МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Кей-стади "Мангуп"

10/02/2006 | Tatarchuk
Друзья, я предлагаю в свободном режиме провести такой себе кей-стади на страницах нашего форума.

Недавно я и ещё несколько наших новинарей выехали на несколько дней в Хаджи-Сала под Мангупом. Пообщались с местными жителями, осмотрели культурные и некультурные :) достопримечательности - например Мангуп.
Появилась куча идей и сырых наработок, они напрямую связаны с крымскотатарской, крымской, казачьей итд темами.

Вот такой кей-стади я предлагаю (и приглашаю к дополнению и критике):

Проблем ван.

Село Хаджи-Сала - восстановленный в конце 1990-х посёлок, существовавший до 1944 года. Его судьба по рабочей гипотезе является ярким примером того, как крымские сёла в которых жили крымцы (крымские татары) претерпели негативные изменения - вплоть до исчезновения. Только вернувшийся на Родину народ- прежний хозяин Салы - оказался в состоянии восстановить её.

Рабочая гипотеза (мой копилефт) говорит, что пример Хаджи-Салы - отличный пропагандистский пример нескольких идей:
1) моральные права крымцев (крымских татар) на восстановление своих поселений ИМЕННО на прежних местах проживания;
2) "заразительный дурной :) пример" для возрождения десятков старых и запущенных сёл, которых никто кроме крымцев (крымских татар) оказался не в состоянии поддерживать.

Инструменты которые я предлагаю для проблем ван:
- дискуссия по тезисам рабочей гипотезы (верно ли я изложил);
- методы пропагандирования Хаджи-Салы

Проблем ту.

Единственным человеком, ЗАКОННО получившим земли в Хаджи-Сала, является активист НРУ Мемет. Все остальные постройки, земли, магазины итд – «узаконенные» самозахваты. Каждая из таких строек в скором времени может быть на законном основании отчуждена от пользования.
В то же время механизмы легального овладения землёй существуют в форме «скупки краденного», то есть новый хозяин земли является в глазах Закона добросовестным приобретателем.
Рабочая гипотеза звучит так: существующие нормы законов (или же манера их выполнения, точно не знаю) делает практически невозможным легальное заселение крымцами своих мест обитания – даже в том случае, если (пример Хаджи-Сала) село было заброшено.

Инструменты которые я предлагаю:
- дискуссия на юридический аспект проблем ту. Что надо сделать, насколько что реально итд.
- выяснение «главной причины» того абсурда, почему явно справедливая вещь (восстановление села) является юридически незаконной.
(Рабочая гипотеза – это приоритет права госструктур на пустынные земли перед естественным правом человека на «землю и волю»).

Критикуйте, предлагайте.
Просьба заводить отдельные ветки для решения каждого частного вопроса.

ПС. "Далі буде", коли дискусія у кей-стаді виявиться креативной.

Відповіді

  • 2006.10.02 | Kazarsky

    Re: Кей-стади "Мангуп"

    очхор идея. по проблем ван вообще не возникает вопросов. может быть нужно эту идею завирусить крымско-татарским лидерам, но не в таком сыром виде, а классически расписать и рассавить акценты и т.д., что бы это было вкусно и красиво. в этом случае может быть целесообразно привлечь неправительственные организации, чтобы мониторили и т.д. может быть стоит устроить марафон по поиску тех кто жил в этих местах и где они сейчас, предложить переезд во вновь возрождающуюся вотчину, а если ещё найти финансирование, хотя бы из рескомнаца - вот уж будет целевое использование средств - пиар по этому проекту может получиться очень громкий. с другой стороны переселенцы могут вернуть часть средств в бюджет за счёт продажи своего предыдущего жилья, (скорее всего временного), но не в бюджет автономии, а в бюджет нового возрождающегося посёлка. было бы замечательно, если бы крымские парламентарии отреагировали законодательно по этому поводу.
    вообще тут идей может быть много. можно действовать через школы: попросить школьников из числа репатриантов написать работу на тему "где жили мои предки". того гляди заставят родителей призадуматься и вспомнить, может для кого-то это будет и не совсем приятно, особенно момент депортации, но импульс будет исходить от детей, которым придётся объяснять почему и как, а у детей стабильно возникнет вопрос - "а почему мы не вернулись в наш дедовский дом?" - вот тут наверное родителям и придётся задуматься и здесь можно предложить проект по возвращению в свои дома. скорее всего нужна гигантская работа краеведов и прочих мастеров, тем более, что по топонимике есть специалисты.
    но очень прошу впредь подробнее объяснять тонкости земельных отношений, а то многое не понятно: "существующие нормы законов (или же манера их выполнения, точно не знаю) делает практически невозможным легальное заселение крымцами своих мест обитания – даже в том случае, если (пример Хаджи-Сала) село было заброшено."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.02 | Tatarchuk

      Re: Кей-стади "Мангуп" - проблем ту/2

      Kazarsky пише:
      > но очень прошу впредь подробнее объяснять тонкости земельных отношений, а то многое не понятно: "существующие нормы законов (или же манера их выполнения, точно не знаю) делает практически невозможным легальное заселение крымцами своих мест обитания – даже в том случае, если (пример Хаджи-Сала) село было заброшено."

      Что я имел в виду.
      Практически ВСЕ земли заброшенных деревень (и даже райцентров, исчезнувших с карты!), развалины, окрестности итд принадлежат всяким государственным структурам - лесхозам, КСП, "академиям наук", вузам, администрациям заповедников (реже), итд.

      То есть в принципе почти невозможно возродить село, которое просто приписано к какой-то конторе (в которой, замечу, нет "встречной инициативы" отказаться от земли, и это я мягко выразился).
      Моя рабочая гипотеза говорит о каком-то здоровенном глюке в законодательной системе Украины, как если бы кто-то специально и намеренно препятствовал именно возрождению разворошенных гнёзд.
      Найти эти глюки - если они есть - было бы здорово.

      Важный нюанс - эти земли "на балансе" в Хаджи Сала не обрабатывались и вообще никаким хитрым способом не использовались "балансодержателями", они были "лунным грунтом". Реки текли куда хотели, камни сыпались, дороги протаптывались сами собой археологами и браконьерами косуль (а то и косулями :) )
    • 2006.10.02 | Tatarchuk

      Re: Кей-стади "Мангуп": инструментарий пр.1

      Kazarsky пише:
      > вообще тут идей может быть много. можно действовать через школы: попросить школьников из числа репатриантов написать работу на тему "где жили мои предки". того гляди заставят родителей призадуматься и вспомнить, может для кого-то это будет и не совсем приятно, особенно момент депортации, но импульс будет исходить от детей, которым придётся объяснять почему и как, а у детей стабильно возникнет вопрос - "а почему мы не вернулись в наш дедовский дом?" - вот тут наверное родителям и придётся задуматься и здесь можно предложить проект по возвращению в свои дома. скорее всего нужна гигантская работа краеведов и прочих мастеров, тем более, что по топонимике есть специалисты.

      Спасибо, с вашего согласия выделяю вашу идею про школы как интересный инструмент.
      Плюсы вижу в том, что инициировать такие сочинения в школах (часто их читают и помогают писать родители) может не только "гороно" но и любая общественная организация (лишь бы не партия).
  • 2006.10.02 | Alessandro

    Re: Кей-стади "Мангуп"

    Понимаете, тут всё не так просто не только в свете вопросов выделения земли.

    Мои соображения по поводу того, почему Ходжа-Сала - это счастливое исключение из правила:

    1). Причина первая и, как мне кажется, главная. Село живёт в основном за счёт туристов, едущих на Мангуп. Как я понимаю, основной способ добычи средств к существованию для его жителей - это сдача жилья туристам, продажа им сувениров, кормление их в "чайхане" и т.д. Не хочу никого обидеть, но некоторая часть денег, собираемых с в виде платы за проход на Мангуп (по 3 грн. с носа, кажется), наверняка тоже оседает в карманах у собирателей.

    2). Село находится на шоссе. То есть добираться туда - не проблема. В принципе, даже не имея машины, человек может найти работу в том же Бахчисарае и ездить туда на маршрутке.

    3). Соседние сёла, от которых можно провести коммуникации, относительно недалеко.

    А как быть с такими ныне не существующими горными сёлами как Коуш, Бешуй, Стиля? Там нету ни нормальных дорог, ни коммуникаций, ни, самое главное, работы. За полвека всё заросло лесом, так что даже для того, чтобы освободить хоть какую-то землю под сады и огороды придётся сильно попотеть.

    Что же касается распостранения опыта Ходжа-Салы. Мне известно как минимум два печальных примера: Черкез-Кермен (Этот случай на слуху - это там, где некий "казак" держит свиноферму) и Беш-Уй (Бешуй). Года два назад я ситал "Голосе Крыма" статью, в которой выходец из Беш-Уя жаловался, что ему пришлось согласовывать в двадцати инстанциях разрешение на то, чтобы установить памятный знак там, где располагалось село, а о том, чтобы его восстанавливать даже и речи нету.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.02 | Tatarchuk

      Re: Кей-стади "Мангуп": экономгеографическая версия

      Alessandro пише:
      > Мои соображения по поводу того, почему Ходжа-Сала - это счастливое исключение из правила:

      > 1). Причина первая и, как мне кажется, главная. Село живёт в основном за счёт туристов, едущих на Мангуп. Как я понимаю, основной способ добычи средств к существованию для его жителей - это сдача жилья туристам, продажа им сувениров, кормление их в "чайхане" и т.д. Не хочу никого обидеть, но некоторая часть денег, собираемых с в виде платы за проход на Мангуп (по 3 грн. с носа, кажется), наверняка тоже оседает в карманах у собирателей.

      Хорошо. Есть уязвимое место в теории "исключительности" ХаджиСалы - оно состоит в том что Мангупская экспедиция существует кучу лет, популярность его как "археологического курорта" также не менее 30 лет,
      но на этом месте никто не смог реализовать "проект" удачно. Дальше хренового вина и самогона АЖ В ЗАЛЕСЬЕ дело не шло.

      Поэтому - версия очень интересна, но возможно что причина и следствие перепутаны: описанная вами прибыльность сосуществования с мангупской экспедицией - может быть следствием усложнения коммуникаций (которые в свою очередь появились из-за возвращения в Хаджи-Салу крымцев). А не наоборот (что хаджисалинцы пришли на готовые мангупские коммуникации).

      >
      > 2). Село находится на шоссе. То есть добираться туда - не проблема. В принципе, даже не имея машины, человек может найти работу в том же Бахчисарае и ездить туда на маршрутке.

      Коммуникация все-таки крайне затруденена, чему свидетельство - как водители со стажем (но неместные) путаются и попадают во всякие обмнаки и тупики, когда пытаются самостоятельно доехать до Мангупа.

      Собственно говоря, село НЕ находится на шоссе, а шоссе протянулось к селу.

      > 3). Соседние сёла, от которых можно провести коммуникации, относительно недалеко.

      Воду точно "добыли" не из соседнего села. В остальном вы правы.

      > А как быть с такими ныне не существующими горными сёлами как Коуш, Бешуй, Стиля? Там нету ни нормальных дорог, ни коммуникаций, ни, самое главное, работы. За полвека всё заросло лесом, так что даже для того, чтобы освободить хоть какую-то землю под сады и огороды придётся сильно попотеть.

      Мне кажется что если мы в ходе "кейсу" выявим причины успеха Хаджи-Салы, то увидим и то общее, что может быть есть у тех точек. (Коуш, Бешуй, Стиля). Уже сейчас я вижу - отсутствие дорог и там и там, народные тропки и естественные углубления не в счёт.

      В целом мне кажется, что правильно назвать вашу версию "экономогеографической", то есть такой, которая в данном кейсе придает приоритетное значение географическому положению сёл и микроэкономике региона.
    • 2006.10.02 | Tatarchuk

      це зветься "паралельні історії". "Казак Борис"

      Alessandro пише:
      > Что же касается распостранения опыта Ходжа-Салы. Мне известно как минимум два печальных примера: Черкез-Кермен (Этот случай на слуху - это там, где некий "казак" держит свиноферму) и Беш-Уй (Бешуй). Года два назад я ситал "Голосе Крыма" статью, в которой выходец из Беш-Уя жаловался, что ему пришлось согласовывать в двадцати инстанциях разрешение на то, чтобы установить памятный знак там, где располагалось село, а о том, чтобы его восстанавливать даже и речи нету.

      В "истории" (то есть проговариваемой части, в том, что рассказывается) Хаджи-Салы и двух приведённых вами "параллельных историях" есть и что-то общее.
      В ХС (это сокращение) проживает "казак Борис", который наиболее успешно развивает свой бизнес на почве туризма. Именно у него лучшие заказы, во многом это из-за связей с туроператорами Крыма и людьми при власти.
      Есть тенденция что "казак Борис" станет крупнейшим "владельцем" ХС и некоторых окрестностей.
      При этом - важная деталь. "Казак" не пришёл на ХС со всеми первыми "возрожденцами", а развернулся на подготовленной "возрождателями" инфраструктуре - и с успехом начал их опережать: быстро отстроился, стал скупать земли неудачных хозяев сначало задёшево, а потом (когда встал на ноги) и задорого.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.03 | Tatarchuk

        сайт "Казака Бориса" та деякі інтересні деталі

        На сайті Бориса Івановича http://travel.org.ua/mangup/ є форум http://travel.org.ua/forums/viewforum.php?f=7

        Ось що я знайшов - деякі інтересні деталі дискусії.

        Интересует история поселков вокруг Мангупа (Залесное, Красный Мак, Хаджи Сала). Максимум что нашел:
        =========
        ХАДЖИ-САЛА, село.
        Село с таким названием находилось в XIX веке на территории Севастополя в восточной части Байдарской долины. Об этом свидетельствует "Сообщение Министерства внутренних дел от 23 августа 1873 года Об образовании Севастопольского градоначальства", в котором при описании границ Севастопольского градоначальства упоминается населенный пункт Хаджи-Сала. По мнению ряда исследователей, тюркским словом "сала" назывались крымские деревни с преимущественным христианским населением.
        =======
        Борис пише:
        Названия сёл изменили для того, чтобы никакого упоминания о татарах в Крыму не осталось. В 78-м году даже Инкерман был назван Белокаменск. А вот с. Ходжа-сала образовалось в 1991 г, переселенцами. В дословном переводе означает Святое место или Место учитель. В Книге Е Меркова Очерки Крыми есть упоминание о посещении этого села с незначительной характеристикой.. Остальные сёла я посмотрю по справочникам и позже отвечу.
        Вопрос. Для чего тебе это? Много и гор, ущелий , рек, посмотри карту топонимов Крыма с описанием. Можно и глубже копать, но нужно знать для чего.
        =======
        Сергій з Ялти пише:
        Слышал, к примеру, что Красный Мак якобы выстроен на татарском кладбище. Информацию по этому нашел минимальную и протеворечивую. Никто не доказал этого факта. Если в этих поселках ничего не было, то интересно почему. Цель вопроса -удовлетворить любопытство. Я жил в этих поселках немного. Народ здесь, как показалось, довольно дружный, несмотря на разные национальности, но вопросы происхождения и истории поселков в разговорах и посиделках поднимаются и появляются сказки и слухи.

        =======
        Борис пише:
        А вот по кладбищу , скорее всего это так. На территории села много находят элементы надгробий, часть надгробий использовано для строительства сарая на окраине села. Название Каралез говорит само за себя.
        Кара лез - изменённое кара ильяс "чёрный Илья". Как немцев фрицами, а русских иванами, так и монахов называли Илья. Вероятно, многочисленные христианские монастыри и дали такое название. Эту трактовку предложил А.Г. Герцен. Замствование из санскрита в этих местах врядли уместно. Разве что готы (согласно новой версии) являются не скандинавами, а выходцами южного Урала.

        А це з іншого сайту:

        А ещё – там живёт удивительный человек – Борис Иванович Свидлов. В далёком прошлом – морской офицер «службы #### и пара», потом – штабист. В настоящем – первый, построивший в Хаджи-Сала баню с подачей проточной воды, бойлерной и, о чудо, ватерклозетом! А ещё – уроженец Украины – он проводит у себя в гостинничке конгрессы по юдаике. А ещё – занимается краеведением, фотографией…. К нему мы выйдем после наиболее технически сложной части нашего нового маршрута. Надеюсь, приём с баней и массажем окажется, как и всегда, на высоте. Равно, как и лагман, шурпа, шашлык и чебуреки в татарских харчевнях…
  • 2006.10.03 | Tatarchuk

    Це - єдина будова на законній основі

    і то вона буде добудована тільки взимку
  • 2006.10.03 | Tatarchuk

    а все інше - самовільні розбудови:

    світло також провели самостійно
  • 2006.10.03 | Tatarchuk

    Шосе та воду теж провели "самовільно"

    хоча Едіп Гафаров витратив державні кошти нібито на оцивільнення Хаджи-Сала.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.03 | Kazarsky

      Re: Шосе та воду теж провели "самовільно"

      Так может быть стоит начать кампанию по мониторингу деятельности рескомнаца и меджлиса по использованию средств на восстановление посёлков? а то как-то не слышно, в чём реально нуждаются репатрианты и как на ето реагируют соответствующие структуры. наверное необходимо сделать ревизию деятельности рескомнаца параллельно с активностью общественности и сопоставить. может быть такой анализ и покажет слабые и сильные стороны деятельности тех и других. есть гипотеза, что контакт общественности с испольнительной ветвью крымской власти в этом направлении очень слабый, я бы даже сказал никакой, особенно по результатам.
      а что касается финансов, которые были освоены, то это вообче тёмный лес. неплохо бы всё таки организовать помимо отчётности перед ВР АРК ещё и общественные слушания по этому направлению, например на ГТРК "КРЫМ" С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ ЛИДЕРОВ НАРОДОВ и общественности. думаю будет эффектно и в то же время скандально. и видео можно подогнать и фото. какие мысли?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.04 | Tatarchuk

        Re: Шосе та воду теж провели "самовільно"

        Kazarsky пише:
        > Так может быть стоит начать кампанию по мониторингу деятельности рескомнаца и меджлиса по использованию средств на восстановление посёлков?

        Уточнение: Рескомнац осваивал государственные средства, (центрального и местного бюджета), которые, как известно уже общественности, воровались едва ли не под 90%.
        Меджлис государственных денег в жизни не получал (а как вы себе представляете?), поэтому с него может быть спрос только за работу с благотворительными и "грантовскими" средствами.


        Kazarsky пише:
        > а то как-то не слышно, в чём реально нуждаются репатрианты и как на ето реагируют соответствующие структуры. наверное необходимо сделать ревизию деятельности рескомнаца параллельно с активностью общественности и сопоставить. может быть такой анализ и покажет слабые и сильные стороны деятельности тех и других.

        А есть и собственно материал из нашего походного "кей-стади".
        Когда самозастройщики только-только появились под Мангупом, рескомнац начал имитировать деятельность по ПОДГОТОВКЕ к обстроению своих сограждан (при этом юридицких операций, например - легализации жилищ - не проводил);
        А вот как только дорога была построена, речка превратилась в водопровод, а брёвна в балках сменили мосты и надписи "хошкельдиниз", - реском-наци тут же вписали в свои расходы и строительство дороги, и проведение водопровода, и немеряные работы по облагораживанию местности.
        Выводы делайте сами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.04 | Kazarsky

          Re: Шосе та воду теж провели "самовільно"

          это понятно, что меджлис не получает госфинансирования, я этого и не предствляю, идея в том, что бы сравнить деятельность этих структур, и главное сделать аудит обратной связи рескомнаца, сопоставить его с гражданской активностью репатриантов.
  • 2006.10.03 | Tatarchuk

    опис ситуації іншим гостем Хаджі-Сали (л)

    Я мандрував по татарським краям. Татари в цілому мені що року подобаються все більше. В цілому, зрозуміло. Це, безумовно, нація. У ниж є одна риса – сердня татарська родина має не меньше трьох дітей. Багато хто і чотири. Згадаємо їх історію за останні 20 років, тем більше, що ми цьому всьому були свідками. Переважна більшість татарських родин верталась на їхню Батьківщину, Крим, де їх ніхто не чекав. Формально Кравчук їм дозволив вернутись, але ні чесного розподілу землі, ні робочих місць їм не дали. Згадаємо, як вони іноді буквально зубами чіплялись за кожний метр, за кожну зароблену гривню. Вони не їхали туди, де ???щасливіше”, ???кращє” та ???комфортніше”. Вони їхали туди, куди треба. До могил їхніх батьків. До їхньої майже знищеної історії. Вони вертались в не ними створене кубло достатньо складних проблем. І там і тоді, в тих складнощах і проблемах, вони народжували і народжують дітей. І вчать їх дуже важливій справі – самим вирішувати проблеми-складнощі, власними руками будувати своє майбутнє. Стояти пліч о пліч, триматись та підтримувати своїх. Важко-важко працювати. І цінувати набуте. Бо справді можна цінувати лише те, що сам набув. ???Блюдєчко с галубой кайомочкой” для людини страшніше за цианід.

    Перед моїми очима завжди є наочний приклад. Як іти на Мангуп від Бахчисарая, по трасі Червоний Мак – Терновка, трапляються по дорозі два села. С початку це Залєсноє – російське (савєцкоє) село, а вже під самим Мангупом стоїть Хаджи-Сала – татарське щойно (років як десять) відбудоване селище, колись підщент знищене НКВС. Може якось трапиться в тих краях бувати – зверніть увагу. Я, сам росіянин по крові, не хочу констатацією фактів розводити ніякої національної ворожнечі. Просто що разу, коли ми, зпустившись з гір, проходимо Залєсноє, картина однакова – п”янь, срань та рвань. Магазини-таулети, ханиги, що цуплять в прокурених продавщиць горілку, покошені забори, старухи, що з надією в голосі питають військово одягнених крокуючих по трасі хлопців – ???рєбята, ви нє із Росіі ?”. Дітей я бачив одиниці, можливо це когось на літо привозять на відпочинок. Хаджи-Сала – повна протилежність. Дворів не так багато, як в Залєсному, але майже в кожному – або готель, або чайхана. Щоб хтось селом вештався, а ще і під мухой – за два дня таких не бачив. Всі працюють. Росте багато винограду, вино роблять, викопали чудовий чималий ставок, рибу розводять, коників. Переважна більшість місцевих – молодь та люди середнього віку. Дітей багато, переважно місцеві. Ще контрастніше на цьому фоні виглядає Сєвастополь. Там не в сезон дітей на вулицях – по пальцям перерахувати . Бо таж сама комфортна формула – одна родина-одна дитина, бо ???жити важко”. (Цікаво, а як вмерти, то легше стане?) Та по місту практично навала об”яв про ???роботу-навчання за кордоном”. Тут, в Києві, таких об”яв по транспорту я бачу значно меньше. Кожний мій літній співрозмовник, з ким би я не спілкувався, відправив когось з молодих своїх нащадків за кордон, звідки вже ніхто назад не хоче вертатся. Вони і те мале, що мають, фактично за для ???щастя” відправляють кудись, де ???краще”. Білі освічені нєгри потрібні усюди.

    Так от рєбята, з демографією в татар, в порівнянні зі славянами, все більш-меньш нормально. І вони переможуть, попри вонь усілякіх ???єдініх отєчєств”, ???проривів” та іже с німі, можливо років через 50, але час не так важливий. Бо щоб побудувати дім, треба закладати фундамент. І вони це роблять. Можливо, з цієї генерації не всі стануть кандидатам наук чи прохффесорами, може і ніхто не стане. Але і вони потім народять дітей, та навчать їх самостійному життю. А потім це повториться. Народжуваність та стійкі родини – це СТРАТЕГІЧНО важливий чинник в житті держави. Від народжуваності на пряму залежить в тому ж числі і матеріальне благополуччя. У кримських татар, мусульман за віросповіданням (може нехай і в більшості формально), розвод родини трапляється дуже рідко. Татарка, що робить аборт – це нонсенс. Про це свідчить місцева статистика по Криму та наочні результати. Така у них ментальність. У них є чому повчитись.
    _________________
    http://www.my-forum.org.ua/go/viewtopic.php?p=5243&sid=40f91b3c9ed53ec4a381d6e572d9dd8e


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua