сами ханы очень четко различали своих людей по происхождению и никогда не называли крымцами другие этнические группы страны - ногайцев и черкесов. Повторю, что в стандартной ханской титулатуре "крымцы" (чаще - просто "татары", иногда - "крымский народ") и "ногайцы" упоминались раздельно.

      Але ВВАЖАЛОСЯ що кримці мешкають в Криму, а ногайці - не в Криму, хіба не так?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.27 | PanOleksa

        Коментарі до коментарів

        > Так, я мав на увазі в першу чергу іноземні щодо Криму документи. Але у першу чергу вони є дипломатичними (хоч націй якби не було, проте дипломатія від Макіявелі до Удовенка мало змінилася, офтоп).
        > До того додам що мені особисто впадає в око - це часте використання слова "кримці" саме російськими та полядськими джерелами.
        > До речі, як і слова "ординці" - якраз НЕ до кримців.
        > Особливо це яскраво виглядає на грамотах московських "царів" до справжніх царів - Гераїв де наприклад гарно говориться про "кримців", погано про "ординців" і вже зовсім-зовсім погано - про "тотар бєзбожниїх", під якими мабуть розуміються якісь спражні (або вдавані) відморозки, що усупереч грамотам та урядам продовжують грабувати
        > Отож мав на увазі що "кримці" мають переважно позитивний контекст - наприклад коли пан Дєвлєт, особа дуже НМД колорітна, йшов на Москву, то його негайно прозвали "тотаріном" а не "кримцем" Хоча потім визнавши поразку, називають "кримський цар".

        Цікаве спостереження. Нічого не можу сказати з цього приводу, бо такої закономірності досі не вбачав. Я казавби радше про іншу тенденцію: "кримці" - це термін скоріш для внутрішньомосковського вжитку, неофіційна назва. Я небагато згадаю випадків, коли б він застосовувався в письмових зверненнях до ханів - там, здається, частіше вживається форма "кримські люди". Спеціяльних досліджень я не проводив, але мені так здається, що в російськихї літописах ми знайдемо більше випадків уживання терміну "кримці", ніж у дипломатичних матеріялах. Треба буде передивитися ці тексти спеціяльно з того куту зору, що Ви пропонуєте - чи є там справді певна закономірність.
        А пан Девлет... Пишучи нову (цього разу - товсту) книгу про ханів, саме зараз досліджую цю постать. Справді колоритна особа. Хоча й не така, як його менш відомий загалу попередник, Сахіб Герай.

        > Не маю такого (без перебільшення) величезного досвіду роботи з османськими документами, але навіть тут хочу зауважити що НМД ви маєте на увазі документи якими Гераї спілкувалися з Істанбулом. Тому недивно є і використання такого екзоніму.

        Не хочу перебільшувати власний досвід роботи з кримсько-османським листуванням... Основна кількість ханських документів, з котрими я знайомився - це листування ханів не стільки з Істанбулом, скільки з Варшавою та Московю. І ось там на "татар" натрапляєш щокроку.
        Щодо можливої невідповідності формалізованої дипломатичної мови живому народному мововжитку - це справді так. Звичайно, придворне дипломатичне листування та щоденне спілкування по базарах велися в Криму неоднаковими мовами - можна навіть мати сумнів щодо того, чи якийсь кримський чобан взагалі мігби добре зрозуміти мову викшталченого ханського писаря, що скрізь рясніла арабізмами та фарсизмами.
        На жаль, повсякденна мова майже не залишила інших писемних пам'яток за винятком фольклору. Дослідити її значно важче - бо ж "ханською" мовою маємо певну кількість документів, а "народною" - хиба пісні (що самі зазнають змін залежно від розвитку мови в часі та можуть не відображати давніх мовних особливостей) та, можливо, кілька господарчих документів.
        То, певно, мало б сенс лінгвістам дослідити ці відмінності (якщо такі існували) та виявити, як найчастіше найменовували свій нарід посполиті люди. Мені так здається, що й там "татар" звучало частіш, ніж "кримли" - як і зараз. Втім, нічого не тут стверджуватиму, бо цілеспрямованно цієї квестії не вивчав.

        > (Уявить собі які епітети надає Янукович "своєму" народові українців коли пишить таємні звіти в Кремль)

        Ну, в цього товарища, судячи з відомої історії з "премьєром", проблема в іншому: в труднощах відзвичаєння від "народної" мови, коли обставини вимушують вживати "ділову" :)

        > А я думав що назва "тати" має якесь відношення до гірських євреїв.

        Справді має, на Кавказі. А в Криму тати - це в жодному разі не євреї; це тюркізовані нащадки давніх народів різного походження, що осіли в горах. Саме те й є важливим, що цей старий традиційний термін використовувався ординськими династами в різних місцях для найменування дуже різних народів.

        > ВВАЖАЛОСЯ що кримці мешкають в Криму, а ногайці - не в Криму, хіба не так?

        Так могло вважатися сусідами Криму, але не мешканцями півострова. В Криму мешкалі і кримці, і ногайці.
        Наприклад, степи Західного Криму з центром у Гезлеве традиційно вважалися ногайським краєм. Ногайці в підданстві кримських ханів були різні: старожили та новопоселенці. Ногайцями-старожилами були ті, хто здавна, ще з 14-15 стт., мешкав у Західному Криму. Вони й звалися Мансурами. А ногайці-новопоселенці прибули в кримські володіння значно пізніше, у 1630-1640-х рр., тікаючи з Волги від наступу калмиків та утисків росіян. Вони теж були ногайцями, але не Мансурами, а з інших родів: Єдісан, Єдічкуль, Джембойлук тощо. Абсолютна їх більшість оселилася не на Кримі, а в причорноморських степах.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.28 | Хан

          О латинской графике

          Ответ на вопрос, почему крымтатары :) не вернулись к латинице довольно прост.
          Перед тем, как перейти на латиницу, нужно сначала приучить крымских татар читать на родном языке хотя бы на кириллице. Сколько процентов крымтатарских семей сегодня читает "Къырым" или "Янъы дюнья"?
          Нынешняя задача - не потерять родноя язык. А переход на латинскую графику принес бы в этом случае больше вреда, нежели пользы, потому что попросту отучил бы читать значительную часть крымтатарского населения, изредка пролистывающую литературу или статьи на родном языке.
          Утрируя: на кириллице не все слова понятны, а если ещё нужно напрягаться и распознавать латиницу - ну её, я лучше радио послушаю.
          Нужно сначала научить крымских татар языку, в том числе и к литературному, а уж потом менять графику.
          Если же на латиницу перейдет только интеллигенция, то это станет первым шагом к культурному расколу, а потом и к потере языка.
          Вот!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.30 | Nadj

            Re: О латинской графике

            Интересным в этом отношении является пример Узбекистана. Во времена «нерушимого» узбекский язык был переведен на кириллицу. В начале 90-х начался процесс обратный – на латиницу. Сегодня в школе преподают исключительно на латинице, есть учебники (к сожалению, не знаю о том, хватает их или нет). Но, при всех положительных моментах это дает следующие «кривые» моменты: дети, которые обучаются на латинице, не воспринимают кириллицу, они не могут читать книги, изданные в Союзе, – а это достаточно большой пласт литературы, они затрудняются просто прочитать вывеску или название улицы, если та – не латинице. Знаю об этом от близких родственников, которые живут в Узбекистане.
            Я думаю, что переходить на латиницу нужно. Сам наш язык, он не приспособлен к кирилице. Посмотрите на письме - какие огромные слова получаются, как ужасно смотрятся все эти многочисленные твердые знаки и буквы "ы", для того, чтобы передать один звук нужно писать две буквы, я уже не говорю о том искажении произношения, к которому это приводит.
            Но...сегодня элементарно нужны общие правила написания латиницей. никто кроме старшего поколения нашей интеллигенции этого не сделает. Для того, чтобы решить этот вопрос были и решения Къурултая, создавались многочисленные комиссии, но толку-то...Для меня это тоже загадка.
  • 2006.09.30 | Chief

    Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

    Tatarchuk пише:
    > Делаю такой офтопик, не связанный ни с текущими новостями, ни с политикой. Просто хочу понять, почему ТАК (© Ющенко) :)
    >
    > 1.
    > Почему крымскотатарская интеллигенция до сих пор не перешла на латиницу? Насколько мне известно, ни одна серьёзная группа учёных или политиков до сих пор не выступила против этого.

    Это очень важный вопрос. Лично я двумя руками за переход на латиницу. Уже хотя бы потому, что хождение двух график и тяжело для тех, кто обучается (себя я отношу к таковым), и просто глуповато выглядит.

    Правда, из известных мне влиятельных людей со мной в этом вопросе солидарен только Председатель Меджлиса... Остальные говорят, что якобы наш народ недостаточно умен и образован, чтоб освоить крымскотатарский язык на латинице. Но надо ведь когда-то начинать... Потом будет переучиваться сложнее, особенно если учесть, что кириллица мало приспособлена к крымскотатарскому языку.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.30 | Осман

      Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

      Chief пише:
      > Правда, из известных мне влиятельных людей со мной в этом вопросе солидарен только Председатель Меджлиса... Остальные говорят, что якобы наш народ недостаточно умен и образован, чтоб освоить крымскотатарский язык на латинице.

      Фу, ну, наверное, не так аргументировали, как вы написали. Это тот случай, когда не стоит упрощать аргументы и мотивации.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.02 | Chief

        Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

        Осман пише:
        >
        > Фу, ну, наверное, не так аргументировали, как вы написали. Это тот случай, когда не стоит упрощать аргументы и мотивации.

        Неужели "не тот"? Будете удивлены, но суть мотиваций была именно такова... Так что вот тебе и "фу" :-)
    • 2006.09.30 | sofu

      Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

      Chief пише:
      > Tatarchuk пише:
      > > Делаю такой офтопик, не связанный ни с текущими новостями, ни с политикой. Просто хочу понять, почему ТАК (© Ющенко) :)
      > >
      > > 1.
      > > Почему крымскотатарская интеллигенция до сих пор не перешла на латиницу? Насколько мне известно, ни одна серьёзная группа учёных или политиков до сих пор не выступила против этого.
      >
      > Это очень важный вопрос. Лично я двумя руками за переход на латиницу. Уже хотя бы потому, что хождение двух график и тяжело для тех, кто обучается (себя я отношу к таковым), и просто глуповато выглядит.
      >
      >
      Чем скорее, тем лучше. Теряем время. Если бы это сделали лет 10-15 назад, когда все только началось, сейчас бы об этом уже забыли.
      Но переходной период, думаю, нужен. Возможно год, максимум два.
      На латинице легче читается, и произношение, как мне кажется, мягче, возможно даже нежней, певучей.
    • 2006.10.03 | Хан

      Re: Несколько вопросов, которые уже назрели

      Chief пише:

      > Лично я двумя руками за переход на латиницу. Уже хотя бы потому, что хождение двух график и тяжело для тех, кто обучается (себя я отношу к таковым), и просто глуповато выглядит.

      Допустим, завтра мы перейдем на латиницу. И что мы на ней будем читать? Одну-две газеты, выходящие на крымскотатарском языке? Или кто-то рискнет предположить, что будут изысканы средства на публикацию крымскотатарских авторов на латинице, произведения которых в свое время уже вышли на кириллице. А может, с завтрашнего дня появится документация на крымскотатарском, латиницей?

      А вот над вопросом обучения сегодняшних первоклашшек крымскотатарскому языку на латинской графике стоило бы задуматься.

      Вот!
  • 2006.10.03 | Alessandro

    как вариант - (временное) двуалфавитие

    На самом деле Хан указал очень важную причину. Среднестатистический крымский татарин не умеет грамотно писать по-крымскотатарски. Почему не умеет? А потому что язык нигде не изучал. Но при этом этот же самый среднестатистический крымский татарин более или менее сносно может читать по-крымскотатарски. Почему? А потому что пишут по-крымскотатарски русской кириллицей. Короче говоря, весьма много людей, которые могут читать на крымскотатарском языке, который они никогда и нигде не изучали только потому, что этот язык пользуется той же письменностью, что и хорошо знакомый русский. Если резко заменить письменность, то число читателей газет (итак бедствующих) и покупателй книг (итак немногочисленных) ещё сильнее упадёт.

    Выходом из этой ситуации представляется временное двуалфавитие. Удачным примером двуалфавития является Сербия. Там в ходу и кириллица, и латиница и оба алфавита используются примерно в равной мере. В Крыму тоже можно было бы например издавать газеты в двух вариантах: кириллическом и латинском.
    И обязательно (!) учить школьников обеим системам письма. Обязательно обеим. Сейчас, как я понимаю, в школах учат только кириллице, и вот это действительно непонятно. Если вырастить новое поколение, которое будет знать только кириллицу, то потом с латиницазией будет куда больше трудностей. А если вырастить новое поколение, которое будет знать только латиницу, то будут проблемы, о которых чуть выше писала Наджие. Хотя тут нужно заметить, у крымских татар есть в этом плане отличия от узбеков. Во-первых, живя в русско-украинском окружении и изучая в школах русский и украинский языки, крымские татары обязательно будут знать кириллицу хотя бы в её русском варианте. Во-вторых, у крымских татар, в отличие от узбеков, в силу известных причин не так уж и много всего изданно на кириллице. Полвека язык был почти под запретом и на нём почти ничего не печатали.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua